PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 564>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)(תיקון מס' 8)(ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

>
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים

עו"ד לירן חשין-ברוש - מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

מאי פונדק - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל ברדנשטיין - פרקליטה, פרקליטות המדינה

עו"ד אירית קלמן - פרקליטה, פרקליטות מחוז תל-אביב (אזרחי)

עו"ד אריאל אררט - פרקליט, פרקליטות מחוז תל-אביב (אזרחי)

עו"ד ידידיה אורון - משרד הביטחון

עו"ד מרב אלישוב - משטרת ישראל

עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

דוד בנימין גרינברג - עוזר מנכ"ל, ארגון אלמגור

תמי סלע

דורית ואג

הדר אביב
<הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)(תיקון מס' 8)(ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה), התשע"ב-2011>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ"ח בשבט, 21 בפברואר 2012. הנושא: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)(תיקון מס' 8)(ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה), התשע"ב-2011.
ראשית כל, אני מתנצל על האיחור. משהו קרה הבוקר בכביש 443 - -

היינו שם.

- - ואני מחפש כרגע את מפקד הכביש. השבוע היה לנו דיון בוועדה אחרת על תפקוד המחסום. הבוקר הקימו מחסום חדש. ופשוט מאוד, השוטרים האלה הם משועממים שם. הם לא ידעו מה הם עושים. הם לא ידעו שסגרו כביש שלם למשך שעה. אני הולך לדבר על זה עם מפקד הכביש הזה כי זה לא הגיוני מה שקרה שם הבוקר. טוב, אז התנצלות, אבל זה קורה.

רבותי, אני רוצה – מי שמציג את החוק – שנדבר קודם כל על העיקרון שאתם מבקשים להגיע בתיקון הזה, ונרחיב. אני לא רואה פה את כל אלה שאמורים לבוא ולהציג את עמדתם.

הוזמנו. אלא אם כן יש פה אנשים שלא נרשמו. יש פה מישהו מ"אלמגור"? מה שמך?

דוד גרינברג.

זה אתה שכתוב: עוזר המנכ"ל. אבל לא כתוב מנכ"ל של מה.

מי מציג את החוק? גברת קלהורה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. הצעת החוק מבקשת לייצר, מה שאנחנו מכנים בשפה המקצועית: ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה. כלומר, לאפשר לאדם שנפגע בפגיעת איבה – כהגדרת המונח בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – לתבוע מן המדינה רק תגמולים; ולבטל את האפשרות שעומדת לו היום לפי סעיף 17 לחוק, לבחור בין קבלת תגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה לבין קבלת פיצויים בדיני הנזיקין.

זה לא זה. זה מ-2008. יש חוק חדש, לא?

לא, לא. מה שקרה הוא ששני התיקונים נקראים, משום מה, מספר 8. מעבר לכל אנשי משרד המשפטים עומדת הנסחית, והנסחית החליטה שגם זה מספר 8.

יש לנו הרבה תיקונים שמביאים, אפילו למליאה, תחת אותו תיקון. שאלנו הרבה פעמים למה, ואמרו לנו: זה תיקון אחד גדול.

אז משום מה גם זה נקרא מספר 8. אבל בעצם, בפועל, זה מספר 9. משום מה החליטו שגם הוא ייקרא מספר 8.

מה המספר הממשלתי שלו, הכחול?

המספר הממשלתי הכחול הוא: 634.

הבנתי.

גם מ-2008 הוא נקרא תיקון מספר 8. גם זה נקרא תיקון מספר 8 - -

של 2008 אושר?

לא. עדיין לא.

כמו שאמרתי, ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה – פירושו של דבר, לשנות את המצב המשפטי היום לפיו, אדם שנפגע פגיעת איבה יכול לבחור בין הגשת תביעת נזיקין נגד המדינה לבין הגשת בקשה לקבל תגמולים, ורק בסוף התהליך הוא יכול לבחור בין זה לבין זה, ולייצר מסלול אחד: מסלול של תגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה, בדיוק כמו בהתאם למצב המשפטי שעומד לרשותם של חיילים ובני משפחות.
חייל צה"ל שנפגע או חלה עקב ובמהלך שירותו הצבאי איננו יכול לתבוע את המדינה בנזיקין, אלא יכול רק לקבל תגמולים. בני משפחה של חיילים שנספו במערכה, שהלכו לעולמם במסגרת השירות הצבאי, עקב ותוך כדי השירות הצבאי, גם הם אינם יכולים לתבוע את המדינה בנזיקין, אלא רק לקבל תגמולים לפי חוק התגמולים לבני המשפחות.

כאמור, כיום, אזרח נפגע פעולות איבה יכול לבחור. למצב הלא-שיוויוני יש לא מעט חסרונות עמוקים וגדולים לשיטתנו, שמצדיקים את שינוי המצב.

החיסרון הראשון, כאמור, הוא אי שיוויון. יכול להיות מצב שבו חייל נפגע בפעולת איבה – חייל עומד בטרמפיאדה בתחנת אוטובוס, לצדו עומד אזרח, וחס וחלילה קורה פיגוע. החייל אינו יכול לתבוע את המדינה – הוא יכול כמובן, יש לו עילה – אבל הוא אינו יכול להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה, מדוע לא מנעה את הפיגוע. אלא הוא רשאי להגיש אך ורק בקשה לקבלת תגמולים, ובני משפחתו – אם החייל נהרג – יכולים גם הם להגיש רק בקשת תגמולים. לעומת זאת, האזרח יכול לנהל את שני ההליכים במקביל.

יש הבדל בין חייל לאזרח גם, את יודעת למה.

אנחנו נדבר על זה.

פעם קראו לנו: רכוש של צה"ל.

זה מעבר לעניין - -

המדינה כנראה הגדירה אותנו כרכוש של צה"ל. אמרו לנו: תוותרו, למדינה – אתם משרתים, אז תוותרו.

הרציונל לדיני התגמולים, לייחוד העילה שקיים כלפי חיילים ובני משפחה הוא אחר, וכאן אני מגיעה לטעם השני. קודם כל, מערכת היחסים בין חייל לבין המדינה היא מערכת יחסים של שירות. זה לא דיני עבודה, זה לא אזרחות, אלא שהמדינה מגייסת אותו ושולחת אותו למצבים שעלולים באופן פוטנציאלי לסכן את חייו. גם אם הוא עומד בטרמפיאדה – חיילים הם יותר מטרה מאשר אזרחים, נניח לחטיפות, רק מעצם זה שהם לובשים מדים. ולכן דיני התגמולים באו לקראת החייל – יצרו אותם כמנגנון להרחבת האחריות של המדינה כלפי החייל ולא לצמצום.

אבל הטעם המרכזי שבגינו בעצם אין עילת תביעה בנזיקין לחיילים ולבני משפחה, הוא הטעם שדיני הנזיקין לא מתאימים להסדיר את הסיכונים של מלחמה ושל טרור. הם מתאימים להסדרת סיכוני היום-יום. זה אותו רציונל שחל כלפי מה שאנחנו מכנים: פעולה מלחמתית, שתיקון מספר 8 מ-2008 עוסק בו. כלומר, סיטואציות של מלחמה. כמו, להבדיל, סיטואציות של יחסי חוץ, או סיטואציות של הסכמי שלום – יש דברים שדיני הנזיקין לא מתאימים להסדיר אותם.
כשם שלא ניתן להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה על כך שהיא כורתת הסכם שלום, וכשם שלא ניתן להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה מדוע יצאה למלחמה, כך גם לא ניתן להגיש תביעת נזיקין – מבחינת הרציונל, מבחינת ההיגיון – נגד המדינה, מדוע היא קבעה לעצמה מדיניות ניהול סיכוני טרור כזאת או אחרת, שבגינה לכאורה אחר כך בסופו של דבר - -

לגבי החיילים – הרי כל פגיעה, גם מסוג הפגיעות שבהחלט מנהלים עליהן תביעות נזיקין ואף אחד לא טוען שהן לא מתאימות, הם לא יכולים להגיש תביעת נזיקין כי זאת חסינות על כל דבר שקרה לחייל עקב השירות ובזמן השירות. זה לא החסינות של פעולה מלחמתית. אלא שם הרציונל הוא שעשו הסדר שחל על החיילים בתקופת השירות שלהם, והוא מקיף את כל הסיכונים שיכולים - -

נכון, לכן אמרתי שהרציונל הוא כפול.

- - זה קצת שונה, אני חושבת.

לא, לא. קודם כל, זה נכון שהרציונל של דיני הנזיקין שלא מתאימים לחול על ענייני ביטחון הוא רק אחד הטעמים.

