PAGE
46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 570>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
אברהם מיכאלי

>
עו"ד הווארד פולינר - ממונה בכיר קניין רוחני, משרד המשפטים

עו"ד שמרית גולן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דין ליבנה - עוזר ראשי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד פריד מחאג'נה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ז'קלין ברכה - סגנית ראש רשות הפטנטים, משרד המשפטים

עו"ד אילת פלדמן - עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, משרד המשפטים

עו"ד נעמה דניאל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רס"ן מיכאל גבע - יועמ"ש דובר צה"ל -פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

עו"ד נורית ליטבק שדה - מנמ"ח משפטי בכיר לחברות, משרד הביטחון

קפלן דורון - ממונה על הפטנטים, משרד הביטחון

אסף יצחקי - רפרנט מערכת הביטחון באגף החשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

כרמל פלדמן - סגנית מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

עו"ד דבי ספיר-אליעזר - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

עו"ד ורד וייץ - אג"מ בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד אדוה פרי-אבישי - תחום האתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

אבי באום - ראש מינהל מו"פ פטנטים, התעשייה האווירית

עו"ד יונתן פייגין - ר' מינהל בארגון היועמ"ש, התעשייה האווירית

עו"ד ערן ברקת - התעשייה האווירית

עו"ד טל בנד - ש. הורוביץ, התאחדות התעשיינים ואלביט מערכות

עו"ד מורן כ"ץ
–
ש. הורוביץ

עו"ד זיו גלסברג
–
עורך פטנטים

עו"ד נדב אפלבאום
–


שלמה ערמוני
–
סמנכ"ל קניין רוחני, אלביט מערכות

ד"ר משה ראובני
–
סגן יו"ר איגוד סגל המחקר

דוד דהאן
–
פעיל המשמר החברתי

עו"ד גלעד נוה
–
תחום חקיקה ומחקר משפטי, הממ"מ, הכנסת

עו"ד דינה צדוק
–
תחום חקיקה ומחקר משפטי, הממ"מ, הכנסת

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010>

בוקר טוב. הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010.

נתחיל בכמה סגירות מהפעם הקודמת - - -

אתם באמת חושבים ברצינות שתביאו לי ניירות חמש דקות אחרי תחילת הישיבה ושאני גם אתייחס אליהם? אני מאוד רציני, אני מוכרח לומר.

דברים שנותרו מהישיבה הקודמת – בסעיף 94 נדרשה תשובת משרד המשפטים לגבי אישור היועץ המשפטי לממשלה למקרים של הגבלת פעולות הרשם.

כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, אנחנו לא חושבים שיש צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה. נסביר אולי הסבר שלא הצגתי בצורה בהירה קודם. כאשר שר הביטחון מחליט להטיל צו, הוא עושה זאת על דעת היועץ המשפטי למערכת הביטחון, שהוא זרועו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה. ולכן תהיה כפילות ופגיעה בסמכות היועץ המשפטי של מערכת הביטחון כאשר נוסיף גם את אישורי היועץ המשפטי לממשלה.

ועדיין יהיה אישור היועץ המשפטי לממשלה. אפשר להגיש הסתייגות, יש הרבה שיטות. עמדתי היא שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות זה שמאשר דברים כאלה, לא ידו הארוכה ולא ידו הקצרה וכו'. אני מכיר כמה חוקים שבהם דרשו עמדת היועץ המשפטי לממשלה כי חשבו שהנושא כבד מספיק. מכיוון שפה מדובר בסופו של דבר בפגיעה בזכויות, אני רוצה שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו.

מה לגבי ההתייעצות עם שר המשפטים?

לא צריך.

רק את אישור היועץ המשפטי?

כן.

את סעיף 96, פסקה (א)(1), הבהרנו בעקבות הישיבה הקודמת – "המבקש רשאי לערור בתוך 90 ימים על צו שניתן לפי סעיף 94 או על הארכת תוקפו של צו כאמור, או על החלטה בבקשה לעיון מחדש" – מאחר שהוספנו את ה"בקשה לעיון מחדש". כל היתר נשאר אותו דבר.

פסקת משנה (ד), דנו בה בדיון הקודם, רק שעולה מהפרוטוקול שלא לחלוטין ברור מה הסעיפים שכן אושרו, או שכן התבקשו על-ידי משרד המשפטים. אלה הסעיפים, כפי שהם מופיעים כאן, למעט סעיפים 22, 25, 33 ו-45?

כן.

לפי עצת משרד המשפטים הוספנו את סעיף קטן (ה) – "השר רשאי, מיוזמתו או לבקשת המבקש, לעיין מחדש בצו שנתן לפי סעיף קטן (א), אם מצא כי חל שינוי בנסיבות או התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות במועד נתינת הצו. כי מצא שחל סיבות, שלא היו ידועות במועד נתינת הצו".

בסעיף 99 אני מניחה שהוועדה תרצה את אותו הסדר – להוריד "התייעצות עם שר המשפטים" ולהוסיף את "אישור היועץ המשפטי לממשלה".

נכון מאוד.

אנחנו בסעיף 103.

בסעיף 99 (ג), איזה שר יכול לעשות את זה? האם כל שר שהממשלה תסמיך?

לא. השר מוגדר בהמשך כשר שהממשלה מינתה לעניין זה, וזה לעניין אמצאות גרעיניות. כיום זה שר הביטחון.

זה צריך להישאר שר הביטחון. על מה אנחנו מדברים פה? זה משהו משפטי, זה משהו חגיגי או שזה משהו ביטחוני?

זה משהו שנוגע לאנרגיה גרעינית.

הצו שניתן פה עשוי לגרום נזק לביטחון המדינה או לא עשוי לגרום נזק לביטחון המדינה.

הצו או האמצאה?

גילוי האמצאה. אם כל מה שאתם רוצים להגן עליו זה על מחקר, אתם בבעיה קשה אתי. על מחקר לא צריך להגן – מחקר נמצא בראש של החוקר. אם רוצים לעצור את זה, זה צריך להיות משהו שפוגע בביטחון המדינה.

זה מחקר גרעיני.

מה הבעיה במחקר גרעיני?

זה יכול לפגוע בביטחון המדינה.

גם האירנים יבקשו הגנה?

בדיוק. תגידי לי שזה פוגע בביטחון המדינה, ואז זה שר הביטחון ולא מישהו אחר. אני לא רוצה שיהיה שר החינוך או שר התרבות והספורט.

זה לא כל שר, זה השר שהממשלה נתנה לו סמכות.

אם הממשלה תמנה מחר את שר המשפטים, או את שר המחקר והפיתוח?

החוק נותן לממשלה סמכות להחליט מי השר.

אני לא רוצה לתת לממשלה, אני רוצה לקבוע שזה יהיה שר הביטחון.

לעתים יש אפשרות ששר אחר יהיה ממונה על האנרגיה הגרעינית.

יכול להיות, אבל על ביטחון המדינה שר הביטחון צריך להיות ממונה.

זה גורע מהגמישות שיש היום.

יכול להיות. אני לא רוצה לתת גמישות. בענייני ביטחון המדינה אין גמישות.

זו גם גמישות בחלוקת משרדי ממשלה.

אני גם לא דואג לגמישות בחלוקת משרדי הממשלה. בסעיף הזה אני דואג לביטחון המדינה, ולכן זה יהיה שר הביטחון.

זה אומר שצריך לשנות את השר בכל החלק הזה.

נשנה את השר בכל החלק.

נצטרך לבדוק את זה. זה שינוי יותר גדול ממה שהצענו בהצעת החוק.

אין שום בעיה, תבדקו. אי-פעם מנעתי מכם לבדוק?

בסעיף 103א, "בחינת בקשה שהוטל לגביה צו הגבלת פעולות", דנו בין היתר בנושא של אגרת בחינה על אתר. מאז הישיבה הקודמת בנושא אחר עלתה השאלה מהי אותה אגרת בחינה על אתר. עד כמה שהבנתי מרשם הפטנטים, מאסא קלינג, האגרה הזאת היא אגרה עבור בחינת השאלה האם המבקש רשאי למסלול על אתר ולא על עצם הבחינה על אתר. ככל שזה המצב, הרי לא ברור לי למה צריך לגבות אגרה בנושא של אמצאות ביטחוניות, מאחר שממילא אותו מבקש הולך למסלול "על אתר", ולכן אין צורך בכלל לבדוק האם הוא - - -

כדי לבדוק על אתר צריך לבדוק את כל האמצאות שנמצאות בקנה ועוד לא אושרו. זו עבודה שהיא עבודה מיוחדת. לכן קודם כול צריך לבדוק כמה אמצאות קודמות ייבדקו, ואחרי שזה יהיה ישלמו אגרה על כל בקשה.

באמצאות ביטחוניות בניגוד לאמצאות רגילות שבהן מתבקשת בחינה על אתר וצריך לבדוק האם המבקש אכן זכאי לבחינה על אתר או לא, האם ראוי לתת לו בחינה על אתר או לא, כאן המסלול לבחינה על אתר הוא מסלול אוטומטי, לכן אין צורך באותה בדיקה, ולכן לא ברור לי למה צריך את האגרה עבור אותה בדיקה שכלל לא מתבצעת.

נצטרך להסדיר את זה במסגרת האגרות, כי ברור שגם הבחינה האם בקשה זכאית לבחינה על אתר – בחינה שמיותרת כאן כי זה מסלול חובה – גם היא צריכה להיות כרוכה באגרה וגם עצם הבחינה על אתר שמשבשת את הסדר בלשכה וצריכה לעלות כסף למבקש כשהוא עושה את זה מבחירה, והוא צריך לשלם עליה בנפרד.

כרגע. היום.

דיברנו בדיון הקודם שהאגרה הזאת תהיה דחויה ותשולם בשלב הפיצויים למבקש.

לפי מה מחליטים שהאמצאה שלי היא אמצאה שצריך לאסור? מישהו עושה עליה בדיקה, נכון?

כן.

זאת אומרת שכבר עשו את הבדיקה על אתר. למה אני צריך לשלם אגרה?

עשו בדיקה מאוד שטחית האם זו אמצאה שצריך להטיל עליה צו חיסיון, לא עשו בחינת בקשה כמו שבוחנים בקשה לפטנט.

לא הבנתי שום מלה ממה שאמרת. אני לא מבין. מה זה "עשו בדיקה שטחית"?

יש בחינה של האמצאה - - -

אני רוצה, אם כך, שהיועץ המשפטי ייתן לי חוות דעת האם כאשר עושים בדיקה שטחית ופוגעים בזכויות זה חוקתי. אתם מאוד אוהבים אצלכם את העניין של חוקתיות, אז תבדקו לי את החוקתיות.

אני יכולה להסביר שוב את התהליך, ואולי גם יעזרו לי כאן מרשות הפטנטים. כשבקשה מגיעה ולפי הסיווג שהיא מקבלת ולפי השם שלה נראה שהיא עוסקת בנושא ביטחוני, היא מועברת למשרד הביטחון. המחלקה שאחראית על אמצאות ביטחוניות במשרד הביטחון בודקת אם יש טעם להטיל צו חיסיון על הבקשה. זה התהליך שמופיע בתחילת התיקון, לפי סעיף 94. שם נעשית הבחינה האם ראוי להטיל צו, וכמובן החוק גם קובע מנגנון שאפשר להגיש ערר על הטלת הצו. יש אפשרות כזאת.

מי בודק אם ניתן לקבל על זה פטנט?

לא צריך. זה בדיוק העניין

אולי לא ניתן לקבל על זה פטנט, אז אין טעם לאסור את הפרסום של זה. רבותי, אי-אפשר לתפוס אותי בגרון. אני ממציא, אם זה לא ניתן לרישום כפטנט, צריך הרשם להודיע לי: אדוני, קח את הנייר שלך ולך מפה כי זה לא פטנטבילי, ואז אני עושה עם זה מה שאני רוצה. מה אתם עושים? אתם מכריחים אותי לפנות לרשם, הוא לא בודק אותי, אתם אומרים למשרד הביטחון: תבדוק אם אתה רוצה לאסור את זה. אולי זה לא פטנט, אז הוא לא יכול לאסור את זה. הוא יכול רק לאסור בקשות לפטנט.

קודם כול, אתה לא חייב לרשום פטנט על אמצאה, אתה יכול לשמור אותה כסוד מסחרי. אם בכל זאת החלטת שאתה רוצה לרשום פטנט - - -

מה מותר להם לאסור?

מותר להם לאסור את המשך התהליך של ביצוע פעולות בבקשה, שזה בעיקר בשלב הראשון פרסום, והפרסום עצמו יכול להזיק - - -

אם זה לא פטנט, זה סתם בלבול מוח, הם יכולים לאסור את זה?

