PAGE
50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 561>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו בשבט התשע"ב (19 בפברואר 2012), שעה 10:10

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
פול לנדס - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד מאיה לדרמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

רפ"ק שמעון בן שושן - ראש חוליית הלבנת הון באגף החקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אורנה ואגו - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

רונן נסים - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דרור גולדשטיין - הפיקוח על הבנקים

עו"ד אוהד מימון - היועץ המשפטי, לאומי קארד

עו"ד אתי אפללו - אגף הייעוץ המשפטי, כאל

עופר גולן - ממונה איסור הלבנת הון ומימון טרור וקצין ציות, כאל

רועי קירשנר - ראש תחום מניעת הלבנת הון וציות, כאל

יוסף דניאלי - קצין ציות, ממונה איסור הלבנת הון ומימון טרור, ישראכרט

עו"ד סמי ריצ'רד מועלם - ייעוץ משפטי, ישכאכרט

עו"ד רן ונגרקו - ראש תחום שוק ההון, איגוד הבנקים

נחמה שגב - מנהלת מחלקת איסור הלבנת הון, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

עו"ד חוה שלייפר - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

עו"ד נילי סופר - בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

עו"ד נורית מגד - הבנק הבינלאומי הראשון

אלעזר שטרן

דורית ואג

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011.

בוקר טוב אדוני. עומד היום לדיון התיקון הרביעי לצו איסור הלבנת הון שחוקק לראשונה בשנת 2001. התיקון האחרון אושר בדצמבר 2006 ומאז זרמו הרבה מים בירקון ואנחנו מציעים היום, בקצה הישורת האחרונה של דרך ארוכה, ארוכה מאוד אפילו, של כמעט ארבע שנים במהלכן הוכן התיקון שעומד לדיון היום. התיקון הוכן בשיתוף עם משרד המשפטים, עם הרשות לאיסור הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ואיגוד הבנקים.

למעשה מאז נכנס לתוקף הצו בשנת 2002, המערכת הבנקאית עשתה כברת דרך ארוכה בנושא המלחמה בהלבנת הון ומימון טרור. למעשה מאז הצו, החוק וגם הוראה 411 של המפקח על הבנקים. זה לא סוד שהמערכת הבנקאית ניצבת בחזית המאבק בהלבנת הון ומימון טרור. למערכת הבנקאית יש יכולות שלא היו לה בתחילת הדרך, הן ארגוניות, הן מיכוניות והן הניסיון והידע שהיא צברה במהלך השנים. כל אלו פרי עבודה קשה של כל העוסקים במלאכה.

התיקון שיידון היום, מטרתו הגבהת הרף של הדרישות ואמות המידה בהן נמדדת המערכת. מדובר בחלק מחיזוק ניהול הסיכונים הכרוכים בהלבנת הון ומימון טרור בתאגידים הבנקאיים שהם סיכונים מורכבים ומשתנים על כל הכרוך בכך.

מדובר בהתאמה לתפיסה פיקוחית באמצעות הטמעה של גישה מבוססת סיכון בצו שהוא כיום ברובו נשען על כללים. חלק מהתיקונים, חשוב לציין, הוטמעו במערכת כבר עכשיו באמצעות כלים פיקוחיים. אני אזכיר שהחלק בתיקון שעוסק בחשבונות במערכת סגורה אושר על ידי הוועדה ונכנס לתוקף בדצמבר 2011.

התיקונים שיידונו היום, מקורם בשלושה מקורות עיקריים: האחד, תיקונים שהוכנסו בעקבות הערות של ארגון ה-מוני וול במסגרת דוח ציות של מדינת ישראל, בהמלצות ארגון ה-FETF. כך בין השאר הוראות הכר את הלקוח שהיו קבועות בהוראה 411 עוגנו בצו. הוספה דרישה לכלול במסמכי העברה אלקטרונית, סוויפט, פרטי מעביר יוזם ההעברה, הוטלה חובה לנקוט באמצעים סבירים לאימות זהות נהנה ובעל שליטה וכן חובת בדיקה מול רשימת ארגוני ופעילי הטרור גם במקרה של העברה שבוצעה דרך ישראל אך מקורה ויעדה אינם בישראל.

מקור שני לתיקונים, כמו שציינתי בפתח דבריי, הניסיון שנצבר מאז כניסתו של הצו לתוקף. היום זה כבר כמעט עשר שנים וזה במסגרת הביקורות שעורך הפיקוח על הבנקים והן במסגרת פעולות הסדרה ופניות שהתקבלו אצלנו. כך שונה מבחן הדיווח על פעולות בלתי רגילות ומבחינתנו זה אחד התיקונים החשובים בצו, אם לא החשוב בהם, הוקנתה סמכות לתאגידים בנקאיים באישור המפקח על הבנקים לקבוע דרכי זיהוי ואימות פרטים חלופיים במסמכים חלופיים וכן הורחבה סמכות המפקח לקבוע דרכי זיהוי ואימות פרטים למסמכים ואישורים חלופיים הן מערכתית והן במקרים ספציפיים.

המקור השלישי הוא שבוצעו תיקונים לצווים שכבר אושרו על ידי הוועדה, צו חברי הבורסה, מנהלי תיקים ובנק הדואר.

אתה רוצה שאתחיל לקרוא את נוסח התיקון?

לא, לפני שאתה מתחיל את התיקון, יש לי כמה שאלות.

בסעיף 4(ד) ו-(ה), סבירות ההצהרה ואמצעים סבירים להתייחס לסיכון הלבנת הון ומימון טרור. איזה חסינות אתה נותן לבנק אם הוא טעה? מה שהוא חושב שזה סביר, אתה חושב שזה לא סביר.

לגבי סבירות ההצעה, מדובר בסבירות שהיא על פניה, סבירות לכאורית. אגב, ההוראה הזאת מצויה כבר היום בחוזר של המפקח על הבנקים מ-2004 והוא הוטמע במערכת כבר כמעט שמונה שנים. מדובר במקרים בהם נתקלנו בביקורות בהם בחברה פרטית לדוגמה לא הוצהר על בעל שליטה או שהצהרת הנהנה הייתה לא סבירה על פניה.

תסביר.

לדוגמה, משרבטים, הנהנה בחשבון, מכונית. נתקלנו בתופעות כאלו. כמו שציינתי, הבחינה היא על פניה. אם בחברה פרטית מוצהר שאין בעל שליטה, הציפייה מהבנק שיבדוק למה אין בעל שליטה כי בדרך כלל בחברות פרטיות יש בעל שליטה. אין כאן כוונה לדרוש מהבנקים לעשות חקירה מאוד מקיפה כי ההנחיה שלנו היא לבדוק את הסבירות על פניה.

אני בנק ואני מדווח לך על כל פעולה שהיא. לא מעניין אותי אם זה סביר או לא סביר. למה לי לקחת סיכון? קח אלפי דיווחים כל שבוע ותעשה אתם מה שאתה רוצה.

לא מדובר כאן בדיווח. מדובר כאן בקבלת הצהרה מהמבקש לפתוח חשבון.

ואם אין לי הצהרה, מה אני צריך לעשות? ההצהרה לא סבירה.

לא לפתוח חשבון.

דבר נוסף רציתי להבין. בסוף פסקה (7). סעיף 5(א)(7). זה חשבונו היחיד מסוג זה? זה היה כבר קודם וזה לא חידוש שאתם מחדשים עכשיו. אם זה היה, זה לא אומר שזה נכון. על פי כללי לשכת עורכי הדין, עד כמה שאני יודע, עורך דין, כל פיקדון שיש לו, צריך להיות בחשבון נפרד. מכיוון שיש עורכי דין שיש להם הרבה פיקדונות, הוא לא יכול לחתום שזה חשבונו היחיד.

מדובר כאן בחשבונות שנהנים מהקלה בדמות פטור מהצהרת נהנה. בדוגמה שציינת, אותו עורך דין יכול לפתוח כמה חשבונות שהוא ירצה ובלבד שהוא יצהיר בכל חשבון כזה על הנהנים בחשבון.

לא בטוח שמותר לעורך הדין לדווח לכם משום שהוא לא צריך לספר לכם מה יש לקליינטים שלכם.

זה לא דיווח אלינו.

לחתום בחשבון מי הם הנהנים, זה בעצם מספר לבנק מי הקליינטים.

זהות הלקוח לא תחת חסויה תחת חיסיון לקוח.

זהות הלקוח וכמה כסף יש לו?

דיברתי על זהות הלקוח.

זהות הלקוח ואני מכניס כסף לחשבון.

זה לא כמה כסף יש לו אלא בדרך כל זה פיקדון לצורך עסקה.

לא חשוב לצורך מה. אני לא בטוח שזה עומד בכללים.

ההוראה הזאת קיימת כבר זמן רב. לשכת עורכי הדין אמרה הרבה דברים אבל את זה היא לא אמרה.

מה זה אומר?

שלא נתקלו בקשיים בעניין הזה. כך אני מניחה, אבל אני לא יודעת.

מי כאן נציג לשכת עורכי הדין?

לא נמצא.

בסדר. אם להם זה לא חשוב, למה זה חשוב לי?

אפשר להתחיל.

1.
תיקון סעיף 1

בסעיף 1 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשס"א-2001 (להלן – הצו העיקרי) –
(1)

"אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון וחבל עזה.

"ארגון FATF" (Financial Action Task Force) – ארגון בין לאומי למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור.

(2)

"העברה בנקאית SWIFT" (Society for Worldwide Interbank Telecommunication) – העברה בנקאית מאובטחת באמצעות SWIFT.

(3)
בהגדרת "הרשימה", במקום "ארגוני הטרור המוכרזים" יבוא "ארגוני טרור מוכרזים", במקום "מי שהוכרז כאדם" יבוא "מי שהוכרז אדם"

(4)

, בכל מקום, במקום "חפץ" יבוא "אמצעי", במקום "המיועדים לרכישת נכסים" יבוא "המיועדים לביצוע תשלומים ולרכישת נכסים". אחרי המלים "שהיתרה הצבורה האפשרית בהם" יבוא "(להלן – היתרה)" ובסופה יבוא "המפקח על הבנקים רשאי לעדכן את סכום היתרה ובלבד שלא יפחת מהסכום האמור".

(5)
בהגדרת "מבטח", במקום "חוק הפיקוח על עסקי ביטוח" יבוא "חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)".

(6)
בהגדרת "מספר זהות", בספקה (2), בסופה יבוא "היה היחיד תושב האזור – מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי".
(7)
בהגדרת "מקבל שירות", במקום "או אדם המבצע" יבוא "או מי שמבצע", ובסופה יבוא "או מי שמבצע בתאגיד בנקאי פעולה שאינה נרשמת בחשבון שמבצע הפעולה רשום בו כבעל או כמורשה חתימה".

(8)

כאן קיבלנו הערה מאיגוד הבנקים לגבי הגדרת עורך דין. בעקבות צו חברי הבורסה הוספנו דרישה שעורך דין יהיה גם נוטריון לגבי תאגיד שאינו רשום בישראל. איגוד הבנקים היפנו את תשומת לבנו שזה חל גם לגבי דרישת אישור על דין זר של תאגיד שרשום בחוץ לארץ או במקרה שאחד ממסמכי היסוד חסר, אישור של עורך דין. בעקבות כך חשבנו להעביר את ההגדרה לסעיף 3, במקום בסעיף ההגדרות, ולהוריד את הדרישה של נוטריון ולהכניס אותה רק לעניין העתק מאושר.

האם זה בסדר שנדון בזה בסעיף 3?

אין בעיה.

זה צריך להישאר בסעיף ההגדרות כי סעיף ההגדרות הוא יותר כללי.

רק בסעיף 3, אלא אם כן זה עורך דין ישראלי, יש שימוש בעורך דין שהוא לא רק ישראלי.

סעיף 3(ד) מפנה לסעיף 3(ג) ושם יש הפניה לעורך דין ישראלי. סעיף (ד) מדבר על תאגיד שהתאגד בחוץ לארץ ואז מבינים שעורך הדין יהיה עורך דין ישראלי. לכן רצינו שתישאר הדרישה של הנוטריון.

תישאר בסעיף 3.

לפי דרישת הוועדה, אנחנו לא כל כך יכולים להסכים אבל ביקשנו לצמצם את זה. ניסינו לצמצם את זה רק למקומות שגם בצו הבורסה זה מופיע.

אפשר להכניס את זה לסעיף 3(ב) ולומר "בסעיף זה, עורך דין" ואז ההגדרה עם נוטריון. בהעתק מאושר להוסיף לעניין תאגיד זר עורך דין שאינו בעל רישיון עריכת דין בישראל, שיהיה גם נוטריון.

אם אני זוכרת נכון, חוץ מהמקום של החשבון המיוחד שנהנה מפטור על הצהרה, שזה חשבון שהיתרה שלו היא 300 אלף ומאה אלף לכל פעולה, היו מקומות בהם לפעמים כן צריך עורך דין זר.

סעיף 6(א).

לא, שם זה רק עורך דין ישראלי. עשינו בדיקה ומצאנו שזה רלוונטי רק לעניין של 3(א), (4) ו-(5).

בכל מקרה, בכל מקום בצו שבו מתייחסים לעורך דין בעל רישיון עריכת דין בישראל, המצב היום הוא שבכל מקום הצו מחריג, כמו ב-5(א)(7) וכמו ב-(6). בעצם אין מניעה שזה יישאר בסעיף (1).

