PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 562>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 10:00

<1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>
<2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

<יצחק הרצוג>
אורי מקלב

>
עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רז ניזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

אריאלה סגל-אנטלר - פרקליטת מחוז תל אביב פלילי, פרקליטות

חגית לרנאו - סגנית הסניגור הציבורי הארצי, סנגוריה ציבורית

רבקה גלאט - רמ"ד בקרה וחקיקה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

אילנה חן - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים


נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אסנת שלזינגר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

נחשון שוחט - נציג, לשכת עורכי הדין

ליאור שני - אחראי חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

ד"ר אורן גזל-אייל - אוניברסיטת תל-אביב

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מה הכבוד שזכינו, שהמשנה הבכיר ליועץ המשפטי לעניינים פליליים הגיע אלינו?

מה הכבוד שזכיתי, ששדרגת את תוארי למשנה בכיר? כמו שהיושב-ראש מכיר, עינת, כמובן, לא צריכה סיוע – היא עושה את העבודה מצוין גם בלעדיי; אני הגעתי לדיון הזה בעיקר מאחר שנמסר לנו שבדיון הקודם בנושא של הצעת החוק של סגירת תיק מותנית, יושב-ראש הוועדה העלה שתי שאלות אגב דין ודברים שהתפתח פה בין נציגי הממשלה גם לגבי הפן המהותי של הצעת החוק וגם לגבי ההיבט התקציבי, וביקש תשובות שלנו. אנחנו מתייחסים ברצינות לוועדה וליושב-הראש שלה.

אני קיוויתי גם שבינתיים, מהישיבה הקודמת עד הישיבה, שלא קיימתי דיונים, יעמידו חלק מהאנשים במקום הראוי להם.

אני לא יודע למה אתה מכוון, אבל אנחנו, מהישיבה הקודמת, שביקשת את התשובות לשאלות, ועד הישיבה הזאת, קיימנו גם דיונים- - -

אני מכוון לכך שגם משטרת ישראל כפופה להחלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה.

לכן אני כאן, ובעקבות הישיבה הקודמת, בעקבות הוויכוח שעלה פה, גם שוחחתי עם ראש אח"מ וגם חזרנו ליועץ לממשלה הנוכחי עם הוויכוח הזה. המשטרה, ייאמר לזכותה שהיא עקבית – זאת העמדה שלה לאורך כל הדרך, וכמובן, צריך לכבד את זה, ויש השלכות תקציביות, ותכף נדבר על זה, אבל כמובן, אני מסכים למה שנאמר, וזה מה שאמרתי מתחילת הדרך – אני מדבר כרגע על ההתנגדות המהותית, אחרי זה נדבר על ההיבט התקציבי – ההתנגדות המהותית של המשטרה, וזה עלה בדיון הקודם, דיברה על כך שהצעת החוק הזאת מיועדת לטפל רק באותה גזרה של תיקים שלולא החוק יעבור, הם ייסגרו, כלומר תיקים שהיו נסגרים, ובמקום לסיגר מחוסר עניין לציבור, הם יעברו למסלול של סגירת תיק מותנית. אנחנו מתחילת הדרך – "אנחנו" - גם בגלגול הקודם של הצעת החוק, שהתחילה כבר בימי שר המשפטים הקודם והיועץ המשפטי לממשלה הקודם, ששניהם היו מעורבים אישית בהצעת החוק הזו, וזה לא דבר שקורה בכל הצעת החוק – הנושא הזה, כמו שאנחנו ראינו אותו, ולכן היה חשוב לי לבוא ולומר את זה, אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שנועדה לא רק להעמקת האכיפה, כמו שהמשטרה רואה את זה, אלא גם, ואולי בעיקר – תלוי איך נגמור עם זה – גם לגבי המטרה, למצוא פתרון ראוי יותר גם מבחינת הפרט וגם מבחינת החברה לתוצאות של מעשים שאנשים עושים, וגם בסופו של דבר אולי גם להביא לייעול ההליך הפלילי ולצמצום התיקים שנמצאים בבתי משפט.
למה אני מכוון – כיום בכל התיקים יש אפשרות או לסגור את התיק או להגיש את התיק. אנחנו מדברים בעיקר על התיקים בגזרה היותר מסוימת של תיקים הקלים יותר, מטבע הדברים, ביחס לעבירות הללו, וכאשר אתה נאלץ לקבל החלטה, שלפעמים היא החלטה לא פשוטה, האם לסגור תיק, או האם להגיש כתב אישום, לפעמים אתה בתחושה, וכל מי שעסק בדילמה הזאת רואה, שיש דילמה כזאת, שכל החלטה שתקבל היא לא לגמרי טובה; אם תסגור את התיק, אתה חושב שאולי כן אפשר היה לעשות משהו בהקשר הזה וכן סנקציה מינימלית אולי לאותו אדם, ואם תגיש את כתב האישום, אתה יכול לחשוב שאולי זה קצת אובר בנסיבות המסוימות, וגם אתה יכול להגיש את האישום מתוך ידיעה שבסופו של דבר אתה לא רוצה לסגור אותו, אבל התיק הזה ייגמר אחרי ארבע-חמש שנים של התנהלות משפטית, הוא ייגמר במאסר על תנאי או ייגמר בקנס או בצו מבחן כזה או אחר, לכן חשבנו שאם אנחנו מייצרים כלי נוסף בידי מערכת האכיפה, כלי נוסף של אפשרות לגורמי התביעה בעצם לסגור את התיק, אבל אחרי שייעשה הליך מסוים, ויוטל עליו צו מבחן, יוטל עליו קנס, יוטל עליו תנאי כזה או אחר, שבו הוא יצטרך לעמוד, הכלי הזה ייצור מצב שגם התוצאה כלפיו תהיה יותר צודקת מהתוצאות שהן למעלה ולמטה – התוצאה של כתב אישום והתוצאה של סגירת התיק, וגם ייצור מצב שבסופו של דבר, כך אנחנו מקווים, וזה גם עמד בתחילת הדרך בראייתם של שר המשפטים הקודם והיועץ המשפטי לממשלה הקודם והנוכחי – ייצור מצב שנצליח אולי לתרום את חלקנו בצמצום ההליכים הפליליים מקום שלא צריכים להיות הליכים פליליים, והבאה לכך שהמערכת הפלילית גם בעזרת הכלי הזה תהיה פחות עמוסה. בסופו של דבר זה לתועלת הציבור ולתועלת החברה כולה.
עלה ויכוח כזה, כמו שעלה בישיבה הקודמת. הוויכוח הזה כבר היה בעבר גם בוועדת שרים, ועדת שרים הכריעה את אשר הכריעה. בעקבות הנושא שעלה בישיבה הקודמת אני פניתי שוב ליועץ המשפטי לממשלה, והבאתי בפניו את העמדה של המשטרה ואת העמדה שלנו, גם כדי שגם היועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו לעניין הזה. היועץ המשפטי לממשלה אישר את העמדה הזאת, קרי שהצעת החוק נועדה לא רק לגזרה של תיקים סגורים אלא גם לגזרה של תיקים שמוגשים לבית המשפט. העמדה הזאת הועברה לידיעת המשטרה ולידיעת כל מיני שנוגע בדבר, וזו העמדה הממשלתית, והיא עמדה אחת, ואין כרגע שום עמדה אחרת בהקשר הזה. כמו שאמרת, כולנו כפופים להחלטות ועדות שרים.

יש היבט אחר, תקציבי, שזה היבט שגם הוא עלה בוועדת השרים. ועדת השרים באותה החלטה נתנה ביטוי לכך ודיברה על כך ששר הבט"פ ושר המשפטים יקבלו בצו, אילו סוגי עבירות, יחול עליהם, ההליך שאנחנו מדברים בו, גם במטרה לנסות לצמצם את ההשלכות התקציביות של זה. אתמול היתה ישיבה בהקשר הזה אצל מנכ"ל משרד המשפטים, ד"ר גיא רוטקופף; השרים הסמיכו את מנכ"ל משרד המשפטים ואת מנכ"ל בט"פ, לקבל החלטות ולהגיע לסיכום התקציבי בהקשר הזה, אבל זה בעיה שלנו, במובן מסוים, בממשלה, שאנחנו צריכים למצוא את המשאבים התקציביים לכך. האמירה של הממשלה היא שיימצאו המשאבים התקציביים לכך, מנכ"ל משרד המשפטים אתמול סיכום בדיון שהוא ביקש מהמשטרה לעשות דבר מסוים, להציע הצעה מסוימת בהקשר הזה, יהיה דיון נוסף, ואני מניח ומקווה שהמשאבים התקציביים יימצאו.

אתה אומר את הדברים, זה מצוין, יש לי רק בעיה אחת – כבר הודיעו לי הבוקר ב-08:00 שהשר לביטחון פנים יגיש הסתייגות תקציבית בעניין הזה, ושאני אקח את זה בחשבון.

זו הודעה מוזרה, בעיניי. לך יש ניסיון הרבה יותר ארוך ממני בהליכי חקיקה; אמנם תיארת אותי בהתחלה כמשנה בכיר, אבל אני משנה שעוד לא מלאה שנתו הראשונה, אבל למרות זאת, עד כמה שאני יודע, תוך כדי דיון בכנסת של הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים, אני לא מכיר תהליך של הסתייגות של שר של ממשלה. יש הסתייגות, כלומר אחרי ועדת שרים ניתן היה להגיש ערר, אחרי הערר – לא דנו בערר, עדיין אפשר לבוא, שר הבט"פ יכול להציע את מה שהוא רוצה בממשלה – הוא יכול לבקש למשוך את החוק וכו'. הסתייגות במסגרת הליך כזה לי לא מוכרת.

מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון משודר, אני לא אגיד לך מה אפשר לעשות בממשלה הזאת...

אבל אני כן רצה לומר מילה אחת, אדוני היושב-ראש – לגבי המחלוקת המקצועית עם המשטרה, היתה הכרעה. לגבי המחלוקת התקציבית, אנחנו בהחלט מבינים שיש השלכות תקציביות, ובהחלט יכול להיות שיצטרכו להיות שינויים, גם אפרופו הצו שהשרים יקבעו, וגם אני אתמול בדיון אצל מנכ"ל משרד המשפטים, אמרתי לנציג האוצר, שהוא, כדרכו, כמובן, אמר שאין שום השלכות תקציביות – זה לא נכון, כלומר בהחלט אנחנו מבינים שיצטרך פה להיות מערך של המשטרה, אם המטרה היא באמת שהחוק הזה יעבוד וישיג את התכליות שדיברנו עליהן, אנחנו רוצים שהעסק הזה יעבוד בצורה טובה. יהיו לכך השלכות תקציביות – את זה אנחנו צריכים לסגור בתוך הבית, ומנכ"ל משרד המשפטים- - -

כיוון שעושים את זה שני מנכ"לים, שאני סומך על שניהם – מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הבט"פ – שניהם אנשים רציניים, אפשר לסמוך עליהם. הם יביאו את הכסף, ואם לא, הם יבטלו תפקיד אחר... גברתי היועצת.

