PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 559>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 11:30

<1. צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"א-2011>
<2. תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 4), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
אלי לוי - מינהל ודרכונים, רשות אוכלוסין, משרד הפנים

אודליה אדרי - עו"ד, רשות אוכלוסין, משרד הפנים

חיים זקס - עוזר ראשי, משרד המשפטים

סהר הדר - עו"ד באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עו"ד, סגן האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מיכל ליבוביץ - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

סיון שימרון - משרד המשפטים

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

אסיה כהן - סמנכ"ל מקצועי, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

רפי רוס - מנהל קשרי לקוחות, בנק לאומי לישראל בע"מ

דניאל וקס - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

יחזקאל סיבק - עו"ד

תמי סלע

דורית ואג

רונית יצחק
<1. צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"א-2011>
<2. תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 4), התשע"א-2011>

אני פותח את הישיבה. צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק), תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 4). כן, משרד המשפטים, בבקשה, אדוני.

ענת, את רוצה?

ענת, רוצה להוסיף?

אני אוסיף.

אין בעיה.

אנחנו פה בוועדה גם בנושא צו ההוצאה לפועל וגם בנושא תקנות מוצעות (תיקון מס' 4) - ביקשנו להוסיף את שם האב, נתון פטירה, תאריך פטירה ותאריך לידה, מאחר שהנתונים האלה מספקים לנו נתונים ביחס להיותו של אדם קטין או נפטר, וכן מסייעים לנו באיתור חייבים בעייתיים, לשם כך ביקשנו גם את שם האב.
היינו כבר לפני שנה בוועדה עם התקנות האלה, ואדוני ביקש שנשלים איזשהו סט של תקנות כדי שבאמת יהיה ברור איך פותחים את התיקים ביחס לאנשים שנפטרו, וזה הנוסח שמוצע בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 4).

כן.

בין לבין ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהציע הצעות מסוימות, שאנחנו מבינים שיהיה קושי עם משרדי הממשלה האחרים ליישם אותם - - -

ולכן, מה את חושבת שיקרה?

נערוך דיון.

נראה לי שנקרא דבר-דבר.

אנחנו נערוך דיון, זה נכון, רק את יודעת, אנחנו לא נגמור, כי זה לא יעלה על הדעת מה שאתם מציעים בתקנות האלה שלא נתקן אותם.

התקנות באות להסדיר מצב שלא היה ברור בכלל, אם נפתח תיק - - -

הן רק מסבכות את החיים עוד יותר.

עד היום תיק שנפתח כנגד קטין או נפטר, אז הרשם או המערכת לא ידעה שמדובר בקטין או בנפטר.

טוב.

הסיטואציה של קבלת הנתונים האלה, שהם נתונים בסיסיים מבחינתנו, מאפשרת לנו לדעת עם פתיחת התיק את המצב של הבן-אדם, ומאפשרת לנו בפתיחה לבצע פעולות מסוימות, כמו אצל קטין - להעלות את התיק לרשם לצורך השהיית הליכים או ליידע את הזוכה שמדובר בקטין על מנת שהזוכה גם ישקול את המשך פתיחת התיק.
הרבה פעמים הזוכים עצמם לא מודעים לכך שהבן-אדם שהם פותחים את התיק כנגדו הוא קטין. לדוגמה, קופות החולים שברוטינה נכנסים קטינים והם פותחים את התיק כנגד הקטין, כשהכוונה שלהם היתה לפתוח כנגד זה שהתחייב. ואלו הדברים שהתיקון הזה בא למנוע, שלא יהיו פעולות המשכיות כנגד הקטינים.

ביחס לנפטרים, בשעה שלא ידענו עם פתיחת התיק שמדובר בנפטר, אז הרשם לא ידע לשים את החסמים הנכונים. בתקנות שהוצעו, מהרגע שאנחנו יודעים שהבן-אדם הוא נפטר, אנחנו מנחים את הזוכה לשנות את בקשת הביצוע ככה שהבקשה תפתח כנגד העיזבון. וניסינו להסדיר מי יהיו הגורמים להמצאה, שאם הבן-אדם נפטר, אז למנהל עזבונו או ליורשיו, אם יש כבר קיום צוואה או צו קיום ירושה - - -

ואם אין?

ובמידה שלא, שיגיד מי הנוגעים בדבר, מי היורשים הפוטנציאליים, שזה בדרך כלל בן זוגו וילדיו, שזה זוכים בדרך כלל יודעים להצביע שיש בן זוג וילדים, ואז הרשם יכול לתת הנחיות למי להמציא את בקשת הביצוע.

והמקרה השלישי והאחרון, הוא סיטואציה שבן-אדם נפטר והוא ערירי, שלא יודעים מי היורשים הפוטנציאליים שלו, ובסיטואציה הזאת רצינו שהרשם ינחה כיצד לבצע את ההמצאה.

מה זה - הוא ינחה? לא הבנתי. את יודעת, ימצאו איזושהי כתובת ותמיד יפנו אליה, למה לא? ואז, מה הבעיה?

זו צריכה להיות אישיות משפטית שאפשר להמציא לה את ההנחיה.

בן-אדם. יש רק בעיה אחת, הם כולם יחפשו את הכתובת שלי, את כל הנפטרים הם ימציאו אלי, ואז אני אצטרך להשיב ולענות וכל הסיפורים האלה, למה?

אולי אקרא את התקנה ונראה מה כן מוסכם, על מה מוסכם.

טוב, בסדר.

מבחינת סדר הדברים יש באמת את התיקון לתוספת, שהוא בעצם קובע רשימה של פרטים שאותם מוסמכת לשכת ההוצאה לפועל, הרשם, לבקש ממרשם האוכלוסין. היום יש שם פרטי ושם משפחה ומספר זיהוי. והבקשה היא הרגע להוסיף שם אב, נתון פטירה, תאריך פטירה ותאריך לידה, שבעקבות הדיונים שהיו לנו לפני הישיבה חשבנו - וזה נראה אחר כך - לעניין קטין כדאי בנוסף לאב, בעצם להרחיב את זה ולהגיד "ההורים", כדי שיוכלו גם להמציא לאפוטרופוסים של הקטין, להורים שלו, במקרה שפתחו הליך הוצאה לפועל נגד קטין, ו"בני משפחה של חייב שנפטר", כדי שהרשם יוכל להנחות להמציא להם במקרה שהוא חושב שזה מוצדק, אבל זה נראה אגב כשנדון בתקנה עצמה.

השש הזה אני לא אוהב אותו.

יכול להיות שלא, נראה לפי הצורך כשנקרא את התקנה עצמה. עכשיו, אני מציעה אולי שבאמת נתחיל עם התקנה של החייב שנפטר ואחרי זה נראה - תקנה 10א היא תקנה חדשה שמוצעת כדי באמת להתמודד עם הסיטואציה שחייב נפטר עוד לפני שהומצאה אזהרה. זאת אומרת, מוגשת בקשת ביצוע ומתברר שהחייב שנכתב בבקשת הביצוע - נפטר.
כבר היום יש סיטואציות שבהן נפתח הליך ואחרי שנפתח ההליך האדם נפטר ויכול להיות שחלק מהדברים נצטרך גם להחיל לסיטואציה הזאת. צריך לומר שיש בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 78 שאומר: "מת החייב, אין בכך כדי למנוע או להפסיק הליכים נגד עזבונו, בין שחולק העיזבון ובין שטרם חולק, ורשאי" רשם "ההוצאה לפועל לנקוט בהליכים לפי חוק זה כלפי נכסי העיזבון שבידי מנהלי העיזבון או היורשים, לרבות הזוכים במנה על-פי צוואה". פה מדובר בעצם על חייב שהיה חי כשפתחו בהליך, אבל אחר כך מת.

