PAGE
57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 557>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

>
עו"ד אורית קורן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה), משרד המשפטים

עו"ד דארין דניאל - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

שופטת לאה גליקסמן - שופטת בית-הדין הארצי לעבודה, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד אירית הרמל - סגנית היועץ המשפט, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד מורן פרוינד - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד ענבל רונן - הלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר ספיר - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אלי יריב - נציג, ההסתדרות החדשה

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה

חיה גרשוני - פעילה

נעמה מנחמי

דורית ואג

הדר אביב
הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011

חוק בית-הדין לעבודה, בבקשה.

אנחנו עושים חזרה אחורה לכמה עניינים שנותרו פתוחים, או עניינים שכדאי בכל זאת להעלות אותם שוב. דבר ראשון, מאז הדיון הקודם שבו התבקשנו לתקן בכל מקום בו כתוב: "כהונה של נציג ציבור", לתקן ולכתוב במקום "יכהן", "ישמש", וכולי; מאז, בדקתי בחקיקה ובתקנות ובכל מקום שהצלחתי למצוא, בכל המקומות כתוב: "יכהן". גם כשלא מדובר בשופטים. אפילו כשמדובר בתקנות לעניין פרק הזמן המקסימלי שאפשר למנות עובד מדינה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), גם שם כתוב: תקופת כהונה. ולכן, אני שואלת אם יש לכם התנגדות שנחזור ל"כהונה" כפי שכתוב בחוק כבר היום.

אנחנו לא עומדים על רגלינו האחוריות בנושא הזה. נראה לי יותר נכון, אבל זה בוודאי לא נושא - - -

גם לי זה לא כל כך הפריע, אבל עכשיו שראיתי את מכלול החקיקה ושזה משהו מאוד חריג בנוף החקיקתי, אז נחזור ל"כהונה".

דבר נוסף, סעיף 10 – הממשלה הציעה מאז הדיון הקודם להוסיף סעיף (ג) לסעיף 10 שנוסחו: "היו תלויים ועומדים נגד אדם הליכים בעבירות כאמור בפסקה (ב)(2) או (3), רשאים השרים לדחות את החלטתם בעניין מינויו עד לסיום ההליכים נגדו; בסעיף זה, "הליכים" – החל בחקירה על-פי דין".
למיטב הבנתי, כפי שאני רואה את זה, יש כאן כבר תשובה לנושא של "תלויים ועומדים נגדו" במסגרת פסקת משנה 10(ב)(4). לכן, האם אין כאן כפל בזה שנכתוב את זה שוב, ואם אתם מסכימים אתי שיש כפל, אז מה מהם אתם מעדיפים?

הנוסח שהממשלה הציעה – הורדנו את סעיף (4), ובמקומו בא סעיף (ג), באותו נוסח שיש בחוק הגנה על הציבור בפני עברייני מין. זה הנוסח שהצענו.

הבנתי. אז (ג) הוא במקום (4).

במקום (4) יבוא (ג).

בסדר, וזה מעלה שתי שאלות נוספות. אחת, אני מניחה שהנוסח החדש שלכם מבקש לשנות את החלטת הוועדה מהדיון הקודם, שביטול מינוי יהיה על-ידי שר המשפטים בלבד. אז אני אשמח להתייחסות שלכם לזה.

איזה סעיף?

אנחנו בסעיף 10.

"היו תלויים ועומדים נגד אדם הליכים בעבירות כאמור" – אה, כאן זה מינוי - -

אנחנו לא בסעיף 10. זה 15א - -

אם זה אין בעיה, כי כאן זה המינוי. וב-15א יש - -

ב-15א, התלייה או ביטול מינוי של נציג ציבור.

אז כשנגיע ל-15א, בסדר. כאן אין את הבעיה הזאת, כי כאן המינוי הוא על-ידי שני השרים. אז זה בסדר.

ודבר אחרון לעניין הסעיף הזה – אתם העליתם בהערות שלכם חוסר שביעות רצון מהעובדה שהוועדה הבהירה שהסעיף ייכנס לתוקף לאחר תיקון חוק המרשם. אתם רוצים להעלות את זה שוב לדיון?

לא, לא, זה בסדר. אתם יכולים להביע אי שביעות רצון.