בעקבות הדיונים וגם רעיונות של יושב-ראש הוועדה אנחנו רוצים לגדור את ההצעה הזאת לדברים שדיברת עליהם; דיברת עליהם, אבל הם לא חלק מהטקסט הכתוב. אנחנו חושבים שהם צריכים להיות חלק מהטקסט הכתוב, ללכת יותר בכיוונים של הדוח שדיברה עליו אריאלה- - -

אגב, יש לי בשורה – הבטחתי לומר לכם את זה עוד בפעם שעברה, ופשוט לא רציתי להפריע לרז – מצאנו תקציב לפילוט, ואם הכול ילך כשורה, נוכל להתחיל פילוט בעוד חצי שנה.

והפילוט שלכם זה לפי הנוהל הזה, שכתבתם, נכון?

<אריאלה סגל-אנטלר>
כן.

הפילוט שלכם הוא רק של הפרקליטות.
<אריאלה סגל-אנטלר>
לא, של התביעות ושל הפרקליטות – מתחנת המשטרה.

משירות המבחן, משהו מאוד- - -

<אריאלה סגל-אנטלר>
בסופו של דבר הוא ייבלע בחוק כאחת האלטרנטיבות.

מאוד הליך חלופי.

מי מממן את זה?

<אריאלה סגל-אנטלר>

משרד המשפטים תרם שני תקנים, האוצר תרם שני תקנים, המשרד לבט"פ תרם ומשרד הרווחה.

כל הכבוד.

<אריאלה סגל-אנטלר>
אם זה יצליח, זה יהיה מקסים.

כפי שכתוב בדוח של אריאלה, כל המגמה שפקידת הסעד המחוזית, הפרקליטות, ענת אסיף היתה שם בצוות, הדסה נאור – כל האנשים שהיו מעורבים בזה, ראו את זה כהליך חליפי, כהליך שיש בו פן שיקומי מאוד חזק, וזה אומר – זה גם כתוב בנוהל של הפילוט - שזה רלוונטי לעבירות קלות, שזה רלוונטי למעידה ראשונה, שזה רלוונטי להליך שבו באמת האדם לוקח על עצמו אחריות, משלם סכומים מסוימים, קצובים, מפוקח, רואים שאכן הוא ביצע את התנאים, ואז לחברה יוצא מזה תרומה – גם לא מתנהל הליך בבית משפט, גם הנזק חוזר לקדמותו, גם האדם שמלכתחילה היה לו פן שיקומי, הפן הזה ממוצה.

מה שאמר יושב-ראש הוועדה – שכאן צריך לתחום את שיקול הדעת; לא מספיק להגיד שעל כל עבירה, מאפס להריגה, אפשר להשתמש בהליך הזה, בטח לא כשמתחילים את זה, גם אם בהנחיות פנימיות אתם יכולים לקבוע את זה. ברור שאפשר לקבוע בהנחיות פנימיות, ולו מטעמים תקציביים לא תוכלו לעשות את זה בכל עבירה, אבל אותו רציונל, שזה צריך להיות בעבירה קלה, שזה צריך לא אדם שעושה הסדרים סדרתיים, שזה צריך להיות לא אדם עם עבר פלילי עשיר, שזה לא הקנדידט המרכזי והראשוני לדבר כזה שרק עכשיו מתהווה; צריך להיות כתוב בחוק. לכן כל הסעיף הראשון של מה שאנחנו מציעים פה זה, אל"ף, שזה יהיה בעבירות שאינן פשע, ולא סתם, אלא גם בעבירות שהתובע, אם הוא היה הולך לטעון אותן בבית המשפט, אם בסוף האדם הזה לא יסכים או לא יקיים את התנאים, והתובע הזה ילך בסוף לבית משפט, הוא לא יבקש שם שנתיים מאסר. אם הוא חושב שזה אדם שמגיע לו שנתיים מאסר – אני מציגה רק את התזה שלנו, וכמובן, תתייחסי אליה - - -

<אריאלה סגל-אנטלר>
אני מנסה להעביר בראש עבירות מסוג פשע, שיכול להיות שיתאימו.

ייתכן. הייתי הולכת בקטן, ורואה עם השנים, אם הוא יצליח.

מה זה עבירות- - -

העניין הוא שבדוח אריאלה סגל – ישבתי בוועדה – הרעיון היה שלא יהיה בכלל שיקול דעת לאנשי המשטרה, כלומר שמי שנופל בקריטריונים האלה, חייבים להעביר אותו לתוכנית הזאת, ואז ברור שהקריטריונים היו חייבים להיות מאוד מצומצמים.

וגם – בתור פילוט.

התפישה היתה שברגע שהדברים האלה מתמלאים – פשע, אין עבר –פלילי – חייבים- - -

מה זה "חייבים"? הוא יכול להגיש בג"ץ – למה לא הפעלתם עליי את התוכנית? יכול להכריח פרקליט להפעיל עליו את התוכנית?

לפי התפישה של הדוח הזה, שזו היתה בקשה של המשטרה, שלא רצתה- - -

לא, יש הבדל בין הנחיות מפורטות כדי שהתובעים לא יתבלבלו ויחל חוסר-אחידות, לבין מצב שאת אומרת: יש לאדם זכות לקבל את זה.

זה היה פילוט, זו לא היתה הצעת חוק, אני לא יודעת אם אפשר היה להגיש בג"ץ, אבל התפישה בדוח היתה של קריטריונים, שברגע שהם מתמלאים – אין שיקול דעת, חייבים להעביר לתוכנית. כאן זה לא הסיפור.

זה יכול למצוא חן בעיניי.

יש בזה משהו.

ההערה שלכם בהקשר הזה היא מאוד נכונה בגישה שלכאורה, אם אנחנו עושים כזה דבר, זה צריך ללכת לגזרה הקלה; לא לעבירות של פשע. מה שאנחנו חשבנו- - -

הרעיון של דוח של פרקליטת מחוז תל-אביב מוצא חן בעיניי. אני לא רוצה שיהיה שיקול דעת. שיקול דעת זה משהו שאני אוהב לקחת לכם...

גם לצורך אחידות, שוויון, מהירות. אמנם הצענו גם פרסום ודברים כאלה, אבל עדיין.

זה מה שיהיה בסופו של דבר. אני מניח שמרבית המקרים הרלוונטיים זה יהיה עבירות של לא פשע, אבל למה, אם יש לנו כלי, שאתם מסכימים שהוא כלי חשוב ומועיל ויכול להועיל, למה אנחנו צריכים להוציא – תכף תשמע דוגמאות, והדוגמאות – הקרדיט של אורן גזל; אני מניח שהוא גם יוכל להוסיף – יש עבירת פשע של שריטה של כלי רכב, זו עבירת פשע. יש עבירה של שלושה עובדים שמתקהלים כדי למחות נגד פיטורים, ולמרות שביקשו מהם להתפזר, ממשיכים להתקהל. אתם מסכימים אתי שבמהות אלה עבירות- - -

אתה פשוט חולק על העונש שהמחוקק קבע לזה. ייתכן שיש טעם בביקורת שלך, אבל זה יותר מחלוקת על זה שכל עבירות רכב הפכה פה – זה מה שאתה אומר.

יש עוד דוגמאות, ויביאו עוד דוגמאות אחריי. במהות יש עבירות פשע שהן קלות יותר, שלא הייתי רוצה מראש להוציא אותן לחלוטין מהאפשרות לנקוט דבר כזה. אני יודע שאדוני היושב-ראש, אתה לא אוהב לתת לנו שיקול דעת, אבל בכל זאת אני עותר לפניך – תן קצת קרדיט לאנשים, שחלקם נמצאים פה – הפרקליטים בפרקליטות, התובעים במשטרה, שככלל, הם עושים עבודתם נאמנה, וכששיקול הדעת שלהם לקוי, יש מי שיבחן את זה, ואם אתה מסכים שאכן כדאי שההליך הזה ימוצה, אפשר בהנחיות פנימיות כן לדבר על כך שככלל, זה בעבירות מסוג עוון, אבל מראש להגיד בחוק – זה הגבלה כבר בחוק – שעבירה מסוג פשע – לא, למה? אם יש עבירה- - -

כי אם יש עבירות שהן פשע, שהטמטום בולט בהן, צריך, אני חושב, לתקן את העבירות האלה. אם אני שורט רכב, וזה עבירת פשע, אז יש בעיה. אני יודע שפעם הטילו על פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה, לעבור על ספר החוקים של מדינת ישראל, ולחפש את החוקים שצריך להוציא, החוקים הארכאיים. שלושה עובדים שהתקהלו כדי למחות על פיטורין - אם זה פשע, אז ראיתי השבוע בטלוויזיה כמה עובדים שהיו כבר צריכים להגיש נגדם כתב אישום, וכבר היה יועץ משפטי לממשלה, שראה בטלוויזיה התקהלות בלתי חוקית, ודרך זה נתן הוראה להגיש כתבי אישום – קראו לו פרופ' זמיר.

אבל זה כבר לא קיים. הכול השתנה, ואי-אפשר מטראומה של מקרה אחד, להקיש על כל המערכות.

כל אחד מהם זה מקרה נוסף.

אבל היושב-ראש, אני מניח שאם נבוא אליך בהצעה, נגיד, לתקן את העבירה של החזקת אגרופן או סכין, שהיא עבירת פשע, ונגיד שמספיק שהיא תהיה עוון, יבואו אחרים, ויגידו: לא, יש נסיבות שהן חמורות, שכן היינו רוצים שהעבירה הזאת, יישמר לה מדרג ענישה גבוה.

אז באותן עבירות אני גם לא רוצה שתעשה עסקה.

אבל זה עדיין ייכנס לתוך עבירת הפשע, בסופו של יום. בנסיבות חמורות אני באמת לא אעשה עסקה, ואבקש את העונש החמור; בנסיבות הקלות יותר – למשל, אדם שבמקרה החזיק סכין, ולא ידע – לא יודע, יימצאו הנסיבות- - -

"לא ידע" זה לא עבירה. אם יש לו הסבר סביר, זה גם לא עבירה – לא שאני מתלהבת מכל היסודות של עבירה, אבל זה לא על נסיבות שיש הסבר.