כן.

אז תקנה 10א בנוסח קצת מתוקן, אבל אני חושבת שמשקף את רוב הדברים שמוסכמים חוץ מהסיטואציה שבה אין מנהל עיזבון ואין יורשים. תקנה (א) אומרת: "לא תתקבל בקשת ביצוע נגד חייב שנפטר, ואולם מנהל לשכת ההוצאה לפועל יאפשר לזוכה להגיש את בקשת הביצוע בהתאם להוראות אלה:
(1) מונה מנהל עיזבון – תוגש בקשת הביצוע נגד עיזבון החייב שנפטר באמצעות מנהל העיזבון;
(2) לא מונה מנהל עיזבון, וניתן צו ירושה או צו קיום צוואה – תוגש בקשת הביצוע נגד עיזבון החייב שנפטר באמצעות היורשים לפי צו ירושה או הזוכים על פי צוואה, לפי העניין". עד כאן אין מחלוקות.
(3) ופה זאת השאלה: "הצהיר הזוכה בתצהיר כי לאחר בדיקה שערך נמצא כי לא מונה מנהל עיזבון, ולא ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ופירט, ככל הידוע לו, מיהם הזכאים לרשת את החייב שנפטר, תוגש בקשת הביצוע נגד עיזבון החייב שנפטר, ורשם ההוצאה לפועל יורה מה יהיו דרכי המצאת האזהרה בשים לב לסוג החוב, לגובהו ולפרטי בני המשפחה שהתקבלו ממשרד הפנים; לבקשת לשכת ההוצאה לפועל ימסור משרד הפנים את שמות בני משפחתו של החייב שנפטר, מספרי הזיהוי וכתובתם של בני המשפחה כפי שהם מופיעים במרשם האוכלוסין;". עכשיו, פה באמת מתעוררות בעיות גם מול משרד הפנים, גם הבנתי - - -

כן. כן, סיבק.

כמה הערות, אדוני, חלק מההערות שלנו כבר נמצאות בתוך הנוסח של היום, אבל אני אתחיל דווקא מסעיף קטן (א). סעיף קטן (א) - והערנו את זה גם בנייר שהעברנו - אני חושב שמבחינת ניסוח ראוי לא צריך לפתוח כל סעיף חוק ב"לא משהו", אפשר גם לפתוח אותו ב"כן משהו".

אנחנו אוהבים "לא".

אוקיי. זו החלטה של אדוני. אבל אני אומר שוב, אפשר להתחיל את זה במלים "חייב שנפטר – יאפשר מנהל לשכת ההוצאה לפועל להגיש בקשת ביצוע כך וכך".

בסדר, סיבק, בנוסח אנחנו לא מתעסקים.

אני מעיר את ההערה, אדוני. הערה שנייה לגבי מצב של "לא מונה מנהל עיזבון וניתן צו ירושה או צו קיום צוואה", צריך להבהיר מה אומרות המלים "תוגש בקשת הביצוע נגד עיזבון החייב", האם הכוונה היא רק לעניין ההמצאה, כי בניסוח הקיים זה מתפרש כאילו אפשר להחיל את ההוראה שבסיפה לסעיף 78 של ניהול ההליכים לגופו של עניין.

עניין שני, גם אם אנחנו נמצאים בעניין של המצאה בלבד, צריך להבהיר האם באמצעות היורשים - הכוונה להמצאה לכל היורשים או המצאה ליורש אחד, או המצאה לחלק מהיורשים או צירוף של יורש אחד ופרסום פומבי, כמו שעושים למשל בנושא של בקשה לצו ירושה.

לגבי הסעיף השלישי, המצב שבו אין צו ירושה או צו קיום צוואה, אני חושב - אנחנו הערנו את זה בנייר, הערתי את זה בנייר - שהמונח "זכאים לרשת" הוא מונח בעייתי. לפעמים דווקא אדם שזכאי פוטנציאלית לרשת יש לו אינטרס מאוד חזק לפעול נגד היורשים האחרים, למשל במצב שבו הוא הודר מהעיזבון, או שהחלק שלו נתפס על ידו כחלק קטן ממה שמגיע לו.
אני הגדרתי את זה בנייר שלי כזוכה, או יורש שהוא אדיש או נקמני, זו תופעה שהיא תופעה קיימת, מי שחי את תיקי הירושה מכיר את הדבר הזה. ואני חושב שגם פה צריך לייצר איזשהו עקרון של המצאה שהוא משולב, כלומר, אם אין ברירה וצריך להמציא למישהו שהוא יורש פוטנציאלי, עדיין תצטרך לצרף לזה איזשהו פרסום שהוא פרסום פומבי, בדיוק כדרך שמפרסמים בקשה לצו ירושה או צו קיום צוואה.
הערה אחרונה, האפשרויות שמנויות כאן לא מונות מצב שבו אין צו קיום צוואה, אבל הוגשה בקשה לצו קיום צוואה. זה נתון שלא תמיד אנחנו נראה אותו ברישומים הפומביים של הרשם לענייני ירושות. כלומר, יכול להיות שצריך פה מידע מהרשם לענייני ירושות גם אם אין עדיין צו קיום צוואה או צו ירושה שהוגשה בקשה כזו, כי הצוואה הזאת בהחלט חושפת מי יש לו עניין בעיזבון.

כן.

כמו שתמי אמרה, יש לנו בעיה עם העניין של פנייה אלינו - יש כאן בסעיף את הפנייה אלינו לקבלת פרטים על בני משפחה של נפטר - גם מהבחינה הזאת שלא תמיד הקובץ שלנו כולל את מלוא הפרטים לגבי בני משפחה, במיוחד כשמדובר במשפחות שעולות בנפרד, שלא עולות בבת אחת, או אנשים שלא נולדו בישראל וכו'. בדיקה שלנו תחייב ממש ירידה לתיקים, ממש עריכת חקירה, וזה לדעתי מעבר למה שמתקבל על הדעת בנסיבות האלו.

טוב, כן.

אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו הוא נוסח שפותר את הבעיות שמתעוררות בהקשר שאין צו קיום צוואה ואין מנהל עיזבון. במקרה הזה, הבעיה הראשונה שמתעוררת זו בעיה של פתיחת התיק, שלא היה ברור אם בכלל אפשר לפתוח תיק, שזאת תשובה למה שאתה שאלת. הבעיה הראשונה זה עצם פתיחת התיק, האם אפשר לפתוח תיק - - -

לא שאלתי, לי אין שאלה בעניין הזה. ברור לי שאפשר לפתוח נגד עיזבון תיק.

מצוין. אז - - -

הסעיף אומר את זה, סעיף 78 אומר את זה.