אין צורך. אין לי בעיה. למה לא הבנתי למה יש צורך. אם השימוש בזה הוא רק בסעיף 3, חשבתי שזה יותר נכון מבחינה חקיקתית ויותר נקי לשים את זה בסעיף 3. אין לי התנגדות מיוחדת.

סעיף 3(א)(3). זה צריך להופיע בסעיף 3 ולא בסעיף 3(א)(3). כרגע זה מופיע כך שזה מעורר קשיים פרשניים כיוון שלכאורה זה מתייחס רק לסעיף 3(א)(3).

זה לא משנה. הוויכוח הוא טכני. ענייני חקיקה וניסוחי חקיקה זה עניין שלנו. אין הבדל. זה יכול להיות סעיף הזה או בסעיף אחר. זה לא משנה.

איך זה יופיע ב-3(ב) וההתייחסות היא לעניין העתק מאושר ולא לעניין כל האפשרויות. למשל,ש אישור תאגיד ומספר זהותו, זה לא היה ברור - למרות שהפרקטיקה כן מוכיחה שכך עושים – שזה עורך דין במדינת ההתאגדות של התאגיד. לכן שם התעורר הצורך. זאת אומרת, בכל מקרה נכון שהסעיף שהוא השחקן המרכזי הוא הסעיף של הזיהוי והאימות, בעיקר בתאגידי חוץ.

בסדר. נשאיר אותו בסעיף 1, בסעיף ההגדרות. השאלה אם מבחינת הוועדה זה בסדר שנשמיט את הדרישה של היות עורך הדין גם נוטריון למעט הדרישה להעתק מאושר.

כן.

(8)

"עורך דין" – עורך דין בעל רישיון לעריכת דין בישראל ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון באחת המדינות החברות בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (להלן – OECD) או במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או ה טריטוריה שבה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הרביעית.

נניח נפתח חשבון תאגיד של מדינה ששייכת לתוספת הרביעית, אתם רוצים אישור של עורך דין מה-OECD לגבי מסמכי התאגיד? זה הרעיון?

לא.

ה"בלבד" נסמך על מדינת ההתאגדות או על מה הוא נסמך? אני לא אומרת שזה קורה, אבל לגבי מדינה בתוספת הרביעית, אין איסור.

עורך דין או נוטריון לא יספיק בשביל החברות האלה.

כך הבנתי, אבל רציתי להבין שאכן לכך הכוונה.

גם עורך דין שרשום ב-OECD לא יכול בחברות שבתוספת הרביעית וגם אם עורך הדין הזה רשום במדינת ההתאגדות של התאגיד, הוא לא יכול לעשות זאת.

אני לא מבינה למה עורך דין ב-OECD . אני מבינה, לא מבחינת העברית, שה"בלבד" נסמך על מה שלאחר ה"או".

גם עורך דין בעל רישיון באחת ממדינות החברות בארגון לשיתוף כלכלי או במדינת ההתאגדות של התאגיד, כל זה ובלבד ש.

זאת אומרת, אם זה במדינה בתוספת הרביעית, צריך עורך דין ישראלי.

אם אתם שואלים אותי, אף עורך דין לא יכול.

ועוד איך כן.

אנחנו חשבנו שגם עורך דין מה-OECD יכול.

הוא לא יכול.

זה לא לפי הניסוח.

תקנו את הניסוח כי זה לא מה שכתוב.

רק עורך דין ישראלי יתאים לתאגיד שהתאגד במדינה. כך זה משתמע.

אם זאת הכוונה, זה לא מנוסח נכון. יש בעיה כי כתוב שבלבד והמדינה.

אני מבינה שהנוסח הוא בעייתי אבל השאלה אם יש בעיה בתוכן שעורך דין מה-OECD יאשר.

כמה שתזכירו פחות את האותיות הזרות, יהיה יותר טוב.

אני יודעת, אבל אין לי דרך לעשות את זה אחרת.

תמצאו פתרון. אין לי בעיה.

הכוונה שעורך דין מארגון ה-OECD יוכל לאשר מסמכים של תאגיד שהתאגד במדינה שמנויה בתוספת הרביעית.

נצטרך לשנות את הנוסח. נשנה את הנוסח.

אתם מבינים שיש כאן בעיה משום שכאשר עורך דין הוא ב-OECD, אין לאף אחד בישראל שליטה עליו. הוא יכול לאשר מה שהוא רוצה ולחתום על מה שהוא רוצה, אם יתברר שהכל בלוף, אתם לא יכולים לעשות לו כלום. לכו לחפש אותו.

היות שהתוספת הרביעית מפורטת אצלנו, אנחנו בארץ קובעים מי יהיה כלול בתוספת הרביעית בהתאם לקריטריונים שנקבעו בצווים שאושרו בוועדות הקודמות. יהיה באמת יותר נכון שעורך דין ישראלי יאשר את הניסוחים האלה ולא להסתמך על עורך דין באחת ממדינות ה-OECD. מדינות ה-OECD הן לא בהכרח ערובה שהעמידה שלהן בנושא של איסור הלבנת הון – ואני מדבר על כל המדינות – יש את הדרישה כמו שצריך. אפשר לראות את זה בדוחות.

אני חושב שזה נכון. אני חושב שזה צריך להיות עורך דין ישראלי.

באותה מידה ניתן לטעון את הטיעון הזה כלפי תאגידים שהתאגדו באחת ממדינות ה-OECD. גם שם אתה לא יכול.

זה נכון, אבל אני סומך על מדינות ה-OECD שהן מטפלות בחברות שלהן.

ופחות בעורכי דין?

פחות בעורכי דין. מי יכול לטפל בעורכי דין? כשיש לי בעיה ואני צריך עורך דין, למה שלא יעשה את זה עורך דין ישראלי?

ה-OECD זוכה למעמד מיוחס לאורך הצו הזה. סעיף 5א רבתי, יש ל-OECD מעמד מיוחד.

נכון, אבל כאשר מדובר במדינה בתוספת הרביעית, מדינה שיש חשש בהקשר של מימון טרור, אנחנו סומכים על עורך דין ישראלי. זה משהו בהחלט לגיטימי.

אנחנו גם סומכים על ניהול הסיכונים של הבנקים. לא בכל מקרה יסכימו שאוטומטית עורך דין מה-OECD יאשר. לכן אנחנו כן היינו מוכנים להרחיב כאן.

אתם תחליטו. אני מאמין שזה צריך להיות עורך דין ישראלי.

(9)

(10)

"תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור".

מישהו יכול להסביר לי מה זה מרשם האוכלוסין של האזור? לפחות כשאתם מדברים על יהודה ושומרון, יש שני אזורים, יש אזור A ויש אזורים B ו-C. לכל אחד מהם יש רישום אחר, מרשם אוכלוסין אחר. לאיזה מרשם אתם מתכוונים?

אנחנו מתכוונים למרשם של המינהל האזרחי.

ואם הוא רשום במרשם של הרשות הפלשתינאית, מה אתו? הוא לא נחשב תושב אזור? יש לו רישיון מעבר ורישיון עבודה שאלה שני דברים שונים. זה לא מרשם האוכלוסין של המינהל האזרחי. אין לו תעודת זהות כתומה או ירוקה אלא יש לו כרטיס מגנטי שהוא יכול להופיע ולעבוד. אז הוא לא מופיע במרשם האוכלוסין אלא הוא מופיע ברשימת בעלי זכות העבודה.

אני חושבת שהוא כן מופיע במרשם. לפחות אז דיברנו עם הצבא וזה נוסח בתיאום אתם.

בתיקון סעיף 2 בוצעו התאמות לצווים שכבר אושרו.

2.
תיקון סעיף 2

בסעיף 2 לצו העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (ב)(2), במקום "מי שמונה על ידי בית משפט, בית דין דתי או ראש ההוצאה לפועל" יבוא "מי שמינה בית משפט, בית דין דתי, ראש ההוצאה לפועל, הרשם לענייני ירושה או גוף רשמי אחר של המדינה שקבע המפקח על הבנקים" ובמקום "מכתב המינוי" יבוא "מן האסמכתה לכך".

(2)
בסעיף קטן (ו), במקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון".

(3)
בסעיף קטן (ח) יבוא:

"כמו כן יראו לעניין סעיף קטן (ז), הפקד כספים במתקן שבאמצעותו יכול בעל חשבון או מורשה חתימה בו לבצע פעולות בחשבונו אצל תאגיד בנקאי באמצעות כרטיס חיוב הרשום על שם בעל החשבון או מורשה החתימה בו, תוך הקשת קוד סודי מזהה, כפעולה של בעל החשבון או מורשה החתימה בו".

(4)
בסעיף קטן (ט), במקום "ללקוח" פעמיים, יבוא "לבעל חשבון".

(5)
אחרי סעיף קטן (י) יבוא:

"(יא)
לא יבצע תאגיד בנקאי הוראה של מקבל שירות להעברה בנקאית SWIFT מישראל לחוץ לארץ, בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את שם מקבל השירות יוזם ההעברה, מספר חשבונו ומענו, וכן את שם הנעבר ומספר חשבונו. בוצעה העברה כאמור שלא מחשבונו של מקבל השירות או שלא אל חשבונו של הנעבר, ירשום התאגיד הבנקאי בכל אחד ממסמכי ההעברה את שם מקבל השירות יוזם ההעברה, מענו ומספר הזהות שלו או את שם הנעבר ומספר הזהות שלו לפי העניין. לעניין סעיף קטן זה, מספר הזהות של הנעבר יכול שיהא מספר מזהה כפי שנמסר בידי מקבל השירות. סעיף קטן זה לא יחול על העברה עקב פעילות הנובעת מכרטיס חיוב למעט אם כרטיס החיוב משמש להעברת כספים, ובלבד שהתאגיד הבנקאי רשם במסמך ההעברה את פרטי הכרטיס.

אנחנו ביקשנו הבהרה לגבי מקבל השירות לבין ההעברה. לא כל כך ברור מי בעצם יוזם ההעברה.

זה עלה בעבר, עת נוסח הסעיף והועבר לעיונכם. כפי שהובהר לכם מדובר כאן בנותן ההוראה. היינו, מי שיוזם את ההעברה. בדוגמאות שציינתם לגבי חשבון משותף או חשבון של תאגיד, מי שמבצע את ההוראה בפועל צריך לרשום.

זאת אומרת, לדוגמה, בתאגיד זה מורשה החתימה.

שמבצע.

אם יש שניים באותו תאגיד שנתנו בפועל את ההוראה, צריך לרשום את פרטיהם.

במסמכי ההעברה.

גם אם נתן מיופה כוח?

את מיופה הכוח.

תאגיד הוא אורגן, אבל מיופה הכוח בחשבון פרטי, את הפרטים של מיופה הכוח ולא את הפרטים של בעל החשבון? יש כאן בעיה.

התשובה היא כן.

גם מיופה כוח.

לא גם אלא רק של מיופה הכוח.

אני מבינה את הרעיון. אם אני מיופה כוח בחשבון של אדם פרטי שהוא נותן את ההוראה, ברור שרוצים להגיע אליו ושמיופה הכוח לא יחסום זאת. לעומת זאת בחשבון תאגיד, התאגיד בעצמו לא יכול לתת את ההוראה. זה לא כמו בחשבון פרטי שיש שני מועמדים למתן הוראה, בעל החשבון ומיופה כוחו. בתאגיד רק התאגיד יכול לתת את ההוראה ורק באמצעות האורגנים שלו. אם אתה תרשום יוזם ההעברה כפול לנדס, מורשה החתימה פול לנדס בע"מ, בשום מקום לא יופיע פול לנדס בע"מ. זה אמנם יהיה מידע לגבי הבשר ודם אבל לא יהיה כל רמז לתאגיד.

אבל זה החשבון של התאגיד. זה מופיע שם.

מספר החשבון ומענו.

מי שנתן את ההנחיה. מי שנתן את ההוראה.

יש הבדל בין המצב המשפטי שהוא ברור, בין הניתוח המשפטי שהוא ברור, לבין מה שקורה בצו. במצב המשפטי שלוחו של אדם כמותו. אם הוא נתן את ההוראה בשם אדם, ההוראה היא של אותו אדם, בוודאי שאם נתן את זה אורגן בתאגיד, הוא שקוף. זאת הוראה של התאגיד. בצו יש הגדרה למקבל שירות, אחד ממקבלי השירות הוא מורשה חתימה. מורשה החתימה הוא גם מורשה חתימה בתאגיד. לכן לכאורה מקבל השירות יוזם ההעברה, הוא מורשה החתימה בתאגיד ולא התאגיד עצמו.

נכון.

אז לא יהיה זכר לתאגיד.

באיזה חשבון הוא עושה את הפעולה?

בחשבון תאגיד.

אז עכשיו יש לי את התאגיד ולכן אין לי בעיה. יש לי את החשבון שלו ואני יודע מי התאגיד.

לא בהעברה. לא במסמכי ההעברה.

במסמך ההעברה יש מספר חשבון?

כן. יש מספר חשבון.

אז אני יודע מי זה התאגיד.

בכללי ה-SWIFT ממילא צריך לרשום את שם החשבון.

השאלה אם זה יהיה במקום.

זה לא במקום. זה בנוסף. בכל מקרה צריך את שמו של מי שנתן את ההוראה.

במקרה הזה, זה לא יהיה בעל החשבון.