כי בעצם - -

כי בעצם, אני, את חוק המרשם הפלילי לא אתקן עד שהוא לא יהיה מושלם. וזה בסך הכול עניין של כסף. תדאגו שיהיה כסף למשטרה, שיעשו את הרובריקה הנכונה שאפשר להעביר חלק מהמידע ולא את כל המידע, ואז יהיה חוק. אני מחכה כבר שנתיים, כי הבטיחו לי במשרד המשפטים שזה אוטוטו נגמר.

אגב, רק כדי להשלים את המידע, גם בחוק הגנה על הציבור עשינו את זה כהוראת שעה לשנתיים, שבסופו של דבר - -

בסופו של דבר, אני מניחה שאין יותר קרוב ממני במשרד המשפטים לאינטרס שאתם מנסים לקדם, בתור מי שגם מופקדת על ענייני פרטיות. אני חושבת שהרצון שלא יועבר מידע עודף הוא רצון נכון, ראוי, ואני מזדהה אתו לחלוטין.
יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו מקריבים אינטרס חשוב אחד לטובת אינטרס חשוב אחר; וכולנו, בה במידה, מזדהים עם האינטרס שלא יכהן אדם בתפקיד שהוא שיפוטי במהותו כשיש איזושהי עננה פלילית ביחס אליו, ונראה לי שזה לא נכון לכרוך אחד בשני.

את צודקת במאת האחוזים. אז מכיוון שזה מאוד חשוב לך, תטפלי בעניין שיתקנו את הרישום, וזה הכול.

בהחלט מטפלים בזה.

יפה. אז כשזה יהיה גמור אני אתקן. העננה הזאת היא לפתחכם כבר שנתיים. אז אל תבואו אלי ותגידו לי מה השיקולים. את אותם שיקולים שאתם שוקלים, אני שוקל הפוך.

ברור. אני בטוחה ששנינו רואים את שתי כפות המאזניים המלאות בנושא הזה.

אני חושב שנושא המרשם הפלילי והדברים שהם מעבירים – כשאי אפשר לקחת את הנייר ולגזור, הרי אני הצעתי להם: רבותי, בואו תגזרו את החלק הזה. אז בשום פנים ואופן לא כי השוטרים עסוקים מדי.

אני מבינה ומזדהה לחלוטין עם המאבק הזה. ועדיין, זה לא נכון לקחת כ"בני-ערובה", במירכאות, אינטרסים חשובים אחרים כדי לתמרץ - -

אין ברירה. אם לא לוקחים - -

אני לא בטוחה שזה כל כך משנה למישהו חוץ מאתנו.

אם לא לוקחים אתכם ב"בני ערובה", את הממשלה, אתם לא מזיזים את הדברים.

לא. זה לא נכון.

את יודעת, באו אלי והתחייבו לי שתוך שלושה חודשים הכול יהיה מסודר.

אני יודעת שהמערכת עצמה כבר נמצאת בשלבים מתקדמים.

את יודעת כמה זמן כבר היא בשלבים מתקדמים? את מבינה, כל פעם מספרים לי שהיא בשלבים מתקדמים. זה לא מעניין אותי שהיא בשלבים מתקדמים. אפשר לפתור את הבעיה הזאת בשלושה חודשים, וזהו. זה רק שמישהו ישים שיק. וממשלת ישראל, יש לה מספיק שיקים.

חבל שלא אני מופקדת על חלוקת שיקים. אני בטוח הייתי מחלקת אותם קצת אחרת - -

בסדר גמור.

- - אבל לא תמיד האינטרסים שאני מזדהה אתם, הם בהכרח אלה ש - -

את יכולה לקבוע מה חוקתי ומה לא חוקתי, וזה יפתור את הבעיה.

הלוואי וזה היה כל כך פשוט, כמו שאתה יודע. והלוואי, זה אני אומרת. אתה בטח לא.

לא, זה נורא פשוט אצלכם. אני רואה את זה.

מאוד פשוט.

טוב, אנחנו שומרים עוד על האפשרות שלנו להסתייג מהנושא הזה.

תמיד יש לכם זכות להסתייג.

ברור.

סעיף 11 – אמרנו שנחזור אליו בהרכב מורחב.

- - -

15א רבתי, הוא מעין סעיף ההמשך של סעיף 11.

אז בעצם אנחנו מדלגים על סעיף 11?