לא, בסדר גמור.

אבל מה זה עיזבון? עיזבון, כל עוד אין לך צו, אין לך עיזבון.

לא, העיזבון פה - - -

עיזבון לצורך העניין, אני חושב זה מאוד פשוט, זה המנוח. להתחיל במנוח.

לא, אני חושב שזה מבחינה משפטית - - -

זה בסדר. - - - תעשה גם המצאה למנוח.

כן - - -

דקה, אדוני, אני חושב, ברשות אדוני - - -

- - -

אין מנוח, המנוח לא קיים אצלנו בחוק.

אני רוצה להעיר, אדוני, הערה אחת שהיא אולי כן חשובה. צריך להבדיל פה בין דרכי פתיחת התיק לדרכי ניהול התיק, כשניהול התיק מתחלק לשניים: דרכי המצאה וההליכים שאפשריים. כלומר, השאלה הראשונית היא האם אפשר לפתוח תיק נגד עיזבון, התשובה לזה חד-משמעית, והתייחסתי לזה, היא כן. יש מספיק דברי חקיקה שאומרים: הליכים נגד עזבונו של אדם, זה אחד.

כן.

אפשר להציג גם את החשיבות הפרקטית של זה, אני יכול לתת סתם דוגמה, למצב שבו תביעה עומדת להתיישן, לא יודעים מי היורשים, לא מוצאים כמובן את המנוח ואין ברירה אלא להגיש איזשהו הליך. כמובן שההליך יפתח נגד עזבונו של האדם, האדם יירשם כבשמו עם תעודת הזהות שלו.
מה שאני רק חושב שצריך לעשות - בחייו של נפטר צריך להמציא לו סיווג בפתיחת התיק, צריך להמציא לו בבקשת הביצוע איזשהו סיווג, בדיוק כמו שיש 1 לתעודת זהות, 16 לרשות וכך הלאה, צריך להמציא סיווג שהוא סיווג מוגדר לנפטר. ואז המערכת, אחד, תוכל לזהות אותו ושתיים, אולי בהתאם גם תוכל להגביל הליכים שננקטים ביחס אליו כי לפעמים דווקא כשאני לא יודע, אני רוצה לפתוח את התיק ולנקוט הליך טרם אזהרה.

אתה מבין, אתה רוצה שנטפל בסיווג – זה שההוצאה לפועל תטפל בסיווגים ותעשה מה שהיא רוצה.

קודם כל, מי שלא מצהיר, איך יודעים שזה נפטר? אחד שפותח תיק על שם בן-אדם.

לא אז - - - משרד הפנים שהאדם נפטר - -

לא, זה קל. אומרת הרשות: אני מודיעה לך שזה נפטר.

- - השאלה מה עושים עם זה אז, בסיטואציה שבה אין יורשים. אני חושבת שזה נכון שאם כבר יש הליך של בקשה לצו ירושה או בקשה לצו קיום צוואה, אז אולי באמת צריך להשהות עד שמבקשים את - - -

- - -

קודם כל, אי-אפשר לקבל ממשרד הפנים את בני המשפחה, בן זוג, ילד, הורה ואח בלי מספרי זיהוי וכתובתם, כי הם לא מסוגלים לבצע את זה.

במחשבה שנייה, מספרי זיהוי וכתובת זה לא משהו שהוא בהכרח נחוץ, כי אנחנו לא מנהלים כנגדם הליכים, הם רק מקום להמצאה. ברגע שיודעים את השם של בן המשפחה, אז אולי אפשר להמציא לו, לא צריך את מספר הזיהוי שלו.

לפי חוק רשם אוכלוסין הפרטים האלה, לא דווקא מספרי זיהוי וכתובות, אבל לגבי הורים, בן זוג וילדים, הם חלק מהפרטים במרשם. אני מבינה שיש תיקים שהם לא נמצאים אולי על המחשב וזה דורש - - -

לא, איך הם יודעים מי זה ההורים שלי ומי אלו אחים שלי?

לא, אחים אולי לא, אבל הורים, ילדים ובני זוג זה קודם כל אדם, חלק - - -

אגב, בקלות - - -

לא, סליחה, סיבק. אפשר גם לשאול אחרים שאלות.

סליחה.

אדוני, אז אפשר להסביר את ההצעה המקורית שהצענו, כי זאת ההצעה שהיא – קודם כל, לא מתעוררת הבעיה של הפנייה למשרד הפנים, אני מבין שיש גם בעיה טכנית במשרד הפנים להעביר את המידע הזה, יכול להיות שיש בעיות נוספות - - -

אני לא מבין, 6 זה לא שלכם?

לא.

לא. 6 זה מסומן באפור, אבל ההצעה שלהם שזה בעצם יומצא באמצעות אחד הזכאים לרשת במצב כזה.

אנחנו בעצם מבקשים שהנטל ייפול על הזוכה, והוא יגיד לרשם אם הוא יודע שיש יורשים, למי הוא חושב שאפשר לבצע את ההמצאה, והרשם יחליט בנסיבות העניין איך אפשר ולמי אפשר - - -

אני רוצה להבין, מה אתם מצפים שיהיה כתוב באותו תצהיר שיגיש הזוכה?

הזוכה צריך להצהיר שאין צו קיום צוואה או ירושה.

- - -

יש אתר של רשם הירושות שהוא רשאי - - -

מצוין. אמר: אין צו ירושה ואין מנהל עיזבון. מה עכשיו הוא יכתוב?

אנחנו רוצים שהוא ינקוט הליכים אחרי שהוא המציא אזהרה למישהו - - -

יופי.

למי?

למי הוא ימציא את האזהרה? יקימו עוד מעט, כמו שיש חברות מדף, יהיה מקבל אזהרות על המדף.

לא. לכן יש את רשם ההוצאה לפועל שהוא צריך להורות לו, בהקשר הספציפי הזה הוא לא יכול לשלוח אזהרה על דעת עצמו, רשם ההוצאה לפועל יגיד לו: תדע לך - - -

אבל איך הרשם ידע למי?

אני רוצה לדעת מה יגיד לו הרשם.

הזוכה יגיד לו - - -

בתצהיר יהיה כתוב שלמנוח יש 12 אחים, ארבעה ילדים ואשה.

אז הרשם יחליט בנסיבות העניין, בהתאם לגובה החוב וסוג החוב, למי מבין הזכאים לרשת - - -

לפי מה הוא יחליט? אני לא מבין. אני האשה, כבר ברחתי מהבית, אני במעון לנשים מוכות.

אבל הבן-אדם נפטר.

הבן-אדם נפטר, אבל עדיין ברחתי מהבית עוד לפני שהוא נפטר. עכשיו, הילדים מסוכסכים עם האבא כי הוא הרביץ לאמא, אז גם הם לא בעסק. נו, אז לפי מה הרשם יחליט למי הוא מוסר?

הפסיקה של בית-המשפט העליון, ממה שכותב השופט בר-אופיר בספרו, שאין הכרח להמציא את האזהרה לכל היורשים מאותם סיבות שאדוני מנה, שלפעמים יש סכסוך בין היורשים, וכפי שעורך-דין סיבק אמר, הרבה פעמים היורשים שמים רגל כדי להכשיל את הליכי ההוצאה לפועל. ולכן, הפסיקה מכירה באפשרות להמציא את האזהרה לאחד מהפוטנציאלים לרשת.