אגב, מצד שני, עם כל הפשרות, לחייל ניתנו זכויות כאלו או אחרות במסגרת חוק התגמולים בצורה כזאת שהוא לא צריך להידרש להוכחות ולכאלה דברים. אני לא אומר שזה מאוזן - -

זה גם לאזרחי. זה אותו דבר גם לאזרחי.

אבל אנחנו נכנסים פה לשאלה תיאורטית-פילוסופית בכלל, מה מעמדו של אזרח במדינה מול חייל שמשרת תחת המדינה או מגויס על-ידי המדינה, במתן זכויות.

זה לא רק אזרח בחוק תגמולים. זה גם תייר, שוהה אחר - -

חוק התגמולים, עוד מעט נגיע אליו, כמה הוא מרחיב או מקפח, שמציעים לאזרח: תוותר על הזכויות שלך. המדינה אומרת לו: אל תתבע לפי פקודת הנזיקין, תעבור לחוק התגמולים. אז אני אצטרך לשאול קודם כל מה יש בחוק התגמולים שאני יכול "לשכנע", במירכאות, את האזרח לעבור לשם ולקבל את הזכויות.

אבל, תמשיכי בינתיים.

קודם כל, זה נכון שהיקפו של ההסדר התגמולי-הסוציאלי כלפי חייל המשרת בכוחות הביטחון הוא הרבה יותר רחב, נכון להיום. אנחנו לא מציעים, כמובן. אנחנו לא אומרים: כל אזרח שנפגע איננו יכול לתבוע את מדינת ישראל, אלא רק לפנות לתגמולים.

על זה אפשר להשיב בשניים. קודם כל, זה אותו טעם ראשון שאמרתי – חייל שהמדינה מכריחה אותו לשרת בצה"ל למעשה כי הגיוס הוא גיוס חובה, אז יש לה אחריות כלפיו ולכן ההסדר הוא יותר רחב.

דבר שני שאני מוכרחה לומר, אתם בוודאי שמעתם על ועדת גורן שבחנה את הזכאויות לפי חוק התגמולים והמליצה לצמצם אותן ביחס לחיילים מסוימים לגבי אירועים שאינם אירועים צבאיים במובהק. לא ניכנס לפרטים, אבל בהחלט ייתכן שהמגמה הזאת תשתנה.

בכל אופן, אנחנו מדברים פה על הליבה.

איפה זה עומד, ההמלצות האלה?

יש החלטת ממשלה. צריך ליישם אותה.

אבל בסדיר זה אמור להישאר עדיין כוללני כזה? זאת אומרת, כמו שזה היום?

שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים - -

כשנגיע להמלצות גורן, - -

כשנגיע להמלצות גורן, נדבר עליהן.

- - הכנסת תחשוב טוב-טוב אם להפריט. אולי נפריט גם כמה שירותים בצה"ל.

אבל ללא ספק, היא מסמנת איזשהו שינוי מגמה, והכרה בכך שייתכן שדיני התגמולים הורחבו יתר על המידה. בכל אופן, אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים בליבה המשותפת לחיילי צה"ל ובני משפחות, ולאזרחים שנפגעים בפגיעת איבה.

יש לנו פה למעשה פגיעה כתוצאה ממשהו – מלחמה, לא מלחמה, למרות שחלק מהתיקים עוסקים גם בירי טילים על ישראל – אבל אנחנו נמצאים בלבה של ההצדקה לסייג את האחריות של המדינה בנזיקין, והיא שאנחנו עוסקים פה בענייני ביטחון, בענייני לחימה, ולכן דיני הנזיקין אינם מתאימים.

בעיה נוספת שהמצב הקיים של ברירת העילה יוצר, היא שהמדינה ניצבת למעשה בפני ברירה שהיא ברירה מאוד-מאוד בעייתית. תביעת נזיקין שמוגשת בטענה מדוע המדינה לא מנעה את הפיגוע שבו אני נפגעתי, מחייבת את המדינה לבחור בין שתי רעות. האחת היא, לחשוף את הערכות המודיעין, ואת סידורי הביטחון, את השיקולים מדוע היא נקטה באמצעי זהירות כאלה ומדוע לא, מדוע היא לא העדיפה אזור כזה או אזור אחר, מדוע היא העמידה סוללת טילים פה ולא העמידה סוללת טילים שם, מדוע יש כיפת ברזל אחת ולא עשרים. אם המדינה לא רוצה לחשוף את השיקולים האלה, היא צריכה להוציא תעודת חיסיון. אבל אז המשמעות היא שהגנתה נפגעת. הדבר הזה יוצר אבסורד.
האבסורד הוא שהמדינה היא לא המעוול, בוודאי לא המעוול המרכזי. יש לנו פה אויב שעשה פיגוע טרור – הוא הרוצח, הוא הפוגע, הוא המעוול, הוא האחראי. אבל בעצם המדינה – מאחר שאותו לא ניתן לתבוע מכל מיני טעמים – המדינה היא שנושאת באחריות למשהו שספק רב מאוד אם היא גרמה, אם בכלל; וכדי להוכיח את זה צריך לפגוע בביטחון המדינה; ואם לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה אז אי אפשר להוכיח שלא היתה כאן התרשלות ושאין אחריות.
בנוסף לכך, לא ניתן בעצם לחזור על אף אחד. לא על המעוול העיקרי, כאמור, שהוא ארגון טרור או גורם עלום, שזה לא מעשי. או לחילופין, אם נניח יש איזשהו גורם שלישי, כמו: חברת אבטחה שאיננה זרוע של המדינה. נניח ומדובר בפיגוע בקניון, שאז חברת האבטחה איננה פועלת מכוח החוק להסדרת הביטחון במקומות ציבוריים והיא צד זר למדינה. גם שם – שוב, כדי לחזור על החברה הזאת ולהוכיח שבה האשם ולא במדינה, צריך לחשוף את אותם סודות ביטחוניים. לפעמים החברה הזאת כבר לא קיימת, אז גם אין על מי לחזור. לא תמיד יש ביטוח לדברים האלה ואז גם אין ממי לגבות. חברות הביטוח לא מבטחות סיכוני טרור וסיכוני לחימה. אז גם אם יש לי את החברה וגם אם היא סולבנטית, יכול להיות שהנזק יהפוך אותה ללא סולבנטית. התוצאה, שוב, היא שהמדינה נושאת בזה.
המדינה נושאת בזה פעמיים, מכיוון שקודם כל היא נושאת בהוצאות הישירות של הפיגוע. אחר כך, יכול להיות שהיא כבר שילמה - - - תגמולים. נכון שבסוף צריך לבחור, אבל היא כבר הפעילה את המנגנון, ויכול להיות שהיא כבר שילמה תגמולים. השורה התחתונה היא שהאזרח – הוא מגיש את התביעה, הוא הולך למסלול של התגמולים, אולי מקבל זכאות בדיני תגמולים, ואז הוא אומר: טוב, אני אנסה את מזלי בדיני הנזיקין. ואז מנהלים את התביעה במשך שנים, מעמיסים על מערכת בתי-המשפט, מפעילים את כל המערכת - -

לא הבנתי, איך הוא מקבל תגמולים כבר?

הוא יכול לבחור - -

לא, אבל באופן מעשי. אם הוא התחיל לקבל כבר תגמולים מהמדינה במסגרת חוק התגמולים - -

הוא עדיין יכול לנהל - -

זה לא נחשב בחירה.

אז הוא יצטרך להחזיר בסוף.

הוא עדיין יכול לנהל את תביעת הנזיקין. אם הוא יהיה זכאי לפיצויים גם במסגרת תביעת הנזיקין, אז הוא צריך - -

ואז הוא יתחלף.

כפי שתשמעו מחברינו ממשרד הביטחון ומהביטוח הלאומי, הדבר הזה קרה במקרים בודדים עד כמעט לא קיימים. בפועל, במקרים שבהם תתנהל תביעת הנזיקין, בסופו של דבר הרוב המכריע של האזרחים בוחרים להמשיך עם דיני התגמולים, וכל תביעת הנזיקין היא במידה רבה הליך סרק. ומה תכליתו? אז יש כאלה שרוצים לנגח את מדינת ישראל כי חלק מהתביעות מוגשות על-ידי אנשים שאינם אזרחים אבל הם זכאים על-פי החוק, ברמה העקרונית, לתגמולים. חלק מהתביעות הן פשוט מן סוג כזה של "מצליח". מנסים, רוצים לראות: כמה אני אקבל בתביעת נזיקין.

בואי נסתכל במסלולים אחרים, בתביעות אחרות, שיש שם נניח שתי עילות תביעה – שם, אם אני זוכר נכון, אם בחרתי מסלול אחד, אני לא יכול ללכת בינתיים לדוג דגים במסלול אחר.