היום, כן.

מה, היום כן? די, גמרנו. ההרכב הוא מורחב.

מאחר שהוועדה כבר אמרה שהיא מעוניינת לחזור לזה בהרכב מורחב, אז בוא ניתן לה את הצ'אנס.

אז חזרתי לזה בהרכב מורכב – צירפתי עוד נציגי ציבור.

אבל אתה לא נותן להם קול, אז זה לא עוזר להם שהם פה.

אני אתן להם קול. אני אתן לכולם פה לדבר.

אם נסיים במקרה את החוק, אז פשוט נחזור ל-11(א) ונסיים. אבל איכשהו יש לי התחושה שלא נסיים - -

לא. אני מוכרח חומר שדווקא מה שכתוב עכשיו ב-11(א) ו-(ב) מוצא חן בעיניי.

כן, כן, כן. העניין של שלוש שנים ועוד שלוש שנים, ובזה נגמר הסיפור.

לא. שלוש, שלוש ושלוש.

לא, לא, לא.

לא, יש שם פעמיים שלוש שנים.

רבותי, שלוש ועוד שלוש. נקודה.

לא. כתוב: שלוש - -

שלוש ועוד שלוש. זה מה ש - -

שלוש ועוד שלוש זה מעט.

זה מעט? אז תעשו ארבע ועוד ארבע.

אז אנחנו מוכנים לשתיים - -

יש לי שני אינטרסים - -

לא, רבותי, אין דבר כזה. אתם מבינים, אי אפשר לבוא אלי מכל הכיוונים, כל שבע דקות טלפון אחר, ולהגיע אתי להסכמה על דבר מסוים - -

לא, לא.

מה את אומרת לי, לא?

אני יודעת בדיוק על מה הגענו להסכמה, וההסכמה היתה - -

אני לא יודע על מה אתם הגעתם להסכמה. את יודעת, יש עוד כמה גורמים שמשחקים במשחק הזה.

הכול יכול להיות. אבל באופן עקרוני, מה שעמד על הפרק וזה שתי תקופות כהונה – ואדוני יכול להסתכל בסעיף (א) ו-(ב) – זה שתי תקופות כהונה נוספות. יש שלוש שנים, ואחר כך יש שתי הארכות. היתה גם רביעית. אני חושבת שזו הנקודה שמכניסה פה איזשהו בלבול.
אנחנו הצענו בהתחלה תקופת כהונה מקורית של שלוש. עוד שתי הארכות אפשריות של שלוש, ועוד רביעית למקרים ייחודיים. לגבי הרביעית, אנחנו חושבים שגם היא נכונה משום שיש פה איזשהו מתח בין שני שיקולים. מצד אחד, יש רצון שנציגי ציבור שעושים עבודתם בצורה טובה, המערכת תוכל ליהנות מהם כמה שיותר זמן. ומצד שני, אנחנו חושבים שזה גם נכון שלגבי נציגי ציבור, שבכל זאת המאפיינים שלהם הם ייחודיים; מדובר באנשים שעושים את התפקיד הזה – את הכהונה הזאת, אני אפנים – במקביל לעיסוקים אחרים, באופן זמני, וזה יוצר פוטנציאל יותר גדול גם של בעיות נוכחות וגם של - -

אתם יכולים לבחור בין שתי אפשרויות: שתי תקופות כהונה של ארבע שנים, או שתי תקופות כהונה של שלוש שנים. אני הולך על שתי תקופות כהונה. לא על יותר מזה. אתם יכולים להחליט אם אתם רוצים שלוש או ארבע שנים.

אני לא מבינה למה יש התנגדות לתקופת כהונה שלישית של שלוש שנים. לגבי תקופת כהונה רביעית, עלו כאן בוועדה כל מיני סימני שאלה - -

אורית, מה אתם מתכננים בבית-הדין לעניינים מינהליים, שתהיינה שתי תקופות כהונה או אחת?

אל"ף, זה עוד לא מגובש סופית.

כרגע מה שמגובש – הרי יש לכם נוסח כלשהו.