ראשית, זאת לא אמירה כללית שם, זה איזה פסק-דין בנסיבות מאוד מסוימות. אבל גם יש הבדל בין מצב - - -

בעיזבון, אני לא חייב בחובות יותר מהמנה שקיבלתי. אם אני - - -

החובות קודמים למנה שלך לפי חוק הירושה.

בסדר, אבל איך באים אלי לגבות ממני?

לא גובים ממך, גובים מהעיזבון.

אין עיזבון, איפה העיזבון? אני לא מבין, תחפשו את העיזבון.

צריך להיות מחולק.

הגבייה היא חס וחלילה - היא לא מהיורשים.

תשלחו את החייב שיוציא צו קיום צוואה וימנה מנהל עיזבון, מה אתם רוצים ממנו?

הגביה, חלילה היא לא מהיורשים. אם חייב נפטר ואין לו נכסים, אז הזוכה לא יכול להיפרע מהחוב - - -

אני לא מבין מה את רוצה שאני אעשה? קיבלתי המצאה, מה אני צריך לעשות?

אתה יכול להיכנס בנעלי הנפטר לצורך - - -

קיבלתי המצאה, מה אני צריך לעשות?

אתה רק יכול לדעת שעכשיו הזוכה יכול להיפרע מנכסי הנפטר.

אני צריך להגיב?

אתה כן יכול להגיב, אם אתה רוצה.

אם אתה יודע שהחוב - - -

- - -

זה בדיוק העניין, אתם מבינים?

יכול להיות נגד נכס משמעותי.

אתם שולחים לי – אתם עושים המצאה אצלי, אני לא קשור לבעיה הזאת - - -

אז תגיד שאתה לא קשור לבעיה.

אז אני צריך להגיב. לא רוצה להגיב לך, אני לא מבין, עולה לי כסף להגיב.

השאלה מה האלטרנטיבה.

- - -

אבל יכולים להיות מקרים שיש רק ילד אחד ובן זוג ושמדובר על דירה או כל מיני דברים שהם מאוד משמעותיים לאנשים האלו, ואני חושבת שאי-אפשר לתת - -

אבל העניין הוא - - -

- - רק לזוכה לבחור את אחד הזכאים לרשת ולציין את הפרט הזה.

לא, אבל הזוכה - - -

בעצם, בהצעה שלכם גם אם הוא טוען שהוא יודע מי לפחות אחד הזכאים לרשת, אז זה לא מגיע לרשם אלא זה פשוט ככה זה מוגש - נעשית המצאה לאחד הזכאים לרשת לפי בחירתו של הזוכה.

ורשם ההוצאה לפועל יורה מה יהיו דרכי ההמצאה - - -

זה ב-(ג), בסעיף האחרון כשהוא מצהיר שהוא גם לא יודע בכלל מי הם הזכאים לרשת, אבל אם הוא יודע לפחות אחד, אז זה לא עולה לרשם לפי ההצעה הזו. ונראה לי שבמצב כזה כן צריך לבחון מה היקף החוב, יכול להיות שאם החוב הוא מאוד גדול, באמת הרשם יגיד לו: תגיש בקשה לצו ירושה, זה מצדיק את זה, ואולי בחוב קטן, בגלל העלויות של בקשה לצו ירושה זה לא מוצדק.
אם הוא היה יכול לקבל פרטים ממשרד הפנים על כמה יורשים פוטנציאליים יש - אולי מדובר רק על בן זוג או על עוד ילד אחד, אז כן אפשר לעשות המצאה לכל מי שעלול להיפגע שכן רלוונטי. אם יש 14 ילדים ובכלל לא ברור איפה זה עומד, אז אולי הוא כן יורה על איזה פרסום, אבל בשביל זה צריכים להיות לו הפרטים האלה. כלומר, אני לא רואה איך - - -

כן, מר כהן.

היו לנו בחצי שנה האחרונה שני מקרים: אחד בנושאים של שטרות, שבהם נפתח תיק כנגד עיזבון של שטר, ואז הרשם נתן החלטה להעביר את זה לבני המשפחה. בני המשפחה בכלל טענו שכל העסקה הזו היתה לא עסקה שטרית והכול היה כאן טעות, ולמעשה זה היה מזויף, זה אחד.

מקרה שני היה לנו, שגם באו כאן וגם במקרה הזה מונה כונס על העיזבון, ולאחר מכן התברר שאם היו מודיעים לבעל או מודיעים לבנות, כל העסקה הזו לא היתה מתבצעת. הם מכרו את הנכס ורק אחר כך, בדיעבד, התברר שהבעל והבת לא ידעו בכלל על כל הקיום של כונס נכסים - - -

זה מראה שמאוד חשוב ליידע אותם.

אז זה חשוב כן ליידע אותם במקרים האלה.

הסברת שזה בני משפחה?

כן.

כן.

אחד, אני חושב שהפתרון הוא פתרון משולב, הרי אין פה פתרון מושלם. אני חושב שדווקא חוק הירושה קובע דרכים הגיוניות להמצאה, וחוק הירושה מדבר על עצם מתן צו קיום צוואה וצו ירושה, ושם החששות הם חששות דומים, שאנשים יגישו דברים פיקטיביים, ואנשים ישתלטו על עיזבונות. ואני חושב שזו דוגמה שאפשר להשתמש בה. כלומר, איזשהו דבר שהוא משולב.

דבר שני, אני חושב שדווקא מצב הפוך למה שמוצע כאן, שבו אתה כן יכול לנקוט בהליכים לפני אזהרה, אתה לא צריך להגיד את זה, אגב במיוחד, כי זה נמצא בחוק. דווקא נקיטת הליך ברישום, למשל על דירה של מנוח, היא אחד הדברים המזרזים ביותר יורשים לפנות, להגיב, גם בהיבט החיובי וגם בהיבט של הסדרת החוב וגם לטעון כנגד החוב.
זה דבר שנמצא שם וברור הרי שגם אי-אפשר להתקדם להליכים מתקדמים לגבי הליך ברישום כזה כשלא בוצעה המצאה. כלומר, לא צריך להיכנס לכל שאלת ההליכים לפני מתן אזהרה של סעיף 14 לחוק, לא צריך להיכנס בכלל, יש כללים שקבועים בחוק, צריך להשתמש בהם וצריך להוציא אותם מהתיקון המוצע. וזה גם איזשהו סוג של כלי עזר בנושא של קידום תיק כנגד נפטר.

הערה נוספת, אני חושב שאנחנו מערבבים פה שניים-שלושה מצבים - מצב שבו התיק רק נפתח, מצב שבו התיק נפתח כשהאדם היה עוד חי ולא נמסרה לו אזהרה ומצב שבו התיק נפתח, נמסרה לו אזהרה ואנחנו נמצאים בתוך התיק ואז הוא נפטר. צריך לעשות הבחנה בין שלושת המצבים האלה.

התקנות כרגע מטפלות בשלב פתיחת התיק, כי זה השלב שאנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הפנים.