אדוני, אני רק רוצה לדעת אם אנחנו בשלב ההערות או בשלב ההקראה מכיוון שיש לי הערות לשלב ההגדרות אותן שלחנו אליכם בנפרד.

נגיע לזה.

יהיה רק שם אחד. לא יהיה שם התאגיד.

לא הבנתי למה לא יהיה שם התאגיד. אם אין את שם התאגיד, צריך להוסיף את שם התאגיד. מה שצריך להופיע במסמך ה-SWIFT זה שם החברה ומי שנתן את ההוראה.

זה לא מה שאומר הסעיף.

אם כך, צריך לתקן את זה באופן שישקף את זה.

לא זה מה שאומר הסעיף אבל זה מה שקיים במציאות. כשאת עושה העברה ב-SWIFT, יש את הפרטים של החשבון ואת שם בעל החשבון. הם רוצים לדעת גם מי נתן את ההוראה.

נכון, זה בנוסף.

ולכן הוסיפו את זה כאן.

אבל ה-SWIFT הוא מסמך שיש לו כללים ברורים.

האם שם בעל החשבון ומספר החשבון מופיעים באופן קבוע?

כן.

מה שהם רוצים לדעת זה שאת תגידי לי גם מי נתן את ההוראה.

גם אם זה לא מופיע בטופס ה-SWIFT, זה מופיע ברישומים של הבנק ושל חברת כרטיסי האשראי לפי העניין. זה כל הרעיון. אם מבוצעת העברה בנקאית בלי שאנחנו יודעים מי נתן את ההנחיה הזאת, הדבר הזה הוא בדיוק הבעיה שאנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי ההעברה. אם ב-SWIFT זה לא מופיע, זה צריך להופיע ברישומים של הבנק.

אומרים כאן שב-SWIFT השדות הם קבועים ולא יכולים להוסיף. אלה כללים בין לאומיים. השאלה היא אם באמת הכוונה שזה יהיה במסמכי ההעברה או במסמכים בבנק או בדיווחים לרשות.

לגבי SWIFT, מה שלא מופיע, לא מופיעה בחברי בורסה ולא מופיעה בדואר המילה SWIFT. לכן ככל שחברת כרטיסי האשראי מבצעת את ההעברה שלא באמצעות SWIFT, ה-SWFT כאן הוא מיותר. מדובר על חובת רישום של הפרטים האלה. ב-SWIFT צריך לפעול בהתאם לכללי ה-SWIFT.

זה לא הניסוח.

גם אנחנו ביקשנו להוסיף את המילה SWIFT.

מכיוון שהמילה העברה לא הייתה ברורה.

לא רק זה.

פול, מה שמפריע להם זה משפט אחר והוא כשאתה כתבת "בכל אחד ממסמכי ההעברה". הם אומרים לך שבמסמך של ה-SWIFT הם לא יכולים להוסיף שום דבר.

צריך להשמיט את המלים "במסמכי העברה".

מה זה מסמך העברה?

זה המסמך שבו אני נותן לך את ההוראה להעביר את הכסף. זה אחד ממסמכי ההעברה.

גם העברה נעשית ב-SWIFT וגם מסמך ההוראה נעשה ב-SWIFT. כלומר, אין עוד מסמך.

יש רישום במערכת אצלנו.

אבל אז זה מסמך העברה?

לכן צריך לתקן את זה.

יש כאן בעיה. בטופס ה-SWIFT
הם לא יכולים להכניס את זה.

גם לכם אין כוונה כזאת.

מאוד הגיוני שיהיה דין ספציפי שגובר על הרעיון של דיני שליחות. נניח בחשבון פרטי, אפילו שאדם הוא מיופה כוח של מישהו, הוא יהיה יוזם ההעברה.

נשנה את זה.

אפשר לומר במסמכי ההעברה במקום בכל אחד.

זאת אומרת שב-SWIFT אתם לא צריכים.

זה אומר שאתה לא חייב בכל המסמכים אלא אם יש לך מסמך אחד, אתה יכול לכתוב את זה במסמך אחר ובמסמך אחר אפשר לרשום את שם היוזם.

איפה המסמך הזה יהיה? לרשות מי הוא יעמוד?

הוא יהיה אצלכם. כללי ה-SWIFT דורשים את זה וכללי הארגון הזה מדברים על כך. בנושא הזה קבע הארגון מה צריך להיות באותה שרשרת העברה. לכן המלים "מסמכי העברה" צריכות להיות שם. ברור שבשאלות נפוצות, תעבירו שאלה ונענה לכם לגבי מה שעלה כאן בדיון. מה שנקרא שאלות נפוצות שנשאלות.

לעניין ה-SWIFT. חברות כרטיסי האשראי, בגלל הכנסת המילה SWIFT, זה לא יחול עליהם ואולי בנק ישראל צריך להתייחס לזה כי אין העברה אלקטרונית באמצעות SWIFT על ידי חברות כרטיסי האשראי. זה מופיע בהמשך בסעיף של בדיקה מול רשימה וגם כאן עם התמקדות ל-SWIFT. הם לא בודקים מול רשימה. בחברות כרטיסי האשראי זה נעשה בצורה של זיכויים וחיובים ואם זה נעשה בחוץ לארץ, יש איזשהו הליך זיכוי במערכת הבין לאומית. זה בעצם לא יחול עליהם.

נכון. אני אשמח להשיב. אוהד מימון מלאומי כארד. ראשית, הסיפא של הסעיף הוכנסה בהתאם לכללים הבין לאומיים של הארגון הבכיר כפי שפול אמר ולדעתי בפרשנות לסעיף 8 לאותם כללים אומר במפורש על העברות מהסוג הזה שנובעות מפעילות בכרטיסי חיוב, לא צריך לחול הכלל הזה.
שנית, אנחנו באמת היסטורית הוספנו את הסיפא מאחר ובהתחלה נרשם העברה ולא ברור מהי העברה, האם זאת העברת מצב כפי שנילי אמרה, האם זה SWIFT, כשהכוונה הייתה ל-SWIFT ואנחנו מבצעים העברות בדרך של זיכויים וחיובים מול הארגונים הבין לאומיים ורצינו שיובהר, מכיוון שהארגונים הבין לאומיים בנויים בצורה מסוימת, שהדבר הזה לא חל עלינו אלא אם כן הכרטיס משמש לפעילות של העברת כספים טהורה. זה מה שכתוב כאן. היום כאשר מובהר שההעברה היא העברת SWIFT, אין לי גם התנגדות שהסיפא תימחק, אבל אני חושב שעדיין היא במקומה.

המשמעות היא שזה מדאיג. זה אומר שלא בודקים אם יש העברת כספים לחוץ לארץ של כרטיס אשראי.

לא, כאשר יש העברת כספים. כאשר הכרטיס משמש, בדיוק כמו ה-
SWIFT לביצוע העברת כספים, הסעיף הזה כן חל.

אבל כאשר מבוצעת עסקה.

כאשר מבוצעת עסקה, מבוצעת עסקה. אנחנו מבצעים אותה מול הארגון הבין לאומי. אין לך אפשרות לבדוק. אני מעביר כסף לארגון ויזה או לארגון מסטר-כארד.

פול, עוד לא סגרת את כל העולם. יש עוד כמה עסקאות שאתה לא יודע עליהן.

לכן אנחנו כאן. בדיוק לכן אנחנו כאן.

אז בוא נעשה את זה בסעיף אחד. אין דבר כזה פעולה שפול לא יודע עליה. זה צריך להיות הכלל.

זאת לא פעולה שהרשות לאיסור הלבנת הון יודעת עליה. זאת בדיוק הנקודה.

לכן אני אומר שזה לא בסדר.

מה שחברת כרטיסי האשראי צריכה לעשות, זה את הדבר הבסיסי ביותר שאני לא חושב שיש חולק עליו והוא לבדוק אל מול רשימת טרור אם אותו אדם מופיע.

זה היא עושה לפני שהיא נותנת לו את הכרטיס.

נכון.

אבל העברה בסופו של דבר של הלקוח היא לחשבונו.

לא ייתנו לי כרטיס בין לאומי.

אם זה כרטיס אשראי זר.

אם זה כרטיס אשראי זר, מה אתה רוצה מהחברות הישראליות? הן לא מתעסקות עם כרטיס אשראי זר.

כאשר אנחנו מנפיקים כרטיסים ללקוחות, אנחנו בוודאי מקרינים את שמם מול רשימות הטרור.

אז מה המשמעות שאתם לא בודקים? למה הסעיף הזה משנה לכם?

מכיוון שיכול היה להיווצר מצב בו אדם מסוים נכנס לבית עסק בלונדון וקונה מהחנות ואני צריך להעביר את הכסף. מה שאני עושה, אני מעביר את הכסף ומשלם אותו לארגון הבין לאומי והארגון הבין לאומי מעביר את הכסף לחנות בלונדון. אני מולי רואה אך ורק את הארגון הבין לאומי. לכאורה יכולתם לומר – והיה מי שבהתחלה אמר לנו את זה בבנק ישראל – שזה יכול ליפול תחת פעילות העברה. אמרנו להם שזאת לא העברה. אם אני מבצע על גבי הכרטיס פעילות שהיא מקבילה להעברת כספים דוגמת SWIFT, אז בסדר, אנחנו נעשה את הבדיקות של שני הצדדים. אם בן אדם נכנס ומבצע עסקה וכל מה שאני עושה זאת פעילות ביני לבין הארגונים הבין לאומיים, אין לי יכולת לבדוק את זה. בסופו של יום אני גם מזכה את הארגון הבין לאומי ולא משהו מעבר לכך. אגב, זה מתאים לסטנדרט הבין לאומי.

בדיקת שם הנעבר.

אני לא יכול לבדוק את שם בית העסק כיוון שאנחנו לא יודעים אותו. אני מעביר כסף לוויזה ולמסטר-כארד. כך זה עובד בכל העולם. גם כאן, כמו SWIFT, אנחנו לא יכולים לשנות את זה. אגב, אני לא מצליח להבין את הקושי מכיוון שבסטנדרטים הבין לאומיים עליהם אתם נסמכים, זה כתוב במפורש ברחל בתך הקטנה.

כשאני מקבל את הפירוט, כתוב באיזה בית עסק קניתי.

נכון. אדוני צודק.

אז אתם יודעים באיזה בית עסק מדובר.

אנחנו יודעים אבל לא בשלב ביצוע העסקה. אנחנו אכן מבצעים בדיקות. הדיון הוא פומבי ולכן אני אומר. אנחנו מבצעים בדיקות אבל הן לא יכולות להתבצע במה שנקרא בשלב ביצוע העסקה און-ליין. צריך להבין שאת העסקאות האלה יש זמן מאוד מוגבל לבצע, צריך להגיב תוך שלוש שניות, הרשימות שלנו הן רשימות שמבוצעות עם תעתיקים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו לא בדיוק נוכל לעמוד בסטנדרטים האלה.

לגבי השם שמגיע בדף הפירוט, החובה לציין את שם בית העסק בדף הפירוט חלה רק אם הסולק הוא סולק מקומי מתוך ישראל. בחוץ לארץ אנחנו תלויים ברצונו הטוב, אם הוא מעביר לנו את שם בית העסק, בסדר, ואם הוא לא מעביר לנו את שם בית העסק, זאת לא חובה מכוח הוראת בנק ישראל.

למיטב הבנתי ישנו פרק זמן לפני אישור העסקה על ידי המוסד הבין לאומי בו אתם רואים את זהות הגוף הנעבר, של ביצוע העסקה מולו, ובפרק הזמן הזה אתם יכולים לבדוק מול הרשימה. עניין טכני או לא לגבי פרק הזמן, זאת שאלה אחרת שאני חושבת שאליה אוהד מתייחס, אבל למיטב הבנתי, מבחינה עקרונית, אתם יודעים למי זה אומר.

אנחנו הצגנו בפני בנק ישראל בפירוט את הנושא מכיוון שמדובר בנושא גם מורכב וגם טכני, כאשר בעיקר הבעייתיות שלו היא בזה שאין בו עקביות. הכוונה היא שלעתים זה קורה בצורה מסוימת ולעתים מול סולקים אחרים זה לא קורה. כאשר הדברים נכתבים כאן בצו שעליו יש עיצומים ויש קנסות, אנחנו צריכים להתחייב לסטנדרט בו אנחנו יכולים לעמוד ואותו אנחנו יכולים לוודא.

גם אני מכירה את מורכבות הנושא, את פרק הזמן של שש ושבע השניות.

שלוש שניות.

יחד עם זאת, אולי מבחינה טכנית זה פחות פרקטי לעשות את זה אבל זה לא בלתי אפשרי.

לא אמרנו שזה בלתי אפשרי. אנחנו גם הצענו לבנק ישראל.

אין מגבלה טכנית.