יש כל מיני טיוטות, והנוסח לא מגובש סופית.
אבל יש הבדל מאוד גדול בין סיטואציה בה אתה ממנה בן-אדם לעסוק במלוא זמנו בתפקיד של חבר בבית-דין מינהלי, וזה העיסוק היחידי שהוא עושה. אז גם מבחינת הפוטנציאל לבעייתיות בתפקוד שלו, מצד אחד, וגם מבחינת הוודאות שאתה צריך לתת לבן-אדם שאמור לעזוב את כל עיסוקיו וללכת לעשות איזשהו תפקיד, אתה מגיע לאיזון של אופק כהונה ארוך יותר.

פה, בעצם, אנשים אינם עוזבים שום עיסוק אחר. הם עוסקים בזה יחד עם העיסוקים הרגילים שלהם. לכן אין חשיבות באופק כהונה גדול כזה, מצד אחד. מצד שני, פוטנציאל הבעייתיות כשאדם עושה עיסוק במקביל לעיסוקים אחרים, גם מבחינת הזמינות שלו, גם מבחינת הבעיות שיכולות להיות סביב הממשק בין העיסוקים האחרים לבין העיסוק הזה, הוא יותר גדול. ולכן, גם אם תקבע איזושהי נורמה בחוק בתי-דין מינהליים, לא בהכרח שהיא תהיה כברירת מחדל. על גבה, גם בהמשך וגם כשאנחנו מדברים עם הכנסת על מודלים בחקיקה, ברור לכולנו שגם אם נקבע מודל ואפילו המודל יהיה מוסכם על כולם, יהיו המקרים בהם תהיה הצדקה לסטות מהם, מטבע הדברים. וזה בדיוק מקרה מן הסוג הזה בגלל המאפיינים המיוחדים של כהונה של נציגי ציבור.

אני מסכימה אתך שאולי יכול להיות שוני. אבל אני חושבת שהשוני הזה דווקא מביא לתוצאה ההפוכה. ראשית, כדי ליהנות מאותו נציג ציבור – למנות אותו לתקופה כל כך קצרה, כשהוא בא רק מדי פעם ולא נמצא שם יום-יום, עד שהוא נכנס למערכת, עד שהוא מכיר את המערכת, האינטרס של המערכת להשקיע בו – כשמדובר בתקופת כהונה כל כך קצרה, שאני לא מוצאת היום תקופות כהונה של שלוש שנים למעט בבית-דין לעניינים מינהליים, שגם שם אתם מתכוונים לשנות. עברתי על כל מיני תקנות של ועדות אתיקה למיניהן, ועדות מייעצות למיניהן. כולן מדברות על ארבע או חמש שנים. החריג הזה של השלוש-שנים, הוא באמת חריג, והוא לא מוצדק.

יש לך כאן רשימה של אנשים. בסופו של דבר את פחות מוגבלת. דווקא העובדה שיש לך רשימה – אז אם בן-אדם הוא מאוד לא מוצלח, את פשוט לא תזמיני אותו בסופו של דבר.

זה לא דבר טוב, זה לא דבר ראוי לעשות אותו - -

זה נכון.

אבל זה המצב. זו הפרקטיקה כרגע.

כשאין ברירה. אבל זו פרקטיקה שהיינו מעדיפים לא - -

אני הייתי מעדיפה שייקחו בן-אדם ליותר זמן וישקיעו בו, וייתנו לו להרגיש חלק מהמערכת, ויכשירו אותו, ושהוא לא ירגיש שהוא אורח לרגע ונעלם, ולכן גם יהיה לו incentive מעצמו להשקיע ולהוכיח את עצמו.

אבל ההשקעה קיימת גם היום.

אני מניחה שאדוני היושב-ראש, אתה מכיר מהדיון הקודם את השופטת גליקסמן, שופטת בית-הדין הארצי לעבודה.

כן.