אבל הבעיה היא אותה בעיה בדיוק, כי את הרי רוצה למשל, שאם התיק נפתח ולא נמסרה לו אזהרה, יפעלו בדיוק בהתאם לאותה מערכת כללים של תיק שנפתח עכשיו.

אז יש פה הוראה שנוספה באמת בתקנה (ג) של 10א, שאומרת: "נפטר החייב לאחר שנפתח תיק ההוצאה לפועל... יורה רשם ההוצאה לפועל כי התיק ינוהל כנגד עיזבון החייב, ויורה בהתאם להוראות תקנה זו, על דרכי המצאת החלטותיו". זה באמת נותן מענה לעניין הזה, אבל צריך קודם כל להחליט מה הבסיס. מה עושים בעצם במקרה השלישי הזה שאין מנהל עיזבון או יורשים.

שישאלו את מס הכנסה, יש להם הכול.

אני סבור שהנושא ראוי, מכיוון שהוא לא פתור היום בחקיקה, ופתרונות לכך אפשר למצוא בדרך של פרסום. דהיינו, כמו שלבקשת צו ירושה או צו קיום צוואה מפרסמים, גם מקרה זה יפרסמו. אני מניח שמתי יפעלו נגד חייב? בהנחה שיש לו נכסים, אחרת הזוכה לא יתאמץ.
אם יש לו נכסים, בין אם זה נכס מקרקעין ובין אם זה נכסים שנמצאים בבנקים, חייבים למצוא פתרון על-ידי כך שאפשר יהיה לפתוח תיק. ולפתוח תיק, כמו שמוצע כאן, נגד עיזבון, כאשר אין שום ידיעה אחרת - ואני מניח גם שייעשו פעולות לפני מסירת אזהרה כדי להקפיא את המצב עד שיימצאו היורשים או עד שיתמנה מנהל עיזבון. ולכן, כן צריך לדון בכך.

כן, מיכאלי, מה אתה אומר?

אני לא חושב שאפשר היום - עד שלא מתגבש משהו ברור - לבוא ולהפעיל נגד היורשים הפוטנציאליים את כל ההליכים האלה ולשגע אותם.

אני חייב לומר שאני מסכים אתך.

השאלה מה זה דבר ברור, מה יתגבש? לאיזה כיוון.

יתגבש זה כשידעו מי היורשים, כשיהיה צו, כשיהיה - - -

יש צו, יש כתובת, יש הכול.

אבל לפעמים אין.

אין, אז מי שרוצה - - -

כל ההסתלקויות האלה שיש בין 14 ילדים, לפעמים 13 מתים להיפטר מהירושה הזאת, לא רוצה שיטרידו אותם.

אם יש הליך למתן צו ירושה או - - -

זה לא הליך, זה מתי שזה צו.

אין הליך. את לא מבינה? אנשים מסתלקים, לא רוצה לדעת מהעיזבון הזה, לא רוצה אתו שום עסק.

נכון, אני לא רוצה לשגע אותם. שיחכו.

לא, בסדר. אם יש איזשהו הליך, אני מדברת על הליך לפני רשם הירושות לצוואה או - - -

מי יכול להגיש הליך?

מי יכול לפתוח?

כל אחד יכול להגיש הליך לפני רשם הירושות.

גם נושה, נכון.

מצדי, שהנושה יפנה לרשם הירושות, יבקש צו ירושה, ימנה את עצמו למנהל עיזבון ויתחיל לרוץ אחרי העיזבון. לא מפריע לי בכלל.

אדוני, אפשר אולי שאנחנו נבחן את הנושא הזה? כי אין - - -

מאוד רצוי שתבחנו אותו.

אנחנו נבחן את הנושא, נדבר עם משרד הפנים, נברר איזה מידע אפשר לקבל ואיזה הליך אפשר לנקוט כדי שאפשר יהיה לנקוט הליכים נגד עיזבון.

בסדר גמור.

אבל השאלה אם יהיה אפשר להסדיר את קבלת הנתונים ביחס לקטין ונפטר, כי היום אנחנו עם תקלות שרשמים פשוט לא יודעים שמדובר בקטינים ונפטרים, לפחות את האורות האדומים האלה, שהם ידעו בכלל למה זה - - -

מה אומר משרד הפנים?

אין להם בעיה.

אין בעיה.

אין לכם בעיה?

סעיף 6 המקורי, תיקון – סליחה.

מה זה 6 המקורי?

התיקון המוצע - - - לתוספת הוא משהו שמקובל על השרים. היום אנחנו בשלב הסדרת התקנות. מה שבעצם שנוי פה במחלוקת זה נוסח התקנות. בנוסח התקנות תיקון מספר 4 אפשר לבוא שוב לוועדה, נשמח שתקבעו לנו מועד לדיון וננסה - - -

הצו בא לשנות את התוספת ולהוסיף את הפרט של תאריך לידה, נתון פטירה ושם אב - -

זה אתם יכולים?

- - אבל כן צריך להתלוות לזה איזשהו תיקון לתקנות, גם אם זה לא התיקון המלא, גם אם לא מסדירים את תקנה 10א בצורה מלאה, יש תיקונים מסוימים שכן צריכים להתלוות לתיקון הזה.

שזה הסעיפים הראשונים.

מה אתם יכולים?

מלכתחילה, אנחנו הסכמנו והשר – הרי הסעיף הזה כפוף להסכמת שר הפנים – נתן את הסכמתו לתיקון המקורי שכולל הוספת פרטי שם אב, נתון פטירה, תאריך פטירה ותאריך לידה, ותיקון מצומצם יותר של סעיף 10א.

בקיצור, "בני משפחה" הוא לא נותן הסכמה.

לא. אני מניחה שככל שיהיה ברור שהעברת הפרטים על בני משפחה תהיה בהתאם למה שקיים במערכת הממוחשבת, אני מעריכה שניתן יהיה לקבל את הסכמת שר הפנים תוך שלושה שבועות. אבל חשוב להבהיר שזו תהיה מערכת ממוחשבת שהיא איננה מלאה.
מה שיש לנו במערכת הממוחשבת זה בהינתן שהילד נולד בישראל, ואז יודעים את פרטי אמו חד-משמעית; פרטי אביו לא בכל המקרים, רק במקרה של נישואים או שההורים הצהירו על שם אב או שהיתה בדיקה גנטית בבית-משפט; פרטי אחים אותו סיפור, זה גם כן נתון למקרים, יש מקרים שבהם יש את פרטי האחים, יש מקרים שאין אותם, תלוי, כל משפחה ונסיבותיה; פרטי ילדים יש כל עוד נולדו בישראל והאבהות נרשמה - וזה מה שאנחנו יכולים למסור. מעבר לכך, זה כבר דורש ממש עריכת חקירה בתוך תיקים, שזה מעבר ליכולת שלנו.

אם אפשר להציע לפחות את סעיפים 1, 2, ו-3 לתקנות שנאשר אותם, אם אפשר, ואת סעיף 4 - נבוא לוועדה שוב אחרי שנסדיר את העניינים מול משרד הפנים.