אבל זה לא מה שאומר חוק - - -

טוב, כי צריך לזכור שמדובר באנשים שנפגעו בפעולת איבה - -

כן, אבל הוא מקבל כרגע פיצוי על-פי הבחירה שלו - -

בסדר, אבל נגרם להם נזק קשה והם צריכים את התגמולים האלו. זה לא שסתם הם מקבלים. לא רצו להגיד להם: נחכה עד - -

אני שואל שאלה – אדם שבוחר לא להסתכן ולא לנהל תביעות במשך עשר שנים, אלא הולך לפי מסלול של תביעת תגמולים. הוא מקבל את התגמולים? - -

יש חוקים כאלה - -

- - יש היגיון מסוים שאם כבר בחרת בגלל שיקולים שלך, שלא תנהל עכשיו עוד תביעה נפרדת. יש בזה גם היגיון משפטי. למה שאני אתן לך ללכת על ארבעה מסלולים? גם בפקודת הנזיקין בזמנו לפני חוק הפלת"ד, חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – בסדר, עד עכשיו יש אנשים שמנהלים תביעות נזיקין לא פלת"ד. הם מנהלים על כל מיני דברים בגלל סיבות כאלו או אחרות, שפקודת הנזיקין עדיין חלה. האם שם מי שבחר? - -

קודם כל, אדוני זוכר נכון, יש מספר חוקים סוציאליים שבהם אתה צריך לבחור, ואם בחרת אז אתה לא יכול ללכת למסלול השני. אחת הדוגמאות היא חוק הגזזת. אין לי כרגע את הפסיקה, אבל גם את זה הצליחו למצוא דרך לעקוף.

זו דוגמה לא כל-כך טובה כי כל-כך הרבה שנים דחו אותה, מסכנים האנשים שסבלו מגזזת.

בסדר, אבל רק מהרמה הפורמלית-המשפטית, אכן יש שם סעיף שאומר שאתה צריך לבחור – או לפי החוק או לפי פקודת נזיקין. כמו שאמרתי, מצאו דרך לעקוף גם את זה.

לגבי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, זה לא ברירה. הכלל הוא שאם נפגעת בתאונת דרכים יש לך עילה רק לפי חוק הפיצויים. אבל אם אתה לא זכאי מכיוון שנפגעת, למשל, תוך כדי זה שגנבת רכב או שנסעת ללא ביטוח, אז אין לך עילה לפי חוק הפיצויים, ואז אתה יכול לנסות מזלך בתביעת נזיקין. אבל זה לא ברירת עילה. יש שם ייחוד עילה, ואם הוא לא מתקיים אתה יכול לנסות את מזלך. רוב מי שמנסה את מזלו לפי פקודת הנזיקין בתאונות דרכים, נדחה. אפילו לא מגיש תביעת נזיקין כי לא תמיד - -

את צודקת שבבחירה של פקודת הנזיקין במקרה של תאונת דרכים רגילה, בוודאי שזה לא משתלם לבן-אדם מהרבה סיבות. אבל במסלולים האחרים, ואמרת כרגע שרק חוק הגזזת, לא עולה לי בראש כרגע אפשרות שבה בן-אדם שבוחר מסלול תביעה והולך לקבל פיצויים מהמדינה, יכול להשאיר לעצמו פתח לניהול תביעות אחרות.

- - - כל מיני גמלאות של הביטוח הלאומי על נכויות, זה לא מונע להגיש גם תביעות - -

בואו נעשה סדר. יש מספר חוקים סוציאליים מיוחדים: כמו הגזזת, כמו הפוליו, כמו חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם – אנשים שקיבלו לפני כ-30 שנה עירויים נגועים באיידס ואחרי שזה התגלה חוקקו להם חוק מיוחד, וגם חוק ביטוח נפגעי חיסון – אם אני זוכרת נכון. בכל החוקים האלה אכן יש ברירת עילה. זאת אומרת, אתה צריך לבחור את המסלול; ומשבחרת, אתה לא יכול לבחור את המסלול השני.

בדיני התגמולים שעניינם איבה, מלחמה, שירות צבאי וכולי, אז כמו שאמרתי - -

חייל צה"ל שנפגע בתאונת דרכים, יש לו ברירה לבחור בין א' ל-ב'. הוא לא יכול ללכת - -

לא, לא. הוא יכול לנהל את שני ההליכים במקביל.

אבל לבחור אחר כך - -

למיטב זכרוני, גם בהליכים של תביעות, לנהל תביעה אזרחית וללכת לפי קצין התגמולים ולקבל שם את הזכאות שלו – טוב, יכול להיות שאחד לא ידע מי השני - -

- - - אבל הוא יכול לנהל את שני ההליכים.

הוא לא יקבל פעמיים. אבל לנהל את ההליכים הוא יכול.

אפשר להעיר משהו?

אני אתן לך. שנייה, נגיע אליך.

עוד שנייה, אירית.

בואו נתכנס, בגלל האיחור אנחנו נצמצם את משך הישיבה.

לא כלפי המדינה – כלפי המדינה אין לו עילה. כלפי צד ג' ותאונת דרכים – זו דוגמה טובה, הוא יכול לנהל את שני ההליכים במקביל, ובסוף הוא צריך לבחור. כמובן, יש את הביטוח הלאומי הכללי. אבל הביטוח הלאומי הכללי זה סיפור אחר מכיוון שזה לא עניין של ניהול הליכים במקביל. ביטוח לאומי זה ביטוח לאומי. את זה מנכים.

בביטוח לאומי יש את הסיפור של תאונות עבודה, שבתאונות דרכים ותאונות עבודה אם לא תובעים את הביטוח הלאומי או לא ממצים את הזכויות, אז מנכים. זה משהו שונה קצת.

זה לא המצב, אנחנו לא מדברים על זה.

אלה החסרונות, הם חסרונות גדולים וניכרים.

גברת קלהורה, אני אשאל עכשיו שאלה מאוד ישירה: אל"ף, למה המדינה נזכרת בזה עכשיו? זה חוק מ-1954, אם אני זוכר - -

מ-1970.

לא, אחריות בדין האזרחי.

אה, חוק הנזיקים האזרחיים – 1952.

לא, אבל הזכות לבחור, להגיש גם תביעת נזיקין ואחר כך לבחור, זה נמצא בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יש סעיף מיוחד.

שזה ממתי?

מ-1970.

אני מבין שהמדינה מנסה, בצדק, לטובת כלל אזרחיה, לצמצם את הסיכונים שלה, והיא לא רוצה לנהל משפטים. אל"ף, כמה משפטים בפרקטיקה, ושאתם יכולים לתת כדוגמה, אתם מנהלים?

אני מבין את הנקודה שהעלית קודם בעניין החיסיון ובעניין ביטחון המדינה. אני רגיש לסוגיה הזאת וזאת סוגיה שמתקרבת להיגיון של מלחמה. לא תמיד מדינה יכולה לחשוף את המניעים שלה, למה כמדינה "התרשלתי", במירכאות, בכך שלא הגנתי על אתר א' או קניון ב', או טילי סקאד שנפלו על איזור מסוים. זה נימוק הגיוני. אבל במובן של תביעות – מי בוחר היום ללכת, חוץ מכמה קנטרנים שמנסים תמיד לנגח את המדינה, אני מנחש שיש אפילו ארגונים מאירופה שתומכים בהם והעיקר שיגישו תביעות. אני מכיר את זה לצערנו מהדיונים האחרים שאנחנו מתמודדים אתם, שאנשים מסוימים תובעים את מדינת ישראל באמצעות כסף של מישהו אחר. מדינה אחרת כביכול תובעת. השאלה היא כמה תיקים כאלה אתם מנהלים במשך 30 השנים בהן החוק קיים?

יש לנו כרגע 40 תביעות שרובן - -

ממתי התביעות האלה?

משלוש-ארבע השנים האחרונות.

אבל בעבר גם היו לכם - -

לא היו, לא.

אז מה קרה? זה מה שאני רוצה להבין.

ההסבר המרכזי הוא שינויים בדיני הנזיקין הכלליים, שהפכו את הגשת תביעת הנזיקין למשתלמת.

למה, היתה פסיקה שנתנה פיצויים - -

"השנים האבודות".

"השנים האבודות" זה לא חדש.

היא מ-2004.

נו, זה כבר עשר שנים.

אבל זה התלכד, לצערנו, עם מספר עצום של פיגועים ונפגעים. שנים ארוכות היו לנו, למרבה השמחה, הרבה פחות נפגעים - -

שנות ה-90, שנות ה-90, כל כך הרבה נפגעים היו לנו.