אני רוצה להגיד שההשקעה קיימת גם היום. יש לנו השתלמויות תקופתיות לנציגי ציבור, בין החדשים ובין הוותיקים. כל שנה, בכל בית-דין יש לנו הרצאות פעם בחודשיים לנציגי ציבור. כל נציגי הציבור, בין אם הם בשנה הראשונה, או השנייה או השלישית , או בקדנציה הראשונה או השלישית – ההשקעה קיימת גם היום. מבחינת בית-הדין, זה שבן-אדם יבוא לשלוש שנים, זה לא גורם להשקיע בו פחות. מבחינתנו יש את כל המסד של נציגי הציבור ויש בכולם השקעה תמידית. רק כשבאים חדשים, יש עוד יום עיון אחד לחדשים או איזושהי אוריינטציה לחדשים. אבל ההשקעה קיימת גם היום.
גם לגבי ה"מעת לעת", אני רוצה להגיד שבדרך כלל זה לא אורח לרגע. ברוב בתי-הדין יש שיבוצים פחות או יותר מסודרים שבאים פעם בשבועיים. לא באים פעם ואחר כך לא מגיעים למשך חודשים, כמו שאת מתארת את זה. הם באים באופן סדיר וקבוע. ברוב בתי-הדין האזוריים הם גם עובדים עם אותו שופט בשיבוץ לפחות לשנת משפט, ואז השופט משקיע בלימודים. כך ששלוש השנים לא ימנעו.

המצב שלא מזמינים הוא לא מצב כל-כך טוב. כל הרעיון של החוק היה עכשיו לעגן את הכול בצורה מסודרת, בגלל זה יש לנו את הוועדה ואת ההליך של הגשת תלונה. אנחנו לא רוצים לעשות דברים באלתור. הרעיון היה שהכול יהיה מוסדר.

השופטת גליקסמן, באיזה אחוז מהתיקים את מגיעה לאולם ופתאום מסתבר שאחד מנציגי הציבור לא הגיע, או שניים מנציגי הציבור לא הגיעו?

בארצי זה בכלל לא קיים, ובבית-הדין האזורי מעט מאוד אצלי היה, מעט מאוד. נציגי הציבור שלי היו מאוד מסורים. אני לא אגיד שזה לא קורה בכלל. בגלל שהם אנשים מחיי המעשה, אז יכול להיות שמישהו – אבל הרבה פעמים גם מטפלים בזה. אם מישהו אומר לי מראש שהוא נוסע לחוץ-לארץ, אני מזמינה מישהו אחר במקומו לאותו יום דיונים.

אוקיי. אם יש איזושהי בעיה עם נציג ציבור, אז אפשר לסיים את כהונתו.

זה לא תמיד מגיע לרמה של בעיה משמעתית. נגיד, נציג ציבור שנעדר הרבה ללא הודעה מוקדמת. זה לא מגיע לרמה שאני יכולה להביא אותו לוועדה ולעשות לו שימוע. זה לא ברמה הזאת. אבל נגיד, נציג ציבור שלא משקיע, אז אנחנו לא רוצים לחדש לו ופתאום הוא נזכר. לא תמיד זה מגיע לרמה של להביא את זה לוועדה. הוועדה בכל זאת - -

יכול להיות - - - זה אגב היתה אחת ההמלצות של ועדת זמיר.

יכול להיות שצריך להכניס סעיף לביטול, את העניין הזה שהוא לא מופיע.

אבל זה לא אותו דבר. הרי גם מבחינת ההלכה המשפטית, הרף שצריך לעמוד בו בשביל לבטל מינוי, ובצדק, הוא שונה מהרף שבו צריך לעמוד כדי לחדש מינוי; ויש על זה פסיקה רבה של בית-המשפט הגבוה לצדק. ושוב, זה תפקיד מיוחד. הוא לא דומה בעיני לאחרים, אם אני משווה לבתי-דין לעניינים אחרים, בגלל שזה עיסוק נוסף, מקביל, לא full time job.

אבל גם בבתי דין אחרים זה עיסוק נוסף. זה ועדות ערר שמתכנסות פעם ב- ויש 70 בתי-דין לעררים - -

יש ויש.

אפשר להתקדם?

כן, אפשר להתקדם.

תודה רבה.

אבל גם בוועדות אחרות, הם לא מגיעים יותר מפעם - -

גמרנו עם הוועדות האחרות.

טוב. אז מה החלטת היושב-ראש?

אני הודעתי. אתם יכולים לבחור: או פעמיים של שלוש, או פעמיים של ארבע. תודיעו לי מה עמדתכם.

אני באמת לא מבינה - -

גמרתי את הוויכוח בנושא. אני הודעתי לכם מה החלטתי. או פעמיים של שתיים או פעמיים של ארבע.

בעצם משלוש הארכות הורדת לאחת.

נכון. כן.