שוב, זה בדיוק המנגנון שקבוע בחוק. מכיוון שאתה לא יכול לדעת בתוך שעה אם האמצאה הזאת כשירה לפטנט או לא כשירה לפטנט, ליתר ביטחון אתה מטיל עליה צו חיסיון, כדי שהיא לא תתפרסם, כי יכול להיות לה פוטנציאל מזיק, ובמקביל, אתה בוחן את הבקשה בצורה חסויה. זו הצעת החוק. הצעת החוק מקצרת את התהליך הזה, במקום לעצור את בקשת הפטנט לגמרי, אנחנו נותנים כאן את האופציה שהבקשה תיבחן, ואם היא באמת לא כשירה לפטנט, אנחנו יודעים את זה בשלב הרבה יותר מוקדם מאשר היום.

מתי אתם יודעים את זה?

ברגע שהבחינה מסתיימת ומסתיים ההליך.

בתוך כמה זמן מסתיימת הבחינה?

אנחנו רוצים לקבוע בחינה על אתר.

מי יחליט על הבחינה על אתר? אני לא רוצה בחינה על אתר. לי לא אכפת שזה יימשך 40 שנה.

אני מרשות הפטנטים. התהליך שהבקשות הביטחוניות עוברות הוא כזה שהן לא נבחנות מהצד של כשירות הפטנט, לפי החוק הנוכחי. לפי סעיף 95, הרשם מעביר לשר הביטחון בקשות שעשויות להיות נושא לצו, ושר הביטחון מחליט אם הוא מטיל צו. בצו ששר הביטחון מטיל הוא אוסר על הרשם לעשות פעולות בנוגע לבקשה, ובכלל זה הבחינה של הכשירות לפטנט. רק בקשות ששר הביטחון משחרר מגיעות לשלב של הבחינה, ואז הן בקשות רגילות שפתוחות ומפורסמות.
מה שהצעת החוק באה לתקן זה, שגם בקשות שהוטל עליהן צו, תיערך בחינה לגביהן, והבחינה הזאת תהיה מסווגת בהתאם לכללים של משרד הביטחון. כיום בקשות שמוטל עליהן צו לא נבחנות מהפן של הכשירות לפטנט.

משרד הביטחון.

מבחינתנו התהליך שכרגע שמרית אמרה הוא תהליך נכון. זה מה שמופיע כיום בחוק. אנחנו בוחנים את זה בראייה האם עצם פרסום הפטנט יגרום נזק למדינה. זה מה שעומד לנגד עינינו. לא כשירות הפטנט, אני מדגיש. אנחנו, כמשרד הביטחון, בפאן המקצועי, הטכנולוגי, הענייני של תוכן הפטנט, בוחנים האם עצם פרסומו יגרום נזק לביטחון המדינה.

נניח שזה לא פטנט.

כרגע זה לא מענייננו.

אני אגיד לך למה זה כן מעניינכם, כי אחרת אני מושך את הבקשה. נאמר שאסרתם עלי לקדם את זה, מה אתה חושב שאני עושה? אני אומר: חבר'ה, אני רוצה להרוויח כסף, אני מושך את הבקשה שלי בחזרה, באותו רגע הצו שלכם בטל, אני עושה אתו מה שאני רוצה ואני מפרסם אותו. אתם לא תוכלו למנוע ממני. אתם חייבים לבדוק את האפשרות לרשום את זה כפטנט, כי אחרת אתם שומטים את הקרקע מתחת לצו שלכם.

כבודו, ברגע שהוא ימשוך את הבקשה לפטנט, בהנחה שהיא מסווגת, הוא עובר על חוקי מדינה, כי זה חומר מסווג שהוא יפרסם. בלי קשר לוועדה כאן הוא יעשה עבירה.

מאיזה בחינה זה חומר מסווג?

מבחינת סיווג ביטחוני.

אתם יכולים לכתוב על הניירות שלכם "סודי ביותר", "שמור", כל הדברים האלה. אני רוצה לכתוב מכתב, אני לא יכול לכתוב עליו שום דבר, הוא לא מסווג בכלום. אני מתחיל לייצר את הדבר הזה, מה אתם תגידו לי?

אם אתה מתחיל לייצר וזה לא חומר מסווג, אין פה נזק לביטחון המדינה.

אי-אפשר לסווג אותו. זה כן נזק לביטחון המדינה.

אנחנו נכנסים לתמונה רק כשזה קשור לאמצאה ולחומר ביטחוני, לפרויקט ביטחוני. אז אנחנו מטילים, מכוח החוק שנתן בידינו, את צו החיסיון. אני עושה זאת במשורה, כפי שפירטתי בדיונים קודמים.

מכל מקום, אם אכן עושים את הפרוצדורה הזאת שהוצעה בהצעת החוק ויש צורך בבחינה על אתר, ההחלטה האם הבחינה היא על אתר או לא על אתר אוטומטית. זה המסלול שאתם מציעים בהצעת החוק, לכן אין בחינה לגבי השאלה האם תהיה בחינה על אתר או לא תהיה בחינה על אתר.
מאחר שעמדת רשות הפטנטים, לפי הבנתי, שהאגרה לבחינה על אתר היא לגבי השאלה האם הבקשה ראויה לבחינה על אתר או לא, ומאחר שכאן זה מסלול אוטומטי, לא ברור לי למה צריך אגרת בחינה על אתר.

אני סגנית רשם הפטנטים. לגבי האגרה של הבחינה על אתר, כרגע התקנות קובעות שבקשה לבחינה על אתר מוגשת יחד עם אגרה. למעשה האגרה מיועדת כדי לכסות את העלות הנוספת של הבחינה על אתר – כלומר, גם את עצם בחינת השאלה, האם הבקשה ראויה לבחינה על אתר, לבחון את הנימוקים של המבקש – וגם את הבחינה עצמה.

זה אומר שכל מי שלא מתקבלת בקשתו לבחינה על אתר, מחזירים לו חלק יחסי מתוך האגרה?

לא. אין לנו אפשרות כזאת. התקנות והחוק לא קובעים אפשרות להשיב אגרה.

במלים אחרות אני אומרת, אי-אפשר להחזיק את החבל משני קצוותיו, או שהאגרה היא אגרה עבור הבחינה לשאלה האם ראוי שזאת תהיה בחינה על אתר או לא, ואז אפשר לגבות אותה מכל אדם שמגיש בקשה, ולכן כאן אין מקום לדרוש את אותה אגרה, או שהאגרה היא עבור הבדיקה של הבחינה כבר לגופה, אבל אז אתם צריכים להחזיר את האגרה, או אולי את חלקה, לכל מי שבקשתו לא נבחנה על אתר, מאחר שהעלות היא כבר חלק.

את צודקת. נצטרך להסדיר את זה בתקנות ולפצל את האגרה לשני שלבים. בכל מקרה, כיום נוותר על האגרה.

האגרה נכונה רק כאשר יש מישהו שמבקש את זה, ואז צריך לבדוק את הבקשות הקודמות, אחרת אין טעם באגרה הזאת, זה סתם להעשיר את קופת האוצר.

מדובר באמת בסכום זניח.

את צודקת. במצב הנוכחי, אפשר לוותר על האגרה.

אנחנו נוריד את זה.

לפעמים היועצים המשפטיים צודקים. זה לא דבר רגיל, אבל לפעמים זה קורה...

הגענו לפרק שעוסק בשימוש באמצאות לטובת המדינה. עד כאן לא היו שינויים נוספים מאז הדיון הקודם. סעיף 105 – זכות המדינה להתיר ניצול אמצאה. הוועדה ביקשה את חוות הדעת של משרד המשפטים לגבי חוקתיות הסעיף. חוות הדעת הוגשה לנו הבוקר, לפני כעשר דקות, לכן לא קראנו אותה. נשמח שתתמצתו לנו אותה.

ההסדר הזה של ניצול אמצאה על-ידי המדינה הוא לא אמצאה שלנו. זה קיים בחוקים של מדינות רבות וגם בהסכם ה-"TRIPS" שישראל מחויבת אליו. בגדול, ההסדר הזה אומר שבמצבים מיוחדים – זה לא מוגדר בחוק כמצב חירום, אבל בחוק שלנו זה מוגדר כמצב שבו הדבר דרוש להגנת המדינה או לקיום הספקה או שירותים חיוניים – מותר לשר להתיר ניצול של אמצאה. זה יכול להיות פטנט וזו יכולה להיות בקשת פטנט, שעדיין לא ניתן עליה פטנט, על-ידי משרדי הממשלה או מפעל או מוסד של המדינה. זה בסעיף 104. כלומר, אם למשל המדינה זקוקה עכשיו להספקה חיונית של תרופות, ותרופה מסוימת, הוגשה לגביה בקשה לפטנט או שיש עליה פטנט, והמדינה לא מצליחה להגיע להסכם סביר עם בעל האמצאה על ניצול אמצאתו, או שבעל האמצאה לא מנצל אותו, או שהוא לא יכול לספק את כל ההספקה הנדרשת, אז למדינה מותר לנצל אותה בעצמה.

סעיף 105, שבו התמקדה הדרישה לחוות הדעת, מאפשר לתת היתר כזה גם לאדם שפועל על-פי חוזה עם המדינה – "כדי להבטיח או להקל את ביצועו של החוזה, ולצורכי המדינה בלבד". כלומר, תנאים נוספים.

יש פה מצב נורא פשוט – המדינה שולפת שני אקדחים, עומדת בפינת הרחוב ושודדת את הפטנט שלי. למה? כי היא צריכה עכשיו תרופות. היא רוצה תרופות, היא היתה צריכה בשנתיים האחרונות לקנות ממני, ואני הייתי מייצר לה, והכול היה בסדר. אבל, לא. המדינה לא פעלה כמו שצריך, היא לא דאגה לרכוש את המלאי, אז עכשיו היא תעמוד בפינת הרחוב עם שני אקדחים, תשים לי אחד לרקה ואחד לעורף ותגיד לי: מרגע זה ואילך אלה ואלה מייצרים את הפטנט שלך.

האם שמעת על מקרה כזה שקרה?

לא, אבל עכשיו אתם מאפשרים את זה, ואני לא אתן לכם.

אנחנו לא מאפשרים עכשיו. החוק מ-1967 מאפשר את זה.

אז אני לא מוכן לזה.

אם אפשר רק לחדד, אין כאן מניעה של פיצויים. הרעיון הוא - - -

חשבת שזה יהיה גם בלי פיצויים?

אני מחדדת את הסוגיה.

אל תתני להם רעיונות. זה יהיה השלב הבא.

המצב של סעיף 105, עד כמה שידוע לי, מעולם לא השתמשו בו. כמעט השתמשו בו לפני כעשר שנים בעניין התקפת האנתרקס. זה דבר שהמדינה לא היתה יכולה להיערך לו שנתיים מראש, זה קרה באופן פתאומי. אז היתה בעיה של הספקת התרופות ומחיר התרופות, לא רק אצלנו, גם בארצות-הברית ובמקומות אחרים.
הסעיף הזה בא להגיד שקודם כול משתמשים באמצאה ואחר-כך משלמים במקום המצב הרגיל שמנהלים משא-ומתן עם בעל הפטנט, ואם הוא לא מסכים, אין לך הספקה של המוצר הזה.
יכול להיות שבסוף בעל הפטנט יקבל את המחיר שהוא היה דורש מההתחלה, וגם יכול להיות שהוא יקבל פחות, כיוון שבמצב חירום כזה אולי הוא לא זכאי לקבל את ה-windfall שלו בגלל המצב הקיצוני.

אני חושב שצריך להכניס פה את הנוסחה כמו שאתמול הכנסנו על פיצוי הולם וסביר מההתחלה.

זה סוג של פיצוי סביר או תמלוגים ראויים. זה משהו די דומה למה שדיברנו עליו אתמול.

אני לא בטוח בזה, אני רוצה שזה יהיה.

ראיתי שההסדר בבריטניה הוא פיצוי על-ידי בית המשפט.

לא, לא. אני לא רוצה בתי משפט.

אתה לא רוצה, אבל בסוף תצטרך להגיע אליו כדי שמישהו יכריע.

נקרא את סעיף 108. "תמלוגים בעד שימוש בפטנטים על-ידי המדינה – ניתן היתר לפי הסעיפים 104 או 105, ישלם אוצר המדינה לבעל האמצאה, לבעל הפטנט או לבעל רישיון ייחודי, לפי העניין, תמלוגים שנקבעו בהסכם בין הצדדים, ובין הסכם – על ידי הוועדה המינהלית לענייני פיצויים ותמלוגים."

למה אני צריך להתווכח על הסעיפים האלה? יש פה מספיק נציגים למסכנים שהולכים לשדוד אותם. נשמע אותם.

השאלה היא במה זה שונה מהסדרים אחרים שיש לנו בכל מיני הפקעות שהמדינה עושה. גם שם המדינה לוקחת מאנשים זכויות.

נכון. השאלה אם זה חוקתי.

מה זה חוקתי? זה חוקתי כי לוקחים. בקרקעות לא עושים את זה?

יש לי כמה חוקים שאמרו לי שהם לא חוקתיים, כי אני לוקח זכויות.