הרבה פחות. חברי מהביטוח הלאומי יספק לך נתונים. המספרים הם לא גדולים כמו שאנחנו עשויים לחשוב, והרבה מאוד שנים היה מדובר במספרים נמוכים. אז קודם כל, העשור הקודם התאפיין באמת בריבוי פיגועים ונפגעים. ובמקביל, הכדאיות של הגשת תביעת נזיקין עלתה. פעולתה המרכזית של הלכת "השנים האבודות", שאומרת שניתן לפצות אדם או את יורשיו על אובדן ההשתכרות, והיום גם על אובדן הזכויות הסוציאליות בתקופת קיצור תוחלת החיים – והרי עד אז יורשים לא קיבלו כמעט דבר. הלכת "השנים האבודות" יצרה תמריץ רציני מאוד להגשת תביעות נזיקין לא רק בהקשר שלנו, אלא בכלל – היא הגדילה את הכדאיות באופן כללי. וכשזה מתלכד עם פיגועים, ועם מלחמת לבנון השנייה, ועם ירי טילים על אזרחי מדינת ישראל, נוצר תמריץ לפחות לבדוק. הרי זה כל העניין. התביעות האלה מוגשות על-ידי מי שאיננו רוצה לנגח את המדינה בהכרח. הוא אומר: אני אנסה את מזלי, ונראה. אני אעשה חשבון בסוף כמה אני מקבל פה, וכמה אני מקבל לפי דיני התגמולים – שזה אגב מה שחיילי צה"ל ובני משפחות מקבלים ומבחינת המהות זה זהה לחלוטין – ואני אראה מה משתלם לי. רובם ככולם מגיעים למסקנה בסוף, ככל שתביעתם התקבלה או ככל שהם "סוגרים" פשרה, שלא משתלם להם. אבל הבעיה היא עצם ניהול ההליך על כל הרעות החולות שיש לו - -

איך אתה עונה לי על הפגיעה בזכויות יסוד של אזרח, כשאני בא היום לשלול מהם זכות שהיא מהותית.

התשובה שלנו היא שאנחנו בעצם לא פוגעים, כיוון שההסדר של נפגעי פעולות איבה הוא מקיף ומיטיב, ולא לחינם הרוב המכריע של הנפגעים - -

אם היה מקיף ומיטיב הם לא היו מגישים תביעות נזיקין.

אז זה מה שאני אומרת - -

זאת הבעיה. כי אותה הלכת "שנים אבודות" שהזכרת קודם ועוד כמה דברים שיש בהם יתרון לפקודת הנזיקין מבחינה תיאורטית לפחות – עד שהוא זוכה יש לו הרבה שנים בבית-המשפט, אבל נניח שהוא מוכן להסתכן וללכת על המסלול הזה, אני עדיין פוגע בזכויות היסוד שלו. אני יודע שהייתם מזדעקים – אם אני הייתי מגיש הצעת חוק פרטית כזאת הייתם "הורגים" אותי. הייתם אומרים לי, מה, זכויות יסוד - -

אני לא בטוחה. עובדה שזה יוזמה - -

לא הם, אבל הארגונים.

איפה כל הארגונים? אני לא רואה אותם פה. חוץ מ"אלמגור", שאני אשמע אותם עוד מעט.

- - עובדה שזו יוזמה ממשלתית, אבל חברי תיכף ישלימו את כל מה שאני מחסירה.

כי זו סוגיה מהותית שעומדת כרגע מולי - -

אני מסכימה, זה לא פשוט.

- - - למה שאלתי קודם את השאלה הישירה: כמה זה? כי אני חש שהמדינה, מצד אחד, יש לה סיבות אמיתיות, אבל היא גם מחפשת נוחות.

זה לא עניין של נוחות.

המדינה רוצה היום להוריד ממנה הטרדות לא קטנות בניהול תביעות כאלה, וזה בטח מעסיק לא עורך-דין אחד ולא שניים מהפרקליטות - -

אבל זה לא עניין של חיסכון כספי, מכיוון שהמדינה הרי משלמת תגמולים והיא מוכנה להמשיך תגמולים. בסופו של דבר התגמולים הם יותר.

כן, אבל את יודעת שהסיכונים הם הרבה יותר גדולים במידה ויזכו בתביעות נזיקין.

זה ניהול התביעה - -

גם ניהול התביעה עצמה, בוודאי.

בסדר. זה ברור. אני גם הסברתי מדוע אנחנו לא רוצים לנהל את התביעות האלה – מכיוון שיש להן חסרונות מהותיים. אבל זה לא העניין - -

אני צריך לשים מאזן של נוחות מול פגיעה בזכויות אזרח.

לא, זה לא עניין של נוחות. קודם כל, אנשי משרד המשפטים והפרקליטות לא רוצים פטורים מאחריות רק בשביל לא לנהל תיקים. יש פה שיקולים מהותיים אמיתיים, בעייתיים מאוד, שבמידה רבה ובמשך שנים ארוכות הם היו תיאורטיים כי לא הוגשו תביעות נזיקין. אבל עכשיו אנחנו ניצבים בפני בעיה אמיתית. יש לנו עשרות תביעות כאלה – 40 תביעות, ועוד היד נטויה.

שמתנהלות כרגע או שחלקן כבר הסתיימו? - -

הרוב מתנהל.

הרוב מתנהל.

מה זה "מתנהל"? תחנה אחת תסתיים, נניח אחרי ארבע שנים. אז יגישו ערעורים. זה עוד 80 שנה.

זה מה שאני אומרת.

לא, אולי יסתיימו בפשרות.

מספר בודד כבר הסתיים או בדחייה בבית-המשפט או בפשרה.

תמי, תעירי כמה הערות בבקשה, ואני רוצה לשמוע גם את האחרים. לא בהרחבה כרגע, אנחנו רק נקשה את הקושיות הספציפיות.

לגבי אלמנט הפגיעה ששאלת עליו ואני חושבת שצריך להרחיב בו – אני רואה פה שתי קטגוריות שצריך להבחין ביניהן, של אנשים שעלולים להיפגע כתוצאה משמי החסינות הזו. אני לא רואה את זה לגמרי כייחוד עילה, אלא יותר כחסינות, כי זה לא בנוי כך שאם אתה נכנס לחוק התגמולים וזכאי לפיצוי אז לא תוכל להגיש תביעה אלא שההגדרה היא סוג של חסינות. יש שתי קטגוריות של אנשים שעלולים להיפגע: אנשים שחוסים תחת חוק התגמולים, ובעצם נכנסים לתנאי הזכאות הפורמליים. יש שם הגדרה של נפגע, מי זכאי לתבוע לפי החוק, אבל מכל מיני סיבות לא יקבלו בכלל תגמולים כי - -

כי הם לא עומדים בקריטריונים.

- - כי למשל מתחת ל-10% נכות לא מקבלים 'כאב וסבל', וכל מיני דברים שההסדר לא מפצה עליהם. ואז, יכול להיות שבתביעת נזיקין הם כן היו זוכים למשהו. ויש גם הבדלים אחרים בפרוצדורה, למשל מבחינת תקופת ההתיישנות, שלפי חוקי התגמולים מדובר על שנה בתביעת נזיקין, שבע שנים - -

אנחנו מציעים להסדיר את זה.

כן, אבל עדיין זה לא נותן את שבע השנים. זה נותן שנתיים להגיש את תביעת הנזיקין - -

בסדר, אבל ההסדר שקיים היום בחוק הנזיקים האזרחיים לגבי תביעה של בני משפחות וחיילים שלא זכאים לתגמולים, ורוצים לנסות את מזלם בכל זאת לפי דיני הנזיקין - -

בסדר, אבל פה אתה יכול שבע שנים, וכאן יש לך שנתיים, אם אתה הולך במסלול הזה.

אנחנו נדבר על ההתיישנות - - -

אבל יש פה פער והוא יכול ליצור - -

את מצביעה על בעיית התיישנות שהם מוכנים לבוא – אבל אני מתמקד עדיין באלה שלא זכאים שם - -

אני מצביעה על הבדלים שיכולים לגרום לזה שאדם - -

- - יש קבוצה כזאת. לא?