אני באמת לא מבינה מה ההצדקה לזה. שש שנים - -

את לא מבינה? אני אגיד לך. אני מציע שאחרי הישיבה תיכנסי אלי, אני אתן לך הסבר.

אני אשמח.

תודה.

15א – יש כאן בקשה להוסיף את ההבהרה: "הליכים – החל בחקירה על-פי דין", לסעיף 15א רבתי (2). זה אמור להיות ב, אני מניחה. יש לנו כאן התנגדות של משרד התמ"ת ובעקבותיו של הממשלה להחלטת הוועדה מהדיון הקודם, שבו ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייה שלו - -

חבל על הזמן. קחו, משרד המסחר והתעשייה, שר האוצר, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה – תוסיפו פה את מי שאתם רוצים. אין לי בעיה.

אני כן אבל - -

לא, לא. עזבי - -

אני רק רוצה לומר - -

- - זה משחקי כבוד ולא שום דבר מעבר לזה. אז ניתן להם את זה. אם זה עמדת הממשלה לשחק את משחקי הכבוד של השרים – ישחקו.

טוב.

מבחינתי הנושאים האלה הם נושאים שבהם ועדת השרים הכריעה - -

משחקי כבוד. אין שום בעיה. ועדת השרים הכריעה. אבל את יודעת, מי שיושב בוועדת השרים צריך גם להגיד להם, רבותי, יש דברים שלא צריך לעשות אותם ויש דברים שכן צריך לעשות אותם. זה לא שאלה חוקתית כמובן. אבל חוץ ממשחקי כבוד אין בזה כלום.

לא. יש איזשהו היגיון שמי שממנה הוא זה שגם מבטל - -

אתם רוצים שאני אוציא את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה גם מהמינויים?

>
לא.

אני אעשה את זה בשמחה.

>
לא.

רק משחקי כבוד. שום דבר אחר לא.

אני רק רוצה להעלות לפחות לפרוטוקול את החשש שמצב כזה – ונכון, אני מסכימה אתך, הפה שממנה הוא הפה – אבל אנחנו כן עשויים להגיע למצב שבירוקרטיה ומריבות יביאו לזה שאנשים שלא צריכים להיות כרגע, לפחות באופן רשמי, ימשיכו לכהן.

אני חושבת שמאוד קשה להתעלם מהמלצה של ועדה מייעצת בכלל, ובנושא כזה בפרט.

אני יכולה לתת לך דוגמאות.

לא, לא, עזבי. גמרנו.

רק לאחרונה אפילו יש דוגמה שבה זה לא עבר את בית-משפט.

טוב, בסדר גמור. הלאה.

נדיר. לא כל אחד רץ עד לבית-המשפט העליון - -

הלאה, גמרנו. את מי שהם רוצים.

טוב.

יש עוד איזה שר שאתם רוצים להכניס לרשימה?

מה עם הרווחה?

שפעם אחת ייכתב בפרוטוקול ששר האוצר מוותר.

אני לא מבין למה. הוא לא מחפש כבוד יותר, שר האוצר?

לא כבוד. וגם, הליכים שלנו נידונים בפני בית-הדין אז לא ראוי - - -

אבל מה שאתם הערתם, זה כן יירשם בפרוטוקול: "משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנגד להצעת הוועדה, בהיותה גורעת מסמכויות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה." זה שיהיה בפרוטוקול.

זה גם ישנו בתוך הנוסח שהפיצה הוועדה - -

כן אני יודע, אבל אני רציתי להקריא את זה לפרוטוקול כדי שנדע שאנחנו משחקים פה על משחקי הכבוד של שר - -

הדברים נאמרו גם בוועדה הקודמת - -

אין שום ספק. אני חוזר, את רוצה להגיד אותם עוד פעם - - - משחקי הכבוד, זה בסדר גמור.

לא, אני לא חייבת להגיד - - - אני לא - - -

זה מאוד חשוב, משחקי כבוד.

סעיף 18 – אכן היה דיון בעניין הסעיף הזה בוועדה, אבל רציתי להעלות את השאלה שלא דנו בה בפעם הקודמת: האם אותה החלטה על צמצום המותב לשופט בלבד, ללא נציגי ציבור, לא עדיף שתיעשה על-ידי נשיא בית-הדין או סגנו? ולא על-ידי כל שופט. אני מזכירה שזה גם השלב שלפני קביעת המותב. אז לא ברור לי למה – אנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים בסופו של דבר.