כן, אבל צריך לשים לב. מה קורה בבנק לאומי או באחד מהבנקים שיושבים כאן כאשר מתגלית התאמה או סיכוי להתאמה בין השם של הנעבר ב-SWIFT לאחד מהשמות ברשימת הטרור, העסקה לא מתבצעת. לעומת זאת, אצלנו, כאשר ניתן אישור לעסקה, אין לנו אפשרות מבחינת הכללים הבין לאומיים – מה שלא נעשה ואנחנו בדיונים נרחבים אתם על זה – לעצור את העסקה. אנחנו נעשה הקרנה של השמות האלה לאחר מכן, אנחנו נבדוק, ואם יש – אנחנו נדווח, אבל אנחנו לא יכולים לבצע את הבדיקה הזאת באון-ליין. לא יכולים לבצע אותה לפני כן ומכאן נוצרת הבעיה. אגב, הבעיה הזאת לא נוצרה רק פה במדינת ישראל. צר לי, היא לא נוצרה רק כאן. עובדה שהארגון הבכיר אותו פול מצטט אומר במפורש שהסטנדרט הזה לא יחול על פעילות שנובעת מכרטיסי אשראי.
במקרה הבאתי לכאן את כללי הארגון הבכיר ואני מיד אמצא אותם. לדעתי זה סעיף 8 אבל מיד אני אמצא את זה.

באנו להתאים את עצמנו לכללים של הארגונים הבין לאומיים ועכשיו אנחנו אומרים שדווקא כאן זה צריך לחול – זה לא מובן לי.

אל תדאג, אנחנו בהתאמה מלאה לארגונים הבין לאומיים.

אני מציע שעד שיימצא הסעיף, נמשיך הלאה. בכל מקרה הפתרון שאנחנו מציעים, בהתחשב במה שנאמר כאן, הוא להוסיף את הביטוי ככל שניתן. במקום שזה קיים, יירשם. במקום שזה לא קיים, מטבע הדברים אין מה לרשום. כדי שהמקרים בהם יש את המידע הזה ויש עסקאות שמאושרות מראש, המקרים האלה יירשמו. אם זה לא קיים, אין מה לרשום.

תקריא לי את מה שאתה מבקש.

אדוני, אנחנו נציע נוסח. השאלה אם מדובר ב-SWIFT או לא.

מתי תעביר לי נוסח? אלא אם כן לא איכפת לכם שאני לא אאשר את הצו היום.

המילה העברה, בהגדרה זה משהו שעובר.

יהיה כתוב: במסמכי הבנק ובמסמכי העברה אם הדבר אפשרי את שם מקבל השירות.

מקובל.

זה שעליכם מקובל, זה עוד לא אומר כלום. זה צריך להיות מקובל על פול.

תמשיך.

(יב)
תאגיד בנקאי המנהל חשבון קורספונדנט שדרכו בוצעה עסקה הכרוכה בהעברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ או מחוץ לארץ לישראל או שמקורה ויעדה אינם בישראל אולם בוצעה דרך ישראל, ירשום את כל המידע שקיבל אודות פרטי ההעברה, המעביר והנעבר, במסגרת מסמך ההעברה".

אפשר לרשום את זה במסמכי העברה.

אנחנו מציעים שזה יהיה באותו נוסח, כפי שהציע אדוני ב-(יא).

צריך לשים לב שמדובר כאן בפרטי מידע שהתאגיד הבנקאי קיבל. אם הוא קיבל את זה במסגרת מסמך העברה, מן הסתם הוא יכול להמשיך להעביר הלאה. זאת הכוונה.

לא. זה בסדר. יעביר את כל המידע שקיבל. אם לא קיבלתם, לא מעבירים.

3.
הוספת סעיף 2א

אחרי סעיף 2 לצו העיקרי יבוא:

כאן ביצענו התאמה בעקבות הערת הייעוץ המשפטי לוועדה לנוסח הצווים שאושרו.

"2א.
הכר את הלקוח

(א)
לא יפתח תאגיד בנקאי חשבון ולא יבצע פעולה שאינה נרשמת בחשבון בלא שזיהה את מקבל השירות ובלי שביצע לגביו הליך של הכרת הלקוח לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור.

לעניין זה, הליך של הכרת הלקוח, בין השאר בירור מקור הכספים, עיסוקו, מטרת פתיחת החשבון או ביצוע פעולה, הפעילות המתוכננת בחשבון ואם סורב מבקש השירות למתן שירותים בתאגיד בנקאי מסיבות הקשורות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. לגבי תושב חוץ, גם בירור זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר. לגבי מי שהוא בעל עסק, גם סוג עסקיו.

תאגיד בנקאי יערוך רישומים של פרטים אלו.

זה בעצם נוסח כמעט אחד לאחד במה שיש אצל חברי הבורסה, מנהלי תיקים ובנק הדואר.

אדוני, את הניסוח הזה אנחנו שומעים עכשיו.

יוצא מן הכלל.

אני גם רוצה להגיב. אנחנו חושבים שיש בעיה ויש מקום להסתפק לכל היותר בנוסח הקודם ואני אסביר במה מדובר.

יש הבדל בין בדיקות סיכון שמתבצעות באמצעים פיננסיים שונים. כך למשל לא דינה של בדיקת סיכון שנערכת בעת פתיחת חשבון בנק לבין בדיקת סיכון שנערכת בעת הנפקת כרטיס אשראי לאדם מסוים. כאשר כרטיס אשראי מונפק במדינת ישראל, הוא מונפק מתוך חשבון בנק. במדינות העולם האחרות למשל האמצעי הזה כשלעצמו נחשב לאחד מהאמצעים המקלים שיש וזאת סיבה טובה מאוד כשלעצמה לא לבצע או לבצע בדיקת סיכון נמוכה ביותר מכיוון שאנחנו יודעים שהכרטיס מחויב מחשבון בנק שכבר זוהה.
במה דברים אמורים. עכשיו נאמר לנו כאן שבהליך הפתיחה צריך לבדוק גם את מקור הכספים בחשבון וכולי. זאת אמירה שמותאמת אדוני אולי לבנקים וגם זה בהסתייגות מסוימת. אני מציע לא להיכנס בכל הכבוד לפרטים טכניים שעלולים להגביל אותנו. אנחנו כותבים היום את הצו הזה, עברו שש שנים מאז תיקנו אותו בפעם האחרונה ואני מציע להסתפק בעניין של התוויית כללים ועקרונות ולאו דווקא בענין של התוויית טכניקות. יש את החוזרים של הפיקוח על הבנקים מפעם לפעם והם יודעים להנחיל אותם היטב.

שים לב לשתי הנקודות. כתוב כאן לפי מידת הסיכון שלו. זאת אומרת, זה משתנה לפי מידת הסיכון. שנית, סעיף שעוד לא קראנו, יובהר שהיישום של הסעיף יהיה לפי הוראות של המפקח על הבנקים. בכל מקרה הרמות השונות של הסיכון, סיכון מוגבר וכולי, אלה דברים שבאמת יפורטו ברזולוציה גבוהה יותר בהוראות.

רבותיי, חבל שתלכו עם הראש בקיר. זה נוסח שאנחנו דרשנו.

אני מנסה לשכנע את אדוני שדי להסתפק בנוסח הקודם מאחר שהוא מכיל בתוכו גם את הנוסח של אדוני.

לא חשבנו כך.

אני אנסה לשכנע.

יש לי שאלה. אני מתנצלת, אבל לא הספקתי לקלוט את הנוסח המלא. לגבי הבדיקות של הכר את הלקוח, הרשומה הזאת היא לא תלויית סיכון. נכון?

היא כן.

היא תלויית סיכון. כשאתה מדבר על הסירוב, סירוב לפתוח חשבון, איך זה יושב ביחד עם כל חובות הסודיות, הפרות מידע ודברים כאלה?

אין כאן דרישה להפר חובות סודיות או כל חובה אחרת שנמצאת בדין.

כי אתה אומר שאני צריכה לדעת האם בעבר היה סירוב להנפיק לו כרטיס על רקע הלבנת הון. שוב, אני מחברת כרטיסי אשראי ולא מבנק ולכן הפעילויות שלי הן בעיקר הנפקה וסליקה. אני צריכה לשאול את הלקוח האם פעם מסיבת הלבנת הון סירבו להנפיק לו כרטיס?

שוב, זאת מידת הסיכון של הלקוח אבל אם זה מידע שאת יכולה להגיע אליו בלי להפר משהו, זה משהו שאת צריכה לקחת בחשבון. זה כבר קיים היום ב-411.

אני רוצה להתייחס לנוסח שכורך ביחד בעל חשבון ותאגיד. כשאנחנו אומרים שצריך לשאול אפילו עובר אורח. עובר אורח, צריך להבין, זה מישהו שבא עם 200 דולר ומבקש להמיר אותם. כשאתם אומרים שאני צריכה לשאול אותו לעסקו, צריך להבין – אני מבנק לאומי – שהדברים הם ממוכנים במערכת. השאלות ששואלים עובר אורח, הגבלנו אותם גם בסכומים והם ממוכנים במערכת. האם כשאתם אומרים עיסוקו וזיקתו לישראל, אנחנו בודקים במערכת ממוכנת, האם הכוונה לכל עובר אורח שמבצע פעולות בסכומים מאוד נמוכים? יש לנו אלפי פעולות כאלה בחודש. האם גם אותם אנחנו צריכים לבדוק? מרווח שיקול הדעת לא כל כך רחב כאן.

כמו שציינו כאן, זה פועל יוצא של מידת הסיכון של עובר אורח. אנחנו משאירים את שיקול הדעת לתאגיד הבנקאי.

למשל, טיפולוגיה של מימון טרור היא בדרך כלל סכומים קטנים. יכול להיות שמגיע לקוח עם מאתיים דולר אבל מידת הסיכון אתו היא מאוד גדולה.

בסעיף הזה הפכנו והפכנו כמעט דיון שלם ומצאנו את שביל הזהב באופן שעולה בקנה אחד גם עם צו הדואר, גם עם צו חברי בורסה, גם עם צו מנהלי תיקים ואנחנו למעשה מצלמים את אותה הסכמה, את אותו שביל זהב.

ההבדל בין כל הצווים שמנית לבין הצו הבנקאי הוא שלצו הבנקאי יש גם את הפיגומים, נקרא להם כך, של הוראה 411 שלא קיימים בצווים האחרים. יותר מזה, גם בנוסח שהיה קיים וגם בנוסח הנוכחי קיים הסעיף האחרון ובסעיף (ד) כתוב במפורש שליישום סעיף זה יפעל התאגיד הבנקאי כאמור בהוראות המפקח. זאת אומרת, בכל מקרה הפעולות של הכרת הלקוח מפנות להוראת ניהול בנקאי תקין 411 שבה למיטב ידיעתי בסעיף 4 קיימת התייחסות לפעולות של הכרת הלקוח, דבר שלא קיים בצו חבר בורסה, בצו בנק הדואר וכולי.

את רק מחזקת את הטיעון.

למה אתם מתנגדים לזה?

אני אתן דוגמה. בצו כתוב איש ציבור זר, אין בצו הגדרה לאיש ציבור זר. איש ציבור זר, יש רק ב-411.

הכוונה היא לקחת את ההגדרה ב-411.

אז למה לא להשאיר כל דבר במקומו?

אני רוצה לחזור לדברים שאני אומרת. בסיפא של 2(א)(א) כתוב:"תאגיד בנקאי יערוך רישומים של פריטים אלו". אני מבינה שכל פעולה אני צריכה לשאול אותו את כל השאלות ולרשום את הפרטים. במסגרת מדיניות מבוססת סיכון, אני אחליט אם לפרוט לו מאתיים דולר או לא אבל אני צריכה לרשום את הפרטים.

לא, את תשאלו את השאלות לפי הסיכון שאת חושבת.

אבל זה לא הנוסח. זה ממש לא הנוסח.

הכול כתוב. לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור.

מידת הסיכון זה דבר דינאמי. אם הוא שואל שאלה והוא איש ציבור זר, מידת הסיכון שלו עלתה. אם הוא לא איש ציבור זר, אם הוא לקוח ותיק, מידת הסיכון שלו נמוכה. זה דבר שנעשה תוך כדי תנועה. אתם מכירים את זה ואתם עושים את זה כבר יום ביומו.

אנחנו גם מבצעים את זה. אנחנו חסמנו פעולות של עוברי אורח ואנחנו עושים את זה, אבל עדיין הניסוח הזה הוא ניסוח שהוא בעייתי. אנחנו רואים אותו פעם ראשונה ואני כן רואה שהוא בעייתי. יש כאן נתונים שאני לא מבקשת על עובר אורח לגבי עיסוקו. תלוי בסכום כמובן.

תלוי מה עובר האורח עושה. אם הוא מעביר עשרים מיליון דולר והוא עובר אורח, זה מעניין אותנו מאוד.

עובר אורח לא מעביר סכום כזה.

גם יש הבדל, כשבצו הבנקאי כתוב שאתה צריך לקבוע מדיניות לגבי הכר את הלקוח וכתוב איזה דברים אתה צריך לקחת לצורך גיבוש המדיניות, זה מותיר שיקול דעת מאשר לקחת בחשבון בין השאר את הגורמים הבאים.

בין השאר. צריך לקחת עוד גורמים.

תמשיך.

(ב)
תאגיד בנקאי יקיים בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע עם תחילת ההתקשרות לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ומימון טרור ויעדכן את רישומיו לפי זה. התעורר ספק ביחס לזהות מקבל השירות או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לתאגיד הבנקאי, יבצע התאגיד הבנקאי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.

זה נוסח חדש שאין לנו אותו. תקריא את זה שוב.

(ב)
תאגיד בנקאי יקיים בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע עם תחילת ההתקשרות לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ומימון טרור ויעדכן את רישומיו לפי זה. התעורר ספק ביחס לזהות מקבל השירות או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לתאגיד הבנקאי, יבצע התאגיד הבנקאי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.