כן. יש פה תיקונים בתקנות שהם תיקונים נלווים שמעוררים פחות קושי. תקנה 10א לא מספיק מגובשת, תקנה שאמורה להסדיר את ניהול התיק במקרה של חייב שנפטר, ועליה עוד – אבל יש עוד נושא אחד שזה העניין של הליך נגד קטין או פסול-דין שהוא גם – ואחר כך נקרא אולי את הסעיפים – בעצם לא מופיע כאן, כי כל הבקשה היתה רק לבקש את הנתון לגבי תאריך לידה כדי לדעת שהחייב הוא קטין, אבל אז מתעוררת השאלה מה עושים?

- - - פסול-דין לא יעזור לכם.

- - -

פסול-דין, הם לא יכולים לקבל את המידע הזה - - -

לא, פסול-דין אין מידע, אין מידע לקבל פסול-דין, רק הזוכה יכול לקבל. אין מידע ממשרד הפנים לגבי - - -

לא, זה יש בבתי-המשפט.

אותן תקנות בתקנות ההוצאה לפועל - 129 ו-130 עוסקות גם בקטין וגם בפסול-דין. אז הערה אחת היתה בעצם שבכלל היום התקנות האלה לא מתייחסות לחסוי, ובעצם הרבה מהאנשים שיש להם אפוטרופוס הם חסויים והם לא מוכרזים כפסולי דין, גם זה דבר שצריכה להיות עליו הערה בתיק ואולי התייחסות מיוחדת.

הפתרון הוא פשוט, האפוטרופוס הכללי יש שם רשימות.

זה לא כל כך פשוט. הם לא מעבירים את הרשימות האלה בשגרה לכל מי - - -

כן, אבל דבר ראשון הרשימות קיימות.

וחסויות, לפי מה שאנחנו יודעים.

יכול להיות שהן חסויות, אז תעשו איזושהי בדיקה לוגית של רשימה מול רשימה, הרי הזוכה לא רואה את הבדיקה הזאת.

זה לא שייך, אני לא אתן גם להוצאה לפועל לבדוק את הרשימה הזאת.

אף אחד לא ידע את זה.

הערה נוספת היא לגבי ההליך עצמו, זאת אומרת, האם באמת יש מנגנון, שאם מתברר שמדובר על קטין או אפילו הזוכה מציין שמדובר על קטין, אז מתבצעת המצאה גם להורים שלו או לאפוטרופוסים, לאחד מהם, לפחות.
ובעצם תקנות סדר הדין האזרחי - שמדברות על המצאה לפסול-דין ובכלל גם על קטין - אמורות לחול גם על ההוצאה לפועל, אבל כדאי להדגיש את זה, כי זה כנראה לא בדיוק קורה לפי הנוהל הזה, וגם פה צריך לקבל את המידע לגבי ההורים, כי הזוכה לא מציין את המידע הזה הרבה פעמים בבקשה שלו, ואז ההמצאה לא מתבצעת להורים.
אז פה באמת יש תיקון שהצענו לתקנה 129 ולתקנה 130. תקנה 129 כרגע מדברת על חייב שהוא קטין או פסול-דין, אז "קטין חסוי או פסול-דין" בכותרת, ו"היה החייב קטין, חסוי או פסול-דין", זה מה שקיים היום, "יציין הזוכה עובדה זו בבקשה לביצוע פסק הדין, והערה על כך תירשם על תיק ההוצאה לפועל".
התוספת המוצעת זה ש"על המצאת האזהרה וכתבי בי-דין יחולו הוראות תקנה 487 לתקנות סדר הדין", זה בעצם קיים גם היום, אבל זה מדגיש את העניין הזה ואת החובה להמציא את זה לאפוטרופוסים, "לבקשת לשכת ההוצאה לפועל ימסור משרד הפנים את שמות הוריו של חייב שהוא קטין, כפי שהם מופיעים במרשם האוכלוסין", כדי לאפשר את ההמצאה.

אפשר רק להעיר? אנחנו חוזרים שוב לבעיה של המידע שבתוספת הראשונה, ומה שהוסכם עם שר הפנים זה מסירה של שם האב. קודם כל, לפחות בקשר לתקנה הזאת, מדובר בהמצאה אחרי שניתן פסק-דין, אם ניתן כבר פסק-דין זה אומר שהזוכה בכתב התביעה כבר המציא את זה, יש לו את המידע כבר בגלל שהוא המציא את זה - - -

לא. אם המידע נמצא בתיק, אז רשם ההוצאה לפועל לא יבקש את זה ממשרד הפנים.

- - -

לכן, אין צורך, זה מיותר ואנחנו - - -

הוא יבקש את זה רק אם אין את המידע, אבל אם אין את המידע, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה בתיק בבית-המשפט. יש אחריות להוצאה לפועל לגבי התיקים שהיא פותחת.

אבל ההמצאה לפי תקנה 487 זה לאחד מההורים או לאפוטרופוס, אז התובע שכבר המתין לפרטי התביעה יודע ויכול לעדכן אותנו איך להמציא את התביעה. ולכן, במקרה הזה לא נדרשת הפנייה למשרד הפנים, זה מה שאנחנו מנסים להגיד, שזה - - - כי אין צורך לפנות למשרד הפנים.

ואם הגיע חסוי או פסול-דין אחרי הגשת התביעה?

לא, זה יחול רק על - - -

לא מתנהל תיק בבית-משפט זה שמיוצג על-ידי - - -

זה יחול על קטין חסוי או פסול-דין.

לגבי קטין - במקרה כזה זה נכון, לגבי פסול-דין - הוא יכול להפוך לפסול-דין גם אחרי שההליך בבית-המשפט - - -

המשפט האחרון חל רק על קטין, אדוני.

נכון, אוקיי, בסדר. אז את הסיפה אפשר להוריד במקרה הזה - -

בסדר, טוב.

- - וב-130 שזה הליכים שהם לא לפי פסקי-דין, תובנות שהם בעצם נפתחות רק בהוצאה לפועל או בקשה לביצוע שטר נגד קטין חסוי או פסול-דין "נפתח הליך שלא על-פי פסק-דין נגד חייב שהוא קטין, תיידע לשכת ההוצאה לפועל את הזוכה בדבר, ותברר אם הוא מעוניין להמשיך בהליך". לפעמים בעצם זה נפתח בגלל טעות נגד קטין, לפי מה שהבנתי מאנשי הרשות.

טוב, בסדר.

"הוברר לרשם ההוצאה לפועל בהליכים שנפתחו" - -

שנייה, בקשר לאל"ף, אנחנו פשוט חושבים שבמקום "נפתח" נכון יהיה להגיד "הוגש", כי אם הוא לא ירצה להמשיך בהליך הזה "הוגש" - -

בסיפה.

- - ולהוריד את ה"תברר אם הוא מעוניין להמשיך בהליך". אנחנו נרשום על בקשת הביצוע שהוא קטין והזוכה כבר – אנחנו לא צריכים לברר מולו, אין פעולה מעשית אקטיבית שאנחנו צריכים לעשות.

הוא מודיע אם הוא - כך זה הולך.

כן, אם הוא יהיה מעוניין, אז לכן זה מיותר.