אני חושב שאנחנו צריכים לנהל את הדיון העקרוני, כלומר עבירה כזו או אחרת, זה יטעה אותנו, כי יש עבירה שהיא ישנה, ויש עבירה שהיועץ המשפטי לממשלה ראה בטלוויזיה. הדיון העקרוני - האם אפשר לקבל את האמירה שאנחנו מנסים לומר, שוודאי שככלל, זו תהיה התוצאה בסופו של יום, אני מניח שרובם המכריע של התיקים שבהם זה יהיה, זה לא תיקי פשע אלא תיקי עוון, אבל השאלה, אם אנחנו מראש צריכים להגביל את עצמנו - אם אתם מסכימים שזו תכלית חשובה, שיהיה לתובע כלי נוסף, כלי שהוא לא שני הכלים הקיצוניים של סגירה או של הגשה, אז תנו קצת קרדיט שלא נעשה את זה באופן חסר שיקול דעת, ואם יהיה חוסר שיקול דעת, כל הליך הוא חשוף. זה לא לבית משפט.

מה הביקורת שיש?

מעבר לנקודה הזאת, אם אנחנו לא נותנים את הכלי – אם, נגיד, מי שמעביר אצבע של חשיש לחבר שלו – זו עבירה מסוג פשע, נכון? אי-אפשר לסגור לו את התיק בתנאים, אז יש שתי אפשרויות: או הם ישנו את העבירה לצורך סגירת התיק, וזה נעשה בחלק מהמקומות שבהם היו מגבלות כאלה – אגב, לא מגבלות כל כך קשוחות כמו אצלנו; נגיד, בהולנד זו עבירה שדינה עד שבע שנות מאסר, יש כל מיני הסדרים אחרים. אף אחד לא העלה על דעתו עבירות שהן מהסוג של עוון אצלנו, שזה מאוד מצומצם; או יחליטו "לרמות" במירכאות, כלומר לכתוב שזה היה החזקה לשימוש עצמי בלבד, או יסגרו את התיק לפעמים מחוסר עניין לציבור לגמרי, במקום לסגור אותו בתנאים, כשאנחנו חושבים שזה הפתרון העדיף. בגלל שהמחוקק- - -

או יגישו כתב אישום.

גם יכול להיות.

אתה מעלה נושאים שהם בלתי אפשריים- אומר: הם ישקרו. אין מציאות כזאת.

<אורן גזל-אייל>
זה לא שקר. הבעיה היא שגם אם אנחנו נעשה עבודה מצוינת על חוק העונשין, ולא עשינו, וננקה את חוק העונשין מעבירות שלא צריכות להיות פשע, עדיין הרבה עבירות, כמו למשקל החזקת סמים שלא לשימוש עצמי, יכולות להיות במנעד חומרה מאוד רחב.

צריך להגיע בהסדרי טיעון גם לגביהם.

נכון. אבל אורן, בצד זה יש לך הבעיה האינהרנטית להסדר הזה, שהביקורת עליו היא מאוד נמוכה.

<אורן גזל-אייל>
היא לא יותר נמוכה מאשר על סגירת תיק בלא תנאי.

אבל זה ממש לא קל וחומר; כשרוצים לסגור תיק לגמרי, יש דיכוטומיה קצת יותר חזקה - לפעמים אתה יכול לעשות עיקום, אבל הוא מאוד מוגבל. להטיל עונש על אדם זה שיקול דעת מסוג אחר, ואל תגיד לי את הקל וחומר הזה.

אדם שהעביר סיגריה או אדם ששרט רכב או אדם שביצע שורת עבירות, שהן עבירות פשע, אנחנו יכולים לומר שתובע סביר יכול גם להחליט להגיש פה כתב אישום וגם יכול להחליט לסגור את התיק. למה אנחנו לא יכולים להחליט שבמקרה כזה תובע סביר יכול גם להחליט שזה מקרה לנוהל של אריאלה?

אני מסכים לגמרי עם העמדה הזאת.

אם היתה פה רשימת עבירות מסוימות מסוג פשע, אפשר היה לחשוב על זה; לתת בחוק סמכות מאפס עד מאה בכל עבירה, כשהכול זה בחדרי-חדרים, וגם אם יהיה סעיף של פרסום מסוים, וגם אם יהיה סעיף של מרשם פלילי מסוים בעילה מסוימת, שלא הציעו בהצעת החוק הממשלתית - לפי הצעת החוק הממשלתית, שיקול הדעת הוא מאפס עד מאה, בלי פרסום, בלי מרשם פלילי, בלי כלום, אבל נניח שיש איזונים שבכל זאת יכניסו כאן, אז תביא רשימה. החשש הוא לא בגלל שאנחנו לא סומכים באופן כללי על שיקול הדעת של התביעה אלא ממקרים בעייתיים, שבהם דברים נעשים בחדרי-חדרים, לא מפוקחים, לא שווים ולא אחידים בין מחוז למחוז ובין אדם לאדם ובין פרקליט לפרקליט ותובע לתובע וכל המשרדים. גם אם יהיה פרסום – זה עם ביקורת נמוכה מאוד פנימית; לפי ההצעה הממשלתית, אפילו אסור לו להסתכל בחומר החקירה; ביקורת נמוכה מאוד גם של החשוד וגם של כל גורם אחר, אז לפחות זה מה שהביא לזה שהמחוקק קצת ינסה- - -

כמה זמן הפילוט שאתם עושים – מתחיל בעוד חצי שנה לכמה זמן?

בעזרת השם, בעוד חצי שנה מתחיל, לשנתיים.

הזכרתי בדבריי בהתחלה, שזה אחד הסעיפים בהצעה, שאנחנו מדברים שהשרים יקבעו בצו בהתחלה את סוגי העבירות שעליהן זה יחול, אז אפרופו פילוט, אפשר לא כפילוט, כמו שאתה אומר; אפשר לנסות לחשוב, שנקבע מראש – תחילת הדרך תהיה עבירות מסוג עוון, כלומר לא פשע. הרי הכוונה גם בתוך העוון לעשות לפחות בהתחלה עוד רזולוציה – לא כל העוונות, אז אני רוצה שלא נגביל בחוק, שלחלוטין זה לא יהיה פשע, אלא נאמר לכם – הרי הצו הזה הוא באישור ועדת חוקה, אז אנחנו נוכל לדבר על זה גם בינינו. נראה לי הגיוני שממילא בתחילת הדרך – אנחנו לא מתכוונים על כל העבירות, אז ודאי בשלב ראשון נכון לומר שזה יהיה עבירות מסוג עוון, ועדיין יהיו עוד חיתוכים בפנים, כלומר גם בתוך העוונות אנחנו מתכוונים, יחד עם המשטרה והפרקליטות, לתחם סוגי עבירות, אז משהו אחד נוציא כבר - את הפשע, אבל לא הייתי רוצה שמראש נגיד שפשע, בחוק נקבע שלעולם זה לא יחול, כי אם זה יעבוד טוב, ואם נראה שאכן יש מקרים אחרים, שמתאימים לפשע- - -

אבל אז אפשר גם לתקן את החוק וגם להביא רשימות של עבירות מסוימות. אני מבינה שזה מפריע, שאנחנו מנסים לצמצם, ותמיד תיתני לי דוגמה של- - -, אבל זה נובע מתוך חשש מסוים, מהליך מאוד לא מפוקח, שיכול להיות מאוד לא שוויוני, לכן אם עושים ניסוי, ורואים אחר כך שיש ההוראה של הפרסום בלי שמות, אבל שתיצור אחידות וביקורת ציבורית לפחות, ואיזשהו שדה במרשם הפלילי, שברור שזה לא סתם, שסגרו תיק מאין עניין לציבור, שגם תובע יוכל לראות אם מישהו כבר קיבל את זה – כל הדברים האלה יהיו ויפעלו כמו שצריך, אפשר יהיה להרחיב את זה. ממילא אין לכם מספיק אמצעים בשביל ללכת בגדולות.

נבוא אליכם עוד שנה-שנתיים, ואז תבדקו, אם זה עובד או לא.

הצעת ביניים, למרות שאני באמת חושב שזו תהיה טעות, לצמצם את זה בכלל, אפשר גם להחליט, שזה עבירות שדינן שבע שנות מאסר ומטה, ואז אתה בכל זאת מגביל את זה לרמת- - -

אתה גם מסכים לדיכוטומיה, נכון?

<אורן גזל-אייל>
אני לא מסכים; אני חושב שזו טעות, אני חושב שאם אנחנו מגבילים את זה לעבירות של שבע שנות מאסר ומטה, יש להניח שבאמת זה יכול 95 אחוז מהמקרים.

אפשר יהיה לתקן את החוק בעתיד; בוא נראה קודם איך זה פועל.

אבל אפשר גם ללמוד מניסיון קודם. למשל, בקד"ם, שהתחילו, לגבי קטינים – התחילו בדיוק עם התפישה הזאת: נעשה המון קריטריונים, ונורא נחשוש מפני זה, והגיעו למצב שבהתחלה בכלל לא יפנו קטינים לקד"ם, כי הקריטריונים היו כל כך קשיחים, ואז חייבים לפתוח אותם. אני לא מתנגדת לרעיון שצריך להתחיל אולי בדברים יותר תחומים; אני חושבת שההבחנה בין עוון לפשע היא הבחנה מאוד בעייתית, כי יש הרבה מאוד עבירות מסוג פשע, שבטח ובטח בנסיבות הקלות שלהן זה בדיוק המקרים שצריכים להיתפס בהצעה זאת.

אני חושבת שאנחנו חייבים לחדד כאן את העובדה שיש הבדל בין קד"ם, שהוא פרויקט חשוב, לבין הנוהל של אריאלה, לבין הצעת החוק שבפנינו. הנוהל של אריאלה הוא רק חלק וסוג מסוים של הטיה מהליך פלילי לעומת חוק סגירת תיק מותנית, ואני כבאת כוח המשטרה כאן חוששת, כיוון שמדובר בנתח תיקים הרבה יותר רחב, שנותן הרבה יותר סמכויות לתובע; כשתובע מוסמך להטיל קנס או התחייבות או עונש מסוג אחר – כל הרשימה שנמצאת שם בתוספת - זה לא כמו להפנות את התיק לשירות המבחן, להליך של טיפול לפי תקנה 4, שבסופו נסגר התיק; זה בכל זאת שונה, לכן אני מצטרפת למה שרז אמר קודם על הצורך לסייג את זה – כבר נחליט באילו גבולות וכמה סדקים יהיו שם כדי כן לאפשר למקרים חריגים להיכנס, אבל אני כן סבורה שחייבים לצמצם את זה, ועבירות פשע לא מתאימות, לדעתנו, לעניין הזה, כי זה באמת לא כמו להעביר תיק לשירות המבחן. יש פה המון הליכים שבכלל לא יגיעו- המרבית לא תגיע לשירות המבחן, לפי הצעת החוק הזאת.

יש לי הצעה אליכם, מר ניזרי: זה יהיה רשום: עבירות שאינן פשע, למעט עבירות שהשרים החליטו להוסיף, שהן גם יכולות להיות פשע, באישור הוועדה, ואז תוכלו לעשות רשימה של עבירות פשע שאתם כן רוצים להחיל את זה.