אנחנו חיים עם החוקתיות הזאת כבר 30 שנה.

החוקתיות הפכה להיות הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל. בבקשה, מר בנד.

אדוני, בעניין הזה, אם אפשר לתמוך בעמדת משרד המשפטים, רק בהיבט שמדובר בסמכות שהמדינה זקוקה לה לפעמים בעתות חירום. אולי לא כתוב בסעיף 104 שזה רק בעתות חירום, כתוב אופן רחב שראה השר שזה דרוש להגנה, אבל גם למיטב ידיעתי, ההזדמנויות היחידות שבהן נשקלה הפעלת הסמכות היא בפרשה הזאת של האנתרקס, כשהיתה בעיה עולמית. בקנדה הממשלה "איימה" על יצרן התרופות שהעלה מחירים. בעל הפטנט העלה מחירים בזמן המתקפה העולמית של האנתרקס. איימו עליו ברישיון כפייה. לממשלת ארצות-הברית היה כוח לנהל משא-ומתן, אז היא ניהלה משא-ומתן. ממשלת ישראל היתה צריכה לפתור את הבעיה דרך הפעלת סעיף 104, ובסופו של דבר היא פתרה אותה בדרך אחרת.
מדובר בסיטואציות מאוד חריגות של מצב חירום, ואין זמן ואין גם לפעמים אפשרות להצטייד באותו ציוד מוגן פטנט. החוק צריך לאפשר לבעל הפטנט רק לקבל פיצוי שלקחו את הרכוש שלו לפרק זמן מסוים בגלל אותו מצב חירום.

אם טל בנד תומך בעמדת משרד המשפטים, אפשר להתקדם.

אני מקווה שאחרים מיישרים אתך קו, כל בעלי הפטנטים.

ערן ברקת מכיר את הדברים מהצד האחר.

שלא יגידו שאתה מהעשירים.

הסיטואציה שם, למשל בתרופות, שאם אין פתרון, יכולה מדינת ישראל, ובזמנו היא שקלה את זה, לפנות למפעלי תרופות מקומיים ולהורות להם, אפילו בצו, לייצר עבור המדינה את התרופות עכשיו.

זה לשבור את הפטנט.

נכון. לתקופת החירום, ולשלם עליו.

אני כאן לא בשם צד כלשהו, אני בכובע הפרטי שלי כמרצה לדיני פטנטים באוניברסיטת חיפה.

אין דבר כזה שאתה או טל בנד מורידים כובע. חבר'ה, זה לא יעזור, אתם לא מסוגלים להוריד את הכובע.

אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מורידים את הכובע.

אתם יכולים להגיד, אנחנו לא מאמינים לכם.

אז הכול בסדר. אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שאם המדינה, לצרכים מהסוג ששמענו עליהם, מבקשת להשתמש באמצאה, צריך לאפשר לה להשתמש. במובן הזה, אני חושב, שיש תמימות דעים עם העמדה של משרד המשפטים. אבל הדרך להשיג את זה היא על-ידי כך שלא יינתן צו מניעה. בנסיבות האלה, שהמדינה צריכה להשתמש באמצאה לצורך ביטחון הציבור, בריאות הציבור וכן הלאה, פשוט לא יינתן צו מניעה, ואז הם לא צריכים לשאול, הם פשוט יכולים להשתמש כמו שהם רוצים.
הדיון שהסעיף הזה מעורר הוא כמה צריך לשלם. השאלה האם צריך לשלם את השווי האמיתי או שווי סביר, שווי כזה או שווי אחר. זאת השאלה היחידה. לגבי השאלה אם להשתמש או לא, אני חושב שצריך לאפשר למדינה להשתמש בשעת חירום בלי לבקש רשות.

אני נציג איגוד סגל המחקר. אולי המדינה יכולה להשתמש, אבל צריך להטיל מגבלה מסוימת בתוך כמה זמן צריך להחזיר את הפיצוי וכמה פיצוי. לדוגמה, המדינה יכולה להחרים קרקעות. בבית הכרם הוחרמו קרקעות של המדינה לפני הרבה מאוד שנים, כשהייתי ילד, רצו להקים שם שדה תעופה, היה שם במלחמת ששת הימים בסיס צבאי, ואחרי זה המדינה לקחה את הקרקעות האלה שהיו של אנשים פרטיים ונתנה לקבלנים על חשבונה.

זה אסור היום לפי החוק. אם אתה מפקיע למטרה ציבורית, אתה חייב להחזיק את זה - - -

זה אותו דבר בדיוק. מבחינה ציבורית הקניין הזה הוא של האנשים שממציאים, ולכן הם צריכים לקבל פיצוי בזמן וראוי. ואם הם לא מקבלים את זה, מגיעים לאותו סיפור שהמדינה יכולה למשוך לנצח את הזמן שמכריעים על הפיצוי וכן הלאה.

בעניין הפיצויים, ועדת הפיצויים והתמלוגים תקבע את הפיצוי הראוי, וכמו כל החלטה מינהלית, גם ההחלטה על מתן היתר כזה כפופה לביקורת שיפוטית של הבג"ץ. אולי הוא לא ייתן צו מניעה במקרה הזה בגלל הנסיבות המיוחדות, אבל הוא יוכל בהחלט לדון בזה ובצורך להמשיך את תוקף הצו אחרי שניתן ההיתר.

למה צריך להגיע לבג"ץ בסוף?

לא צריך. בג"ץ זה רק כשמישהו רוצה. אף אחד לא מכריח.

כרגע הסעיף נשאר כמו שהוא?

כן.

עד לכאן הגענו בדיון הקודם, ומכאן והלאה זה סעיפים חדשים. לפני שנתחיל לקרוא אותם, אולי משרד המשפטים יציג את הרעיון שמאחורי הסעיפים. יש כאן שינוי, עד כמה שאני מבינה, בקונספט של איך קובעים את התמלוגים והפיצויים.

אנחנו מדברים על בקשה לפיצוי של מי שהוטל על הבקשה שלו צו חיסיון. היום למעשה אין קריטריונים ברורים לקביעת הפיצויים, והיום גם לא ברור איך מעריכים את הפיצוי הזה. מכיוון שאין הוראות בחוק שקובעות שבקשה חסויה לפטנט, תיבחן בכלל הכשירות שלה לפטנט, אז כשמוגשת בקשה לפיצוי אנחנו לא יודעים אם האמצאה הזאת באמת שווה משהו ואם יש מקום לפצות את בעל הבקשה. יש גם חשש משימוש במנגנון הזה כדי להגיש בקשות סרק, כלומר, להגיש בקשה בעלת אופי ביטחוני מתוך ידיעה שייתכן שיוטל עליה צו של שר הביטחון. לכאורה הסעיפים כיום נותנים למבקש אפשרות לבקש פיצוי גם אם לאמצאה שלו אין ערך, לא ערך אמצאתי ולא ערך כלכלי. ולכן בשילוב המנגנון שאנחנו מכניסים לחוק של בחינת בקשה חסויה, כשמגיעים לשלב שבו לכאורה יש בסיס לתת על הבקשה פיצוי כי היא עברה שלב של בחינה, עברה שלב של התנגדות חלקית – היא אומנם לא כשירה לפטנט במובן של חוק הפטנטים, שזה שלב שהיא תצטרך לעבור רק כשהיא תהיה חסויה, כלומר, התנגדות פומבית ומתן פטנט – כשזה מגיע לשלב הזה היא מקבלת מעמד של בקשה מוכרת לצורך הגשת בקשה לפיצוי, אז המבקש יכול להגיש בקשה לפיצוי לוועדה שהצענו, שהרכבה יהיה שונה מהוועדה הקיימת כיום. זו תהיה ועדה מינהלית, שהאוריינטציה שלה תהיה אוריינטציה של הערכת שווי כלכלי, והוועדה הזאת תקבע אם נגרם נזק כתוצאה מהטלת הצו ואם המבקש זכאי לפיכך לפיצוי, והיא גם תקבע את שיעור הפיצוי מתוקף המומחיות שלה בעניינים הכלכליים.

הוועדה הזאת פועלת עם חוות דעת חופשית? האם כל צד יכול להגיש חוות דעת?

יש סעיף שמתייחס לאפשרות להתייעץ עם מומחה. זה מופיע בסעיף 110(ג) המוצע. הוועדה רשאית להיוועץ במומחה.

מה רע בוועדה שקיימת היום שצריך לשנות?

יש כמה סיבות לשנות את הוועדה.

אולי לחדד לפני כן. הוועדה היום היא לא השלב הראשון. הוועדה היא ועדה שיפוטית, ולפני הוועדה השיפוטית יש משא-ומתן או הסכם מול משרד הביטחון אם זה המשרד שהוציא צו להגבלת פעולות. הוועדה השיפוטית היא רק השלב השני שקובע את הפיצוי בעוד שכאן מדובר על ועדה מינהלית שהיא תחליף את השלב הראשון, את המשא-ומתן מול המשרד.

מינהלית או שיפוטית? תני לי להבין.

היום יש ועדה שיפוטית.

היום אתה פונה למשרד, מנסה להגיע למי שנתן לך את הצו להסכם. אם לא מוסכם, אתה הולך לוועדה שיפוטית, שבראשה יושב היום שופט בעליון - - -

זו כבר הוועדה השנייה.

זו ועדה אחרי החלטה - - -

אחרי ועדה מינלהית.

לא. אין היום ועדה מינהלית. היום אתה במשא-ומתן מול המשרד, ואז יש לך ועדה מעין שיפוטית. הם מציעים שהשלב של המשא-ומתן מול המשרד יוחלף בוועדה המינהלית והוועדה השיפוטית תוחלף בבית משפט, או בבית הדין לעבודה כשנגיע לחלק של אמצאות שירות.

לא. כאן, בהקשר הזה, בית משפט.

כאן ברור שזה בית משפט.

מה רע בוועדה היום?

במובנים מסוימים הוועדה היא overqualified לדון בסכסוכים האלה. הוועדה בהרכבה היום מורכבת משופט עליון בדימוס, מרשם הפטנטים ומחבר סגל מוסד להשכלה גבוהה בתחום הרלוונטי.

כמה דיונים כאלה יש בשנה?

overqualified, זאת אומרת, הם יותר מדי חכמים, קשה להתמודד אתם.

הבעיה היא שזו החלטה שאם אתה רוצה אחר-כך לערער עליה באיזה אופן, החוק לא מאפשר ערעור, אבל מכיוון שכתוב שההחלטה סופית זה אומר שניתן להגיש עתירה לבג"ץ. אנחנו לא חושבים שכל מקרה כזה צריך להגיע לבג"ץ.

מה אתם מציעים? מה הוועדה שאתם מציעים?

אנחנו מציעים שבוועדה יהיו נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הביטחון או המשרד האחר ונציג החשב הכללי.

מי משלם את הכסף? אם מישהו צריך לשלם פה כסף, מי משלם אותו?

המדינה.

החשב הכללי. נעשה דבר נורא פשוט, נקבע שלא צריך ועדה בכלל, נקבע שהחשב הכללי ישב לבד, לא צריך את נציג היועץ המשפטי, לא נציג משרד המשפטים. החשב הכללי ישב לבד והוא ישחק עם עצמו.

אנחנו לא חושבים שזה - - -

אני חושב שזה underqualified.

בסדר. גם אני חושבת שזה underqualified.

אם הוועדה השנייה היא overqualified אז אלה underqualified.

הפשרה היא מה שקבענו בהצעה.

לא. אין פשרה.

אני חושבת שלא מספיק נציג החשב הכללי. אנחנו רוצים שיהיה שם גם מישהו מטעם משרד הביטחון, כי זה מחליף את מה שקיים היום בחוק, שזה הדין ודברים של משרד הביטחון מול המבקש, ועוד נציג היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יוכל לשקול את ההיבטים המשפטיים של הפיצוי.

נציג היועץ המשפטי לממשלה זה בערך כמו שופט בדימוס של בית המשפט העליון. אתם לא יודעים להעריך נכון את הדברים.

יש עוד סיבות למחשבה שלנו שהוועדה הזאת היא פחות מתאימה. יש היבטים פרקטיים של קשיים באיוש הוועדה. זה קצת נובע ממה שאמרתי קודם – קשה למצוא שופט עליון בדימוס, שיסכים לכהן בראשות הוועדה, וקשה לעתים למצוא חבר בסגל במוסד להשכלה גבוהה שמבין בעניין.

כמה הם מקבלים לישיבה?

לא הרבה. הרבה לא מסכימים לעשות את זה - - -

תוסיפו להם כסף, אז יסכימו כולם.

אז למה לא - - -

כי אני לא רוצה את נציג החשב הכללי ואת נציג היועץ המשפטי לממשלה.

החשב הכללי תומך בהצעה של ההרכב הזה. אנחנו חושבים שזה נכון.