ליידע, אוקיי. "הוברר לרשם ההוצאה לפועל בהליכים שנפתחו שלא על-פי פסקי-דין, כי חייב הוא קטין, חסוי או פסול דין, יורה על המצאת האזהרה לפי הוראות תקנה 487 לתקנות סדר הדין, והוא רשאי למנות לו אפוטרופוס", היום בעצם הוא ממנה אוטומטית אפוטרופוס לדין במצב כזה. השאלה אם באמת זה קטין ואחד ההורים שלו מעורב, אז הוא חייב לעשות פה הליך של אפוטרופוס לדין, זה - - -

של המצאת כתבי בי-דין, זה ברור שעשינו אתמול עם הרשמים. הם מחליטים מי יקבל את כתבי בית-הדין מטעם הקטין וההליך שהרשמים נוקטים בו - הם משהים את ההליכים עד שהם מבררים למי צריך לעשות את המצאת ההעברה, ואחרי שהם מבררים את כל העניינים האלה עם הזוכה, עד השלב הזה הם משהים את ההליכים - - -

מה הם מבררים? אני רוצה להבין.

שמונה אפוטרופוס לדין. לפני שמונה אפוטרופוס לדין הם משהים.

לגבי קטין, הומצאה אזהרה לאחד ההורים שלו, אז לא צריך למנות אפוטרופוס לדין.

זה לא גורע.

זה אפוטרופוס טבעי.

בנוסף, הם עוד ממנים לו אפוטרופוס.

לא, זה אפוטרופוס טבעי. אבל עד שהם מוודאים שההמצאה היא לידי ההורים, אז הם משהים את ההליכים, ברגע שמדובר בהמצאה להורים, אז הם מחליטים איזה הליכים אפשר לעשות.

למי מההורים צריך להמציא?

אחד משניהם.

מה זה אחד משניהם?

למה אחד משניהם?

אני לא מבין, אני חסיד של ההורות המשותפת. יש דוח שניט, אתם יודעים? יש הצעת חוק כבר. למי ממציאים?

זאת ההוראה בחוק הכשרות.

זו הוראה לא נכונה.

כן, בבקשה.

אם ההורה הוא פסול-דין למשל, או שיש לו אי-יכולת אובייקטיבית אחרת להגן על אותו קטין, איך הם מבררים את זה?

הם לא יכולים לברר את זה.

טוב, זה שרשור כזה, לא? זה שממציאים לו שוב הוא פסול-דין אז צריך - - -

זה בדיוק, זה ילך עד הסוף - - -

היום, אני עוד פעם בסיטואציה שאני לא יודעת אם מדובר בקטין, בוא נתחיל מזה.

אני לא יכולה לברר את זה.

אני לא חושב שיש פה שרשור אינסופי, אדוני. אני חושב שבסופו של דבר כל שרשור בנושא שהוא חסוי או פסול-דין נגמר באפוטרופוס הכללי בצורה כזאת או אחרת, זה מה שהחוק המהותי אמר.

כן, סעיף 18 לחוק הכשרות, אני אקריא אותו: "בכל עניין הנתון לאפוטרופסותם חייבים שני ההורים לפעול תוך הסכמה; הסכמתו של אחד מהם לפעולתו של רעהו יכולה להינתן מראש או למפרע, בפירוש או מכללא, לעניין מסוים או באופן כללי; וחזקה על הורה שהסכים לפעולת רעהו כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".

הבעיה שלי זה האמצאה.

המצאה כמו ש - - -

אז החוק קובע חזקה שהסכמה של אחד ההורים וידיעה של אחד ההורים היא כהסכמה של שני ההורים, זה החזקה שקובע סעיף 18 לחוק הכשרות המשפטית.

אז כדאי לתקן את החוק הזה גם כן, כי אנחנו יודעים שזה לא נכון.

אז בכל אופן, הסיפה כרגע, ואני מבינה שהיא תואמת את המציאות, שהוא רשאי למנות אפוטרופוס לדין "אם ראה שיש צורך בכך". "כמו כן", הוספתם, "יורה הרשם מהם ההליכים שיש להשהות בהתאם לנסיבות העניין". ו- "(ג) הגיע קטין לגיל כשרות משפטית, יפקע צו השהיית ההליכים מאליו".

טוב, זה בסדר.

זה לגבי הקטין.

השאלה למה אנחנו צריכים לשנות את הנוסח שקיים היום, כי כרגע כשאנחנו אומרים "רשאי", אנחנו בעצם נותנים שיקול דעת לרשם להחליט האם הוא רוצה למנות אפוטרופוס לדין, והמצב כיום הוא שהוא חייב למנות אפוטרופוס לדין. נכון שאם מדובר בקטין, אז ההורים שלו הם האפוטרופוסים שלו, אבל זה נותן שיקול דעת לרשם - - -

הרי גם לפסול-דין או חסוי, אם יש לו אפוטרופוס והוא מטפל בענייני הרכוש שלו והומצאה לו האזהרה והוא מעורב בהליך, אז למה צריך למנות לו בנוסף עוד אפוטרופוס לדין?

אין צורך למנות לו אפוטרופוס. אם יש לו אפוטרופוס, אז האפוטרופוס - - -

לכן, ההוראה שהיום קיימת - ימנה לו אפוטרופוס לדין כחובה בכל מצב שיש הליך של הוצאה לפועל - - -

לא, כתוב אחרי זה "אם ראה שיש צורך בכך".

לא, זה תוספת. כרגע - - -

לא, "אם ראה שיש צורך בכך" זה לא תוספת.

כן, כל מה שעם קו תחתון – הנוסח היום של התקנה שקיימת, שלא הוצע לשנות אותה, הוא שהוא ימנה אפוטרופוס לדין, נקודה.

בסדר, אז להוסיף את המלים: "אם ראה צורך בכך". זאת אומרת, אם יש אפוטרופוס, אז הוא יגיד: אין צורך.

בסדר.

ואז אתם חוזרים לבעיה איך הוא יודע שיש אפוטרופוס.

שוב, המצב כרגע ברור, שאם אין אפוטרופוס אז הוא חייב למנות אפוטרופוס. אם כבר יש אפוטרופוס אז ברור לגמרי שהוא לא ימנה אפוטרופוס, כי הוא יודע שיש אחד. אם אנחנו מנסחים את זה עכשיו "רשאי", אנחנו נותנים לו שיקול דעת, תחליט האם - - -

ימנה לו אפוטרופוס לדין אם ראה שיש צורך בכך, זה בסדר?

לא, ימנה לו אפוטרופוס לדין.

לא, אם ראה שיש צורך בכך, כי אם יש לו אפוטרופוס אז הוא לא צריך למנות לו.

אבל השאלה מה זה הצורך, מה המונח צורך?

מה שיחליט הרשם, לא סומכים על הרשמים?

ומי האפוטרופוס?

אני מעדיף - - -

אם ראה שאין לו אפוטרופוס?

אם הרשם אומר: יש לו אפוטרופוס, אז אני לא שם לו.

אם יש אפוטרופוס שהוא פסול-דין?

לא, הם מדברים עכשיו על האפוטרופוס לדין, לא על אפוטרופוס טבעי.

אז זה מצב שיש צורך בכך.

כן, בדיוק. אם יש פסול-דין אז יש צורך למנות.