לצערנו.

או צריכים להיות חריגים.

אני חושב שזה צריך להיות שייקבעו נושאים שהולכים לדן יחיד.

זה מה שעשינו כבר בתוספת השלישית.

זה ישנו. זה רק איזושהי סמכות שיעורית, שחשבנו שיותר נכון ברמה העניינית ומבחינת יעילות להפקיד אותה בידי השופט שדן בתיק. לאה, את רואה נזק גדול בזה - -

אני חושבת שעדיף להשאיר לשופט שדן בתיק, כי הוא מכיר את התיק.

אבל הוא עוד לא מכיר את התיק. עוד לא נקבע מותב בתיק בכלל. אנחנו בשלב שלפני המותב, הגיע תיק, התיק הוא חריג, הוא לא נכנס בתוך התוספת השלישית, הוא החריג שבחריגים, ובעיני לא יקרה דבר אם השופט הזה ילך לנשיא, והנשיא יהיה זה שיוציא את ההחלטה. תהיה כאן איזושהי ביקורת נוספת על משהו שהוא מאוד חריג, שאנחנו רואים אותו כדבר חריג מאוד.

ראשית, היום במערכת בדרך כלל יש לתיק אבא שופט מיום פתיחתו. גם אם לא נקבע מותב, זה היה הרציונל של השינויים במערכת, שלתיק יש אבא מיום פתיחתו, וכל בקשה מקדמית בתיק, כולל בקשה כזאת. לפעמים הבקשה הזאת עולה בקדם המשפט לפני שהתיק עובר למותב להוכחות. אני חושבת שזה מאוד יסרבל ויטיל עומד מאוד גדול כשכל תיק כזה יצטרך לעבור דרך הנשיא.

זה בעצם הנוסח – ככה היה גם לפי החוק לכתחילה, לפי החוק בנוסחו המקורי. זאת אחת ההמלצות, היו שתי אופציות, אבל גם ועדת זמיר ראתה את זה כנכון. זה פשוט יותר יעיל, אחרת אנחנו מטילים עומס של ללמוד את התיק על נשיא בית-הדין.

והרבה פעמים זה עולה בקדם משפט. בהרבה בתי-דין יש שופט מוקד ושופט הוכחות, ואז במהלך קדם משפט – ושופט הקדם כבר ישב ולמד התיק. לכן לא נראה לי שכדאי להעביר את זה לנשיאים. אגב, זה לא תיקון. זה פשוט זז פסקה. זה הנוסח המקורי של החוק. לא היה פה תיקון.

החוק הזה נכתב לפני הרבה שנים. יש דברים שאנחנו לא רואים אותו דבר.

בעיני הדבר הזה לא טעות.

אני הייתי מעדיפה שזה לא יהיה. הייתי מעדיפה שזה יישאר כחריג. אבל בכל מקרה, המינימום בעיני זה שתינתן לצד השני האפשרות לטעון את טענותיו.

כשמישהו מבקש דן יחיד תמיד שולחים את תגובת הצד השני.

אז בוא נרשום את זה.

אין בעיה. אין בעיה שזה ייכתב.

אם תמיד שולחים - -

לאחר שמיעת טענת הצדדים, אין בעיה - - -

אז: לאחר שיינתן לצד השני לטעון את טענותיו.

אף פעם לא מחליטים על זה לפי בקשה של צד אחד בלבד.

אני לא מבין, אין מקרים שבהם השופט החליט על זה בלי בקשה?

לא. הנורמה היא ששופט דן עם נציגי ציבור.

כן. זו אחת הבעיות בנורמה.

ואנחנו חושבים גם שצריך נציגי ציבור, אז אנחנו לא דנים בלי בקשה. אם יש בקשה אנחנו בודקים אם התיק הזה מתאים.

טוב, הלאה.

סעיף קטן (ה) לאותו סעיף 18: "שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הארצי ועם ארגוני המעסיקים והעובדים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאים בצו, לשנות את התוספת השלישית ובלבד שלא תכלול הליכים לפי סעיף 24(א)(2) או (4)."

בתוך התוספת הזאת שעברנו עליה כבר בפעם הקודמת, יש שני עניינים שהייתי שמחה לחזור עליהם. הנושא הראשון הוא דברים שקשורים לביטוח הלאומי - -

זה בסדר. נוסיף גם את שר הרווחה.