זה שאתם חושבים שזה נכון אני בטוח. אתם רוצים לשבת ולהחליט לבד, אתם בכלל לא צריכים עוד תוספות. אני חושב שאפשר לתת לחשב הכללי להיות ראש הוועדה ולשבת בוועדה באופן פרטני, הוא לא צריך נוספים...

אם אתה מוריד את נציג היועץ המשפטי לממשלה ואת נציג החשב הכללי, נשאר לך נציג משרד הביטחון. זה המצב הקיים.

חס ושלום.

זה מה שאמרת.

לא. אמרתי להוריד את כל האחרים, חוץ מהחשב הכללי. מה קרה לכם? אתם רוצים הרי גם לחסוך בכסף של המדינה, אז נציג החשב הכללי, תאמיני לי, הוא יודע איך לחסוך הכול.

כבוד היושב-ראש, זה ההרכב המקובל של הרבה מאוד ועדות שיש נציג של המשרד, נציג של היועץ המשפטי ונציג של האוצר.

תישאר הוועדה שהיתה עד היום, כי היא מספיק שנים כך והכול מסודר, ולא צריך לשנות את הוועדה.

מה שמוצע פה זה שינוי באופי העבודה של הוועדה.

אני לא רוצה לשנות, לא את אופי העבודה ולא את האנשים החברים בה. אני חושב שהוועדה הקיימת היום היא ועדה מצוינת, וכך צריך להשאיר אותה.

שוב, גם אם אתה רוצה להשאיר - - -

"צריכים לבדוק", תגידי.

לא. אני לא רוצה להגיד שאנחנו רוצים לבדוק, אני רוצה להגיד משהו אחר. א', הרעיון, גם בהתדיינויות מול משרד האוצר והחשב הכללי בעניין הרכב הוועדה – הרעיון הוא לא שתהיה החלטה חד-צדדית של נציג החשב הכללי שכל מבקש יערער עליה. אנחנו לא מעוניינים להעמיס על בית המשפט, אנחנו לא מעוניינים להעמיס על הערכאה הבאה. אנחנו רוצים ליצור ועדה שהמומחיות שלה תהיה מספיקה כדי שלא יהיה טעם לערער עליה ולא יהיו עילות לערער עליה, ולכן הרכבנו ועדה שתיצור את האיזון הנדרש כך שלא יהיו עילות לבית משפט להתערב בהחלטתה. זה נועד לחסוך בהליכים ולא להרבות בהליכים. זה דבר ראשון. שוב, זה מחליף את השלב הראשון של ההתדיינות מול משרד הביטחון. ההסדר הזה הוא יותר מאוזן, כי המבקש לא מתדיין רק מול משרד הביטחון שברור מה העמדה שלו – אם זה מגיע לשלב של סכסוך או של אי-הסכמה, ברור שהוא לא מעוניין לפצות – אלא שזה יהיה הסדר יותר מאוזן.

למה ברור שהוא לא מעוניין לפצות?

במצב שאין הסכם. ברור שאם יש פנייה ומשרד הביטחון חושב שיש מקום לפצות, אז הוא יפצה, אבל אנחנו חושבים שהרכב כזה, שכולל לא רק את משרד הביטחון, אלא גם גורמים אחרים, יכול לשרת את המבקש ולהביא להחלטה יותר מאוזנת.
שוב, מה שמחליף את הוועדה המעין שיפוטית זו לא הוועדה הזאת, אלא בית משפט.

כמה פעמים בשנה הוועדה הזאת ישבה עד היום?

אין בפניה הרבה דיונים.

כמה?

ביטחוניים – אחד.

היום יש דיון אחד באמצאות ביטחוניות ויש כמה דיונים באמצאות - - -

If it's not broken, don't touch it.

זה לא כל כך ברור שהוועדה הזאת היא האמצעי הכי יעיל לדון בעניינים כאלה.

היא ודאי לא האמצעי הכי יעיל, אני גם לא חושב שהוועדה שאתם ממליצים עליה היא הכי יעילה.

אחד המניעים להצעת החוק הזאת היו הצעות חוק פרטיות שהוגשו בתקופה שבה דיון אחד באותה בקשה לפיצוי על רקע הטלת צו חיסיון ובקשה ביטחונית נמשך קרוב ל-20 שנה, בגלל קשיים באיוש הוועדה ובפעילות שלה.

הצעות החוק הפרטיות דיברו אך ורק על הגבלת התקופה, לא על שינוי של הרכב הוועדה, ונראה לי שאין לו מתנגדים גדולים ועובד שנים רבות.

שוב, הוא לא עבד כל כך טוב. בהצעת החוק כן היתה הגבלה על משך הזמן - - -

נגביל את משך הזמן.

למה משך הזמן היה כל כך ארוך? כי חברי ועדה נפטרו והיה קשה לאייש את התפקיד כי לא מצאו מומחה בתחום הרלוונטי.

עוד לא המצאתם פטנט למנוע מחברי ועדה למות - -

כשאתה מבקש שופט עליון בדימוס, זה מי שמעל גיל 70 - - -

- - כשתמצאו פטנט כזה, אני מניח שמשרד הביטחון גם אותו יאסור, כי פיצויים לא תרצו לשלם.

אנחנו לא בטוחים שהיעילות בבתי המשפט בעומס הנוכחי זה שיקול, בהתחשב בעובדה שמדובר בדיון אחד בשנה כך שלא תהיה איזו מומחיות ובית משפט שיקדיש את עצמו לנושא – אני לא בטוחה שההצעה המחליפה לוועדה המעין שיפוטית תהיה יותר יעילה בסופו של יום ותחסוך זמן.

שוב, בגלל שאין עומס של בקשות, זה לא יעמיס על מערכת המשפט. מצד שני, ההחלטה בהקשר הזה היא החלטה כלכלית, היא לא החלטה שצריך בשבילה מומחיות בדיני פטנטים, לכן אנחנו חושבים שאפשר לדון בה.

לכן שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שכל חייו עסק בסכסוכים אזרחיים ופסק בהם, הוא המתאים לפה, ולא מישהו שמראש אנחנו יודעים שהוא קצת אינטרסנט בפרשה. יש לו אינטרס לשלם כמה שפחות כסף.

בית המשפט הוא צד אינטרסנטי?

לא דיברתי על בית המשפט.

מי שמחליף את הוועדה המעין-שיפוטית זה בית המשפט, לא הוועדה הזאת.

לא דיברתי על בית המשפט, דיברתי על הוועדה הזאת.

הוועדה הזאת מחליפה את משרד הביטחון.

נחמד להגיד את זה. הוועדה הזאת מחליפה את הוועדה הזאת, כי בסופו של דבר משרד הביטחון לא הגיע אתי להסכם, אני רוצה ללכת לוועדה שתקבע לי את הפיצוי, ולסיים במכה אחת את כל הסיפור. אם יש שם שופט בדימוס ואנשים רציניים, אני לא אלך עם זה לבית משפט. בבתי המשפט אנחנו יודעים כמה זמן לוקח כל דבר, ואחר-כך לך תסביר להם, תוכיח להם, תביא חוות דעת וכל הדברים האלה. אני לא מעוניין בזה. מי פה ממערכת בתי המשפט?

אני לא חושבת שהם שלחו נציג. קיבלנו את אישורם להצעת החוק.

זה שמקבלים את אישורם להצעת החוק, אני מכיר איך הם באים אחר-כך הנה ומסבירים לי שיש להם עומס.

הם יהיו מוכנים להגביל את התקופה שבה ידון בית המשפט בזה?

- - -

לא. הבנתי.

אדוני זוכר את המאבק שלהם בבית המשפט הכלכלי להכניס מומחיות בפטנטים.

אם אתה עומד על דעתך שלא להחליף את הוועדה הקיימת, הסעיפים היום שקובעים את ההוראות לפעילות הוועדה הם סעיפים מאוד מיושנים, יש בהם הוראות שכיום לא מקובל לכלול בחוקים. אחד מהם, למשל, הקביעה שהחלטת הוועדה תהיה סופית. משהו נוסף מבחינתנו, שוב אני אחזור על זה, זה גם גורם לקשיים באיוש הוועדה וגם לדעתנו זה מופרז זו הדרישה שבראש הוועדה יעמוד שופט עליון בדימוס. אנחנו חושבים שכן יש מקום, גם אם משאירים את הוועדה, לתקן חלק מההוראות שקובעות את העניינים האלה ואת סדרי הדין שלה ונצטרך להכין את זה ולהציע את זה.

תכינו.

כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי להעיר, כנציג החשב הכללי חשוב לנו שתהיה נציגות לחשב הכללי בוועדה.

חשוב לכם זה בסדר. לי חשוב שלא יהיה נציג החשב הכללי.

אני לא כל כך מבין למה.

למה? כי אתם אינטרסנטים, ואני רוצה ועדה לא אינטרסנטית.

מוצע פה הליך שיפוטי שיבקר את עבודת הוועדה הזאת.

אני לא רוצה להגיע להליך השיפוטי. אני רוצה שהוועדה הזאת תגמור, שתהיה ועדה נטולת פניות ותקבל החלטה, ולא צריך שם את נציג החשב הכללי.

אני רק אוסיף שהחשב הכללי עוסק בנושא של התדיינות בנוגע לאמצאות שירות, לגבי פשרות מול עובדי מדינה למשל, ויש לו ראייה רוחבית מקיפה בנושא הזה שתתרום לוועדה.

שלא לשלם...

לא ביקשתי הערות.

יש פה הליך דו שלבי. כמו בחוק הקיים יש השלב של ההסכם מול האדם הנפגע, או האדם הטוען שהוא נפגע, והשלב של מי מכריע כאשר יש סכסוך. כפי שאמר היושב-ראש, הוועדה לא מוכנה שהשלב של מי שיכריע זה יהיה בית משפט רגיל, אלא ועדה מעין שיפוטית. אנחנו נעשה את שיעורי הבית שלנו ונביא נוסח לעניין זה.
לעניין השלב ההסכמי, כלומר, בתוך המדינה - - -

חבר'ה, תעשו הסכמים כמה שאתם רוצים. החשב הכללי יהיה מאוד מבסוט שזה לא יגיע לוועדה, הוא תמיד ישלם פחות.

גם לשלב הזה, שאותו הוועדה המינהלית שהוצעה היתה אמורה להחליף, נציע נוסח. פשוט להבנות את ההליך המינהלי במדינה.

לא צריך ועדה מינהלית. רבותי היקרים, אתם יכולים מצדי להסכים שהחשב הכללי ומשרד הביטחון ישימו צ'ק בלי שום בדיקה, איך שהם רוצים. זה לא מעניין אותי. כשהמדינה צריכה לשלם, אני פחות מתעניין. כשהיא לא רוצה לשלם, זה מדאיג אותי.

אני מציעה שנדלג על הסעיף שעוסק בוועדה: 107, כנ"ל גם 108א. 108 קראנו קודם, אבל אולי נחזור עליו שוב בהקשר הזה. 108 – תמלוגים בעד שימוש בפטנטים על-ידי המדינה: "ניתן היתר לפי הסעיפים 104 או 105, ישלם אוצר המדינה לבעל האמצאה, לבעל הפטנט או לבעל רישיון ייחודי, לפי העניין, תמלוגים שנקבעו בהסכם בין הצדדים, ובאין הסכם – על ידי הועדה המינהלית לענייני פיצויים ותמלוגים." החזרנו אותה כרגע להיות הוועדה המעין שיפוטית שהיתה קודם לכן.

סעיף 109 גם הוא עוסק בוועדה, לכן אין טעם לקרוא אותו כרגע.

סעיף 110 עוסק בהנחיות לקביעת פיצויים ותמלוגים. שוב, כפי שאמרה שמרית קודם לכן, נכון להיום אין הנחיות לאופן קביעת הפיצויים או התמלוגים. וכאן מוצע כן להוסיף הנחיות וקריטריונים. נקרא את הנוסח המשולב שכבר כולל את הצעת משרד המשפטים.

"(א) בבואה לקבוע תמלוגים, תשקול הוועדה, בין היתר, את היקף הניצול שהותר, את אופיו ואת הערך הכלכלי והמסחרי של האמצאה או הפטנט ומותר לה להביא בחשבון תמלוגים שהותנה עליהם ברישיונות שתנאיהם דומים לתנאי ההיתר." אני הוספתי כאן לדיון את הנושא "וכל ערך נוסף של האמצאה או הפטנט". במלים אחרות אני שואלת, האם כאשר בוחנים פיצויים ותמלוגים צריך אך ורק לשקול את הערך הכלכלי או שיכול להיות שאני, בתור ממציא, יש לי איזה ערך מוסף על הפטנט מעבר לערך הכלכלי והמסחרי, כמו לדוגמה העובדה שברגע שאני אמציא איזו אמצאה וארשום עליה פטנט יהיה לי ערך, אולי אפילו מסחרי עקיף? לדוגמה פרסום, אבל - -

מוניטין.

- - הפרסום, מעבר להנאה האישית שלי מהפרסום, יכול להיות שבצורה עקיפה יש ערך מסחרי לאותו פרסום.