אני פוחד מהבירוקרטיה. אני בעד להשאיר פשע.

אני יודע. אבל בסוף יסגרו לך בסגירת תיק כזאת גם עבירות רצח.

<יצחק הרצוג>
לא נראה לי.

יכולים להגיע לעבירות חמורות.

תלוי מי הנאשם, מי החשוד.

אנחנו לא עד כדי כך. תיק אחד- - -

לפעמים יש טעויות.

שר המשפטים אמר.

יש טעויות.

<יצחק הרצוג>
לי אין בעיה, אם אתה רוצה שזה יהיה צו של שרים – אין בעיה, באישור הוועדה, רק בסוף, מרוב שרוצים לייעל את המערכת, אנחנו עוצרים אותה בכל מיני זיזים. זה יכול לקחת חצי שנה בוויכוח בין שר המשפטים לשר לביטחון פנים והוועדה.

שני שרים יכולים להתווכח חצי שנה?

אנחנו, בעיקרון, כן היינו רוצים שזה יחול גם על פשע, שהחוק לא יגביל, אבל מאחר שממילא – זה גם אחד הסעיפים בהצעה – שיהיה הצו של השרים, שיחיל, על אילו עבירות, ובהתחלה גם אמרתי שאנחנו צריכים גם מטעמים תקציביים, אז בהקשר הזה זה נראה לי בסדר , אבל כמובן, זה חוץ מעוון – לא רק על העבירות האלה. לפי איך שהגדרת את זה, ודאי שגם יהיו עוונות בצו. לגבי עוונות, אין מגבלה לגבי מה שהשרים קובעים.

יש גם מגבלה לגבי עוונות.

גם אתה מבין שיהיה צו, כלומר בסוף תהיה איזו דיכוטומיה. אני רק אומרת, שהטענה שעדיף לכתוב הכול רחב ולא להגביל בשום אופן - גם אתה מבין שהיא לא אפשרית; אתה פשוט סבור שאז השרים יוציאו צו, אבל ברגע שהם יוציאו צו, שוב תהיה דיכוטומיה, ויהיה מקרה אחד ויחיד, שתגיד: אוי, הלוואי שיכולתי לעשות את זה. אין מה לעשות, תמיד קורה המקרה האחד והיחיד, שאתה אומר: אם היתה לי פה סמכות, אבל אתה מבין שאתה לא יכול ללכת ככה.

אני מבין, רק מה שלא רציתי שתעשו, שתעשו את הדיכוטומיה הזאת בצורה חדה: פשע – לא.

אבל היושב-ראש הציע משהו אחר: שעבירות הפשע יימנו במפורש - אלה שרוצים שזה יחול עליהן.

קודם כל, אלך לנוהל שאתו התחלתם – הנוהל למעשה בנוי מזה שאנחנו עושים פילוט, והוא צריך להיות קל, פשוט, רשימה סגורה, כי אם נתחיל בפילוט, ולומר – אנחנו נעשה ועדת היגוי, ועדת הפעלה, ואם יש תיק שחורג מהעבירות, אבל הוא בדיוק מתאים לזה, יבוא אליי, ואגיד: זה תיק מתאים למרות שלא כתבנו, זה פילוט; זה לא בחוק, לכן אנחנו יכולים לעשות ניסוי ותעייה, ובסוף שנתיים לבוא. גם הרציו מאחורי הנוהל הזה הוא שאנחנו מתחילים ככה, כי אנחנו מתחילים עם הדברים הקלים, הברורים, השחור-לבן, ואחר כך נתפתח ונחכים. עובדה שגם בנוהל הוצאנו עבירות עוון מסוימות מתוך הנוחהל.
גם בחוק, לדעתי, יש עבירות שאינן מתאימות. אני לא רוצה שאלימות במשפחה גם מסוג עוון, ילך לזה שהוא יוכל לשלם פיצוי וקנס.

אז בסוף הפילוט את תכיני רשימה, שאותה תעבירי לשרים.

<אריאלה סגל-אנטלר>
ברור.

כי לא כל התיקים זה תיקי פרקליטות. זה גישה נכונה לא רק בפילוט, להגיד שבסך הכול ההליך הזה צריך להיות פשוט ובלי יותר מדי שיקול דעת מסובך, כי המון עבירות מינהליות עכשיו ירצו להחיל את זה עליהן ותיקי משטרה להמוניהם ולאלפיהם, אז מתאים שזה יהיה הליך פשוט.

<אריאלה סגל-אנטלר>
החלוקה בחוק צריכה להיות ערכית, ולא לחתוך עוון ופשע. יש עבירות שאתה אומר: מבחינת העניין לציבור, לא יעלה על הדעת שנגיד לו: תשלם פיצוי וקנס. אנחנו רוצים שעבירות מסוימות, הוא ייתן עליהן את הדין, כי יש בזה אמירה ציבורית, מהותית, ערכית והרתעת הרבים והאיש, אז גם אם זה עוון, לא כל עוון אני מוכנה שייכנס, אז החיתוך הכל כך חד בין עוון לפשע הוא חיתוך מלאכותי, וצריך לחשוב ערכית על העבירות.

כשאני עושה את החיתוך בין עוון לפשע, אני מכוון את התובע שצריך להחליט פה, אני אומר לו: בפשע – לא, אבל בעוון תבדוק את הערכיות. אתה לא חייב; אני הרי לא מקבל את הגישה, שאם אתה עולה על הנתונים, אתה חייב לעשות.

אני מסכים, אבל הבעיה היא שהחיתוך הזה בין עוון לפשע הוא חיתוך שקיים בהרבה הקשרים; גם בהאזנות סתר את יכולה להגיד- - -

אני לא אומרת לחתוך, אבל יש עבירות עוון שאני לא מוכנה בשום אופן שייכנסו, כלומר ערכית יש עבירות עוון- - -

הם עושים את החיתוך בחקיקה ברמת הכותרת שלפשע צריך שהשר - זה יקרה גם בעוון.

תעשי שיעורי בית בשנתיים האלה, ובעוד שנתיים אתם תבואו עם רשימה של השרים – מה כן ומה לא.

הכוונה שלנו היא לבוא אליכם לפני עוד שנתיים, בסמוך להפעלה, כדי שהשרים יגדירו, על מה כן, וגם יכול להיות שיהיו הרבה עוונות, מן הסתם, וגם יכול להיות שנציע לכם גם כמה פשעים. אני מניח שתשמעו, תשתכנעו, ותאשרו או שלא.

יש כאן מבחן כפול: המבחן הטכני – נכון שהוא קצת שרירותי, כמו כל מבחן טכני, אבל הוא עוזר, ולכן אולי ניתן בו גמישות, אבל יש גם מבחן מהותי, שכשתובע עושה את הדבר הזה, אחרי שהוא בדק את התיק הוא השתכנע לגבי מתחם העונש הראוי בעיניו. לא יכול להיות שתובע שחושב שמתחם העונש הראוי בעיניו לתיק הזה בנסיבות האלה, כולל מאסר של שנתיים, יישב ויעשה סגירת תיק מותנית. אגב, המבחן הזה יסייע גם לקבל עבירות פשע.

<אריאלה סגל-אנטלר>
אותי יותר מטריד - - - עונשית מאשר אילו עבירות.

נכון, המבחן המהותי שאומר שתובע מציע את זה רק כשהוא עצמו משוכנע שמתחם העונש הראוי כאן הוא – תכף נדבר עליו, כי יש כמה אופציות – זה פותר קצת את בעיית הפשע, כי אז את לא הולכת לפי רק העונש, איך שהוא קבוע בספר החוקים- - -

בסעיף 2 הוסיפו לי, להצעתי: ואין לו תיקים אחרים הנחקרים במשטרה.

שאינם חלק מההסדר. זה לא ניסוח טוב. כלומר אם אתם לוקחים את כל התיקים, ועושים אתו הסדר, כי יש לו שני תיקים מאותה תקופה באותו דבר- - -

<אריאלה סגל-אנטלר>
ראית שבנוהל זה יותר רחב, שכן אפשר ללכת- - -

אני יודעת, אבל זה לא הגיוני לעשות אתו הסדר, ולהשאיר לו תיק באיזו תחנת משטרה, פתוח. אם לוקחים לו את כל התיקים – פרץ עברייני, שרוצים לחסל אותו, זה נורמלי. אם ממילא הולכים עכשיו להעמיד אותו לדין על משהו, מה השיקום פה? על דבר אחר אתה הולך עכשיו להעמיד אותו לדין.

מהבחינה הפרקטית.

מהבחינה הפרקטית, אתה מטפל בבן אדם, על כל מה שיש לו.

<אורן גזל-אייל>
אבל לא בהכרח שיחידת התביעות בשרון יודעת מה יחידת תכנון ובנייה- - -

לא יודעת?

<אורן גזל-אייל>
אם מתכננים להגיש נגדו כתב אישום- - -

לא מתכננים להגיש נגדו; יש תיק פתוח, יש על זה רישום. אין דבר כזה. ודאי שהיא לא קוראת כליות ולב ולא שולחת מברקים לכל התחנות, האם יש להן כוונה; השאלה, אם פתחו נגדו תיק. או אתה לוקח את כל התיק נגד האדם הזה, את כל התיקים- - -

תלוי באיזה מהחלופות. אם זה בחלופה של הטיפול והשיקום, ודאי שאתה הולך עם כיוון אחר, אבל אם אתה נותן לו משהו שהוא כמו כופר על איזו עבירה גלגלית – בא לדירה שלו ונתן לו שטר ערבות מזויף לשכירות, אז אתה אומר לו: כך הפיצוי, כך הקנס.

זה יכול להיות אחד השיקולים.

אם את מגישה נגדו כתב אישום על עבירה אחרת מחר, צרפי את הכול.

<אריאלה סגל-אנטלר>
אם הוא לא מודה? ואם זה לא מתאים?

אם הוא לא מודה, יתנהל משפט.

אבל אם הוא לא מודה בעבירה אחת, שמטופלת בשרון, והוא כן מודה באותה עבירה בתיק הזה בחיפה, למה אי-אפשר לעשות אתו הסדר לסגירת תיק מותנית לגבי התיק של חיפה, שעומד בכל הקריטריונים, וחייבים לאחד את התיקים- - -

למה לא?

<אורן גזל-אייל>
כי היחידה בשרון עוד לא הגיעה למסקנה, והיא באמצע החקירה.