אני מדברת קודם כל על אלה שלכאורה כן זכאים, וזה ייחוד העילה הקלאסי. אם אנחנו "הולכים" על משהו שהוא ייחוד עילה, גם אז יש אנשים – אוקיי, אפשר לתת לזה כל מיני נימוקים, ולהגיד: זה כמו אצל החיילים, ויכול להיות שיש הבדלים מסוימים בין חייל לתייר או אזרח, או תושב שנקלע לפיגוע ספציפי, והוא לא נמצא בתקופה - -

מצד אחד, זה שהגיש תביעה על-פי חוק התגמולים זוכה גם בכמה הנחות: הוא לא צריך לנהל משפטים כאלה ארוכים, הוא לא צריך להוכיח אחריות. יש תמיד איזשהו איזון. אבל אנחנו מצביעים כרגע על הבעיה שיש – על ויתור מסוים של אלה שזכאים - -

וגם כמובן, כל נושא "השנים האבודות" – הצגת את זה ככדאיות אבל זו גם הכרה של בית-המשפט בנזק גדול יותר שהוא מוכן לפצות עליו, שגם זה משהו שיכול ליצור איזשהו פער אפילו אם אדם כן זכאי לתגמולים.
קטגוריה אחרת היא של אנשים שבכלל לא נכנסים כזכאים לחוק התגמולים - -

זה מעניין אותי יותר. איזה סוג אנשים יכולים לא לזכות בכלל?

על זה אני אשמח אם ירחיב גם שלומי מהביטוח הלאומי. באופן כללי, זה יכול להיות אדם שהוא לא אזרח ישראלי ולא תושב, והוא נפגע מחוץ לתחומי הקו הירוק, כולל בהתנחלות – הוא לא יהיה זכאי. הוא לא זכאי לפי החוק כי יש תנאים מסוימים של זכאות שתלויים גם באזרחות ובתושבות, כלומר, בסטטוס של אותו אדם; גם במקום שבו אירע הפיגוע – למשל, שוהה שלא כדין - -

אני לא מסכם את הנקודות האלה עדיין. אנחנו פותחים אותן כדיון המשך לגבי זכאות על-פי חוק התגמולים, לגבי מי שמוותר על חלק מסוים ממה שמגיע לו על-פי פקודת הנזיקין, וגם לגבי מי שבכלל לא נכנסים, את אומרת, לקטגוריה הזאת. אני רוצה לדעת למה.

עוד הערה ראשונית שחשוב לי להגיד לגבי הטעמים: כאשר מדברים על הנושא של סוגי תביעות שלא מתאים לנהל אותן בתביעות נזיקין רגילות מהסיבות שיצרו את החסינות לפעולה מלחמתית, אז יש כבר היום את החסינות לפעולה מלחמתית שהורחבה ממילא גם על מעשי איבה ופעולות טרור. כלומר, במקרים מסוימים היא יכולה לחסום - -

- - -

ושם ההיגיון הזה הוא ההיגיון – במקרים שלנו, גם אם זו פגיעת איבה, למשל, אם ניקח את התיק של נמל אשדוד שהוא אחד המקרים.

מותר לדבר על זה פה? מבחינתכם, אני לא יודע.

המקרה הוא מוכר. אני לא אדבר על - -

יש תביעת נזיקין של עובדי נמל אשדוד נגד המדינה על כך שלא מנעה את הפיגוע.

כן, אבל שם היתה פעולה של אבטחה והיתה טענה לרשלנות באבטחה, שלא פעלו לפי הנהלים והיו יכולים, אם היו עושים את זה כראוי, לאתר את המפגעים. זה סוג של התנהלות שכן נבחנת בתביעות נזיקין. הרי זה לא תמיד פיגועים. זה יכול להיות משהו שהוא משטרתי, זה יכול להיות גם משהו אחר – בקניון, ואפילו גנב. גם בפסיקה כשמדברים על פעולה מלחמתית, לא כל דבר, אפילו אם כוחות צה"ל עשו, נחשב לפעולה מלחמתית. אפילו לא תוך כדי התנהלות שבכללותה היא איזשהו קרב – אם יש רגעים מסוימים שהם הפוגה, אז לא תמיד יראו אותם כפעולה מלחמתית.
להגיד שהרציונל הזה מצדיק לא לנהל את כל התביעות האלה – אני חושבת שזה גורף מדי. יש שם אירועים שדומים לזה של קסאמים, ויש אירועים שהם לא דומים.

השאלה היא אם חוק התגמולים לא מאזן איפשהו את הפגיעה מן הסוג הזה. אנחנו כרגע בוחנים פה את האיזון.

אבל אם מדברים על הרציונל – אם הבעיה היא ניהול של תביעות שדומות לאירוע מלחמה, שקשה לנהל אותן, אולי זה היה דרך מקום אחר - -

זה לא השיקול הזה.
תמי, אנחנו שמים כרגע את שני השיקולים יחד. אני הבנתי את הבעיות שעורכת-דין קלהורה העלתה בצד של ניהול התיקים האלה. מצד שני, הסוגיות שהזכרת כרגע הן סוגיות מהותיות שנצטרך לעשות balance מסוים, ולבחון איפה אנחנו פוגעים יותר או פוגעים פחות, ובמי, באזרח או במדינה.

חשוב להדגיש לגבי אלה שבכלל לא נכללים בחוק, שלא זכאים לפי חוק, שהפגיעה בהם יכולה להיות קשה מאוד. לעומת אלה שכן נכללים ולא זכאים, שבחלק מהמקרים לא היו זכאים כי הפגיעה יכולה להיות פגיעה משמעותית אבל היא מהפגיעות הקטנות יותר, כי אחרת הם כן היו זכאים.

נצטרך בוודאי להתייחס גם אליהם, כי הם לא צריכים להיפגע מהפשרה הזאת שהמדינה מנסה לעשות.

אני רוצה, לפני שאציג את החברים שנמצאים כאן ומה הם יכולים לומר, להשלים את דברי לגבי שאלת החוקתיות והמידתיות: הרי אנחנו מייצרים כאן ייחוד עילה על-ידי זה שאנחנו מייצרים סייג לאחריות, כי כך זה בנוי בעצם. כלומר, חוק הנזיקים האזרחיים אומר שאין עילת תביעה בנזיקין, ודיני התגמולים מייצרים את העילה היחידה שישנה.

אבל מכיוון שזה לא חופף - -

אבל זאת הטכניקה לגבי חייל ובני משפחה, וזאת הטכניקה שאנחנו מציעים אותה גם כאן.

החוקתיות של סייג לאחריות כזה שמייצר ייחוד עילה – בהנחה שאנחנו לא חולקים כמובן על התכלית – צריכה להיבחן לעומת המידתיות של ההסדר ולעומת השאלה עם מה אנחנו משאירים את התובע.

חברנו מהביטוח הלאומי יאמר לאדוני כמה מקרים יש שבכלל לא זכאים, אבל הטענה שלנו היא שייחוד העילה כאן הוא מידתי מכיוון שההסדר של התגמולים הוא הסדר כל כך מקיף, ורחב וטוב. נפגע פעולת איבה מקבל מה שמקבלים בני משפחה ומה שמקבל חייל צה"ל, שזה התגמולים הנרחבים ביותר והנדיבים ביותר שמדינת ישראל מציעה.

גם תמי אמרה את זה ואנחנו מכירים את זה מהפרקטיקה, שמוותרים שם על דברים מלכתחילה: 10% נכות, בין 10 ל-20 מענק חד פעמי.

זה נכון.

מה עם המקרה שתמי הזכירה לי הבוקר – ואנחנו כולנו מצטטים – של הכנר והאצבע?

שוב, אני לא מומחית לשאלה - -

לא, במובן של כושר ההשתכרות שלו שאבד לחלוטין.

זה השאלה של התקנות, ועל זה חברי ישיבו.

ושם לא מפצים אותו.

לשאלה: האם הצעת החוק הזאת משאירה את נפגעי פעולות האיבה מול שוקת שבורה? התשובה היא: לא. מכיוון שהם מקבלים את ההטבה הסוציאלית הנדיבה ביותר שמדינת ישראל מעניקה. ואני חקרתי לעומק, בהקשרים אחרים של עבודתי, מה מקבלים נכים אחרים, וכל נכה במדינת ישראל היה רוצה להיות נכה מכוח אחד מהדינים האלה.

על כך יש לנו ויכוח עם הביטוח הלאומי, למה שם לא מקבלים יותר. אז אל תתחילי מזה שפֹּה הם מקבלים יותר מדי. אני אומר, גם שם צריך.

חברינו מן הפרקליטות ומשרד הביטחון - -

כן, בואו נשמע אתכם רבותי, כי אני חושש שעוד מעט נצטרך להפסיק את הישיבה.

כן, מי רוצה? בבקשה.

רציתי לומר כמה מילים. שמי עורכת-דין מיכל ברדנשטיין, אני מפרקליטות המדינה- -

את בטח מטפלת בכמה תיקים כאלה.

ואני מרכזת את תחום הנזיקין מטעם הפרקליטות. אדוני שאל למה נזכרתם, למה התעוררתם רק עכשיו, והשאלה היא במקומה.