מוניטין.

מוניטין, כן.

נדמה לי שכל המונחים שאת מציעה פה די דומים אחד לשני. אני לא רואה את ההבדלים ביניהם. בעניין של המוניטין, זה לא שייך לפטנטים, זה שייך לעולם של סימני מסחר.

אתה מונע ממני את המוניטין.

המצאתי מנוע רקטי חדש. אתה מונע ממני לרשום את הפטנט ומונע ממני את הפרסום, אבל אם הייתי מפרסם את זה, אני מקבל פרופסורה מיידית, אף אחד לא חושב פעמיים.

הבנתי משהו אחר. אני מסכים שזה יכול להשפיע.

אולי צריך רק להבחין בין תמלוגים לפיצויים. בענייני תמלוגים אנחנו לא מדברים על מישהו שהוטל עליו צו חיסיון, ולכן המוניטין לא נשללו ממנו. זה מופיע גם ב-(א), "וכל ערך נוסף".

הבנתי. בסדר. אני תוהה אם אנחנו לא מצמצמים יתר על המידה, ואז כשתגיע הוועדה היא תראה שיש איזה ערך נוסף שראוי לפצות.

בין היתר.

התעשייה האווירית, אתם דיברתם על בעיה בנושא הזה בפעם הקודמת. תחזרו על זה בבקשה.

העלינו את הבעיה שמתעוררת כתוצאה משינוי המדיניות של משרד הביטחון, שמתבטא גם בחוק, אבל גם בפועל. שינוי המדיניות מתבטא בזה שמשרד הביטחון משחרר כמות גדולה מאוד של בקשות שעד עכשיו היו חסויות. אנחנו מוטרדים מהעובדה שפתאום עולות צוללות בקשות פטנטים שהיו הרבה מאוד שנים בסתר. התעשייה הביטחונית וגם האזרחית משתמשת בטכנולוגיה הזאת, כי היא הגיעה לטכנולוגיה הזאת לאורך השנים – לא בהעתקה, אלא פשוט הגיעו לזה – ועשויה להיות קשורה בהסכמים של עשרות ומאות מיליוני שקלים, אם לא למעלה מזה, ופתאום עולה מן העבר פטנט ישן שאומר: עצרו, מרגע שבוטל צו החיסיון, אי אפשר להשתמש בזה יותר. צריך למצוא פתרון לעניין הזה.
בעקבות הדיון ישבנו עם משרד המשפטים, ישבנו גם עם משרד הביטחון, ניסינו למצוא פתרון, והאמת היא שחיכינו לשמוע ממשרד הביטחון וממשרד המשפטים ועדיין לא שמענו. נקווה שנשמע עכשיו.

כבוד היושב-ראש, רק לתקן ברמת העובדות דבר מאוד-מאוד מרכזי. לא משתחררים, זה לא כצעקתה – עבדך מטפל בנושא הזה ברמה האישית, היומיומית – לא משתחררים, לא כמות גדולה, לא כמות בינונית, ואני רק אומר פה "כמות קטנה".

אחד השתחרר.

מספיק אחד.

רק ברמת העובדות.

אני כבר מכיר את החבר'ה האלה, הם כל הזמן מדברים בלשון רבים, בעשרות ובמאות ובמיליארדים. עזוב, אין אצלם בכלל יחידות. הם לא מכירים את המושג יחידות, עשיריות. הם מדברים רק במאות ומיליארדים וכו'.

אני שואל על בקשה אחת כזאת. אני מייצר מוצר מסוים, ועכשיו פתאום אתה משחרר פטנט כזה. התעשייה האווירית קשורה בהסכמים עם כל מיני חברות בעולם, שהיא מייצרת עבורם, ומחר מוציאים לה צו מניעה. איך פותרים את זה? את זה צריך לפתור.

התעשיות העלו בעיה שאנחנו צריכים לחשוב איך לפתור. אנחנו לא בטוחים שזה מתחייב מהצעת החוק, אבל הבטחנו להם שעד לדיון הבא ננסה לפתור את ה - - -

זה מתחייב מהצעת החוק מסיבה אחת פשוטה, הם באים ואומרים: רבותי, ברגע שאתם שמים צו איסור ואי-רישום, אתם בולמים אותנו מלרשום את הפטנט. יכול להיות שאחרת הפטנט שלנו היה הראשון.

נכון, אבל זה המצב הקיים.

יכול להיות, אבל זה מה שגורם להם לבעיה.

הצעת החוק הזאת התפרסמה לפני יותר משנה. הם הגישו את ההערות שלהם רק ברגע האחרון. קיימנו אתם דיון אחד - - -

יש בעיה, צריך לפתור אותה.

אם יש בעיה, צריך לפתור אותה. אם אין בעיה, לא צריך לפתור כלום.

אנחנו בהחלט ננסה למצוא פתרון לבעיה הזאת. עד הדיון הזה כנראה לא נספיק, ובאמת לא הספקנו, אבל ביקשנו שהדיון בנקודה הזאת יידחה לדיון הבא כדי שנוכל להספיק למצוא פתרון. אנחנו יודעים על עוד תעשייה שביקשה להצטרף לדיונים בעניין הזה, והם יפנו אלינו בימים הקרובים, ולכן זה ייקח עוד קצת זמן.

אדוני – התעשייה הנוספת. נמצא פה סמנכ"ל הקניין הרוחני של אלביט, שהיא גם תעשייה ביטחונית בבעלות פרטית, שיוכל גם לומר מלה. אני לא רוצה להאריך, משום שנאמר שמשרד המשפטים יטפל בעניין. גם אנחנו נרצה להיות שותפים לאותו שיח מולם.

מה שאדוני אמר שהחוק הנוכחי, ועוד יותר מכך התיקון לחוק, זה לשים מכשול בפני עיוור, וצריך לטפל בו. לטעמי, זה מתחייב לגמרי מהצעת החוק הנוכחית, גם בגלל הפרסום המסיבי, בין אם הוא יהיה 20 או 10 או 100 – אני לא יודע כמה הוא יהיה – וגם להמשך הדרך. זאת אומרת, הסיטואציה שבה במשך שנתיים, שניתן להאריך לארבע או שש או שבע שנים, מישהו מקים פרויקט, מעסיק עובדים, משקיע כספים ופתאום אומרים לו: סליחה, שלא באשמתך, נא לסגור את הפרויקט, לא מתקבלת על הדעת. ואני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים אפילו לא בדק את החוקתיות של העניין, אבל אנחנו נשוחח אתם.

אתם לא צריכים לשוחח אתם. משרד המשפטים ער לבעיה, הוא יפתור אותה. אפשר לסמוך על משרד המשפטים, לא צריכים עורכי-דין להתערב בעניין.

אם לא יהיה פתרון, נחזור לאדוני, ונבקש את עזרתו בפתרון.

שוב, לגבי "וכל ערך נוסף", אם אתם לא מתנגדים להוסיף את זה בסעיף קטן (ב) הייתי מרגישה נוח יותר אם זה היה נשאר גם בסעיף קטן (א), ולו מן הטעם שלא יגידו שלא ניתן להכניס שום ערך נוסף אחר, משום שכתבנו בסעיף קטן (ב) וזה אומר לגבי סעיף קטן (א).

כתוב "בין היתר" ממילא. אני לא - - - לצפות מראש.

"וכל ערך נוסף". מבחינתי שזה יהיה ריק מתוכן, עדיף שאחר-כך בגלל זה ימעטו משהו שלא התכוונו שימעטו.

הניסוח שבחרנו לא נבחר סתם. כן רצינו להדגיש שמגיע פיצוי כאשר יש פגיעה כלכלית. זה לא מובן בנוסח החוק הנוכחי. לכן גם הוועדה שרצינו לקבוע עם אוריינטציה כלכלית. אני חושבת שהמלים "בין היתר" מספיקות כדי להכניס שיקולים נוספים.

אני חושבת שגם בתמלוגים יכולה להיות פגיעה במוניטין, כי אם נתנו רישיון לאדם או עסק אחר לייצר לכל הארץ את התרופות לאנתרקס, ואותה חברה קנתה לעצמה שם מאחר שהיא זו שהתפרסמה בתור זו שהביאה את המזור למדינת ישראל בנושא האנתרקס, יכול להיות שהיא זכתה במוניטין על חשבוני ויכול להיות שגם כאן, למרות שאין כאן חיסיון מעצם רישום הפטנט, עדיין יש פגיעה במוניטין, בגלל שהמדינה נתנה למישהו אחר לייצר ולהביא את המזור לכולם.

אני לא רואה בזה פגיעה במוניטין. את אולי יכולה להגיד שמישהו קיבל מוניטין שלא כדין.

על חשבוני. אם לא תקבעי כל ערך נוסף, המדינה אולי לא תפצה אותי.

אני חושבת שכל מרכיב נוסף שתרצי להכניס, תוכלי להכניס, כי כתוב "בין היתר". אנחנו יכולים לחשוב שוב על הניסוח, אבל אני לא חושבת שזה נדרש.

מה קורה אם הערך הכלכלי של האמצאה לא ברור כרגע אבל יהיה ברור בעוד עשר שנים?

אתה יכול לחכות עוד עשר שנים ורק אז לתבוע. אי-אפשר להחזיק את החבל בכל הקצוות.

אתה יכול לפנות לוועדה בכל זמן כדי לבחון.

לפי ההצעה, כי מחקו את הסעיף. בהמשך ההצעה היא למחוק את הסעיף שמאפשר - - -

נראה, כשנגיע לזה.

"(ב) בבואה להחליט בשאלת הזכאות לפיצויים ושיעורם, תשקול הוועדה בין היתר" – אני מניחה, ולא "בין השאר", שזה יהיה כמו בסעיף קטן (א) - - -

היום מבחינת ניסוח אומרים "בין השאר", ובסעיף הקיים כתוב "בין היתר", אבל זה לא משנה.

לא אכפת לי אם בשניהם יהיה "בין השאר" או בשניהם יהיה "בין היתר", זה ממש לא רלוונטי, אבל תחליטו.

"(ב) בבואה להחליט בשאלת הזכאות לפיצויים ושיעורם, תשקול הוועדה בין היתר את הערך הכלכלי והמסחרי וכל ערך נוסף" – אני הוספתי את הביטוי הזה – "שהיה לאמצאה במועד שבו הפכה בקשת הפטנט לבקשה מוכרת כאמור בסעיף 103ג(ב)(1) אלמלא הוטל לגביה צו הגבלת הפעולות או נדחתה הבקשה להיתר, לפי העניין." זאת אומרת, אתם מגבילים את הפיצוי לערך שהיה במועד שבו היא הפכה לבקשה מוכרת?

הוועדה שהצענו היתה אמורה לבדוק את מידת הפגיעה הכלכלית בשלב שבו היא בוחנת, אבל בסעיף שלא קראנו היתה הוראה שקבעה שהיא יכולה לדון גם בזכאות המבקש לפיצוי נוסף אם הצו הוארך, אבל ההחלטה צריכה להיות בזמן אמת. זאת אומרת, הוועדה לא יכולה לצפות מה יהיה הנזק בעוד עשר שנים, היא צריכה להחליט מה שווה האמצאה עכשיו כמות שהיא. מה היא היתה שווה אילו לא הטלנו עליה צו הגבלת פעולות.

האם חלק משווי של אמצאה הוא לא גם הפוטנציאל העסקי?

כן, הפוטנציאל העסקי בשלב הזה. כל דיון נוסף הוא היפותטי, כי היא לא יכולה להעריך כמה זה יהיה שווה בעוד חמש שנים.

מה זה אומר הפוטנציאל העסקי בשלב הזה? היום, אם את לא אוסרת עלי, אני יכול למכור את האמצאה שלי ולקבל תמלוגים במשך 200 שנה.

נכון, השאלה היא מה גודל השוק והאם יש דרישה לאמצאה כזאת. אלה דברים שהוועדה אמורה להחליט.

שוב, אני חוזרת לחלק בפסקה (ב) שאומר, "במועד שבו הפכה בקשת הפטנט לבקשה מוכרת כאמור" וכו'. למה לא במועד שבו דנה הוועדה? אם עברו עשר שנים, כפי שכבר ראינו שקרה, בין המועד - - -

בהצעת החוק אנחנו כותבים זמנים להחלטת הוועדה.

לא בטוח שזה יהיה.

ברור שלא בטוח שזה יהיה, אבל זה בהצעת החוק. מה זה המועד שבו הבקשה הופכת לבקשה מוכרת? זה המועד שבו, כמו שאמרתי, לכאורה היא כשירה לפטנט, אבל היא עדיין לא באמת כשירה לפטנט, כי היא לא עברה את התהליך של ההתנגדות שיש בחוק. היפותטית, נניח שהיה ניתן עליה פטנט אם היא היתה בקשה רגילה, אז היא היתה יכולה למצות את הערך הכלכלי שלה. לכן זה המועד המקביל שבו נבדק הערך הכלכלי והמסחרי שלה.