אני מבין מה שרוצים להכווין פה, אבל בסעיף אחר הצעתם, ואנחנו מקבלים את זה, בגדול, להתוות שיקול דעת, מה השיקולים שהוא צריך לשקול. זה גם שיקול שיכול להיות רלוונטי, אבל למה לנעול לחלוטין את האפשרות – כמו שאורן אמר, יש לכם מקרים, שתיק אחד מאוד יתאים לזה, ותיק אחר לחלוטין לא יתאים, אז עכשיו אני אעשה חתונה קתולית בין שניהם, ואני צריך ליצור תוצאה לא טובה באחד מהם? יכול להיות שבתיק הזה התוצאה הטובה היא לעשות את סגירת תיק מותנית, ובתיק השני התוצאה הטובה יותר היא ללכת למשפט. אני צריך לחבר ביניהם בכוח? אני מסכים שזה יכול להיות שיקול, שצריך לחשוב: לפני שאתה מציע לו את סגירת תיק מותנית, תשקול אם זה כן מתאים לתיק אחר, ואם כן, צרף אותו, אבל מראש לנעול? אני לא מבין מה משיגים בזה.

לפי מה שאתה אומר, אם זה שיקול, שהוא צריך לראות את התיק ההוא. הרי אורן אומר: איך הוא יראה איזה תיק בשרון? כן צריך לראות תיק בשרון, גם בשביל לשקול, כי אולי זה תיק, שכשהוא יסתכל עליו, הוא יגיד: מה פתאום אציע פה?

אני מסכים אתך.

אבל אתה יושב בפרקליטות, זה תיקים יותר נדירים, זה לא החומר הנפוץ של תיקי פרקליטות. במשטרה, שיש אלפי תיקים כאלה, או במשרדים, עם העבירות חצי מינהליות, אם לא תעשה כללים קצת יותר דיכוטומיים, זה ילך לכל אורך החוק. אתה יכול להראות לנו שחסמנו לכם את שיקול הדעת- - -

אני רואה תיקי משטרה.

ואנחנו נגיד לכם שזה נובע מחשש לחוסר אחידות וחוסר שוויון ותיקים שמנוהלים על-ידי סוגים מאוד שונים של תובעים, ולכן אנחנו עושים את זה; לא בגלל שאנחנו לא יודעים שאריאלה, אם יבוא אליה התיק, היא יכולה לשקול אותו כאילו היא היתה שופטת.

אני מכיר תיקי משטרה, תביעה משטרתית, לא מעט, ואני מסכים עם הרעיון שזה אכן בעיה לפעמים של המשטרה וגם הפרקליטות, של חוסר שוויון, שאתה מגלה פתאום שבמחוז אחד עושים ככה ובמחוז אחד עושים אחרת, וגם אנחנו בתור אחריות שלנו במערכת – אני יכול לתת דוגמאות כאלה, שבעקבות מקרים כאלה שגילינו, הוצאנו הנחיות ועשינו דיון כללי של כל ראשי לשכות התביעות או של פרקליטי המחוזות, ליצור כמה שיותר אחידות, וזו המגמה, אבל אני חושש שלקחת את זה לקצה השני, שמגביל לחלוטין את האפשרות, זה יוציא את הגמישות שחייבת להיות בכל מערכת ולקבל החלטות נכונות יותר, כי את רוצה להשיג מאה אחוז שוויון, מאה אחוז אחידות, והמחיר שנשלם על כך זה להשיג תוצאות פחות טובות בחלק מהמקרים.

טיפה פחות יעילות, נכון.

אבל זה לא רק היעילות; יש הרבה מקרים שאפשר לחשוב – נגיד, את אומרת: ללא עבר פלילי. את יכולה לחשוב, נגיד, על עברייני סמים שעברו שיקום, אז יש להם עבר פלילי מכאן ועד הודעה חדשה, ויש להם גם כמה שנים שהם נקיים, ועוד תיק שאפשר אולי לעשות עליו הסדר.

אז יש דברים שיהיו בפיקוח בית משפט, שיהיו בעסקת טיעון, שהם יהיו בשירות המבחן. עבריין סמים שהוא בשיקום לא צריך שיהיה עם שירות המבחן? אם רואים שהוא בשיקום, בית המשפט לא יגיד שיעשו לו תוכנית מיוחדת?

<חגית לרנאו>
אגב, עברייני סמים שגמרו את הליך השיקום, כבר היו בשירות המבחן, כבר היו החלטות של בית המשפט, והרבה פעמים יש להם כל מיני שרידים מהתקופה הקודמת שלהם. זה נראה לי אחד מסוגי התיקים שכדאי להשתמש בדבר הזה.

ספיחים מתקופה קודמת – אין שום בעיה לאחד את כל התיקים האלה, את כולם, אם היה למישהו פרץ עברייני, ועכשיו את רוצה לשקם אותו, ויש לו כמה וכמה תיקים סמים, ואת חושבת שצריך לשקם אותו, את תיקחי את כל התיקים האלה ותעשי לו שיקום; את לא תשאירי תיק אחד פתוח של סמים. פה נתנו לי דוגמאות אחרות, שפה זה תכנון ובנייה וזה עבירה כלכלית, אבל תיק של סמים? תיקחי שלושה תיקים, תשאירי אחד פתוח, אז איפה השיקום פה בכלל?

<חגית לרנאו>
קודם כל, הדברים האלה קורים מכל מיני סיבות. אני מצטרפת לעמדה הכללית, אני מבינה את הרצון לתחום ולהגדיר ולקבוע שיקולים, והשיקולים האלה יכולים גם אחר כך לשמש את הסנגור, שיגיד: הנה, תראו, זה וזה מתקיים- - -

נכון, ואת הביקורת הפנימית בפרקליטות, ואת הביקורת הציבורית החיצונית, אם יהיה פרסום לזה.

<חגית לרנאו>
אבל יש הבדל גדול בין קביעת רשימה של שיקולים לבין קביעת כללים, שאומרת: במקרים האלה אתם לא יכולים. אני חושבת שמסירים יותר מדי דברים מחוץ לגדר.

הדוגמה שאמרת – יש לו עשרה תיקי סמים, ובזה אני מסכים אתך - או אתה עושה לו שיקום כללי על כולם, מכניס את כולם, או אתה לא עושה, אבל אם לאדם הזה יש גם תיק אחד של אלימות במשפחה, לפי מה שאתם מציעים, נהיה מוגבלים עכשיו. למה? בהיבט השיקומי זה הסמים, אני רוצה הליך הרתעתי בהקשר אחר.

אנחנו מדברים על מישהו שהוא עבריין שלא מצוי מאוד בעולם הפשע, ושעבירה שלו היא קלה, ושהתובע חושב שלא צריך לבקש פה מאסר – אלה התיקים שמתאימים להסדר הזה.

כל הוויכוח בינינו, אם אתם רוצים ומוכנים לתת לנו את מרחב שיקול הדעת שאני חושב שחייב להיות לכל מערכת.

הוא לא יכול להיות מרחב שיקול דעת מושלם, גם אם תהיה פגיעה מסוימת באינדיבידואליות וביעילות, חייבת שתהיה גדר; פגיעה מסוימת, קטנה, ויש הרבה יותר שוויון ושקיפות. זו פגיעה מסוימת קטנה ביעילות ובאינדיבידואליות.

איך זה רלוונטי לשוויון?

ברגע שאתה קובע קווים מנחים לשיקול הדעת, שאתה יודע שמאות סוגים של אנשים מפעילים את ההליך הזה, כשאתה קובע כל מיני כללים, זה מקדם את השוויון. נכון שזה קצת פוגע באינדיבידואליות של הענישה, אני מסכימה.

לגבי סוגי עבירות – אני מבין.

לא רק סוגי עבירות.

אבל כשאת אומרת לי, האם לאדם יש עוד תיק או אין תיק- - -

כי אז אתה תוחם את האוכלוסייה שלגביה זה רלוונטי. לא עוד תיק או לא תיק; עוד תיק שאתה מכניס להסדר. יכולים להיות לו גם ארבעה תיקים, אבל אתה לוקח את כל התיקים האלה, ועושה אתו הסדר. מה עמדתכם לגבי זה שלפחות התובע יעשה את זה בתיקים- - -

הרי היה ויכוח בינינו, ולמיטב הבנתי, הסכמתם עם הגישה שלנו, שזה לא יהיה רק על תיקים סגורים. ככל שאתה מצמצם את זה, אתה- - -

אנחנו לא אומרים שזה רק על תיקים- - -

ככל שאתה מצמצם את המקרים שבהם אפשר לעשות- - -

אז אולי בתיק הריגה לא יוכלו לעשות את זה.

התוצאה תהיה שיותר תיקים יוגשו , ולא תושג התכלית שאנחנו רוצים להשיג, שגם התיקים שהיו מוגשים, ילכו למסלול חלופי, זו התוצאה – שככל שיהיו מגבלות- - -

עדיין יהיו הרבה מאוד תיקים שיוכלו ללכת למסלול הזה.

יכול להיות – הרעיון שהיה בדוח של אריאלה, שאמרה אותו חגית, מתחיל למצוא חן בעיניי – שכשמתקיימים התנאים, לא תהיה ברירה אלא יהיו חייבים להפעיל את זה.

כולם יסכימו בסוף שעל עבירת חנייה לא חייבים להגיש כתב אישום.

אנחנו לא מדברים על חנייה.

הכול הולך אוטומטית? זה בית המשפט.

אבל אני לא בבית המשפט;.

זה לא יגיע למחשב.

אתה חושב שאחרי שהבנית, זה יהיה ברמות כאלה? המטרה היא לצמצם, מסכים אתך, אבל השאלה היא עד איפה מושכים את זה. ככל שאתה מושך את זה יותר לקצה, לדעתי, אתה משיג תוצאה יותר בעייתית.

מה דעתכם על זה שלפחות תובע שמציע את הדבר הזה, חושב שבנסיבות התיק הזה מתחם העונש ההולם לא כולל מאסר לריצוי בכלא – זה אפשר? זה הרי שיקול דעת של התובע, זה יכול לחול גם על פשע, זה רק אומר שאם אחר כך האיש לא מסכים לזה, הוא לא יכול לעמוד בבית משפ, ולבקש שנתיים מאסר, וזה בסדר גמור, שזה אומר את זה, אבל אם אתם מתנגדים גם לזה, זה מעורר חשד לכל ההתנגדויות גם הקודמות.

<אריאלה סגל-אנטלר>
זה רעיון ששווה שאחשוב עליו.

זה רעיון טוב, אבל זה משאיר את שיקול הדעת, ואז התובע לא יוכל לכתוב שהוא מפעיל את סעיף 15א לכתב האישום, שמחייב אותו להודיע מראש, שהוא מתכוון לבקש מאסר. זה עלול להקטין את מספר המיוצגים, באופן פרדוקסלי.

זה עשוי להקטין באופן מלא את מספר האסירים.

זה רעיון שעל פניו נשמע הגיוני, ונחשוב עליו.

יותר מ-90 אחוז מהתיקים הפליליים מסתיימים – הרבה יותר מ-90, לדעתי – מסתיימים ללא מאסרים בפועל בכלל.