(ג)
בחשבון ממוספר ינקוט התאגיד הבנקאי פעולות מוגברות להכרת הלקוח. לעניין זה, חשבון ממוספר, חשבון שזהות בעליו ידועה לתאגיד הבנקאי אולם תחת הפרטים המזהים מופיעים מספרים או שמות קוד בחלק מרישומי התאגיד הבנקאי.

(ד)
ליישום סעיף זה יפעל התאגיד הבנקאי כאמור בהוראות המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג)(1) לפקודת הבנקאות 1941.

שאלה לפרוטוקול. היות ואנחנו ראינו את הנוסח של 2(א) רק עכשיו ולא מצליחים לרדת כאן לכוונה, האם אפשר להבהיר לפרוטוקול שמבחינתנו, מבחינת אופן הפעולה שלנו כיום, כל עוד לא תוקנו ההוראות שנתתם לפי סעיף (ד), למעשה אנחנו לא צריכים לשנות את דרך הפעולה שלנו?

אין בזה כדי לשנות את מה שאנחנו עושים לפי 411.

אם כן, אז צריך לכתוב.

זאת הייתה הכוונה. הכוונה שלנו הייתה להעלות את 411 למעמד של הצו.

לכן היה מספיק הסעיף האחרון. אנחנו עבדנו על זה בשנת 2008, על הצו, ביחד עם בנק ישראל ובדקה התשעים, בזמן פציעות, אנחנו מקבלים כאן שינוי של סעיף שעל פניו הוא מאוד מהותי ומאוד חשוב לנו לדעת איך לעבוד מחר.

האם הובהר שלגבי כל הסעיף פועלים לפי היישום של הוראות המפקח?

כן.

לכן לדעתנו היה מספיק רק הסעיף האחרון, אבל בסדר.

4.
תיקון סעיף 3

בסעיף 3 לצו העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א) -

(א)
בסוף פסקה (2) יבוא "היה היחיד תושב האזור, רשאי התאגיד הבנקאי לרשום את פרטי הזיהוי על פי כרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי, והעתק מצולם שלו – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל התאגיד הבנקאי. התאגיד הבנקאי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם המינהל האזרחי, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האמור וישמור תיעוד של בדיקה זו".

איך בודקים בפועל?

כמו אזרח ישראלי. הכוונה היא שיהיה קישור לבנקים גם למרשם הזה.

מתי זה יהיה?

התחילו לטפל בזה לפני כמה שנים.

זה אני יודע אבל השאלה היא מתי זה יסתיים. את מטילה עליהם חובה שהם לא מסוגלים לבצע.

לא, סליחה. הניסוח כאן הוא רשאי. כמו שהיום הם פותחים, הם אמורים לפתוח לתושב חוץ. אפשר לפתוח לו חשבון על פי דרכון. אנחנו מאפשרים כאן לפתוח חשבון.

התאגיד הבנקאי ישווה את פרטי זיהוי מסמך נוסף. זה לא רשאי.

נכון, אבל נניח שעוד אין תעודה או אין מרשם. אפשר גם בלי המרשם.

תמיד אפשר יהיה או דרכון או תעודה.

מה המסמך הנוסף שהם צריכים?

הם יכולים עם דרכון. אם יש את התעודה הזאת, אפשר עם דרכון או רישיון נהיגה.

רישיונות נהיגה של הרשות הפלשתינית.

כמו שאתם עושים עם תושב חוץ.

היום כמעט ואי אפשר לפתוח חשבון לתושב הרשות הפלשתינית כי לרובם אין דרכונים. אם תהיה אפשרות של הגישה למרשם, לכאורה זאת הקלה משמעותית. השאלה אם זאת חובה שחלה עלינו. האם ברגע שאתם אומרים שאנחנו רשאים לאמת מול מרשם או המינהל האזרחי, אנחנו חייבים לפנות למינהל האזרחי או שאנחנו יכולים לומר ללקוח כזה שבא שאנחנו רוצים תעודה נוספת.

אם אין לו כרטיס מגנטי, ממילא את לא יכולה להשוות את זה למרשם.

האם אני יכולה לחייב אותו במסמך נוסף? האם אני חייבת לפנות למרשם?

לא. לפי הנוסח, לא. או להשוות את זה עם מסמך נוסף או לאמת מול המרשם.

בעניין של סירוב לפתיחת חשבון. מגיע מישהו שיש לו רק כרטיס של המינהל האזרחי ומטעמים שלהם, מטעמים של כדאיות, החליטו לא להתחבר למינהל האזרחי.

את רוצה סיבה ותירוץ לא לפתוח או שאת רוצה אפשרות לפתוח?

אני רק אומרת שיש בנק שמחליט לא להתחבר.

אז יש אפשרות לבקש ממנו מסמך נוסף כמו דרכון.

לא למשל דרכון. הוא תושב חוץ ולכן חייבים דרכון.

נכון.

איזה דרכון? מאיפה יש לו דרכון? אין לו דרכון.

אין לו ולכן לא פותחים היום. זה המצב.

אם אין לו דרכון, היום לא פותחים.

היום זה נכון, היום הוא תושב חוץ וגם מחר הוא יהיה תושב חוץ, אם אין לו דרכון, אי אפשר לפתוח. הסעיף הזה בא לאפשר לפתוח אם יש לו תעודה של המינהל האזרחי.

השאלה היא האם חייבים. האם זה מטיל חובה.

כתוב רשאי.

לא, לא כתוב רשאי. אל תתבלבל. רשאי כתוב בחלק הראשון אבל בחלק השני כתוב שהתאגיד הבנקאי ישווה את פרטי הזיהוי במסמך נוסף. זה לא רשאי אלא זאת חובה.

אני לא חושבת שיש בעיה כזאת אלא אולי עם בנק הדואר. אני יודעת שאלינו כבר שנים הייתה פנייה בעניין הזה. היה קצת קושי מול המינהל האזרחי לפתור את הבעיה, אבל כבר שנים אנחנו יודעים על הבעיה הזאת שהרבה מתושבי האזור אין להם דרכונים והם הרי תושבי חוץ ולכן קשה לפתוח להם חשבון. זאת אומרת, אי אפשר לפתוח להם חשבון.

שאלה לפרוטוקול, כדי שנבין. לפי מה שאני מבין כיום, אחרי שזה ייכנס לתוקף, יוכל לבוא הלקוח הפלשתינאי אלי עם הכרטיס של המינהל, אני לא מתחבר למרשם הזה, ואז אני רשאי לקחת מסמך נוסף כמו לצורך העניין רישיון נהיגה.

כמו לגבי תושב חוץ.

כמו תושב חוץ ואז אני יכול לפתוח לו חשבון.

כן.

בלי אימות. האימות נעשה מול המסמך הנוסף.

לא חייבים לאמת מול המרשם. האימות יכול להיות מול מסמך נוסף כמו אשרת עבודה או אשרת שהייה או רישיון נהיגה.

או לפי הדרישות של תושב חוץ.

מצד שני אני רשאי לומר לו שאת הכרטיסים האלה אני לא מוכן לאמת אלא אני רוצה דרכון, כמו המצב היום.

למה?

זה המצב.

למה אי אפשר? אנחנו כותבים רשאי. אנחנו סברנו שכן. לפחות בזמנו אני חשבתי שאפשר או דרכון, כמו שהיום, וכדי להקל על אלה שאין להם דרכונים, כתבנו את הסעיף הזה. אם יש לו דרכון ואתם רוצים לפתוח לו על סמך הדרכון, אפשר.

כרטיס מגנטי לתושב הרשות הפלשתינאית הוא שווה ערך לדרכון בפתיחת חשבון. זאת המשמעות.

נכון.

אתם מבינים באיזה חוסר הגיון אתם מדברים? איזה דרכון יש לו? תגידו לי איזה דרכון יש לו. יש לו דרכון ירדני, אם יש לו. אין לו דרכון של הרשות הפלשתינאית. על פי הסכמים הם לא יכולים להנפיק דרכונים.

אדוני, בדיוק בגלל חוסר ההיגיון הזה אנחנו פתרנו עכשיו את הבעיה ואנחנו מאפשרים לו לפתוח עם הכרטיס.

יוצא מן הכלל. אז תבואו ותאמרו שיש לו כרטיס מגנטי של המינהל האזרחי שהוא כמו תעודת זהות ועל סמך זה אפשר לפתוח חשבון. עזבו את הדרכונים. הדרכון רק יבלבל כי הדרכון הוא ירדני והרישום הוא פלשתינאי אבל אלה שני דברים שלא קשורים אחד לשני.

כאן לא כתוב דרכון. עד עכשיו אמרו שאי אפשר אבל עכשיו אפשר למרות שיכול שיהיה קשה.

תושב הרשות הפלשתינית שיש לו רק כרטיס מגנטי ואין לו מסמך נוסף. אין לו דרכון ואין לו כלום.

אז הוא לא יוכל.

יש לו כרטיס מגנטי ואנחנו לא מחוברים למינהל האזרחי. הסירוב הוא סירוב סביר? זאת השאלה.

מפריעה לי החובה להשוות את זה עם מסמך אחר. כשהמרשם יהיה פתוח, תזכירו לי. את אמרת קודם שאת עובדת על זה כמה שנים, אבל זה עוד כמה שנים.

אז בלי אימות?

אני לא מבין. אתם יודעים כמה פעמים מאמתים את הכרטיס המגנטי הזה? כל יום שהוא נוסע לבנק, מאמתים לו את הכרטיס הזה. אין דבר כזה שהוא לא מאומת. הוא לא יכול לעבור את המחסום בלי שזה מאומת.

אולי יהיה לו עוד מסמך.

איזה מסמך נוסף? אל תחייבו אותם.

בואו נוריד את העניין של האימות.

נכון. אני אומר שהתאגיד הבנקאי ישווה, אין לנו בצווים האחרים ואני חושב שלא צריך את זה גם כאן. הכרטיס המגנטי הזה הוא הדבר הכי טוב שיש. תאמינו לי שהוא פי אלף יותר טוב מתעודת הזהות שלנו. את תעודת הזהות שלנו אף אחד לא בודק ואף אחד לא יודע מה זייפנו שם, אבל הכרטיס הזה נבדק כל יום שהוא עובר במחסום.

אם כן, יהיה הכרטיס עם מסמך נוסף כמו אשרת עבודה או אשרת שהייה.

אין לו אשרה נוספת.

אין לו אשרת שהייה או אשרת עבודה?

בוודאי שלא. הכרטיס המגנטי שלו הוא הרישיון שלו, זאת אשרת שהייה, זאת אשרת מעבר, זה הכול.

אנחנו לפעמים רואים אשרות.

נוצר מצב מוזר שדווקא בארץ כן מאמתים אבל אל מול הרשות הפלשתינית לא מאמתים. את התעודה הזאת אפשר לזייף. דווקא תעודת זהות כן בודקים כי בודקים את תאריך ההנפקה מול המרשם.

אפשר לדרוש כאן מסמך נוסף. אם אין לו, לא נפתח.

מה זה המסמך הנוסף עליו אתם מדברים? עד עכשיו אני לא מבין על מה אתם מדברים.

יש הפניה למסמך הנוסף שנדרש לגבי תושב חוץ. היינו, מסמך נוסף הוא מסמך הנושא תמונה ומספר זהות ובהיעדרו, המסמך הנושא שם ומספר זהות וכן מען או תאריך לידה.

בקיצור, רישיון נהיגה.

אפילו חשבון טלפון נכנס לזה.

לא, אין בו תמונה.

יש שם ומען.

הם רוצים תמונה.

לא, לא בהכרח. זאת חלופה נוספת.

תמשיך.

(ב)
בפסקה (3א) אחרי "בפסקה (3)" יבוא "בהנפקת כרטיס חיוב או". אחרי "לסליקת עסקאות" יבוא "או לניכיון עסקאות".

מדובר כאן בהערה של חברת לאומי כארד וישראכארד. הואיל ולגבי סליקת עסקאות אנחנו נותנים הקלה, מוצדק גם לתאגיד בנקאי, לתאגיד עזר שעוסק בניכיון עסקאות, לתת הקלה דומה ממסמכים מסוימים כיוון שהם למעשה פועלים על הפלטפורמה של הסולק.

(ג)
בפסקה (7), אחרי "מסמכי הזיהוי המקובלים" יבוא "לאותו סוג חשבון", אחרי "חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות" יבוא "נרשמו פרטי הזיהוי כאמור על סמך מסמך זיהוי אחד, ישווה התאגיד הבנקאי את פרטי הזיהוי או חלקם עם מסמך נוסף".

(ד)
בפסקה (8), אחרי "אחד מאפוטרופסיו" יבוא "היה הקטין תושב חוץ – על פי דרכונו של הקטין או על פי העתק מאושר שלו".

(2)
בסעיף קטן (ב), בהגדרה "העתק מאושר", במקום (פסקה (2) יבוא "עורך דין, ובלבד שלעניין תאגיד שאינו רשום בישראל יהיה עורך דין שאינו בעל רישיון לעריכת דין בישראל גם נוטריון".
זה לגבי העתק מאושר. הואיל ובהגדרה כללית הורדנו את הדרישה של הנוטריון, אבל לגבי העתק מאושר אנחנו כן רוצים שהיא תהיה.

לא הבנתי.