אני מציעה שנחזור לזה כשנדע אם יש הגבלה לגבי זמנים.

טוב.

"(ג) לצורך החלטתה רשאית הוועדה להיוועץ במומחה, שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי."

זה רלוונטי לוועדה המינהלית. בוועדה המעין שיפוטית אולי זה לא רלוונטי. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

110א – אין טעם לקרוא את זה. מה לגבי הוראות כלליות? אתם חושבים שיש טעם לדון בהן?

אין טעם.

אני מציעה שנדלג על כל הפרק הזה, נחזור אליו רק אחרי שנדע מה קורה ונתחיל לפחות לדון בנושא של אמצאות בשירות.

סליחה, נעמה. מה לגבי סעיף 111?

אני מציעה שהם יחזרו עם הסדר לגבי הוועדה ואיך זה יהיה בנוי, ואז אנחנו נחזור. חבל לקרוא פה סעיף, שם סעיף, ולנסות להרכיב פאזל עם הרבה מאוד חלקים חסרים.

הכול תלוי איך תיראה הוועדה, מה יהיה ההרכב שלה. כל הדברים האלה משליכים על מהות זכות הערעור, לאן זה ילך ובאיזה צורה.

אני מציעה שנדלג לעמ' 13, פרק ח' – אמצאות בשירות. שמרית, את רוצה להסביר את הקונספט בשינויים?

על בסיס החוק הקיים, שמסדיר עניינים של בעלות באמצאה של עובד, ערכנו שינויים קלים שנועדו לפתור מספר בעיות שהיו לדעתנו בנוסח החוק הקיים. רוב ההסדר נשאר כמות שהוא, אבל שינינו במקצת את הסעיפים שנוגעים לחובת ההודעה על אמצאת שירות ואת ההסדר לגבי הטבה שניתנת לעובד שהמציא המצאת שירות שהיא בקניין המעביד.

גם כאן עשיתם את השינוי של הרכב הוועדה, ואני מניחה שנחזור גם ממנו.

אנחנו יכולים להגיע לשם ולראות אם גם כאן יושב-ראש הוועדה מעדיף שלא לשנות את ההסדר הקיים.

יושב-ראש הוועדה לא אוהב לשנות הסדרים כשלא צריך לשנות. כשאין סיבה לשנות, ולא תתנו לי הסבר אמיתי למה צריך לשנות, אין סיבה לשנות.

גם כאן נצטרך להתאים את ההוראות שקובעות את עבודת הוועדה.

אני מההסתדרות החדשה. אנחנו סבורים, בשונה מחברתי, שהשינויים לגמרי אינם קלים. אנחנו סבורים שיש כאן שינויים שמשנים באופן מהותי את זכויותיו של העובד, ולא לטובה. אנחנו סבורים שיש כאן שינוי של המצב הקיים, כאשר מבחינה עקרונית צריך לזכור שבשיטה שלנו, שלא כמו בשיטות משפט אחרות, כמו למשל בחלק משיטות המשפט הקונטיננטלי, ששם "ברירת המחדל", נקרא לזה, שהזכויות הקנייניות באמצאה בשירות היא לזכות העובד, על אף קיומם של יחסי עובד-מעביד, הרי שכאן, אלא אם כן יש ויתור מפורש או הסכם שקובע אחרת, הרי שאמצאת שירות קמה לקניין המעביד.
השינויים לרעה באים לידי ביטוי בלא מעט מן השינויים המוצעים. בראש ובראשונה בביטול, נקרא לזה לצורך העניין "חזקה שקיימת", שכאשר המעסיק איננו משיב להודעה של העובד, הרי שלא קם לו קניין. מבקשים לקבוע כאן חזקה חדשה, שכאשר העובד איננו מודיע הודעה כמוצע עד למועד מסוים, שגם עליו יש מקום לדבר, וגם בו יש שינוי מן המצב הקיים, הרי שקם קניין למעסיק. זהו שינוי מאוד מהותי.
יש כאן דרישות נוספות, למשל להנמקה. כבר בהודעה הראשונית נדרש העובד לנמק האם הוא חושב שזו אמצאת שירות, או זו לא אמצאת שירות; אם הוא חושב שזו לא אמצאת שירות, מדוע; לפרט את שמות כל האנשים שהיו שותפים לאמצאה וכן הלאה. זה בשעה שהמעסיק למשל כאשר נדרש להשיב לעובד הוא איננו נדרש לשום נימוק, לשום פירוט וכן הלאה.
אם נלך אחורה, לתחילת הפרק, כבר בהגדרה, ההגדרה אומרת שאמצאת שירות היא אמצאה עקב ובמהלך העבודה. והנה, בהודעה מבקשים שהעובד יודיע על כל אמצאה שהיא בעבודתו או עקב עבודתו. דהיינו, יש כאן הרחבה. ועוד כהנה וכהנה שינויים שנבקש להגיב עליהם, כל אחד לגופו. אנחנו מתנגדים לרובם.

אני רוצה לומר, אולי כבר עכשיו, שדווקא להצעה להעביר סמכויות לבית הדין לעבודה אנחנו לא בהכרח מתנגדים וננמק כשנגיע לזה. תודה.

זה בסדר שאתם לא בהכרח מתנגדים, אבל אנחנו לא מתחייבים לקבל את ההסכמות ואת ההתנגדויות שלכם.

הדברים ברורים מאליהם, אדוני. רק רציתי להתנצל שלא הספקתי להגיש נייר עמדה מסודר.

אני, למשל, מתנגד להעביר את זה לבית הדין לעבודה.

הבנתי מהשיח הקודם. זה בסדר גמור, כמובן אם יורשה לי.

נתחיל בסעיף 131, בתחתית עמ' 13 – הודעה על אמצאות. "
(א) בפרק זה, "אמצאת שירות" – אמצאה של עובד, שהגיע אליה עקב שירותו ובתקופת שירותו."

זו הגדרה שקיימת היום בסעיף 132(א), פשוט הקדמנו אותה לסעיף הראשון, כדי שיהיה יותר ברור כשאנחנו מתייחסים אליה אחר-כך.

האם יש תגובות?

כן, לי יש הערה. אני מהתעשייה האווירית. היות שכתוב כאן: עקב עבודתו ובתקופת עבודתו, יום אחד אחרי שאני עוזב את עבודתי אני מגיש בקשה לפטנט, וזה כבר שלי, כי אני לא חייב לאף אחד כלום. אני חושב שצריך גם לתת תקופת צינון.

תקופת צינון כזאת קיימת על עובדי מדינה.

נניח שאני לא עובד מדינה. זה חוק כללי, זה לא חוק לעובדי מדינה.

ההוראות לגבי עובדי מדינה הן בתקשי"ר, מן הסתם.

כבר היה לנו מקרה כזה.

יש עדיין הלכות שנקראות "עשיית עושר".

בתיקון 12 מוצע לבטל אותן.

השאלה על מה מוצע לבטל אותן.

על המקרה הזה. אם יתקבל תיקון 12, לא תהיה תביעה ב"עשיית עושר".

לא צריך "עשיית עושר" פה. אם האמצאה הוגשה יום אחרי, אבל הומצאה תוך כדי - - -

עובדתית זה שלו. זה עניין של הוכחה. במצב שאתה מתאר, אם אתה מגיש את הבקשה יום אחרי שאתה פורש, סביר להניח שהמצאת את זה בתקופה של העבודה שלך.

לא יום, חודש.

אם זה מגיע לך, בלי קשר לעבודה שלך, אפילו דקה אחרי שפרשת זה שלך. אם הצד השני יכול להוכיח שישבת על זה בזמן שעבדת, ואז חיכית עד שתפרוש, זה משהו אחר.

אם אי-אפשר להוכיח, זה לא עקב ותוך כדי. למה שאני אקח לך את זה?

העניין הוא, כבודו, שאי-אפשר לדעת מה היה לאדם בראש.

מי זה כבודו?

כבוד היושב-ראש.

נבהלתי...

הרי אי-אפשר לדעת מה עובר לאדם בראש. אדם יכול בהחלט להגיע לאמצאה תוך כדי עבודתו ועקב עבודתו, לשמור את זה בראש, לא לומר שום דבר ולהגיש את הבקשה, אם הוא לא חכם – יום אחר כך; ואם הוא חכם – חודשים אחר-כך.

ואם הוא עוד יותר חכם – שנה אחר-כך. מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אסתום לו את הראש ואני אשים שם בטון?

על מה חשבתם בתור תקופת צינון?

תקופת צינון של שנה לפחות.

הוא יגיש אחרי שנה ויום.

חיכיתי תקופה של שנה. אז מה?

אני לא יכול לכבול לכל החיים.

שנה לא נותנת לך כלום, כי המצאתי בזמן שעבדתי אצלך, תוך כדי, תוך שימוש בחומרים שלך, במכונות שלך, במכשירים שלך, עכשיו אני אשב על זה שנה בשקט. כיוון שזה בראש שלי, אף אחד אחר לא יודע לעשות את זה.

אולי. בינתיים הוא מפסיד את האפשרות להגיש בקשה לפטנט.

למה? אף אחד לא יגיש.

יכול להיות שמתחרה אחר.

מתחרה אחר, זה משהו אחר.

זה לא משנה. כל עוד לא תשלם לו תגמולים סבירים, עדיין ישתלם לו לקחת את הסיכון ולהמתין את אותה שנה ולא להגיש במועד שנותן לך את כל התגמולים. זה שתקבע תקופת צינון, זה לא ישנה באופן משמעותי.

אני ממשרד גלסברג-אפלבאום. המצאות שירות, לפחות בעניין הזה, לא נוגעות רק ליחסים בין עובד ומעביד. צריך גם לחשוב על העניין של המעביד הבא שלך. אני עובר ממקום עבודה אחד למקום עבודה שני. בהנחה שאין לי תקופת צינון ואני יכול להתחיל להמציא אמצאות כבר במקום העבודה הבא, אין שום סיבה שהמעביד הראשון הוא זה שייהנה מהאמצאה שלי.

מתי המצאת אותה?

השאלה היא מתי המצאתי אותה. אם המצאתי אותה חודש אחרי שעזבתי את המעביד הראשון והתחלתי לעבוד אצל מעביד חדש, ובמהלך העבודה הזאת, חודש אחרי שנכנסתי לעבודה חדשה – כמו שבדרך כלל קורה היא באותו תחום התמחות שלי, אני ממשיך באותו תחום עבודה, באותו מקצוע – אני ממציא המצאה חדשה, עכשיו השאלה היא למי היא שייכת. אם היא הומצאה בזמן השירות אצל המעסיק השני, היא לכל היותר שייכת למעסיק השני.

זה עניין של חוזים.

כמו שנאמר כאן, אדוני, זו שאלה עובדתית. אם העובד המציא את ההמצאה יומיים אחרי, והיא באמת הומצאה יומיים אחרי, אין מה לעשות. ואם הוא שמר אותה בבטן ועשה כאן abuse של השיטה, יכול להיות שיש קושי. אם רוצים לטפל בקושי הזה, אפשר לקחת את הפתרון שהתקשי"ר נתן לו, שזה לא צינון, אלא מה שהתקשי"ר אומר, ככל שאני מבין, שאם הוא הגיש את בקשת הפטנט שלו במשך שנה לאחר שהוא עבר, חזקה שהיא הומצאה אצל המעביד הקודם, והוא יוכיח אחרת. זה סוג של פתרון מאוזן שאפשר לאמץ. אנחנו ודאי לא נתנגד לו.

יש פה "עקב שירות" ויש פה "תוך כדי שירות". אם זה עקב שירות, זה אומר שזה קשור איכשהו לעבודה שלי אצל המעסיק שלי, שבמקרה שלי זו המדינה. אבל אם זה לא קשור בכלל, אני עובד בעגבניות והמצאתי אמצאה בתרנגולות, אין לזה שום קשר.

זו לא אמצאת שירות.

מתי עשית את זה?

זה לא חשוב, זו לא אמצאת שירות.

אני כרגע בתהליך של הגשת פטנט. במקרה, לא קשור.

אם אתה לא עובד משרד החקלאות והמצאת - - -

כיוון שאני מתעסק בחקלאות, זה קשור.

צריך להבחין רק בין חובת ההודעה לבין ההגדרה המהותית של מהי אמצאת שירות. כלומר, חובת ההודעה כן חלה עקב שירותו או בתקופת שירותו, אבל המהות, האם זו אמצאת שירות, נבחנת לפי הקריטריון המצטבר, שהיא גם עקב שירותו וגם בתקופת שירותו.