כשחוקקו את חוק הנזיקים האזרחיים ולא חסמו את האפשרות של נפגעי טרור לתבוע את המדינה בנזיקין – המקור של הדבר הזה הוא בתקלה, בהיסח הדעת, זו אנומליה. לאורך השנים, פשוט לא שמנו לב לאנומליה הזאת משום שלא היו תביעות נזיקין. יכול להיות שגם המחוקק בשנות ה-50 – אף אחד לא העלה על דעתו שאזרחים, אזרחי מדינת ישראל, יתבעו את המדינה בגין אי מניעת פיגוע. ראו לנגד העיניים פלסטינים שנפגעים כתוצאה מפעולות של צה"ל ותובעים את המדינה בנזיקין. אבל אף אחד לא העלה על קצה דעתו – ואכן, עד לשנים האחרונות, עדיין, למרות שדיני הנזיקין התרחבו ואחריות המדינה הלכה והתרחבה, והחסינות של המדינה בוטלה זה מכבר, והפסיקה של בית-המשפט העליון הלכה והרחיבה את אחריות המדינה, בכל זאת לא ראינו תביעות נזיקין. התחלנו לראות אותן למעשה רק בשנים האחרונות.

אני רוצה לציין שאנחנו זיהינו את שתיים-שלוש התביעות הראשונות שהוגשו לפני שלוש-ארבע שנים, ואמרנו: וואלה, יש אפשרות לתבוע, המצב הזה הוא מצב לא תקין. קודם כל משום שדיני הנזיקין באמת לא מתאימים לבחון סיכוני טרור, ואני מפנה לפסק דין בני עודה שדן בסייג לאחריות שעניינו פעולה מלחמתית. אמרו שם שדיני הנזיקין מתאימים לבחינת סיכוני היום-יום. לא סיכונים חריגים. ולכן, מפה הרציונל של פעולה מלחמתית. אותו דבר גם באי מניעת טרור. אלה סיכונים שהם לא סיכוני היום-יום. אומנם במדינת ישראל הם חלק מסיכוני היום-יום, אבל בקונספט של דיני הנזיקין אלה לא סוג הסיכונים שדיני הנזיקין נועדו להתמודד אתם. למה לא הקמתם חובה, למה יצאתם לא למלחמה מול לבנון וחיזבאללה, והם ירו עלינו עכשיו טילים והבתים שלנו נהרסו – דיני הנזיקין לא פנויים לבחון את הדברים האלה.

אפשר לשאול בהקשר הזה - -

ברשותך, רק עוד כמה מילים – התחלנו לראות, ותוך כדי שההצעה הזאת מתקדמת כבר הוגשו עוד ועוד תביעות, "אשר יגורנו", התחלנו לזהות בפירוש מגמה. החשש שמא, משיקולי נוחות, ורוצים לחסוך מעצמנו התמודדות עם תביעות ולחסוך בכספי ציבור – תנוח דעתכם. זה ממש לא החשש, ואנחנו האחרונים לקדם תביעה משיקולי נוחות מינהלתית. ראינו פה שורה של שיקולים מערכתיים עקרוניים שתמר פרשה אותם. גם הנימוק שדיני הנזיקין לא מתאימים. גם השאלה איך אנחנו מתמודדים עם כל הבעיות הביטחוניות, עם כל החומר הביטחוני, דורשים מאתנו לגלות נהלי בידוק, לפרוש איזה אזור יותר מסוכן מהאחרים, ולכן היינו צריכים לנקוט אמצעי זהירות מוקפדים כאן, למה אנחנו מאפשרים כניסה של פלסטינים לישראל מעזה, וכולי.
לגבי הפגיעה – אדוני אומר שבנזיקין מגיע להם יותר, וחברתי אמרה שהרבה פעמים לאו דווקא מגיע להם יותר. אני רוצה לומר שיש לא מעט תביעות אידיאולוגיות שמוגשות כדי לנגח את המדינה מימין ומשמאל. אני אתן דוגמה של צלם איטלקי שנהרג במהלך פעילות ברמאללה לפני כמה שנים, בקרב בין מחבלים לכוחות צה"ל. לטענת אלמנתו ובתו הוא נפגע כתוצאה מירי של צה"ל. לפי חוק פעולות איבה הוא זכאי לסכום מהוון של כ-4 מיליון ש"ח. לפי דיני הנזיקין ולפי התחשיבים שהוגשו בתיק, הוא זכאי אולי ל-800–900 אלף ש"ח. נשאלת השאלה למה הוא מגיש את התביעה הזו. אז לפעמים יש עורך-דין ש"גוזר קופון". לא נעים לומר את זה, אבל השוק היום רווי בעורכי-דין, יש שיקולים של שכר טרחה.

אני לא רציתי להגיד את זה, כי לשכת עורכי-הדין לא פה בטח. אחת מהסיבות זה באמת עודף עורכי-דין בשוק, וכשאין להם מה לעשות אז מחפשים נישות איפה להתמחות.

אכן כך.

אני הזכרתי קודם את המימון של האיחוד האירופי. האמינו לי, אתם יודעים ואנחנו יודעים כמה כסף שזורם משם מעודד את כל התביעות מהסוג הזה. הצלמים השונים שמופיעים בבילעין ובכל מיני מקומות, שעומדים ויכולים בכל יום להיפגע שם.

נכון.

חלק מזה הן התביעות האידיאולוגיות עם טענות משני הצדדים: למה אתם לא מכסחים את עזה והורסים את קני המחבלים; וההיפך, למה אתם מכסחים, כי אז הם זורקים קטיושות והורסים.
חברתי תמר סיפרה על חוסר יכולת להשתפות. בדיני הנזיקין יש חלוקה בין מעוולים. אנחנו - - - מעוול מרכזי מלכתחילה. אנחנו בסך הכול נתבעים בגין אי מניעת פיגוע. וכידוע, כוחות הביטחון עושים ימים כלילות כדי לטפל בסיכוני טרור, והדברים האלה קורים.
אני אתן כדוגמה לעיוות תיק שתלוי ועומד בעליון, ונמצא בטיפולי בימים אלה: מחבלת נכנסה דרך מחסום בעזה, מחסום קרני, היא "צפצפה" במגנומטר, היא הראתה שיש לה פלטינה ברגל, והמאבטח איפשר לה להיכנס. היא נכנסה ו"התפוצצה". המאבטח נהרג, ויחד אתו נהרגו שלושה חיילים ונפצעו גם מאבטחים נוספים.
משפחת המאבטח, שהוא זה שאיפשר למחבלת להיכנס בעצם, הגישה תביעת נזיקין נגד המדינה. משרד הביטחון משלם תגמולים למשפחות החיילים. אנחנו לא יכולנו, כמובן, להגיש תביעת השתתפות מצד משרד הביטחון נגד משפחת המאבטח כי המשפחה איבדה את הבן שלה בפיגוע, היא בעצמה תובעת בנזיקין, ועכשיו אנחנו מנסים לגלגל עליה – ואין ספק שזה קרה במקרה הספציפי הזה באשמתו. ברגע שהיא "צפצפה" היה אסור לו לאפשר לה להיכנס. אנחנו לא יכולים לבקש השתתפות, ואני לא רואה בית-משפט שיקבע פה כזה אשם תורם שידחה את התביעה, ולו מהטעם הזה. יש פה קושי אמיתי. אנחנו לא יכולים לשלוח גם הודעת צד ג' לרשות הפלסטינית – בגלל כל מיני שיקולי מדיניות אנחנו לא שולחים להם הודעות השתתפות. ואנחנו מוצאים את עצמנו היום בתביעה שאין לנו יד ורגל בה, נושאים במלוא הסיכון.
זו דוגמה נוספת, ויש לנו כהנה וכהנה דוגמאות אבסורדיות. ואגב, עד היום לא ניתנו הרבה פסקי דין. אבל אני יכולה להפנות אתכם לפסק דין של השופטת רבינוביץ בנתניה, שם נדחתה תביעה שהופנתה בעיקר כלפי המעביד: עובד שהגיע למפעל בעזה, נחטף בידי מחבלים ונרצח, המשפחה תבעה את המעביד, למה לא הגנת עליו מפני סיכוני טרור. השופטת דחתה את התביעה, אבל הדרך של בית-המשפט להתמודד עם הבעיות האלה – קוראים את פסק הדין ולא מאמינים שבית-משפט צריך להתמודד עם כל זה. כי הטענה היא שהאזור הזה היה יותר מסוכן מאזורים אחרים, שהייתם צריכים להגביר את אמצעי הזהירות. קוראים את זה ורואים שזה לא טבעי לתביעת נזיקין.