אין כאן שינוי מההצעה הקיימת. כלומר, כאן כן תיכנס הדרישה הזאת שאם הוא עורך דין זר, הוא גם נוטריון. זה רק לגבי העתק מאושר. עשינו הקלה.

צריך להיות גם עורך דין וגם נוטריון או רק נוטריון?

לא, עורך דין שהוא גם נוטריון.

עורך דין שהוא גם עורך דין וגם נוטריון.

אתה יכול לקרוא לי שוב את הנוסח?

(2)
בסעיף קטן (ב), בהגדרה "העתק מאושר", במקום (פסקה (2) יבוא "עורך דין, ובלבד שלעניין תאגיד שאינו רשום בישראל יהיה עורך דין שאינו בעל רישיון לעריכת דין בישראל גם נוטריון".

זאת אומרת, עורך דין זר יהיה גם נוטריון.

בסעיף 4 מדובר על אמנה לביטול דרישת האמון בה צריך נוטריון ואפוסטיל. לפי חלופה 4, צריך נוטריון ואפוסטיל. ב-3 צריך עורך דין ונוטריון? למעשה האופציה היום היא שרשות שהנפיקה את מסמך המקור, נניח אם רשות התאגידים בארצות הברית, אחרי כן עורך דין שהוא גם נוטריון, אחרי כן פקיד ואחרי כן הנוטריון ואפוסטיל. זאת האופציה שאתם רוצים? יש חמש אופציות להעתק מאושר. הנוטריון היום, לפי ההצעה שלכם, תהיה קיימת בשתי אפשרויות. האחד זה נוטריון בצירוף חותמת אפוסטיל, שזאת חלופה 4 לסעיף קטן (ב), והשנייה זה עורך דין שהוא גם נוטריון.

לעניין תאגיד זר.

כן. כאשר עורך דין הוא גם נוטריון, לא צריך אפוסטיל?

נכון. לא יהיה צריך אפוסטיל.

זה בעצם מה שאתם אומרים. אני רוצה להבין שלזה התכוונתם.

הכוונה הייתה שיש חלופה של עורך דין שהוא גם נוטריון.

אף אחד לא ילך לאפוסטיל.

אף אחד לא ילך לסעיף קטן (4), זה נכון, את צודקת.

כן. אפוסטיל זה סתם בזבוז כסף, זמן וטרחה.

אפשר לבטל את סעיף קטן (4). לא?

יש מדינות שאין בהן נוטריונים ולכן הוא הולך לאפוסטיל.

(3)
במקום סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג)
על אף האמור בסעיף זה, רשאי תאגיד בנקאי, בנסיבות מיוחדות ובהתייחס לסיכון של הלבנת הון ומימון טרור, להחליט על דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים ומסמכים חלופיים, ובלבד שקיבל את אישור המפקח על הבנקים לכך".

יש לנו הערה לעניין הסעיף הזה. גם הייעוץ המשפטי לוועדה העיר על כך. זאת חריגה מהצווים האחרים בכך שאצל חברי הבורסה, מנהלי התיקים וצו הבנקים ניתנה סמכות לממונה לקבוע דרכים חלופיות. כאן בעצם מועברת הסמכות לתאגיד הבנקאי.

לנגיד.

לא. לתאגיד הבנקאי.

אבל הוא חייב לקבל את אישור המפקח.

בסעיף הזה יש שתי בעיות. האחת, באמת מי שקובע את זה, זה התאגיד הבנקאי אבל צריך לקבל את אישור המפקח. מה שמופיע בצווים האחרים, מה שיש בו גם הגיון בגלל שיש לו השלכה רוחבית, זאת התייעצות עם הרשות לאיסור הלבנת הון וזה מופיע בצווים האחרים באותה קונסטלציה. צריך להוסיף את זה גם כאן. אם יטענו שממילא מתייעצים עם הרשות, אין שום בעיה שזה יכול להיות רשום.

אין לנו בעיה עם זה.

אנחנו מבקשים לשמור את שיקול הדעת למפקח על הבנקים.

בנק ישראל רוצה לשמור את שיקול הדעת אם כן להתייעץ או לא להתייעץ ולכן הוא לא רוצה להכניס את זה. אם יש לכם בעיה עם זה, הממשלה מדברת כאן בקול אחד. מבחינתי בנק ישראל והרשות, הכול ממשלה. אתם רוצים להחליט ביניכם, תבואו אלי עם תשובה. אני לא מנהל כאן את המריבות האלה. תחליטו ביניכם. פול, הלבנת ההון תהיה לא על אחריותך אלא זאת תהיה האחריות שלהם.

זאת פשוט משמעות פרקטית. אם אישרו לזהות במסמך אחר, הם צריכים לדעת איזה מספר זהות למשל אנחנו מקבלים מתעודה איקס או וואי, אבל בסדר.

5.
תיקון סעיף 4

בסעיף 4 לצו העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), ברישא, במקום "אם הוא פועל בעבור עצמו או בעבור אחר" יבוא "אם קיים נהנה בחשבון" ובמקום "כי הוא פועל בעבור אחר" יבוא "כי קיים נהנה בחשבון".

(2)
בסעיף קטן (א)(2), במקום "מהחלטת בית משפט, בית דין דתי או הוצאה לפועל המעידה על המינוי" יבוא "מן האסמכתה לכך".

(3)
בסעיף קטן (ב), המלים "או אישור של עורך דין" – יימחקו.

(4)
בסעיף קטן (ב1) במקום "אם בוצעה" יבוא "אם נעשתה" ובמקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון".

(5)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:


"(ד)
תאגיד בנקאי יבדוק את סבירות ההצהרה, כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1) על פניה

ב-(ב1) יש תיקון לשוני. אם קיים נהנה, כמו ב-(א).

את צודקת. נכון. תודה. נקריא שוב.

(4)
בסעיף קטן (ב1) במקום "אם בוצעה" יבוא "אם נעשתה", במקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון" ובמקום "אם הוא פועל בעבור עצמו או בעבור אחר" יבוא "אם קיים נהנה בחשבון".

הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל בעבור אחר. זה יהיה: הצהיר מקבל השירות כי קיים נהנה בחשבון.

יש לנו הערות. בעבר פנינו גם לפיקוח על הבנקים וגם לרשות לאיסור הלבנת הון. חברות כרטיסי האשראי מתקשות מאוד ביישום הסעיף בהינתן הנוסח שנקבע בתוספת הראשונה לצו. הסיבה היא שהפעילות של חברות כרטיסי האשראי היא שונה מהפעילות של הבנקים ורוב ההגדרות שמופיעות בטופס בתוספת הראשונה, לא רלוונטיות לפעילות שלהם. הדבר יוצר מצב בו אני הולכת ללקוח ומבקשת ממנו לחתום על הצהרת נהנה, זה לא ברור לו כי היא לא כתובה בלשון פשוטה. מכיוון שגם כך רוב האפשרויות שמופיעות בה לא רלוונטיות לנו, זה מביא למצב שיש הרבה מאוד שגיאות במילוי ההצהרה והתהליך הופך להיות מאוד מסורבל. בית עסק פתח עכשיו עסק, אנחנו חוזרים אליו כמה פעמים עם ההצהרה הזאת שלא לצורך כי בעצם אין שם פעילויות שהן רלוונטיות לנו.
ביקשנו מבנק ישראל שינוי בהצהרה. הבנו שזה אפשרי בעקבות איזשהו שינוי שיהיה בצו ואנחנו מבקשים לקדם את זה, בין אם נוסח סגור, בין אם הקלות שיקבע המפקח. נשמח מאוד לקדם את זה. הבנתי שגם לישראכארד וללאומי כארד יש הערות בסגנון הזה.

אדוני, בהקשר הזה. אנחנו הערנו את זה בכתב ובמכתב ששלחנו לוועדה וזה מופיע. אנחנו הצענו שיתוקן סעיף 4(ג) לצו ובו ייכתב, בסופו: או לפי נוסח אחר שיאשר המפקח. זאת על מנת למנוע את הבלבול, ויש בלבול כזה בקרב הלקוחות, ולהתאים את הפעילות לפעילות הרלוונטית בתחום כמו תחום כרטיסי האשראי. לא שמענו אם הפיקוח מתנגד לזה או לא, אבל אני לא סבור שיש עם זה איזושהי בעיה בצד המהותי.

אנחנו שלחנו נוסח מוצע להצהרה גם לבנק ישראל וגם לרשות לאיסור הלבנת הון. אם אין בעיה מהותית עם העיקרון, נוסח ההצהרה יכול להיקבע כפי שהציעו לאומי כארד וישראכארד.

לנו אין בעיה שיסמיכו את המפקח לקבוע.

נראה את הנוסח.

לא סגרנו כאן על הנוסח.

נראה אותו.

הם אומרים לתת את הסמכות למפקח.

אבל כשהמפקח יאשר נוסח, חזקה עליו שהוא יעשה לפני כן את הפעולות הדרושות כדי לאשר את הנוסח. מן הסתם, אם צריך להתייעץ, הוא יתייעץ.

אנחנו מבקשים לראות את הנוסח הזה. הנושא הזה של הצהרת נהנה הוא נושא מאוד קריטי. אנחנו רוצים לראות אותו לפני כן ולבדוק כמה דברים. ראשית, אם זה באמת נותן מענה, ושנית, אם זה עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים הבין לאומיים.

אנחנו נכתוב על פי הוראות המפקח בהתייעצות עם הרשות להלבנת הון.

איפה אנחנו כותבים?

ב-4(ג), בסיפא. על פי נוסח אחר שיאשר המפקח.

בהפסקה אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא של ההתייעצות עם המפקח על הבנקים.

אין בעיה. אני עוצר את הדיון, לכו להתייעץ בכל הדברים שאתם רוצים, תחזרו אלי רק כשיהיה לכם נוסח מוסכם.

זאת נקודה מאוד ספציפית שעלתה כרגע.

אין בעיה. יש עוד הרבה נקודות ספציפיות שעולות לאורך כל הצו הזה כי הוא לא מתואם. עם כל הכבוד, הצו איננו מתואם. אני לא אמרתי לכם לתאם אתם אבל ביניכם תתאמו, מה שנקרא אצלי, הממשלה.

אדוני, אנחנו מבקשים להמשיך בהקראה בלי לעשות את התיקון הספציפי הזה.

אני אעשה את התיקון הזה. אין בלי לעשות את התיקון. אתם לא אומרים לי מה כן ומה לא. אם אתם מוותרים על ההתייעצות בעניין הזה, אז כך אני אאשר את זה. אם לא, אני לא אאשר את זה.

בסדר.

תמשיך.

לסיכום הדברים, מה הנוסח של הסעיף? שיקבע המפקח.

בהתייעצות עם הרשות לאיסור הלבנת הון.

חיים קלים לא יהיו לכם מזה. אל תהיו מרוצים.

עברו כבר מספיק שנים כדי שנדע את זה.

(5)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
תאגיד בנקאי יבדוק את סבירות ההצהרה, כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1), על פניה.

(ה)
תאגיד בנקאי ינקוט אמצעים סבירים, בהתייחס לסיכון הלבנת הון ומימון טרור, לאימות זהותם של הנהנים ובעלי השליטה כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1), תוך שימוש במידע רלוונטי או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו. לצורך כך רשאי התאגיד הבנקאי לאמת את פרטי הזיהוי כאמור עם מרשם האוכלוסין".

אדוני, לסעיף הזה. אולי גם כאן נבקש שיובהר לפרוטוקול – וזה מתקשר להערתו של אדוני בתחילת הדברים – שכאשר אנחנו מאמתים את פרטי הזיהוי של אותם נהנים ובעלי שליטה במרשם האוכלוסין, יראו בזה כאמצעים סבירים מבחינת הפיקוח על הבנקים.

זה לא כתוב.

כתוב שלצורך כך אנחנו רשאים לעשות אבל לא כתוב שאלה הממצאים הסבירים. אם זה ברור לכולנו ומובן לכולנו, רק ייאמר לפרוטוקול.

הכול תחת הרישא של בהתייחס לסיכון הלבנת הון ומימון טרור.

כן. במקרים הרגילים, אני מסכים.

במקרים הרגילים זה יהיה.

יש לי הערה. לגבי בעלי שליטה, צריך לרשום שהם עם מספר תעודת זהות. הצו דורש רק רישום שם ומספר תעודת זהות. לצורך פנייה למרשם, צריך יותר משני הדברים האלה. לפי דעתי צריך גם תאריך לידה. אולי כדאי לציין שאנחנו רשאים לבקש את הפרטים האלו.

אתם לא תקבלו. כמו שאני מכירה את משרד הפנים, אתם לא תקבלו. השאלה אם אתם תבקשו עוד נתון כדי שתוכלו להשתמש בו. אני מוכנה לעזור לכם בפנייה למשרד הפנים אבל אני פשוט מכירה אותם כדי לדעת שלא תקבלו.

אני מדברת על הוראת ההסמכה כלפי בעלי השליטה. לפעמים כשאתה מבקש פרט נוסף לגבי נהנה או בעל שליטה, הוא שואל אותך איפה כתוב בצו שהוא צריך לתת לי משהו מעבר לשם ומספר זהות. אפשר להוסיף את זה בסעיף הזה.

אתם יכולים לפתור את הבעיה באופן פשוט ביותר. הוא לא רוצה לתת לכם מידע נוסף, תאמרו לו שילך להביא תמצית רישום.

במקרה של תאריך לידה, יש ב-2(א) אפשרות.