העניין, כפי שאמר חברי, עורך-הדין בנד, ונאמר גם קודם, המדינה דאגה לעצמה, ואם המדינה דאגה לעצמה, יש בעיה. כל מה שאנחנו אומרים שבאותו אופן שהמדינה דאגה לעצמה, צריך לדאוג לכלל האזרחים, וצריך לקבוע הוראה. למשל ההוראה הזאת שקובעת חזקה שאם הוגשה בקשת פטנט שנה לאחר מכן, חזקה שזה היה תוך כדי שירותו. ברור שבסופו של יום צריך לקבוע אם זה היה עקב ותוך כדי, אבל צריך למנוע מצב של ניצול לרעה של השיטה, כפי שנעשה על-ידי המדינה.

עם כל הכבוד, התקשי"ר נותן זכויות יתר. אין זכויות יתר מהסוג הזה לעובדים במגזר הפרטי. אין. יש מצב שכל מעביד קובע את תנאי העבודה, יש הסכם עבודה. כל מעביד קובע באופן ישיר. אי-אפשר עכשיו לתת זכויות יתר מכוח התקשי"ר למעביד שהוא חושב שהוא המדינה. זה לא מצב אפשרי. אי-אפשר לתת למעביד זכויות יתר כמו של המדינה, צריך לשים את הגבול באיזה מקום.

זו לא זכות יתר.

ודאי שכן. זו זכות יתר. זה להגיד: חזקה שהאמצאה שלך הומצאה במהלך השירות, גם כשאתה לא עובד. זאת זכות יתר. זה לא קיים היום בחוק.

חזקות מבוססות על ניסיון החיים. זאת הסיבה שקובעים חזקות. וניסיון החיים מראה שזה מה שקורה.

כמה בקשות מהסוג הזה קיימות שאתה יכול להגיד שזה ניסיון החיים?

הרבה. הרבה מאוד.

זה דווקא אומר כמה אתם לא מתגמלים את האנשים שרוצים להגיש פטנט, אחרת הם היו עושים את זה בזמן העבודה.

מה זה חשוב, אם אתה לא מקבל תגמול, זו לא סיבה לגנוב.

רבותי, מה אתם אומרים?

לא מצאנו מקום לקבוע חזקה כזאת בחוק. אנחנו חושבים שהשאלה האם באמת זה נעשה בתקופת השירות ועקב השירות, כלומר, שהעובד הגיע לאמצאה, היא חלק מהדיון בשאלה אם זו אמצאת שירות או לא. אנחנו לא רוצים לקבוע חזקה שתיטיב עם המעסיק בצורה כזאת שתקבע שכל בקשה כזאת היא - - -

סעיף 137 לחוק לא קובע חזקה. סעיף 137 לחוק מחייב את העובד להודיע למעביד, שמעביד יוכל לבדוק. במקרה של 137 העובד הוא המדינה?

יש פרק בתקשי"ר שעוסק באמצאות בשירות, פרק 72 לתקשי"ר.

אני מקבל. כל הזמן הפנינו לחוק, לסעיף 137.

לא. דיברנו על התקשי"ר.

אדם שהחל לעבוד בשירות המדינה בשנת 1970, קודם כול, איזה תקשי"ר חל עליו? ואם חל עליו התקשי"ר מכניסתו לעבודה ולא משהו ששונה לאחר כניסתו לעבודה, איפה הוא יכול לראות את אותו תקשי"ר?

זה עניין של בדיקה היסטורית בנציבות שירות המדינה.

האם נציבות שירות המדינה מחזיקה את כל התקשי"רים המעודכנים?

כן.

כמובן.

נדמה לי שכן.

זה לא פתוח לציבור, צריך להגיש בקשה מיוחדת.

בכל מקרה התקשי"ר שחל עליך הוא התקשי"ר בכל זמן נתון, בכל שינוי שלו, זה לא שחל עליך התקשי"ר ביום שנכנסת לעבודה, ואם לאחר מכן השתנה ההסדר הקיבוצי שחל על כל עובדי המדינה, חל עליך רק מה שהיה ב-1970. התקשי"ר שחל עליך זה התקשי"ר המעודכן בכל עת.

אלא אם כן נאמר בו אחרת.

אלא אם כן נאמר בהסדר הקיבוצי אחרת.

בדרך כלל, בחוזה שחותם העובד, הוא חותם על כך שהוא יעבוד לפי התקשי"ר שישונה מעת לעת. התקשי"ר הוא גם מקבץ של הוראות ברמות נורמטיביות שונות. יש בו חוקים, תקנות, הסכמים. חלק נתונים לתיקון בידי המעסיק עצמו וחלק לא.

נחזור לסעיף 131. סעיף קטן (ב).

אנחנו מבקשים להבין למה הדרישה איננה עקבית והולמת את הגדרת אמצאת שירות. צריך להיות שהוא יודיע על כל אמצאה שהגיעה אליה עקב שירותו ובתקופת שירותו. למה "או"?

החוק קיים כבר 40 שנה.

(1) זה "עקב שירותו ובתקופת שירותו".

לא. ההודעה.

חובת ההודעה.

אין בזה שינוי.

אני יודעת שאין בזה שינוי.

מה את שואלת? למה לא משנים?

כדי שהמעביד יוכל לדעת שהוגשה אמצאה על-ידי העובד שלו הוא צריך לקבל הודעה, כדי לדעת אם הוא רוצה להיכנס - - -

נקרא את סעיף קטן (ב), ואז נתחיל לדון בו. "עובד חייב להודיע למעבידו בכתב על כל אמצאה שהגיע אליה עקב שירותו או בתקופת שירותו, סמוך ככל האפשר לאחר שהמציא אותה" – מכאן התוספת החדשה – "ולא יאוחר מן המועד שהוא עומד להגיש בו את בקשת הפטנט עליה; בהודעתו יפרט העובד אם לדעתו מדובר באמצאת שירות אם לאו וכן את שמו של כל אדם אחר שנטל חלק בפיתוח האמצאה; טען העובד כי לא מדובר באמצאת שירות, ינמק את טענתו. (ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, היתה האמצאה בתחומי עיסוקו של המעביד, או בתחום מקצועו של העובד שבשלו הוא מועסק אצל המעביד או הקשור לעבודתו אצל המעביד, או שהמצאת האמצאה היתה חלק מתפקידו של העובד, והעובד לא מסר הודעה עליה כאמור בסעיף קטן (ב), חזקה כי האמצאה היא אמצאת שירות, אלא אם כן הוכח אחרת."
נתחיל מסעיף קטן (ב). למה נדרש הפירוט כבר במועד הזה אם האמצאה היא אמצאת שירות לגישתו של העובד?

העובד מודיע למעביד שלו שהוא הגיע לאמצאה בתקופת שירותו נניח – וזה יכול להיות יותר רחב, אלא אם כן זה אחרי תקופת שירותו, אבל זה עדיין עקב שירותו – הוא מודיע למעביד שהוא הגיע לאמצאה. כבר בשלב הזה הוא מודיע לו כי הוא רוצה שיחליטו אם האמצאה הזאת היא קניינו או קניין המעביד. ולכן, כדי לחסוך בשלבים, כבר בהודעה הזאת הוא אומר: לדעתי האמצאה הזאת היא לא אמצאת שירות, ולכן היא קנייני, ואני מנמק למה – זה לא היה עקב שירותי או זה לא היה בתקופת שירותי. כמובן, אם במקרה העובד חושב שזו כן אמצאת שירות, הוא יגיד למעביד: אני חושב שזאת אמצאת שירות, אני מודיע לך כי זה בעצם עניינך, אבל אני מעוניין בהטבה לפי הסעיפים הבאים.
הנתונים האלה קרובים יותר לעובד, הוא בקיא יותר בפרטים של האמצאה שהוא הגיע אליה והוא יכול גם לנמק למה היא כן נובעת מעבודתו או לא נובעת מעבודתו, ולכן כבר בשלב הזה הוא יכול לפרט.

אני מההסתדרות הרפואית. השאלה שלי, למה מטילים פה נטל, שלא קיים היום בחוק, על העובד, נטל נוסף? מעבירים את הנטל. המעביד הוא זה שרוצה למעשה לטעון שהאמצאה היא אמצאת שירות והיא בבעלותו. הנטל כיום הוא על המעביד להוכיח מדוע האמצאה היא אמצאת שירות. כאן מעבירים את הנטל על כתפי העובד.

נכון.

השאלה, למה.

כי ההיגיון הוא שאם אתה עובד אצלי ואתה באותו זמן ממציא פטנט, עשית את זה בזמן העבודה ועשית את זה כחלק מהעבודה, ולכן זה שלי, כי אני שילמתי לך.

זה לא מה שכתוב בסעיף. כאן יש חלופה, זה או-או. באמת האמצאה יכולה להיות לגמרי בתחום אחר. התנאים פה הם חלופיים, לא מצטברים.

יפרט העובד ויגיד: זו לא אמצאת שירות, משום שלא עסקתי בזה, זה לא בתחום שאני עובד בו.

האם ההיגיון לא אומר דווקא מה שכתוב בחוק? אתה בעצמך אמרת שאתה לא אוהב לשנות נטלים וחזקות שקיימים בחוק הרבה שנים.

אני לא אוהב לשנות שום דבר, אלא אם כן זה הגיוני.

כאן הנטל התהפך. הנטל עובר לעובד, והוא נתפס בדרך כלל כגורם החלש מול המעביד.

אני לא יודע אם העובד הוא חלש או לא חלש, האיש בא עם פטנט, כשהוא עובד שלי, אני משלם לו את המשכורת, אני משלם לו את הזמן, אני משלם לו את החומרים, והוא המציא פטנט.

הוא יכול היה גם להמציא את זה בערב, אחרי שעות העבודה, בבית.

זה נכון שהוא יכול היה להמציא את זה, אז הוא יכתוב: המצאתי את זה בערב בבית, ויגיד: יש לי בבית מעבדה, ושם המצאתי את זה.

כשאומרים "בזמן" מתכוונים לתקופת שירות, הרי ההגדרה היא רחבה. זה לא יהיה טיעון מספיק.

הוא יטען: זה לא בתחום השירות שלי. כן, מר בנד.

התאחדות התעשיינים – אני רוצה לומר שהעברת הנטל אפילו חלשה מדי. אני טוען מהכיוון ההפוך לך.

מצוין.

אני רק אסביר למה, אדוני.

אתה לא צריך להסביר, אנחנו מבינים. אמרת "התאחדות התעשיינים", הסברת הכול.

בצד המקצועי, אדוני. אדוני אמר: אם זה בתחום המקצועי, ההנחה שזאת אמצאת שירות. אבל כאן לא רק זה כתוב, יש כאן תנאי נוסף. זה בתחום המקצועי, והתנאי הנוסף שהעובד לא מסר הודעה. במובן הזה משרד המשפטים החמיר אתנו בנטל או בתנאים להעברת הנטל.

אני לפחות לא הבנתי למה אי-אפשר להסתפק בהסדר שקיים, שהמשמעות שלו היא שהעובד מודיע: המצאתי, הוא מודיע למעסיק שיודיע לו האם לדעתו זו אמצאת שירות. ואם יש סכסוך, הרי יש מנגנון שלפיו הם פועלים והם באים לברר את זה. כיום, לפי סעיף 133, אם יש סכסוך, הם הולכים לרשם לפתור אותו. אולי זה ישונה, לא משנה. למה לא להותיר את זה לשלב שבו הם ידונו האם כן או לא? למה העובד נדרש בשלב הראשוני הזה לתת את כל ההנמקות האלה, ואילו המעסיק לא נדרש לכך? יש פה חוסר שוויוניות דווקא לרעת אכן מי שנתפס כצד החלש במערכת יחסי עבודה. אני לא חושבת ששמענו איזו הנמקה עניינית ממשרד המשפטים למה באמת זה נחוץ ולמה יש צורך לשנות סדרי עולם.

עובד כזה צריך לקחת עורך-דין, לשבת אתו ולהסביר לו, ועורך פטנטים ולהתחיל להתייעץ עם מערך שלם ולהוציא המון כספים כדי לנמק.

משרד המשפטים, אתם רוצים לענות?

הם היו צריכים לענות בדברי ההסבר והם לא ענו.

בחרנו להבנות את התהליך אחרת. גם לפי הצעת החוק יש שלב שבו המעביד מקבל הודעה, והמעביד צריך לענות.

הוא אפילו לא נדרש לנמק.

זה לא ויכוח. הם נותנים הסבר, זה מה שיש.

אם העובד טוען שלא מדובר באמצאת שירות והמעביד חושב שכן מדובר באמצאת שירות, הוא צריך לנמק את זה בפני הרשם, לפי סעיף 133.

יפה. תותירו את זה כך לגבי שני הצדדים. למה אתם משנים את המצב רק לגבי העובד?

למה לא לקבוע חובת הודעה, ואז מרגע שיש הודעה, המעביד מודיע האם הוא בכלל חושב שזו אמצאת שירות - -

כך החוק היום.

- - ואז הוא יכול לנמק. האם אנחנו רוצים להטיל על עובד, בתקווה שהוא עדיין לא מיוצג, כי אנחנו לא שואפים שכל אדם ילך עם עורך-דין צמוד כל הזמן – השאלה היא, האם אנחנו רוצים להטיל עליו נטל של הצטיידות בעורך-דין מהרגע הראשון או שצריך קודם לראות אם יש בכלל מחלוקת בינו לבין המעביד, ואז שיצטייד בעורך דין?