שם היה אופורטוניזם מאוד מעניין כי שם עשו ניצול ציני. המשפחה, ההורים של המנוח, הסתלקה מהירושה, ואז שמו כתובע את האח של המנוח. למה? כי האח של המנוח לא זכאי לקבל לפי נפגעי פעולות איבה. אז אמרו, בואו נרוויח פעמיים – מן הגורן ומן היקב. זו דוגמה קלאסית לצורך לתקן את העיוות הזה. העיוות הזה לא יכול להימשך.
כשמישהו יבין את הפרצה הזאת אנחנו נקבל פה סדרות של תביעות בכמויות אדירות, כי מה שיקרה זה שאנשים יקבלו גם מן הגורן וגם מן היקב. אז אם למלך יהורם לא היה לתת מן הגורן ומן היקב, למדינת ישראל יש לתת גם מן הגורן וגם מן היקב, וגם מן האסמים האחוריים. לכן, הפרצה הזאת בחוק, כל עוד היא לא ידועה זה טוב. ברגע שתהיה ידועה - -

זה לא הרציונל המרכזי של החוק.

תקשיב, המקרה החריג הזה שאתה מספר - -

אבל זה לא חריג.

שמישהו ניסה הסתלקות, ולזכות מישהו אחר - -

זה לא חריג. כל נפגע פעולות איבה יכול לעשות את זה.

דברים כאלה הם בגדר תופעה. הם מתחילים, הם מצליחים, הם - - -

לא בגלל זה יזמנו את החוק - -

רק עוד משפט אחד, אדוני, אם אפשר.

אני שומע את הטיעון שלך. אני שומע את הדברים שאת אומרת.

מה יותר טוב, נזיקין או חוק פעולות איבה?

חוק פעולות איבה, הגדולה שלו זה שהוא נותן תשלום חודשי. אדם יודע ויכול להיות רגוע שעד סוף חייו יש לו את התגמול החודשי, את הביטחון. זה גם בית פתוח – אם חלה החמרה במצב שלו, יש לו מענה. בניגוד לתביעת נזיקין שאדם מקבל את הכסף, הולך, רוצה להמר, רוצה לקנות בית, לא יודע איך להשקיע אותו, מבזבז את כולו ואחר כך הופך לנטל על החברה - -

מי שמקבל את התגמולים. יש כאלה שלא מקבלים, ושם הפגיעה - -

המסה הקריטית היא של אנשים שמקבלים. כשאנחנו יצאנו לדרך זה מה שראינו לנגד עינינו.

- - ורוב אלה כנראה גם לא מגישים תביעות.

לא. התביעות הן אלה שמקבלים - -

אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי בניסיון המצטבר. בבקשה, שלומי.

אני חייב לומר שהביטוח הלאומי הרבה פעמים איננו ער לכל ההליכים הנזיקיים שמתנהלים נגד המדינה, פשוט כיוון שאנחנו איננו שותפים להליכים האלה. כך שמה שמגיע לפתחנו הם אותם מקרים שהסתיימו, ובהם בא אדם ואומר: אני פוציתי בנזיקין ולכן אני מוותר על זכאותי מכוח חוק התגמולים.

מבדיקה שערכתי עולה שאנחנו מכירים מקרה אחד שכזה, לכל הפחות בחמש או עשר השנים האחרונות. מדובר במקרה אחד שבו אדם תבע בנזיקין, זכה, והחליט שעדיפה לו הדרך הנזיקית, או פקודת הנזיקין, על פני חוק התגמולים. כך שזה בהחלט משתלב עם מה שאומרות פה חברותי, שככל הנראה רוב התביעות הנזיקיות לא תפקנה לאותם תובעים יותר מאשר חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ייתן להם. כיוון שכפי שנאמר, מדובר פה בחוק שלעומת הדין הסוציאלי הכללי במדינת ישראל הוא מיטיב לאין שיעור, ללא פרופורציה, לעומת הדינים הסוציאליים האחרים בדיוק לאור החובה המוסרית של מדינת ישראל כלפי אזרחיה.

לגבי הקבוצה שתמי סוככה עליה, שהיא קבוצת אותם נפגעים שאינם נכנסים בגדר החוק שלנו – אני רוצה להסביר שעל-מנת להיות זכאי לתגמולים מכוח חוק התגמולים אתה נדרש לעבור שתי משוכות. המשוכה האחת, היא המשוכה של משרד הביטחון, של הרשות המאשרת. צריכים להכיר בפגיעה שלך כפגיעת איבה, ולומר שהנזק שלך הוא כתוצאה מאותה פגיעה.
המשוכה השנייה היא המשוכה של החוק עצמו, של הגדרת נפגע בחוק. ההגדרה הזו – שבית-המשפט העליון גם עמד עליה בבג"צ מלי קצב – מורכבת מרכיבים אזרחיים שהם בעיקרם רכיבי תושבות. זאת אומרת, מי שהוא תושב המדינה יהיה זכאי לפיצוי מכוח חוק התגמולים, גם אם הוא נפגע בחוץ-לארץ וגם אם הוא נפגע מפגיעה שכלל לא כוונה נגד מדינת ישראל אלא נגד העם היהודי, לדוגמה. אבל מי שאיננו תושב המדינה, הוא רק אזרח המדינה אבל נפגע בחוץ-לארץ כתוצאה מפגיעה שכוונה נגד העם היהודי ולא נגד מדינת ישראל – לא יהיה זכאי. זו דוגמה אחת.
דוגמאות נוספות יכולות להיות כל אותם שנכנסים שלא כדין לשטח מדינת ישראל ונפגעים בה, או תושבי שטחים שנפגעו בשטחים, או אפילו נפגעו בשטחי התנחלויות ונכנסו לעבוד כדין בשטח ההתנחלויות, אינם זכאים על-פי חוק התגמולים, בשל צווים של שר הביטחון וכולי.

מה ההיגיון, אדם שנכנס כדין והלך לטייל בשטחי יהודה ושומרון - -

אני מדבר, אדוני, רק על מי שהוא אזרח ותושב השטחים.

אני מדבר על תייר שהגיע לארץ עם אשרת תייר - -

תייר שהגיע לארץ ונכנס ארצה כדין, עם אשרה כדין, ומשטחי המדינה יוצא לשטחים הנוספים, הרי שהוא מכוסה.

הוא כן מכוסה? זה מה שרציתי לדעת.

אותו צלם איטלקי.

הוא בוודאי מבוטח.

מחוץ לתחומי הקו הירוק הוא כן מכוסה?

הוא מדבר על תושב רמאללה.

אני מדבר על תייר שנכנס כדין לארץ, יש לו אשרת תייר או תושב ארעי. שאגב, אני היום אאשר בקריאה שנייה ושלישית, כי אני הארכתי את זה קצת את התקופה של התייר ושל התושב הארעי. אז אתה אומר שהוא כן יכול להסתובב, ואם חלילה קורה לו משהו הוא מכוסה?

נכון.

מבדיקה שאנחנו עשינו עולה שבעשור האחרון, מכל התביעות שהוגשו נגד המוסד לביטוח לאומי להיות מוכרים אחרי שעברו את המשוכה של משרד הביטחון, מדובר במאות אם לא אלפי תביעות - -

קרוב ל-11,600 מאז ספטמבר 2000.

שאושרו?

שהוגשו למשרד הביטחון.

יש סטטיסטיקה שמראה כמה לא מאושרים כפעולות איבה, שאז בעצם יש להם עדיין אפשרות לחזור לפקודת הנזיקין ולנהל את המשפט.

אני רוצה להתייחס רגע לקבוצה של מי שהוכר כנפגע איבה, שאין ספק שהוא נפגע איבה, אבל מטעמים אחרים לא הוכר, לא עבר את המשוכה של החוק. ממה שאנחנו בדקנו בעשור האחרון מדובר ב-41 מקרים של אנשים שהוכרו כנפגעי פעולת איבה על-ידי משרד הביטחון, אבל לא הוכרו על-ידי חוק התגמולים. זאת אומרת, לא היו זכאים לתגמולים מכוח חוק התגמולים.

ארבעה בשנה.

מתוך 11,000.

זו הקבוצה. יש מי שיראה במספר הזה מספר גדול, יש מי שיראה בו מספר קטן - -

אז אולי זה גם לא כל כך אמור למקד את ההסדר.

- - אבל המשמעות היא שאותם 41 אנשים לא יוכלו גם לתבוע בנזיקין את המדינה.

למה לא יכולים לתבוע?

על-פי המוצע.

על-פי המוצע.

אבל אנחנו צריכים לשים לב מי הם, ועל מה מדובר.