מה את הצעת?

שיהיה ברור מן הכתוב שבמקרים האלה שאנחנו רשאים, אנחנו רשאים גם לבקש מהנהנים פרט זיהוי נוספים מעבר לאלה שמצוינים בסעיף 2(א).

להוסיף בסיפא: לצורך כך יהיה רשאי לקבל תאריך לידה.

ואם הם לא ירצו לתת, תאמרו שאתם לא פותחים כי אין לכם דרך לאמת?

כן.

אנחנו נרצה לאמת אותם מול משרד הפנים.

כן, חד משמעית. אנחנו רוצים שתהיה החובה עליהם לתת לנו.

אם זה לפי רמת הסיכון, רק הסירוב עצמו מעורר סימני שאלה.

לא, אני לא חושבת. הרי הנהנה לא בא בפניכם ופותח את החשבון.

הנאמן.

אבל הנאמן מקבל את האינפורמציה מהנהנה או מבעל השליטה. נניח שבעל השליטה או הנהנה לא רוצים לתת תאריך לידה, מדובר בנהנה ישראלי או בבעל שליטה ישראלי.

אין לי התנגדות להוסיף בסיפא: ולצורך כך רשאי הוא לבקש ממבקש השירות פרטי זיהוי.

את הפרטים המפורטים ב-2(א).

פרטי זיהוי נוספים המפורטים ב-2(ב) כי ב-2(ב) זה רק שם ומספר תעודת זהות.

או את הפרטים הנדרשים כדי לפנות למרשם. אורנה, אולי זה הכי טוב. את הפרטים הנדרשים כדי לפנות למרשם.

אם זה יהיה כך, משרד הפנים יראה את זה ויכלול את המשקל, את מספר הנעליים וכולי.

6.
תיקון סעיף 5

בסעיף 5 לצו העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א) -


(א)
בסוף פסקה (7) יבוא "בפסקה זו, "עורך דין" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל".

(ב)
בפסקה (8), המלים "קבע המפקח על הבנקים כאמור – ישלח הודעה מנומקת על כך לוועדת החוקה, בתוך שלושים ימים מיום קביעתו" – יימחקו.

(2)
בסעיף קטן (ב), המלים "קבע המפקח על הבנקים סוג אחר כאמור – ישלח הודעה מנומקת על כך לועדת החוקה, בתוך שלושים ימים מיום קביעתו" – יימחקו.

למה?

זה בעקבות הצווים הקודמים שהוועדה גילתה דעתה שהיא מבקשת לפטור אותה מההודעות הללו.

בסדר. רק רציתי לראות שאתם מקשיבים.

7.
תיקון סעיף 5א

סעיף 5א לצו העיקרי –
(1)
בפסקה (1) -

(א)
בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא "על התאגיד לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור".

(ב)
בפסקת משנה (ד), במקום "הואגד התאגיד" יבוא "הרשות המפקחת על התאגיד לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור היא" ואחרי "ומניותיו" יבוא "של התאגיד".

8.
תיקון סעיף 5ב
כאן אנחנו עושים התאמות לתיקון שכבר עבר.

בסעיף 5ב לצו העיקרי -

בסעיף קטן (ב) אחרי המלים "הוראות סעיפים" יבוא "2א". סעיף קטן (ג) – יימחק.
9.
תיקון סעיף 6
בסעיף 6(ב) לצו העיקרי, אחרי "פנים אל פנים" יבוא "על פי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 3 או על פי מסמך שהנפיקה מדינת ישראל הנושא שם, מספר זהות, תאריך לידה ותמונה".
10.
תיקון סעיף 7

בסעיף 7 לצו העיקרי, אחרי "כאמור בסעיף 2(ו)" יבוא "או לתקופה ארוכה יותר אם נדר שלעשות כן בידי המפקח על הבנקים", אחרי "תקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל-1969", יבוא "(להלן – תקנות העדות), ובסופו יבוא "ומסמכים עיקריים ששימשו את התאגיד הבנקאי להכרת הלקוח לפי סעיף 2א".
11.
הוספת סעיפים 7א ו-7ב

אחרי סעיף 7 לצו העיקרי יבוא:

"7א
הוראות בנסיבות מיוחדות

על אף האמור בפרק זה, רשאי המפקח על הבנקים, בנסיבות מיוחדות, לקבוע בהוראה, דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים, אישורים ומסמכים חלופיים.

7ב
שיקולים לעניין חשבון פטור

דיווח התאגיד הבנקאי על פעולה לפי סעיף 9, ומקבל השירות נושא הדיווח מנהל חשבון לפי סעיפים 5 או 5ב או שנקבעו לגביו הליכי זיהוי חלופיים לפי סעיפים 3(ג) או 7א (להלן – חשבון פטור), ישקול התאגיד הבנקאי בהתאם למידת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור את ביטול הפטור או הליכי הזיהוי החלופיים, לפי העניין, ויחיל על החשבון את כל ההוראות החלות על חשבון שאינו חשבון פטור".

12.
תיקון סעיף 8

בסעיף 8(ב) לצו העיקרי, במקום "או לקוחותיהם" יבוא "או חבר בורסה, אף עם הפעולה נעשתה עבור לקוחותיהם".

13.
תיקון סעיף 9

בסעיף 9 לצו העיקרי, במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:
"(א)
תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות בלתי רגילה של מקבל השירות. בסעיף זה -

"פעילות" – לרבות ניסיון לביצוע פעולה.


"מקבל השירות" – לרבות מי שניסה לקבל שירות.

"פעילות בלתי רגילה" – פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות האסורה לפי חוק איסור הלבנת הון ומימון טרור ובכלל זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של הלבנת הון או מימון טרור. התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח – על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת.

(ב)
בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר.

"ב1)
תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור".

כמו שאמרתם, מלכתחילה הסעיף הזה, לפחות לתפיסתכם, הוא למעשה הסעיף המרכזי בצו.אנחנו יושבים על המדוכה הזאת משנת 2008 ולצורך כך אנחנו גם גייסנו את טובי המשפטנים בבנקים שמתעסקים עם החוק והצו עוד משנת 2000 וגייסנו גם את נבות תל-צור שמייעץ לנו בתחום הזה ונתן לנו חוות דעת. אנחנו לא מצליחים – ואני אומר לכם בצורה הכי כנה – איך ליישם את הסעיף הזה שהוא סעיף מרכזי. זאת אומרת, זה סעיף שמכוחו אני מדווח לרשות איסור הלבנת הון על לקוחות שלי, על פעולות שעשו לקוחות שלי, עם איזושהי תווית בעייתית. זאת אומרת, אני מודיע לרשות שלמרות שאין כאן חובת דיווח רגילה, יש כאן בעיה עם הפעילות הזאת ואני עכשיו מדווח את כל הפרטים על הפעולה לרשות ואני גם אומר לרשות שתשים לב, יש כאן כנראה בעיה. הנושא הזה הוא מרכזי לנו. זאת אומרת, זה נושא שיורד מהצוות שנמצא כאן עד לאחרון הבנקאים בסניף. אנחנו צריכים קודם כל להבין אותו ואנחנו לא מבינים אותו בעצמנו גם אחרי שלקחנו כוח עזר מקצועי במעלה שהוא ממש מומחה בתחום הזה. אנחנו לא מצליחים להבין את הסעיף הזה. אחרי שאנחנו נבין את זה, אנחנו צריכים ללכת ולהסביר אותו לעשרות אלפי עובדים בבנקים. אני רוצה להזכיר שחלק מהעובדים האלה, אם הם לא יפעלו, הם חשופים לצרות צרורות וגם יש כבר פקידי בנקים שהועמדו לדין.

לכן אנחנו מבקשים לנסות לחשוב עוד פעם מה התיקון הזה רוצה להשיג כי לכאורה, גם אחרי שיחות אתכם, גם אחרי ניסיון שלנו להבין, אני מבין שהמטרה שלכם היא או לתייב את הדיווחים שלנו או לצמצם את מספרם או להשיג את שתי המטרות האלה יחד. אם זאת המטרה, אנחנו לא יודעים איך הנוסח הפתלתל עם הסתירה הפנימית כאן משיג את המטרה הזאת.

אם לא קראתם את המכתב ששלחנו לוועדה, למעשה אתם מנסים לתפוס גם יסוד שהוא סובייקטיבי, שזה כאשר התעורר חשש אבל מה זה חשש, אני לא יודע, וגם יסוד אובייקטיבי שזה קיים עם יסוד סביר לחשש. אתם רוצים שנעשה איזשהו קשר, כבנקאים, לפעילות שהיא אסורה, שזה דבר בו פעם ראשונה אנחנו נתקלים בו כשאני צריך לנסות לקשור את זה לפעילות ש הלבנת הון קלאסית. זאת אומרת, אולי אפילו לקשור את זה לעבירות מקור.

זה כבר מופיע בהוראות המפקח מ-2004.

כן, אבל ברגע שאנחנו מעלים את זה לרמת הצו, יש לזה משמעות הרבה יותר כבדה.

זאת אומרת, זה לא התוכן.

המהות.

אבל המהות כבר קיימת היום.

אנחנו נמצאים אתכם במגעים מ-2008.

מה הבעיה בניסוח? במהות? אם רוצים שתדווח על כל דבר.

אין בעיה. אם זה מה שאתם רוצים, בסדר.

זה מה שכתוב כאן. התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח, על התאגיד הבנקאי לדווח עליה. למה לך להסתבך? יש לך ספק, דווח. מה פול יעשה עם כל הדיווחים האלה, אני לא יודע.

ככל שהוא מקבל יותר דיווחים, הוא שמח.

אני לא מקבל את הדיווחים אלא הרשות מקבלת אותם.

אם המערכת הבנקאית מדווחת היום 9,000 דיווחים בשנה ובוא נגיד שבשנה הבאה נדווח ל עוד 9,000 דיווחים כאלה.

אני חושב שהמספר הוא לפחות כפול.

זרקתי מספר. לפי הגישה שלכם מספר הדיווחים צריך עכשיו לרדת.

ראשית, הכוונה היא לתייב את הדיווחים, ושנית, לשפר את איכות ניהול הסיכונים והבקרה בתוך התאגיד הבנקאי, לפני שרצים ומדווחים לרשות לאיסור להלבנת הון לעשות איזושהי בקרה נוספת שתואמת את ההנחיות הפיקוחיות שקיימות כבר קיום. לא מספיק שפעילות שנחזית כפעילות בלתי רגילה בעלמא אלא לבדוק באמת את הקשר שלה לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. היינו, הפעילות הבלתי רגילה היא רק טריגר לביצוע בדיקות נוספות. אגב, החוזר של המפקח שדורש את הקשר הזה להלבנת הון ומימון טרור הוזכר בדוח של ה-מוני וול לחיוב. שוב, לעשות בקרות ובדיקות נוספות כאשר מבחינת הפקיד בשטח כמובן שהוא לא יחליט בסופו של דבר אם באמת זה קשור להלבנת הון ומימון טרור.

כמו שציינתי בפתח הדיון, עברנו דרך מאוד ארוכה של כמעט עשר שנים מאז הצו נכנס לתוקף. היום מערך הציות – ונמצאים כאן נציגים של מערכי הציות בבנקים – הוא לא איזושהי יחידה איזוטרית שעושה עוד דברים על הדרך בנושא של הלבנת הון ומימון טרור אלא אלה יחידות מאוד מקצועיות. בביקורות שנערכו נמצא שחלק מהדיווחים הועברו במהירות בלי לבדוק אם באמת יש הסבר סביר, מה הקשר של זה להלבנת הון ומימון טרור, והמטרה המרכזית שלנו בתיקון הסעיף היא באמת להדגיש את הנושא של גישה מבוססת הסיכון ושהבנקים באמת יפנו את המשאבים לאירועים או מקרים או פעילות שבאמת מצדיקה דיווח לרשות ולא ידווחו כדי, כמו שאמרת קודם, כי חוששים מהשלכות של אי דיווח.

אני אציין בפני הוועדה שהסעיף הספציפי הזה נדון כבר כמעט שנתיים בממשלה והוא פרי פשרה של הממשלה, משרד המשפטים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומשטרת ישראל.

אתם גם תשלמו לבנקים משכורות? הם מתחילים להיות עובדים שלכם. הם יבדקו אם כן או לא. הם עובדים אצלכם?

כל הלבנת הון.

כל הלבנת הון, עד גבול מסוים הם באמת עובדים שלכם. לכן אני סירבתי לאפשר לכם ולכן אני אמרתי שהעובדים של הבנקים, תהיה להם חסינות ולא תוכלו להזמין אותם לבתי המשפט כעדים. יש גבול למה שאתם רוצים מהם. אם אתם באים ואומרים שהם יתחילו לעשות בדיקות, שיבדקו וכולי, זאת כבר עבודה אחרת אבל אתם רוצים שהם ידווחו לכם על מה שהם חושבים. אל תדרשו מהם לבצע בשבילכם בדיקות עומק.