כדי לדעת אם יש מחלוקת צריך לדעת אם העובד מסכים שזו אמצאת שירות או לא.

ברגע שהוא כבר ינמק, זו כבר תהיה ראיה נגדו, ולכן הוא לא יוכל לנמק לפני שהוא פוגש עורך-דין, ולכן בסופו של דבר מה שקורה זה שכל עובד יצטרך ללכת עם עורך-דין צמוד.

שינוי החקיקה הזה מעודד את העובד להודיע. אם העובד לא מודיע כמו היום, יכול להיות שיחלפו שנים. ואם חולפות מספר שנים, אין למעביד אפשרות להגיע לראיות ברגע האמת.

לא הבנתי איך המועד קשור לחובת ההנמקה. כלומר, היום הודעתי לך שהמצאתי אמצאה, מבלי לנמק. אם זה נראה לך רלוונטי, אתה פונה ואומר לי: אנא נמקי למה את חושבת שמדובר באמצאת שירות. הנימוק לא קשור למועד. אלה שני דברים שונים.

ואז אני ארוץ לעורך-דין?

אולי אין מחלוקת, למה סתם לערב עורך-דין?

בדיוק. אולי אין מחלוקת, אז אולי את בכל זאת רוצה שהוא יגיד אם לדעתו זו אמצאת שירות או לא אמצאת שירות בלי לנמק.

אוקיי. יכול להיות שזה הפתרון.

אם נהפוך את ה'וי"ו' ל"או" בהגדרה – "עקב שירותו או בתקופת שירותו", נפתור את הבעיה.

רק תעורר בעיות נוספות.

אולי צריך לדבר על הרציונלים מאחורי הרעיון של אמצאת שירות.

דברים שרואים משם ממש לא רואים מכאן.

אמצאות שירות זה הפקעה של הקניין של העובד.

זה לא נכון. אתה מפקיע את זכותו של המעביד.

ששילם משכורת על המצאת האמצאה הזאת.

אם יורשה לי שנייה, אני אסביר את העמדה שלי. אדם שמועסק הוא לא עֶבֶד, והמעביד שלו הוא לא הבעלים שלו. האמצאות שהוא ממציא הן אמצאות שנגזרות מההון האנושי של העובד. כולנו מסכימים שאנחנו רוצים תוצאה יעילה בשוק. בשביל להגיע לתוצאה יעילה בשוק, כנראה שהכי יעיל שהמעסיק יהיה הבעלים של האמצאה, ואנחנו רוצים להפקיע את הזכות הזאת. אנחנו מפקיעים אותה ואומרים: למרות שבדרך כלל הממציא – במקרה הזה העובד – הוא הבעלים של אמצאה, במקרה שאנחנו מדברים על אמצאת שירות, נעביר את הבעלות, וזה בסדר גמור. אבל הרציונל הוא רציונל של הפקעה, הוא רציונל שאנחנו לוקחים מהעובד משהו בגלל שיש סיבה טובה. בשביל שתהיה סיבה טובה לכך, קודם כול, אנחנו צריכים לשמוע מהמעסיק שזה מעניין אותו. גם אם זו אמצאת שירות, אבל המעסיק לא מעוניין בה, אנחנו לא רוצים להפקיע, אנחנו רוצים להשאיר אותה אצל העובד. אם המעביד לא רוצה אותה, אנחנו מוכנים שזה יישאר אצל העובד, כי אין יתרון בהעברה של זה למעסיק. אין יתרון בהפקעה הזאת.
בשלב הזה אנחנו עדיין לא יודעים מה עמדת המעסיק. קודם כול, אנחנו יודעים שיש אמצאה. אנחנו בכלל לא בטוחים שזו אמצאת שירות. יש איזו אמצאה, אנחנו רוצים שהעובד יודיע על האמצאה הזאת, והצדדים יתחילו לדבר. אחרי שהם ידברו, נדע איפה אנחנו נמצאים. זה דבר ראשון שרציתי להגיד.

דבר שני, לגבי הפרטים הנוספים שרשומים פה, "בהודעתו יפרט העובד אם לדעתו מדובר באמצאת שירות אם לאו וכן את שמו של כל אדם אחר שנטל חלק בפיתוח האמצאה". כל הפרטים האלה, לעובד כבר יש חובה למסור על-פי בקשת המעביד – סעיף 139 לחוק. כך שהדברים האלה הם מיותרים בעיני.

אני אתייחס בקצרה לדברים שנאמרו פה. קודם כול, אני חושב שהמצב הפוך – הקניין שייך למעביד, ולמעשה העובד, אם הוא חושב שזה לא כך, הוא צריך להוכיח אחרת.

לעניין למה נדרשת הנמקה. כפי שכבר הוזכר פה על-ידי משרד המשפטים, המידע נמצא אצל העובד, ולמעביד הרבה פעמים אין גישה למידע הזה וקשה לו להשיג אותו. ההצעה הזאת מאפשרת להעמיד את הנתונים על השולחן כדי ששני הצדדים יוכלו לדון בצורה שווה. זו החשיבות של ההנמקה לפי דעתי.

אני אשמח אם תוכל להתייחס לטיעונים המהותיים. למה אמצאת שירות היא חזקת המעביד דווקא?

כפי שהזכיר היושב-ראש למעשה אותו אדם שנשכרו שירותיו על-ידי המעביד, מקבל את שכרו בעבור אותם שירותים שהוא נותן, שכללו, בין היתר, גם את אותה אמצאה.

לא בהכרח.

מכונת ניקיון. הוא המציא מכונה.

זה לא "עקב שירותו".

עקב שירותו הוא המציא מכונת ניקיון.

אם שוכרים אדם שלא לשם אמצאת אמצאות, אלא שוכרים אותו לעניין פרוצדורלי, אולי הוא מנהל אגף, מנהל אגרות, אני לא יודעת מה, אבל הוא אכן נחשף לאיזה רעיון. אותה דוגמה של עובדת ניקיון, שחשבה על חומר ניקוי חדש במהלך עבודתה. הרי הטענה של עורך-הדין גלסברג היא שאתה לא קונה את ההון האנושי, אלא אתה קונה את הזמן. בזמן העבודה ולצורכי העבודה, אם רצית שעובדת הניקיון תמציא לך אמצאות, ודאי היית משלם לה הרבה יותר, אבל אם שכרת אדם שלא כדי להמציא לך אמצאות, ההון האנושי שלא עליו שילמת – אם הייתי משלם על המצאת אמצאות, היית משלם על אותו הון אנושי הרבה יותר – הוא לא של המעביד. כלומר, הייתי רוצה שתתייחס לטענת ההון האנושי שהועלתה כאן.

כן, אבל הדוגמה של עובדת ניקיון היא דוגמה קיצונית מאוד, והיא לא מאפיינת את המקרים שאנחנו דנים בהם באמת.

כל אדם שלא נשכר לצורך המצאת המצאות.

טכנאי.

אותו טכנאי בסופו של דבר כן נשכר על סמך הידע שיש לו.

לא לצורך המצאת אמצאות.

לא נתאפשר לו להמציא את האמצאה הזאת, אילולא הוא עבד אצל אותו מעביד.

הוא המציא את האמצאה בלילה, בבית, בלי קשר לעבודה שלו.

אם כך, זו לא אמצאת שירות.

זה לא "עקב שירותו".

הוא טוען שזה כן עקב שירותו.

זה עניין של פרשנות "עקב שירותו".

מה זה "עקב שירותו"?

במקרים שיוצא לנו להתמודד הניסיון הראה שאלה דברים שאסף מדבר עליהם. מדובר על עובדים שמשתמשים במכשירים ואביזרים שהמעסיק נותן להם, ולכן הדוגמה של המנקה קצת פחות מתאימה. צריך לבחון כל מקרה לגופו כמובן, אבל אם מדובר על רופאים שמשתמשים במעבדות או בחדרי ניתוח - - -

אנחנו שואלים את עצמנו כרגע מהי ברירת המחדל. לצורך הדיון בשאלת ברירת המחדל, אני רוצה שהוא יתייחס להערה שנשמעה כאן קודם, שברירת המחדל שהאמצאה היא של העובד, מאחר שלא נקנה ההון האנושי שלו להמצאת אמצאות, אלא נקנה ההון האנושי שלו להיות טכנאי כבלים או טכנאי בתחום אחר. עם זה ביקשתי שיתמודד.

אני מוכן להתמודד במקומו.

אל תעשה את זה.

לא לעשות את זה?

לא.

אז לא.

למה אתה עושה לו את העבודה. הוא טען טענה, שיעמוד מאחוריה.

אני לא עושה לו את העבודה.

זה גם המצב הקיים בחוק. ברירת המחדל היא שאמצאת שירות תקום לקניין המעביד. זו ברירת המחדל, אלא אם כן יש הסכם. דבר שני, יש עובדים שכן נשכרו כדי להמציא אמצאות.

הוא צריך להוכיח שזו אמצאת שירות.

ברור שצריך להוכיח שזו אמצאת שירות.

אין היום בחוק חזקה שזה של המעביד.

לא. אין חזקה שכל אמצאה שהומצאה בתקופת השירות היא של המעביד, אבל יש חזקה שאם זה הומצא עקב השירות - - -

עקב ובזמן.

יכולים להיות גם הסדרים אחרים. יכולים להיות הסדרים אחרים שלא נותנים ברירת מחדל.

את רוצה לשנות את החוק.

אני לא רוצה לשנות את החוק, זה בדיוק מה שאמרתי. את הרוב אני לא משנה.

תודה. כן, בבקשה.

יש לי שתי הערות. האחת, זו דוגמה קלסית למדינת האוצר, שיש לה שתי דעות שונות. הממונה על השכר הגיע להסכמה, הן עם ההסתדרות הרפואית והן אתנו, אצלנו במכון הוולקני, שדווקא אלה שממציאים, יש להם כל מיני תמלוגים ואחוזים והסכמים כאלה ואחרים. בניגוד לעמדת החשכ"ל.

זה לא בניגוד.

זה לא בניגוד.

דבר שני, המצב שדוחפים אליו כאן יכול להביא לכך שמישהו שרואה אמצאה בדרך, אפילו עדיין היא לא קיימת, אלא איזה רעיון כללי ועוד לא קרה כלום, כבר ירוץ ויצטייד בעורך-דין, ומאותו רגע כל העבודה שלו תהיה מושפעת מהעניין הזה. זה דבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

אין שום דבר רע בזה שהוא יצטייד בעורך-דין, מצדי הוא יכול להצטייד בעורך-דין עוד לפני שהוא התחיל לעבוד.

הכוונה שלי שעבודתו תושפע מזה. המטרה של כל הדברים האלה - - -

יש פה עוד עניין שמציעים לקבוע שעל העובד להגיש את ההודעה סמוך ככל האפשר לאחר שהוא המציא אותה, שזה המצב הקיים, ומבקשים להוסיף "ולא יאוחר מן המועד שהוא עומד להגיש בו את בקשת הפטנט עליה". יש סעיף נוסף, סעיף קטן (ג), שקובע את החזקה, שאם הוא לא הגיש, הרי שקם קניין למעסיק. מה שיוצא שאם עובד לא הגיש הודעה זמן קצר אחרי או לפני שהוא הגיש בקשת פטנט, הסנקציה עליו, לפי מה שמציעים כאן, היא סנקציה קניינית. זאת אומרת, הוא מאבד פה זכות קניינית. זה דבר חמור מאוד, ואני חושבת שאסור שזה יקרה.

חזקה שעומדת לזכותו.

תודה רבה. למה על עניין טכני של מסירת ההודעה אתם מציעים לנקוט בסנקציה קניינית? אין שום הלימה בין הדברים, וודאי לא כשאנחנו מדברים על זה שהעובד – תודה רבה – יתכבד ויפריך את החזקה. לא. זה כל כך לא מידתי.

נניח שהאמצאה היא בתחומי הלבה של העיסוק שלו.

נוסף לכול, אפילו לא טרחתם לנמק בדברי ההסדר. אתם פשוט מעמידים את זה כהצעה שאין בצדה אפילו הנמקה למה אתם מציעים את זה.

עוד נקודה אחת. אתם כל הזמן מציגים שכאילו קיים מצב עובדתי שעובדים ממציאים אמצאות שהן בעצם אמצאות בשירות, והם לא מדווחים עליהן. תביאו נתונים. לא הבאתם נתונים. מי אומר שזה כך? אני בכלל טוענת שזה לא כך.

תודה רבה לכם, רבותי. אני עוצר את הישיבה. יש לי עוד מעט ישיבה אחרת. אי-אפשר כל היום להתעסק בפטנטים.

יומיים רצוף.

לפי החוק הזה לא יהיו פטנטים.

אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>