30 אחוז מהתיקים מסתיימים בעונש מאסר – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כולל על תנאי, אני מניחה.

<חגית לרנאו>
לא כולל על תנאי.

אז אולי כולל עבודות שירות. אני מוכנה לבדוק את זה. זה מלמד שהרוב המוחלט של התיקים הם התיקים מהסוג האחר. הרי המתחם ההולם גם מתחשב בענישה הנהוגה בבתי המשפט, כך שהרף שאת קבעת, גם אם נחליט לקבוע רף, הוא, בעיניי, מאוד- - -

אני מסכימה שהוא מאוד גבוה. הוא צריך לרדת. זה היה לצורך הדיון.

זה גם מדבר על פרופורציות, מה שהצעת, איזה סוג תיקים.

למה זה חשוב לנו - כי אנחנו רוצים שהכוח של התובע יתאזן – לא לכל האנשים יש סנגורים, לרוב האנשים אין סנגורים, ואז שלא ייצא שהוא בחדר אומר לו משהו, ואם הוא לא מסכים, הוא הולך לבקש מאסר.

<אריאלה סגל-אנטלר>
כשאני עושה הסדר טיעון בחדר שלי, האנשים שנמצאים בחדר לא מספיקים לצאת, וכבר בא הסנגור הבא ויודע – עם ההוא עשית הסדר טיעון ככה, ומה עם התיק שלי? היום אין במחשכים ואין בסודיות.

צריך פרסום יותר פורמלי קצת.

במילא הם חייבים ליידע את נפגעי העבירה.

לא על כל דבר.

יש המון תלונות על העניין של נפגעי העבירה על כך שמגלים את זה ברגע האחרון.

אריאלה, גם המודל של הפרקליטות כל כך שונה מהמשטרה והמשרדים, ורוב התיקים יהיו שם, לא אצלכם; אצלכם זה לא דרך המלך שלך התיקים, זה מיעוט התיקים.

<אריאלה סגל-אנטלר>
למרות שיש לנו היום המון עוונות שמתאימים לדבר הזה – היום, אחרי שהעבירו חזרה, אבל כמובן, זה אפס לעומת התביעות.

נכון, וכשאנחנו זוכרים היום שההגדרה של מתחם העונש ההולם כוללת גם את הענישה הנהוגה בשטח וגם היא קשורה לעבירה בנסיבותיה – זה לא משהו תלוש. זה כמו שפעם היו אומרים: כמה עולה חליפה ליתום – זה לא כמה העונש על רצח או כמה העונש על התפרצות; זה עבירה בנסיבותיה, אז כשאנחנו יודעים שזו ההגדרה של מתחם העונש ההולם, אני חוזרת על ההערה שלי – יש אחוז הרבה יותר גדול של תיקים שגם התובע בינו לבינו, כשהוא יושב במשרד, יסכים, שמתחם העונש ההולם של העבירה בנסיבותיה או בהתחשב בענישה הנהוגה בבתי המשפט היום, הוא לא מאסר בפועל בכלא. האם אנחנו פה רוצים להוציא אמירה נורמטיבית, שכל תיק שלא מתאים למאסר בפועל בכלא הוא תיק שמתאים לסגירה מותנית?

אנחנו לא אומרים כל תיק; זה רק תנאי הכרחי. הוא לא תנאי מספיק. ברור שעל תיק שהוא לא כזה, בכלל לא תציעי את זה. זה לא אומר שכל תיק שאת חושבת שצריך להיות עונש מפוקח על-ידי בית משפט או עונש מאסר על תנאי, תלכי- - -
<רבקה גלאט>
ברור לי שהוא תנאי הכרחי ולא מספיק; אני חושבת שגם כתנאי הכרחי זה רף מעט גבוה.

תציעו משהו אחר.

האם יש תיקים מסוימים, שאין מצב שהתובע סוגר לבד, אלא זה עובר לאישור של דרג מעליו או ועדה?

לעולם תובע אינו סוגר תיק בעצמו.

איך תהליך הדיון והבירור עם התובע? את שמה חותמת והלאה, או את קוראת כל תיק?

יש אנשים, הם קוראים חוות דעת.

<יצחק הרצוג>
והם לא מתעמתים אתו, לא בודקים?
<אריאלה סגל-אנטלר>
ברור.

יש מצבים שהופכים את העמדה שלו?

לא רק את העמדה; גם עילת הסגירה זו שאלה לא פחות חשובה.

הסגירה תמיד עולה מדרג התובע. בפרקליטות יש ממונים, פרקליט מחוז, במשטרה יש ראש לשכת תביעות- - -

זה חלק אחר. זה הכול תנאים באותו סעיף. אחד מהם זה עבירות פשע, עוון, הצווים וכל זה; השני זה מתחם העונש ההולם לדעת תובע. אני נתתי פה שתי גרסאות, אבל אני מסכימה שיכול להיות שמאסר בפועל, גם בעבודות שירות, זה רף גבוה מדי – דברו על זה עם המשטרה, ותבואו בפעם הבאה, מה מתחם העונש ההולם שבעיניכם, לדעת תובע, אבל ברור שהוא לא יכול אחר כך לבוא לבית משפט, ולהתחיל לבקש עונשים מפליגים. זה גם קצת ירסן את הכוח של התובע אל מול האדם, שהוא בדרך כלל לא מיוצג; והדבר השלישי זה מי רשאי לעשות את זה.

לגבי המאסר, על פניו זה נשמע הגיוני, נבחן את זה, אבל לא הייתי רוצה להוריד את זה, כי כמו שאמרת, זה תנאי הכרחי. אני רוצה לומר מה בטוח אי-אפשר לעשות, לכן מאסר בטוח אי-אפשר לעשות, אבל אם נגיד שגם מאסר דרך עבודות שירות אי-אפשר לעשות, זה נראה לי יכול להיות בעייתי מדי, כי אז אנחנו שוב מוציאים אוכלוסייה מאוד גדולה מתוך מה שאנחנו רוצים שכן יחול, לכן מאסר זה לא הולך יחד – הוא לא אמור לקבל קנס או מבחן, אז נחזיר לכם תשובה.

נראה לי נורמלי שלא תטען בבית משפט למעבר לעבודות שירות אחר כך, אם הוא לא יסכים לקבל את זה, או אם הוא יפר חלק מהתנאים; לא תלך לבית משפט, ופתאום תשלח אותו לכלא, אם עשית אתו כזה הסדר, גם אם הוא לא עומד בו.

זה מחייב לפילוט.

עכשיו על התובע. ראשית, סעיף 62 הוא סעיף ישן, והוא חוקק לפני שנעשו רפורמות בפרקליטות של מנהלי מחלקות וסגנים. היום יש רפורמה בפרקליטות, יש בעלי תפקידים, וצריך להתייחס לזה; דבר שני, אנחנו לא רואים קל וחומר סגירת תיק והטלת עונש על אדם. יכול להיות שאם אחר כך, בהמשך החקיקה, יהיו הבדלים ועד עונש מאוד קל נוכל לתת גם לאנשים בדרגה יותר נמוכה, העונשים היותר כבדים יצטרכו להיעשות – לא רק להיות מאושרים – להיעשות על-ידי דרג בכיר, זה יכול להיות איזון נאות, ובלבד, כפי שאורן הציע במאמר שלו, שבעבירות מאוד קלות, שהן יותר סטנדרטיות, תהיה מין סטנדרטיזציה שגם תובע בדרגה יותר נמוכה יוכל לעשות אותן, אבל על העונשים היותר כבדים, וזו גם שאלה, אילו סוגי עונשים, כי אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות לא מוגבל; גם קנס לא יכול להיות מיליונים בחדר של מישהו – שזה יהיה מפוקח על-ידי בית משפט, אבל העונש צריך להיות בכלים שלובים עם הגורם המאשר.

לעניין המינוח, כשאתה אומר "עונש"- - -

בעינינו, זה עונש. נמשיך להשתמש במילה "עונש", גם אם נקרא לזה "סגירת תיק מותנית". להטיל על מישהו 500 אלף שקל קנס, זה עונש.

<עינת גדעוני>
מבקשים להפריד את המינוח.

אנחנו לא כותבים בחוק "עונש", אבל מותר בז'רגון שלנו לומר שזה עונש. זה עונש בחדרו של התובע. עונש של מאות-אלפי שקלים קנס, התחייבות להימנע מעבירה – כל מיני דברים שהם בפרק הענישה של חוק העונשין.

זה לא כתוב בחוק.

בחוק כתבתם שהוא יכול להטיל כל קנס שבית משפט היה יכול להטיל עליו, אז אם לא רוצים לקרוא לזה "עונש", בבקשה, אבל זה כל קנס שבית משפט היה רשאי להטיל עליו. אני רואה בזה עונש. נכון שזה עם רישום פלילי אחר והליך שיקומי, אבל זה המון כוח לתובע. זה יכול להיות מיליוני שקלים על אדם לא מיוצג בחדר של התובע.

:
כמו שאמרת, אנחנו לא כותבים בחוק את המילה "עונש"- - -

כי לא דיברנו על המרשם הפלילי.

לכן חשוב לנו לומר, שהטלת עונש זה לא אותו שיקול דעת של סגירת תיק.

:
אמרת אמירה שאני מקבל אותה בבסיס, שסגירת תיק זה לא אותו דבר כמו הטלה של מה שאנחנו קוראים "מעין עונש", ואתם קוראים "עונש". אנחנו מקבלים את זה, ולכן, בין השאר, למרות שלפי סעיף 62, גם חוקר משטרתי יכול לסגור, אם היינו מחילים את 62 כפי שהוא, גם חוקר היה יכול לעשות את זה. אנחנו חושבים שזה לא נכון, בדיוק בגלל האמירה שאמרת, שלהטיל את המעין עונש הזה, זה לא כמו לסגור את התיק, לכן למרות שחוקר יכול לסגור את התיק, אנחנו מתכוונים להוציא אותו מרשימת בעלי הסמכויות שיש להם היכולת לעשות סגירת תיק מותנית.

הערתם לנו בשבוע שעבר, וקיבלנו מכם נוסח שדיבר על זה שזה לא יהיה כל תובע- - -

נכון, אלא אם כן זה דברים מאוד קלים.

:
נראה לנו נכון. את אמרת שזה סעיף ישן – אני לא יודע, יש פה תיקון אחרון מתשע"א- - -

זה רק ההתאמה לחלוקת הסמכויות בין המשטרה לפרקליטות.

אבל המהות שדיברת עליה, על כך שהיום יש בפרקליטויות הרבה בעלי תפקידים, קיימת פה.