אגב, במינוי אפוטרופוס לדין לפסול-דין האפוטרופוס הכללי חייב להיות משיב לפי חוק הכשרות. אנחנו חוזרים עכשיו לדין המהותי. חוק ההוצאה לפועל לא יכול להמציא איזושהי פרוצדורה שסוטה. הדין המהותי אומר: כל נושא של קטינים עד רמה מסוימת, פסול-דין וחסויים, האפוטרופוס הכללי חייב להביע עמדה, אלא אם כן יש הוראה חוקית שמייתרת את הצורך בזה. כלומר, אם ממנה ראש ההוצאה לפועל - - -

בסדר, אז הרשם יבקש מהאפוטרופוס הכללי עמדה.

בסדר גמור, זה צריך להיות פה, צריך להגיד לו.

לא צריך להגיד לו את זה, זה בחוק. זה לא צריך להיות פה, כי זה בחוק המהותי.

אני מאוד מקווה שיזכרו את זה, אדוני.

אם יש ניגוד עניינים בין הקטין לבין ההורה?

אין גבול לעולם.

נכון, בגלל זה. בגלל שמדובר, אדוני, בקטין שלא יכול, מן הסתם, ולא בקיא בניהול הליך משפטי ולאור מהות ההליכים שננקטים והשלכותיהם, יש מקום להשאיר כחובה מינוי אפוטרופוס לדין לקטין.

מה קרה? לא הבנתי. יש לקטין הזה הורים. מה, תמיד יש ניגוד עניינים?

לא תמיד.

אז אם יש ניגוד עניינים אז תבוא לשכת הסיוע המשפטי ותבקש אפוטרופוס לדין, תגיד: יש ניגוד עניינים.

אני חושבת שצריך - - -

אבל יש דוגמה מצוינת, אדוני, למצב של ניגוד עניינים. לפעמים הורים מפזרים צ'קים של ילדים.

נכון.

בדרך כלל הקטינים שמגיעים ללשכת ההוצאה לפועל זה המקרים האלה. אין מצב שקטין נכנס אחרת ללשכת ההוצאה לפועל.

זה לא המקרים האלה.

זה לא בעייתי.

אבל זה המקרים שאנחנו נתקלים בהם.

אז מה? אז יש.

עכשיו אני מוסר את האזהרה ואת התגובה לאבא שפתח את החשבון ופיזר את הצ'קים של הילד. מה האבא הזה יגיד? הוא יגיד: אני מתנגד? לא, הוא יגיד: קדימה, שיבואו.

בסדר, אז מה יקרה? אז מה אתה רוצה?

אז מה אתה מציע?

לשמור על זכויותיהם של קטינים.

אתה רוצה שאני אמנה לו אפוטרופוס לדין?

צריך לעשות - - -

לא. ראשית, אדוני, כבר קודם העלה את השאלה למי מההורים אני ממציא.

אני אמציא לשניהם.

מה, - - - הבנקים - - -

אדוני, זו נקודה שלא בדקנו אותה.

אגב, זה מטעה במידה לא מבוטלת את התקנות.

לא בדקנו אותה ואנחנו נבדוק אותה.

תבדקו אותה.

מה, המצאה לשני ההורים?

כן.

המצאה לשני ההורים והחובה, האם צריך לשנות או חובה לשנות - - -

7 כתוב שם זה אחד ההורים, שם צריך לתקן את זה.

אז אני אתקן את זה גם כן.

וחיים, ואת המידע שהוא - - -

זה הדין האזרחי, זה לא בידינו.

תקנה שציטטת אותה בתוכו.

מה עוד, סיבק?

אני חושב שב-129(א) "יציין הזוכה עובדה זו", זה חייב להיות ככל שידועה לו. אין לו שום כלי היום - - -

תמיד זה ככל שידועה לו.

זה לא מה שכתוב פה. אגב, בבקשה לביצוע היום יש רובריקה לפסול-דין.

נכון, בסדר.

גם לקטין.

הוא לא יודע.

אתה אמור לציין את זה.

אם הוא לא יודע?

אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.

זו בדיוק המטרה של בקשת המידע ממשרד הפנים.

לא, אדוני היושב-ראש, אתה צודק בהערה שלך שאם באמת יש ניגוד אינטרסים בין ההורים לבין הקטין, כמו המקרה של צ'קים שמפזרים ההורים, תמיד יש לרשם את שיקול הדעת לבוא להגיד: אדוני, אתם היום הורים טבעיים, אבל אתם פסולים לדין.

נכון, יש לו שיקול דעת.

אדוני, אנחנו בכל מקרה צריכים לחזור - - -

אתם תבדקו את זה.

מעבר לזה יש את התיקונים שמתבקשים מהוספת הפרטים לתוספת, אז השאלה אם אנחנו מחכים לבדיקות בכל מקרה.

בסדר, אתם תבדקו ותחזרו אלינו. תודה רבה.

אדוני, אפשר לאשר את התוספת, כדי שלפחות תהיה כבר אינדיקציה היום לרשמים?

אני לא מאשר שום דבר בחלקים, או שאני מאשר או שאני לא מאשר, לא מאשר חלקים.

סליחה, אדוני, אנחנו היום שולחים הזמנות לחקירת יכולת לאנשים שנפטרו. אנחנו מוציאים למעלה מ-2,000 צווי מאסר לאנשים שנפטרו - -

מה זה משנה אם הם נפטרו או לא נפטרו, ואם הם לא נפטרו אפשר לחשוב שאתם מבצעים משהו.

- - אז היום אם אני אדע את האינדיקציה הזו – הוצאתי צו מאסר לילד בגיל 4, אז אני אומר: אם אני יכול את הדברים האלה למנוע ברגע שאני אדע אותם, לפחות שתהיה לי האינדיקציה, אני לפחות אמנע נזקים ואמנע אי-נעימות כלפי אותם הגורמים האלה. הוצאנו אזהרה גם לחייל שנפטר.
אני אומר: אם אני אדע שזה נפטר, אני לא אפגע במשפחות ולא בהרבה מאוד אנשים. אמר לי בן אדם: אני מוכן לשלם לך 200,000 שקלים אם תביא את אמא שלי, היא נפטרה לפני חמש שנים, אני מוכן לשלם לך את כל חוב. אני לא רוצה לעשות את הדברים האלה. תן לי רק את האינדיקציה לפחות של הנפטר ושל הקטין, לפחות שנדע לעצור את - - -

זה רק מפני שאנחנו לא - - -

בכל מקרה, אי-אפשר רק לאשר את זה בלי לעשות איזשהו תיקון מינימלי בתקנות - -

כן, בלי לעשות את התיקון.

אי-אפשר.

- - כדי שלא תהיה חובה לזוכה לציין את הפרטים האלה, כי אם אנחנו רק - -

כן, לא תהיה חובה, רק - -

- - מוסיפים בתוספת – זה אפשר לעשות - -

- - שנדע לפחות את האינדיקציה הזו שנקבל.

- - לעשות את ההבחנה בין - - -

צריך לעשות את כל ההבחנות האלה וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, ולא ב"חאפ-לאפ". אני לא מאשר חצאי תקנות ולא תוספת. תבדקו, תחזרו אלינו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:17.>