גם מבחינה ניסוחית, מעבר למה שהיושב ראש העיר, אם הבנתי נכון את הדברים שלכם, אמורים להיות כאן תנאים מצטברים. זאת אומרת, גם הפעולה נחזית להיות בלתי רגילה לפי מה שנראה בעיני הבנק וגם בין אותן פעולות שנראית כבלתי רגילות, צריך לסנן במסננת את מה שמוגדר כפעילות בלתי רגילה. אם הבנתי נכון שזאת הייתה הכוונה, אז הניסוח לא תואם את הכוונה כי סעיף קטן (ב) מדבר על מבלי לפגוע בכלליות האמור. זאת אומרת, יש כאן שתי חלופות, גם דיווח על פעולות שנחזות בלתי רגילות וגם דיווח על פעילות במסננת המשפטית.

אם הכוונה שלכם הייתה לצמצם מתוך אותו מעגל של דברים שנחזים בלתי רגילים, זה פשוט לא מנוסח טוב.

מה זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של מימון טרור?

זה גם בחוזר המפקח.

מה איכפת לי מה כתוב בחוזר המפקח? אני אישרתי אותו? אני רק צריך להבין את מה שאני מאשר ואני לא מבין מה זה סממנים לכאורה של פעילות כזאת או כזאת או כזאת. זה כל כך רחב עד שהם יחליטו להעסיק צוות של עורכי דין.

כבר מעסיקים.

על כל דיווח.

בהתייחס לשאלתך, האמצעים והבקרות שאנחנו מצפים מהבנקים להפעיל, הם למעשה מפעילים כבר כיום. שוב, זה כל העניין של גישה מבוססת סיכון. אנחנו לא מתערבים להם בשיקול דעת. כמובן שאנחנו לא נדרוש להם לבצע את התפקיד של הרשות לאיסור הלבנת הון. ברור שלא זאת הכוונה. הכוונה היא שלפני שהם מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון, לעשות איזושהי בקרה נוספת בתוך התאגיד הבנקאי. כן, זה מטיל עליהם עוד איזשהו נטל.

הם הפכו להיות חוקרים? הם הרשות לאיסור הלבנת הון? הם משטרת ישראל? מה אתה רוצה מהם? אם אתה אומר לי שהמצב גם היום כזה ושהם עושים את זה, אז תמחק את ההגדרה הזאת ותעזוב אותם. אתה רוצה, תכתוב רק סעיף למטה. תכתוב שהתעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח, על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת. בזה אין בעיה. אם הם יציפו אתכם, אתם תיחנקו. תחליטו מה אתם רוצים.

אנו סבורים שהסעיף כיום לא משקף את המצב או את התפיסה שלנו. זה לא ראוי שזה יעוגן רק בחוזר של המפקח אלא אנחנו רוצים להעלות את זה לרמה של הצו. שוב, הסיכון בהקשר של דיווחים בלתי רגילים ינוהל בצורה אחרת ולא שנמצא בביקורות שפשוט מיהרו לדווח כדי לצאת ידי חובה.

איפה זה כתוב כאן? מתוך מה אתה למד את זה?

אני מודה שהניסוח הוא פרי פשרה.

לא פשרה אתנו.

לא אתכם.

פשרה, אני לא יודע עם מי אבל צריך להבין אותה כי אחרת אנחנו עושים פשרה שאף אחד לא יבין מה כתוב בה ואתה לא עשית שום דבר מעבר לכך שכאשר יש ספק, אתה תקבל דיווח. אתה תקבל דיווח על הכול. אני לא יודע למה הם לקחו כל כך הרבה עורכי דין. הם היו באים אלי ובשלוש דקות הייתי נותן להם את העצה.

הממד האיכותי שהוספנו הוא המבחן של החשש או יסוד סביר לחשש כי הפעילות קשורה לאיסור הלבנת הון או למימון טרור. היינו, זאת המסננת שאלעזר ציין קודם. לא השתמשנו במונח חשד וזאת בגלל התנגדות של המשטרה.

מה זה חשש? קיבלנו חוות דעת מעורך דין נבות תל-צור כי ניסינו להבין מה ההבדל בין חשש לבין חשד. אני חושש לומר, גם אובייקטיבית וגם סובייקטיבית, שלא הבנו את זה. אנחנו לא מבינים עד לרגע זה האם כאשר אנחנו חוששים שזה קשור לפעילות אסורה, האם אנחנו צריכים להיכנס לנעלים של משטרה ולנסות לחשוב כשהלקוח פרט את הכסף שפרט, האם הוא הלך עם זה עכשיו לסחור בסמים או משהו כזה. אנחנו באמת לא הצלחנו להבין משפטית מה החובות החדשות שמוטלות. המילה חשש, זאת פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בהקשר הזה בחקיקה.

שים לב שהסעיף נפתח במלים: על פי המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי.

אתה עכשיו אמרת שאני צריך לבדוק ואני צריך לא לחקור אולי.

על פי המידע המצוי בידי התאגיד הבנקאי. אני מזכיר לך שלפי 411, לאחראי על איסור הלבנת הון יש גישה לכל המידע המצוי בתאגיד הבנקאי כדי למלא את תפקידו. זאת אומרת, הפקיד, כמו שאמרת, זה יורד לרמת הפקיד, לא צריך להכריע כי אין לו גישה לכל המידע הזה ואין לו את הידע ואת הניסיון המקצועי.

זה לא נכון להסתכל על זה בצורה הזאת.

דיווחים בלתי רגילים, התאגיד לא מדווח עד כמה שאני יודע.

עד כמה שאני יודע, היוזמה מתחילה מהסניף. יכול להיות שלאחראי לא יגיע משהו שלפי הנוסח הזה כן אמור להגיע אליו וזאת הבעיה.

כאן זה בא לידי ביטוי בניהול סיכונים בתוך התאגיד הבנקאי. אנחנו לא נותנים הנחיה דווקא לרמת הסניף או לרמת החטיבה במחוז או לסניף הראשי. אנחנו מדברים על התאגיד הבנקאי בכללותו. איך אתם מנהלים את זה בתוך התאגיד הבנקאי, אנחנו לא מתערבים לכם.

אי אפשר לזרוק עלינו דבר כזה כשאנחנו אומרים לכם כבר שנתיים שאת הדבר הזה אנחנו לא מסוגלים לקרוא ולא יכולים להבין אותו.

להזכיר שיסוד סביר להניח כי הפעילות קשורה להלבנת הון ומימון טרור אתם כן מסוגלים.

לא. זה בדיוק העניין. המבחן האובייקטיבי הוא מבחן חדש גם לפי חוזר המפקח.

אני מזכיר שהחוזר הוא מלפני שמונה שנים.

אני מדברת על חוזר מ-2004 ונמצא לפני. גם בחוזר המפקח וגם בסעיף 9 בנוסח שלו, כל הזמן דיברו על המבחן של הפקיד, המבחן הסובייקטיבי, מה שאני רואה, מה שאני חושבת ולא על יסוד סביר להניח. זה הנחה בצורה מאוד ברורה את כל מי שניסח את הסעיפים האלה וזה גם התייחס לזה בחוזרי המפקח כי רצו להגן על הפקיד, רצו שהוא ידווח על פי מה שידוע לו ולא על פי איזשהו מבחן אובייקטיבי. זה לא מה שהיית צריך לדעת אלא זה מה שאתה יודע. לכן הנוסח של סעיף 9 בנוסח הקיים היום הוא מה שנחזה בעיניו כבלתי רגיל ובחוזר המפקח דיברו על יש סיבה להאמין. בשני הנוסחים האלה מדובר על יסוד סובייקטיבי. הפעם הראשונה שנכנס כאן יסוד אובייקטיבי היא כעת בנוסח החדש של סעיף 9.

החשש או החשד או החרדה שלנו מפני היסוד האובייקטיבי לא נגמרת בסעיף 9. סעיף 9 הוא הסעיף שיש בו הכי הרבה שיקול דעת ושיקול דעת לא מפחית אבל סעיף 9 הוא הבסיס להגשת כתב אישום נגד עובדי בנק לפי סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון.

אם מתקיימת כוונה מיוחדת.

את כל סעיף 3(ב) אפשר להוכיח באמצעות חזקות, באמצעות פרזומציות. יש את עצימת העיניים ויש את מבחן הצפיות. העושה פעולה במטרה למנוע דיווח. מי שעשה פעולה והתוצאה הטבעית של הפעולה שלו היא דיווח, נחשב כמי שממלא את יסוד המטרה. מאוד קל להוכיח את יסודות העבירה של סעיף 3(ב) כי אין מפניו שום הגנה. סעיף 3(ב) מוכח באמצעות חזקות. גם יסוד הכוונה, הכוונה הפלילית.

ואם הוא פעל בהתאם לנוהלי הבנק?

לא נותן לו הגנה.

אתם נצמדים לצווים האחרים. באיזה צו אחר יש לי סעיף כזה?

כאן אנחנו מובילים.

אתם יותר מדיי פעמים מובילים לי. כשמובילים אותי יותר מדיי, בסוף אני מגיע ל-דד אנד. אין אף סעיף באף אחד מהצווים שאישרנו נוסח כזה.

כי הם יישרו את הקו לפי הנוסח הקודם שלנו בצווים האחרים. הצווים האחרים יישרו את הקו לפי הנוסח שקיים אצלנו כיום.

בצווים האחרים אין גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי של אותן מלים וזה מה שאתם עושים כאן. קיים יסוד וחשש. זה פעם אחת אובייקטיבי ופעם אחת סובייקטיבי, ואם יש ספק, תדווחו.

אם הוא היה צריך לדווח, אפילו אם הוא לא ידע שהוא צריך לדווח אלא מישהו במבחן של סבירות – והנה תשובה לשאלתך לגבי הרשלנות. אני לא דיווחתי כי לפי האינפורמציה שבידי לא הייתי צריכה לדווח אבל הייתי אמורה לדעת והייתי אמורה לדווח לפי מבחן אובייקטיבי. אני בפירוש יכולה להיכנס ל-3(ב).

אני לא רואה את זה כך.

בפירוש. לא דיווחתי, כי קיימתי את היסוד העובדתי. מוכח באמצעות חזקות, אני יכולה בפירוש להיכנס ל-3(ב).

כשהפרקליטות לקחה שני עובדים של בנק פאגי והעמידה לדין, זה לא מה שנאמר. דרך אגב, זה לא הפריע לפרקליטות לקחת שני עובדים של בנק פאגי, לפני חמש שנים, ולהעמיד אותם לדין. זה שהם זוכו, זה משהו אחר.

זה ביסוד הנפשי של 3(ב).

אפשר להוכיח באמצעות עצימת עיניים ב-3(ב) והנה היסוד.

עצימת עיניים זה גם כולל חשד לפי הפרשנות של עצימת עיניים. זה לא היעדר יסוד נפשי.

חשד ממשי. בגדול, הבסיס של זה הוא שמי שהיה לו יסוד סביר להניח.

לא יהיה מצב כמו שאת מתארת.

זה מה שכתוב היום.

יכול להיות אבל מה שכתוב כאן זה שהתעורר ספק, על התאגיד לדווח. מה שיקרה זה שאתם פשוט תדווחו על כל פעולה. אני נותן שיק של מאתיים שקלים מתנת חתונה, תדווחו על זה כי יכול להיות שזה מימון טרור.

אז בנק ישראל יגיד שזה לא תקין.

יאמרו לך שזה לא תקין, תגיד שהיה לך ספק וכשיש לך ספק, אתה מדווח.

אדוני, היום הרף הוא הרבה יותר נמוך. זה לא ספק ביחס לשאלה האם זה קשור להלבנת הון ולמימון טרור אלא האם זה ספק אם זה בכלל רגיל או בלתי רגיל במשקפיים של בנקאי.

זה מקובל עלינו לגמרי. אין בעיה.

בניסוח כאן, חשש גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי, הם צריכים להסתובב סביב עצמם בשני המקרים וזה דבר שהוא לא סביר. תחליטו, אובייקטיבי או סובייקטיבי.

עד היום זה היה סובייקטיבי. כך גם בחוזר המפקח.

לגבי אובייקטיבי, נזכיר שאתם הסכמתם בנוסח של סוף 2009.

לא, לא הסכמנו.

יסוד סביר להניח.

לא, לא הסכמנו. יש לי את הנוסח עליו הסכמנו.

בכל מקרה, גם המעבר מחשש לחשד, על פניו חשש נשמע משהו יותר רחב מחשד.

יסוד סביר להניח, זה לא חשש. אנחנו נשאיר את הסעיף הזה פתוח. אני כבר רואה שהיום לא נגמור את הצו הזה.

אם אנחנו לא גומרים את הצו היום, אנחנו רוצים להשאיר עוד נושא שיכול להיות שנתייחס אליו בישיבה הבאה לגבי שמירת מסמכים.

איזה סעיף?

סעיפים 7 ו-14.

לסעיף 14 עוד לא הגענו. נעצור לפני סעיף 14.

גם בסעיף 7 אותו כבר עברנו.

אדוני, אני מזכיר שיש לנו הערות לסעיפים קודמים.

אנחנו ניתן לכם את האפשרות להעיר את כל ההערות.

תודה.

קראתי עד סעיף 13.

בישיבה הבאה נמשיך בסעיף 14.

לגבי הסעיף הזה אני מבקש שאתם תמצאו דרך שלא תטיל עליהם את האחריות, גם האובייקטיבית וגם הסובייקטיבית ותמצאו דרך לנסח את זה בצורה שגם אני אבין ואני לא בנקאי. הניסוח כפי שהוא מנוסח עתה, אם הוא יעבור, הרשות להלבנת הון עושה חגיגה גדולה כי היא תקבל כל כך הרבה דיווחים.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>