כתוב: פרקליט בכיר, אז למה שלא נכתוב: פרקליט מחוז או סגנו; מנהל מחלקה או סגנו? אני יודעת שעכשיו יש סגנים למנהל מחלקה, אני מכירה את המכרזים של הפרקליטות, זה הדרג הניהולי בפרקליטות, לא רוצים לתת סמכויות כאלה לאנשים אחרים. אין שום בעיה להשתמש בתפקידים שהיום, לפי המכרזים החדשים, הם הדרג הניהולי של הפרקליטות. אנחנו חושבים שמי שמטיל עונש, ושוב – אם תבואו עם דיכוטומיה, ותגידו שעד סכום X גם יותר נמוכים יכולים לעשות – נקבל את זה, אבל נכתוב את זה. את העונשים הכבדים יותר צריך להטיל דרג מנהל.

אצלנו זה בין כה ככה.

פרקליט מחוז או סגן, מנהל מחלקה או סגן- - -

אין לך בעיה עם העניין הזה כשאת מדברת על ההארד קור של התביעה בישראל. בפרקליטות המנגנון הזה כבר קיים, והוא ימשיך לעבוד, בתביעה המשטרתית הוא כבר קיים, וימשיך לעבוד.

תכף אדבר על המשרדים; קודם נגמור – פרקליטות ומשטרה. אצלכם הרי כתוב ב-62, שזה כן היה מקובל עלינו: ראש יחידת תביעות. זה בסדר. מה זה תובע משטרתי בעיר?

<רבקה גלאט>
בכיר.

נכון, זה טעות דפוס. אז מי זה התובע הבכיר שאתם מסמיכים?

<רבקה גלאט>
מערך התביעה המשטרתית היום בנוי בצורה מאוד היררכית, מסודרת ומעוגנת בנהלים פנימיים, ובהתאם למה שכתוב פה בסעיף. יש בתביעה שבעה ראשי יחידה מחוזיים, לפי מחוזות טריטוריאליים של משטרת ישראל, ויחידה אחת ארצית, יחידת משטרה לה"ב. בכל יחידה כזאת יש ראש תביעה מחוזי בדרגת סגן ניצב, שהוא בעל כל הסמכויות. מתחת לכל סגן ניצב כזה יש ראשי שלוחות, המחולקים טריטוריאלית לפי סמכויות השיפוט של בתי המשפט, כלומר לראש יחידת התביעות בצפון יש שלוחה בעכו, שלוחה בנצרת, שלוחה בחיפה, שלוחה בטבריה וכו' – כך כל הארץ מחולקת. בראש כל שלוחת תביעות כזו עומד קצין בדרגת רב-פקד, שהוא תובע משטרתי בכיר, הוא בעל ניסיון, שמונה לתפקידו וקיבל הסמכה מאת מפכ"ל משטרת ישראל לסגירת תיקים. יש כאלה בישראל 36 איש. רק המערך הזה של 36 ועוד ה-7 שמעליהם, הם בעלי סמכויות סגירת תיקים במשטרת ישראל, והם יהיו הדרג הפיקודי והמקצועי שיהיה מוסמך, כפי שהוא מוסמך כיום לסגירת תיקים פליליים.

זה בערך 40 אנשים.

גם הפרקליטות- - -

זה אני ועוד 6 שמחולקים כלפי מטה – אני בתיקי רצח ותיקים מאוד - - -, שני הסגנים שלי בתיקים של פשעים חמורים, ועוד 4 מנהלי מחלקה בתיקים של בית משפט השלום וגם - - -

יש מנהל מחלקה פלילי. יש יותר ממנהל מחלקה פלילי אחד בפרקליטות?

כן, יש מקצועי ויש- - -

גם המקצועי אצלך סוגר תיקים?

לא.

אני יודעת שרוצים שרק הדרג הניהולי יסגור, אז יש לך מנהל מחלקת פלילית ומי עוד?

לא, שני המשנים שלי זה תיקי פשע חמור למעט רצח ועוד אנשי ציבור וכו', ו-4 מנהלי מחלקה.

איזה מחלקות הם חוץ מהפלילית?

זה טייטל. כולם בתוך הפלילי, וזה נשאר רובד של 6-5 אנשים מתוך פרקליטות שהיא בין הגדולות – 110 אנשים, כלומר אם תכפילי את כל הפרקליטויות – יש ששה מחוזות בפרקליטות, ותל-אביב זה הכי גדול, לכן זה הרובד המאוד בכיר למעלה.

אתם סוגרים את התיקים של המשרדים, לפי החוק. מי סוגר בפועל? לפי החוק, אתם צריכים לסגור. אני מסתכלת על סעיף 62.

אנחנו מקבלים את הקונספט, שכמו שאמרנו לגבי זה, לא כל תובע יעשה את הדבר הזה, וגם לא התובע ששנה בתפקיד או שנתיים, אלא יהיה דרג ניהולי.

מי היום סוגר תיקים? אין להם סמכות לסגור תיקים. מי סוגר תיקים של המשרדים? לפי הקונספט בחוק, אתם הייתם צריכים לפקח עליהם, ובם היו צריכים לבוא עם התיקים לפרקליט מחוז, להסביר, זה היה חלק מהפיקוח. זה, כנראה, לא נעשה, אז מה הקונספט המשפטי שלפיו סוגרים במשרדים תיקים? היום לפי סעיף 62 אסור להם לסגור תיקים.

גילינו שבמשטרה 20 אלף עבירות תנועה בכלל לא עמדו לדין.

זו אחת הסיבות, שלפעמים כשאנשים מרגישים לא נוח מכך שהכנסת נכנסת לנו לעניינים וכו', אני חושב שיש תפקיד חשוב לנו וגם לכם. זו דוגמה טובה, אתם גיליתם את זה. אנחנו עושים בדיקה בהקשר הזה אצלנו, ואכן הדבר הזה בעיצומה של בדיקה לגבי איך נעשה הנושא של סגירה באותן לשכות תביעות במשרדי הממשלה. ברמת הקונספט, אנחנו גם מקבלים שזה לא יהיה התובע או תובע שמעליו אלא זה צריך להיות דרג בכיר, ואם את אומרת פה 62, זה צריך לבוא בצורה מסודרת. זה בבדיקה.

אני רוצה לומר לך את זה כדוגמה, כי בהתחלה מתחילים עם דבר, והעומס עושה את שלו; אני סומכת על שיקול הדעת, אבל העומס עושה את שלו. כשאמרו: נעביר דברים למשרדים, אבל הפרקליטות תפקח עליהם ותנחה אותם, אנחנו רואים שחוץ מהמחלקה שהקימו לדיני המקרקעין, הפרקליטות לא מפקחת עליהם ולא מנחה אותם, וכשפעם בשנה אנחנו צריכים לקבל דוח, הם אפילו לא זוכרים, בגלל שהיועץ האציל את סמכותו לפרקליט המדינה, והיום פרקליט המדינה יכול להסמיך, כשקיבלנו מפרקליט המדינה את הדוח, ראינו שאפילו לא מתמצאים בדיוק בכל ההסמכות שנתנו. הם אפילו לא יודעים, את מי הם הסמיכו לגמרי, עד האחרון שבהם, אז הפיקוח הוא כל כך דליל.

אתם צודקים.

צודקת.

בנושא הקריטי של תכנון ובנייה יש פיקוח מאוד טוב.

זה משהו אחר – הקמתם מחלקה בפרקליטות המדינה עם מנהל מחלקה לדבר הזה.

נתנו לנו תקנים והקמנו מחלקה, נכון.

אז זה משהו אחר, זה דוגמה ומודל, אבל זה לא קיים בשום דבר אחר.

אני יכול להגיד לך, שהייתי בשעתו בלשכת היועץ, שהדבר הזה קם, זה אחרי בערך עשר שנים של מאבקים פנימיים בעיקר בממשלה אבל גם בכנסת להקים את המחלקה – זה מסה קריטית של תיקים. תכנון ובנייה, תחשוב - בכל עיר, בכל כפר יש אין סוף עבירות של תכנון ובנייה, וזה כמות ענקית של תיקים שמתנהלים. בהקשר הזה הרגשנו את הצורך הכי דחוף, ליצור את הפיקוח הזה, ויש מחלקה שעושה עבודה מצוינת.

אפילו אין הנחיה מקצועית, אנשים לא מבינים במשפט פלילי. יש כאלה פערים איכותיים- - -

לא, לגבי הנחיה מקצועית, זה אחרת; הרי בכל לשכה משפטית יש יועץ משפטי- - - קחי את איכות הסביבה – שם, למיטב ידיעתי, עושים עבודה טובה.

זה לא נכון.

אני יודע, לפחות ממה שראיתי מניירות שהם העבירו לנו – אני לא מדבר ברמה של סגירת תיק- - -

לא, ניהול תיקים פליליים.

ברמה של הניהול, כדי שתהיה מדיניות אחידה, נוכל להביא לכם את הנתונים לפעם הבאה – גם בתמ"ת, אומרת לי עינת – חלק מהתשובות קיבלנו. בעקבות הפנייה שלכם עינת פנתה למשרדים, וחלק מהתשובות קיבלנו. אני לא רוצה לתת לכם תשובות חלקיות, אבל בעיקרון אנחנו מסכימים. אני לא חושב שזו אמירה גורפת, שאומרת שאין שום פיקוח. אני חושב שיש הרבה מקוןם לשיפור וייעול, אבל יש בכל לשכה משפטית גורמים, שהם מוסמכים להנחות את החיצוניים, ליצור מדיניות אחידה.

אבל אין הנחיה של הפרקליטות, שהיא הגורם המומחה במשפט פלילי במדינה למשרדים עצמם. אתה חושב שהיועצים המשפטיים של המשרדים מומחים במשפט פלילי? יש להם על הראש כל כך הרבה דברים, הם צריכים להתעסק בכל דבר שיש במשרד, החל מדיני המכרזים של המשרד וכלה בחקיקה שלו ובכל דבר. מה להם ולמשפט פלילי? הם צריכים הנחיה. אז המחוקק אמר: לפחות פרקליט מחוז יפקח על סגירת התיקים שלהם. מי עושה את זה היום? אין זמן, כל אחד עמוס, וכל הפיקוח הזה הוא עורבא פרח.

נבדוק את זה, אבל אני אומר לך גם מתחומים אחרים, כשאתה שם מפקח למעלה, שיש לו מיליון דברים- - -

נכון, אז זה לא פועל, אז צריך לראות, איך כן יפעל.

לכן לא בטוח שזה הפתרון הטוב.

אני לא אומרת שזה הפתרון הטוב.

דווקא התמקצעות של אדם בתוך המשרד הממשלתי- - -

אז צריך לדאוג שתהיה התמקצעות כזאת.