רציתי לשאול האם יש עוד מקרים שמישהו כן נחשב נפגע – ובדומה להסדר של ה-10% נכות שהוא לא מקבל, איזה עוד סוגים של הסדרים חוק התגמולים כולל מצבים שיש איזושהי פגיעה אבל היא לא מזכה בהתאם?

האמת היא שעמדנו על זה כאן, אבל אני רק אמנה אותם שוב.
ראשית, מי שיש לו פחות מ-10% נכות. שנית, מי שלא הגיש תביעתו בזמן, ואם הוא זכאי למענק והגיש את תביעתו אחרי 18 חודשים, לא יהיה זכאי כלל למענק. או אם הגיש את תביעתו 12 חודשים לאחר מועד היווצרות הנכות, לא יהיה זכאי לכל התקופה הרטרואקטיבית. והדוגמה הנוספת היא אותה דוגמה של ראשי הנזק שלא מכוסים על-ידי חוק התגמולים, שזה בעיקר כאב וסבל שצוין על-ידי תמי. כך זה לא פועל. אצלנו זה נעשה רק על-פי אחוזי נכות.

כאב וסבל, השנים האבודות.

בסדר, אבל זה גם על חיילים ובני משפחות.

אלה דברים שאינם מפוצים.

עורך-דין אשכנזי ממשרד הביטחון נמצא פה?

עורך-דין אורון ממשרד הביטחון.

סליחה, אני רוצה להבין, באותם המקרים בהם המחסום הראשוני שצריכים לעבור הוא לגבי הכרה – אם כן פעולת איבה או לא פעולת איבה – תוך כמה זמן אתם מחליטים במקרים האלה שאדם נדחה או לא נדחה? כדי לתת את הסבירות.

ברשותך, רק שתי מילים על מה אני עושה, כי אני חוגג פה על שני הכובעים.
אני גם ראש חטיבת תביעות וביטוח במשרד הביטחון ואחראי על כל תביעות הנזיקין נגד מערכת הביטחון, ואני גם הרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה מכוח חוק. החוק מאפשר לי שלושה חודשים כסטנדרט, אם אין סיבות מיוחדות להאריך את התקופה. אני משתדל, מהרגע שהביטוח הלאומי פונה אלי, לא לתת יותר מאוחר משבוע. הבאתי נתונים מדעיים אבל בגדול זה מה שקורה אצלי. כאשר במקרים שצריך, זה מהרגע להרגע, זה עובר בפקס ומאושר בפקס. ביטוח לאומי יודע את זה, אין שום בעיה - -

אני מבין, ברוב המקרים אין פיקוח על דוח תאונה כזה או אחר שקרה. יודעים את האירוע.

במקרים הפשוטים, עוד לפני שמגיעה התביעה, אנחנו כבר בקשר עם אגף נפגעי פעולות איבה במקרים שצריך להתחיל לארגן דברים, וגם אישור טלפוני ניתן במקרים הנכונים.

יש מקרים – אגב, זה הובא גם לידיעת הכנסת – של ספק אם זה פעולות איבה או לא פעולות איבה. מקרה אחד שקרה באחד היישובים ביהודה ושומרון, בו ירו במישהו ולא יודעים עד עכשיו – המשטרה טוענת שזה תיק רגיל, ואנחנו טענו, המשפחה טענה שזה פעולת איבה. במקרה כזה לדוגמה, איך אתה יכול להכריע? אני לא יודע.

אני רשות מינהלית, אני מכריע על סמך מה שיש לפני, לפי הראיות שלפני - -

לפי החקירה של המשטרה בעצם.

בדרך כלל זה נכון, מה שהמשטרה הצליחה להביא. יש לנו מקרה למשל, של אישה שנאנסה על-ידי ערבי, והמשטרה הולכת לכיוון הפלילי, שזה גם נראה לנו יותר מתאים ואנחנו לא מכירים.

הבנתי.

לגבי הנתונים – חברי אררט הציג דוגמה של מקרה שבו ניסו לעשות איזשהו "תרגיל", ואדוני אמר שזה מקרה חריג. אז שוב, מאז ספטמבר 2000 הוגשו לרשות המאשרת כ-11,600 פניות של נפגעי איבה. אני מעריך באופן גס – כשני שליש אושרו; ואלה שנדחו, זה לא כי לא היה אירוע אלא בחלק גדול כי לא היה נזק. אנשים שלא ניזוקו בפועל, אלא נבהלו מהפיצוץ ולא קרה להם שום דבר, הם לא מוכרים - -

אבל לא אתם קובעים אם נגרם נזק או לא. הם עוברים דרך ועדה רפואית כזאת או אחרת.

לא, הוועדה הרפואית היא שלב שני. אם אדם היה רק בחדר-מיון כי הוא נבהל והלך הביתה, ואין לו שום דבר אחרי זה, אנחנו קובעים שלא היה לו נזק.

איך אתה יכול לקבוע את זה?

על סמך מידע - -

לא נזק מפעולת האיבה.

אני קובע שהוא לא מוגדר כנפגע. כי לפי הפסיקה צריך שיהיה לו נזק כתוצאה מהאירוע וקשר סיבתי בין השניים.

זה באמת מקרה שהוא קצת משפטי. אני לא רואה פה ייצוג של אזרחים - -

אנחנו מקבלים גם חומר רפואי כמובן ביחד עם זה - -

"אלמגור", אני רוצה לשמוע עוד מעט אם אתם מתמודדים עם הדבר הזה.

עוד משפט, אדוני, ברשותך.

אני נאלץ להודיע לכם שאני חייב להפסיק את הישיבה כי יש איזה ישיבה דחופה אצל יושב-ראש הכנסת, ואני צריך לעלות אליו.

אם אפשר לשמוע קודם את "אלמגור" - -

אני אשמע אותם בפעם הבאה.

תגיד לי כמה סוגי תביעות כאלה אתם, "אלמגור", מנהלים מול המדינה, שאתם לא זוכים ל - -

הם לא מנהלים.

לא מנהלים תביעות.

לא מנהלים, עוזרים לאנשים - -

בסדר, אבל יש לכם את המידע – אתם נתקלתם במקרים שהגישו תביעה לפיצויים?

אין לי פה מידע על זה.

אבל אם יורשה לי אני רוצה לדבר בדקה על העקרונות פה - -

כן, ואגב אם אני אפסיק אותך אני אתן לך להמשיך בשיבה הבאה. אני אהיה חייב להפסיק את הישיבה כי יש משהו דחוף שקורה למעלה. תתחיל.

בסדר גמור.

נגיד שאין בעיה עקרונית שבן אדם יהיה חייב לבחור במסלול כזה או אחר, שלא תהיה בחירה ללכת על מסלול אחד ואז לעבור למסלול הבא. נגיד גם שיש פה דברים טכניים שברור שאפשר לתקן – בן אדם שיש לו פחות מ-10% יוכל למצוא פתרון בכל דרך שתיבחר.

לגבי העקרונות פה – התפקיד הראשי של המדינה הוא - - - לשלמות האזרח. זה ברור, זה נכון לכל מדינה בעולם. ברור לכולנו ועל אחת כמה וכמה שזה נכון למדינת ישראל. זה לא כמו דברים סוציאליים שהועלו קודם. זה דברים עקרוניים מאוד. אנשים שנפגעים זה אנשים שנפגעים מדברים שהמדינה יכולה למנוע אותם. זה לא סקאדים בעיקר. אם זה סקאדים, אם זה מלחמה, בסדר. אבל כשמדובר על מחסום שהוסר מסיבות כלשהן או כשמדובר על טילים שמגיעים מעזה , אלה דברים שניתן למנוע. זה גם לא דברים אידיאולוגיים - -

אתה תסלח לי שאני חייב לעצור אותך. אני אתן לך להמשיך בעזרת השם בישיבה הבאה. אני מתנצל על זה שאני קוטע אתכם. הנושא שווה בוודאי דיון נוסף. אני רוצה לוודא שאלה שיכולים להציג בפני את הצד השני של הטיעון.

הוזמנו גם "אלמגור", ארגון לנפגעי פעולות איבה, הוזמנו, דיברו אתם. להכריח אני לא יכולה.

מי שלא יבוא אני לא אביא אותו בכוח, בסדר גמור.

אני חושב שהסוגיה שהתחלנו היא סוגיה מאוד חשובה, ונתייחס לזה בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה סגורה.

אומרים לי שהם גם לא הגיבו לתזכיר.

ארגון נפגעי פעולות איבה לא הגיב לתזכיר. אני שלחתי להם בכל מיני צינורות.

בסדר. אני מאמין שבישיבה הבאה יופיעו עוד כמה נציגים.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>