אבל זה בדיוק מה שיש. אם יש טובים שעוסקים בזה כמה שנים – תיקי איכות סביבה, או התובע הראשי של תמ"ת, שהוא מקבל את כתבי האישום, הוא מנהל אין סוף הליכים בהקשר הזה – איך מקבלים מומחיות? אריאלה פרקליטת מחוז מעולה; אין לה מומחיות שיש לתובע הראשי באיכות סביבה או בתמ"ת, שהוא עוסק בתיקים האלה – הוא מקבל את הפידבקים בבתי משפט, לכן הטייטל של פרקליט מחוז- - -

אני רק אומרת שממה שראינו בדיוני מעקב אגב תיקון 33, שראינו על המשרדים, יש פער איכותי מאוד גדול בין משרד למשרד. זו אחריות שלכם, שהתיקים הפליליים במדינה ינוהלו כמו שצריך, גם אם הם לא מנוהלים על-ידי הפרקליטות או המשטרה. זו אחריות שלכם, אז איך אתם עושים את זה?

נכון, זו אחריות שלנו. אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה מדיניות אחידה, לדאוג לכך שיהיה תובע ראשי בכל משרד, שרואה, שהוא מנחה את התובעים שלפעמים גם עושים חיצוניים- - -

בעיקר החיצוניים.

אני מסכים אתכם לגמרי, אבל אני לא בהכרח מסכים – זה כרגע החוק אומר, שברמה של מה שטוב שיהיה, שדווקא פרקליט מחוז, שיבואו אליו יחד עם המאה תיקים שבאים למשטרה, יבואו גם עוד שלושים תיקים מאיכות סביבה – כשיגידו לה ככה, היא תאשר; כשיגידו לה ככה, היא לא תאשר. האחריות היא על זה שיהיה ניהול ושתהיה מדיניות אחידה, אבל ברמה של קבלת ההחלטה המקצועית, אם הוא צריך לקבל, לא צריך לקבל – לפעמים זה חותמת גומי, גם מהקשרים אחרים, גם מהאזנות סתר.

צריך במינוי של אותו תובע חיצוני, שתהיה גם הסמכה לסגור תיקים, אבל אז אתם צריכים שיהיה דיווח מיידי.

יש תובע פנימי בתוך המשרד, שמפקח על סגירת התיקים - חייב לקבל אישור שלו.

אני הייתי תובע חיצוני הרבה שנים. לא דיווחתי לאף אחד.

הוא עסק במקרקעין. רז, זה לא מספיק שתבוא ותציעו לנו תיקון לסעיף 62; אנחנו רוצים לראות, איך מתנהלים התיקים הפליליים בצורה איכותית לא על-ידי הפרקליטות והמשטרה – לא סתם להעיף עליהם את סגירות התיקים וזה.

מה קורה בפועל בתיקים של התמ"ת, איכות סביבה וכו'?

כן. כל משרד שמנהל – אולי זה משרד הבריאות גם, כצרכנות.

משרד הבריאות – אנחנו מנהלים את התיקים.

למה?

שאלה טובה. הלבישו את זה עלינו.

יש לזה סיבה. יכול להיות שלא היה שם כוח אדם מקצועי.

רציתי להוסיף לגבי המשטרה – דיברנו על התביעות, אבל חוץ מהתביעות יש עוד מערכים במשטרה שיש להם סמכויות תביעה, וזה אג"מ, תובעי תעבורה, תובעי רישוי, ויש גם תובעת אחת של איכות סביבה, כלומר זה מגוון נוסף של תיקים, סמכויות ניהול וסמכויות סגירה, שצריך לתת עליהם את הדעת. אנחנו בתוך המשטרה בוחנים, האם כדאי את ההסדר הזה להחיל גם ביחס אליהם, וצריך להסדיר גם את זה.

יש להם סמכות סגירת תיקים, לכל האנשים האלה, לפי סעיף 62, או הם מקבלים את ההסמכה המיוחדת?

<קובי עזרא>
הסמכות היא כמו תובעי תביעות רגילים, כמו תובעים פליליים; זו אותה מסגרת של סמכויות.

זה סמכות מקבילה לראש יחידת תביעות?

<קובי עזרא>
זה לא מוגדר כך, למעט תובעי תעבורה, שבהם יש ראשי לשכות, וזה מסודר, אבל חוץ מהם יש תובעי רישוי עסקים, ששם יש תובע רישוי עסקים אחד בכל מחוז משטרתי, והם לא מוגדרים ראשי לשכות. אותו דבר לגבי- - -

אז איך הם היום סוגרים תיקים?

<קובי עזרא>
זה משהו שאני צריך לבדוק אותו. יכול להיות שהם לא סוגרים תיקים באותן עילות, אלא מעבירים לרשות אחרת, שמוסמכת לכך.

לאלה שמנויים ב-62.

מה שקובי אומר, במסגרת דיון הכנה, שעשינו בעקבות ההערות שלכם, עלה העניין, שיש עוד סוגי תובעים, וביקשנו שייבדק, והבדיקה בעיצומה, לגבי אך זה נעשה, אנשים שלא ידענו עליהם – אני לא ידעתי שיש התובעים העירוניים האלה במשטרה, רישוי עסקים.

מבחינתנו, אותו עיקרון – שזה יהיה מישהו בכיר.

זה גם העיקרון שמקובל עלינו גם במשרדי הממשלה, גם פה, ופה הבדיקה שהוא עשה בעקבות בקשתנו היא בעיצומה. אנחנו נשלים את הבדיקה, ונבוא אליכם עם התשובה, כשהעיקרון מקובל עלינו, אבל לא מה שכרגע – ראיתי בהערות של אתמול; לא ההערות של השבוע שעבר- - -

אתמול זה נוסח – לקחנו את ההערות, והפכנו אותו לנוסח.

זה כבר נראה לנו בדרג מאוד- - -

למה?

קודם כל, כתוב: יועץ משפטי, פרקליט מדינה- - -

ברור – אם זה תיק בעליון, מותר גם להם; לא נגיד שרק אריאלה יכולה. מנהל מחלקה או סגנו, פרקליט מחוז או סגנו.

דיברנו לא על "סגנו" אלא על רובד של מנהלי מחלקות בפרקליטות.

מנהל מחלקה או סגנו – יש סגן למנהל מחלקה. פרקליט מחוז או סגנו – היא אומרת שגם מנהל מחלקה במחוז. בסדר.

מכיוון שאנחנו רוצים שתיקים גם בעליון ייסגרו, אני מסכים להוריד את היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או- - -

למיטב ידיעתי, אין תיקים בעליון, אבל אם תחוקק שתהיה ערכאה ראשונה של תיקים בעליון- - -

אם יהיו תיקים שמגיעים לעליון, ופתאום עושים שם - לא צופה שזה יקרה.

אני מניחה שאין כתב אישום, אז אתה לא יכול להגיע לעליון.

תיאורטית, זה יכול להיות – יש תיקים שבלי קשר לעליון, גם בשלום, יש תיקים שלפי החוק, רק היועץ המשפטי לממשלה עצמו מוסמך לקבל בהם החלטה – תיאורטית, עבירה של הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, עבירות חבר כנסת – אם הוא רוצה לעשות- - -

עבירות המרדה.

המרדה, הסתה לאלימות וגזענות – אלה עבירות שהיועץ עצמו צריך לאשר; חבר כנסת – כל עבירה שהיא. דיברתי על עבירות שלא הואצלו. עבירות שנשארו ליועץ זה עבירות בחוק - הסתה לגזענות, המרדה ואלימות. יש עוד עבירות בהנחיית יועץ.

תכף היושב-ראש צריך להתחיל דיון אחר. הדבר האחרון, לפחות שנגמור את הסעיף הזה – רצינו לקשור בין עקרונות הענישה, סעיף ה, הגרסה הראשונה שלנו, שהתובע, כשהוא מציע את ההסדרים, שוקל את – אנחנו מעדיפים את הנוסחה הכללית יותר – שהוא יתחשב בעיקרון המנחה בענישה, בשיקולי הענישה ובנסיבות, שקבועים בפרק הבניית שיקול הדעת. שייקח בחשבון את זה.

קודם לכם מניתם רשימה.

זה גרסה ב', אנחנו מעדיפים להפנות - זה יותר אלגנטי.

אנחנו חשבנו שצריך להוסיף דברים שנמצאים שם ולא כתבתם כמו עבר פלילי.

לכן אנחנו מעדיפים להפנות.

אם זה כל הרעיון - מקובל עלינו.

למה עבר פלילי צריך להיות?

זה לא שיקול רלוונטי? אם אני רואה שהאדם הזה, יש לו שבעה תיקי עיכוב הליכים ייסגרו לו, ארבעה תיקים של עניין לציבור – אפילו הסנגור, תסכימי, אני חושב, שזה שיקול רלוונטי, ברמה של שיקול. כשאני בא לתת קרדיט לאדם, לשקם אותו, אני רואה שכבר סגרו עשרים תיקים עליו- - -

אבל למה לא כתבנו את זה? בגלל הרעיון של היושב-ראש, שעל עבר פלילי אתה בכלל לא מציע את ההסדר הזה. אבל דרך ההפניה מתאימה פה.

ולגבי הנושא של מה שהערתם, לגבי לחדד, שהכוונה היא שיש בסיס ראייתי, שאז הולכים לדבר על זה, זה מקובל ומובן; נמחוק את המילה "גם" שמופיעה שם – "גם אם רשאי".

בגלל שחלק מדרכי הביקורת, גם הפנימיות, זה שלפחות התובע ינסח את כתב האישום, אז ממילא הוא צריך לנסח רק על הראיות.

נסכים לזה, וגם לגבי היוזמה להסדר – אין בעיה.
יש לי רק בקשה – לקראת הדיון הבא, אנחנו מתייחסים ברצינות לכנסת בכלל ולוועדה הזאת בפרט.

אני מתחיל להבין שאתם התחלתם להבין איפה ההחלטות מתקבלות.

אני תמיד הבנתי את זה, רק אני מבקש שגם תבין, שלא נמצאים בצד הזה אנשים שעושים דברים איומים; תן גם לנו קרדיט. אני לא מתלה את זה בזה; אני אתן לך קרדיט בכל מקרה.

יש תלונה נגדי אצלכם בלשכה, של העישון.

טוב שאתה מזכיר לי... אני כבר לא בלשכה.

אני ביקשתי את הדוח. זה תיק שמחכים שיום אחד, ירצו למנות אותי לתפקיד בכיר יותר- - -

יש לי קשרים בלשכה, תמיד אפשר לרענן תיקים...

אנחנו ערכנו דיון בעקבות ההערות שלכם. קיבלנו הערות, נוסחים חדשים אתמול ערב הדיון – אתם קובעים, מתי יש מועד לדיון, אז אם אפשר שההערות יבואו הרבה קודם, כדי שנוכל להיערך.

במקרה הזה זה נבע מזה שהנוסח משקף את ההערות.

זה קרה בעוד הצעות.

בדרך כלל אנחנו שולחים לכם לפני.

הרבה לפני, כדי שנוכל לעשות דיונים.

פה זה משקף את ההערות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>