אנחנו לא מבקשים להוסיף את שר הרווחה.

אתם לא מבקשים. אתם יודעים, גם אני צריך לשמור על כבודם של השרים.

הם היו שם בדיון.

יכול להיות.

אפילו שר הרווחה חבר קבוע בוועדת שרים - -

אני לא בטוח שהוא שם לב.

שר הרווחה חבר מאוד פעיל, גם הקודם וגם הנוכחי, בוועדת שרים לחקיקה.

אני רוצה להעיר משהו לגבי זה. כל העניין של התוספת הרביעית – זה השלישית אומנם, הכוונה היא לשלישית, שדנה בהליכים שיהיו בדן יחיד, זה לא נכנס לגוף ההליך. אין פה שאלות לגבי תפקוד של ועדות רפואיות וכל השאלה של ועדות רפואיות שעלתה בדיון הקודם. יש פה שאלה בסיסית: האם הדיון הזה או ההליך הזה מתאים להיות בפני דן יחיד, או לא? על סמך השאלה אם זה דיון שבעיקרו דיון משפטי או עובדתי. השאלה הזאת היא שאלה שיכולה להתעורר בכמה חוקים. לאו דווקא "חוק הביטוח הלאומי". יש גם ועדות רפואיות לפי חוקים אחרים, יש גם ועדות מקצועיות שגם מנינו בתוספת. גם מהותית זה יותר נכון שזה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלו יש בעצם את הראייה הרחבה ביותר על החוקים האלה, הוא גם השר שמופקד על כל החוק הזה בהיבטים שונים מבחינה מקצועית - -

תסבירי לי רק למה זה צריך להיות שר המשפטים, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם נשיא בית-הדין, ועם ארגוני המעסיקים והעובדים - -

ואישור ועדת העבודה והרווחה.

כן. כל העולם צריך להיות מעורב בהחלטה הזאת חוץ מאשר שר הרווחה שזה חוק שלו.

אדוני, כל הוויכוח היה שם לגבי התוספת השלישית. זה גם דיון שהיה מאוד קשה בוועדת זמיר. כל האבחנה הזאת בין דיונים שהם במקורם דיונים שמעלים שאלות עובדתיות לבין דיונים שמעלים שאלות משפטיות היא לא דבר של מה בכך. היה גם ויכוח עד כמה אפשר להרחיב את התוספת הזאת, ואיזה עניינים ייכללו בה. בוויכוח בדיונים האלה השתתף גם משרד האוצר, בדיונים פנימיים אצלנו. אלה לא שאלות פשוטות. כתוצאה מכך גם ההסתדרות והארגונים ביקשו להיות מעורבים בהחלטה הזאת. אם ההחלטה הזאת היתה פשוטה לא היו כל האנשים האלה.

זה מאוד אופייני לעולם יחסי העבודה, הרצון לשתף בהכרעות גם את ארגוני העובדים והמעבידים. זה יוצר איזושהי מערכת מובנית של שקילת כל השיקולים של כל השחקנים במשחק.

אין לי בעיה עם זה שתוסיפו את כל השחקנים. אני מבינה שצריך להכניס אותם. אבל אני לא מצליחה להבין מה התועלת של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יותר מהתועלת של שר הרווחה בנושאים האלה.

סליחה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה זה חשוב. אנחנו כבר ציינו למה.

- - -

אנחנו כבר ציינו אותו. בוא נוסיף גם את שר הרווחה.

לא, לא. זה בסדר. אנחנו כבר ציינו למה זה חשוב.

אם אני יכולה לציין, טעמים שלדעתנו הם הטעמים לעניין הוספת ההתייעצות או ההסכמה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנוגע לתוספת השלישית. כעיקרון, לדעתנו, הספק כאן הוא להוסיף אותם הליכים שהם proper יחסי עבודה. זה החשש וזאת ההתערבות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנוגע לתוספת השלישית. הרי ההליכים של הביטוח הלאומי כבר היו לפני הצעת התיקון, ויישארו כן. הם נשארים בתוספת השלישית.

ומה המומחיות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בענייני עבודה?

הוא אחראי על חקיקת העבודה, על משפט העבודה.

הבנתי.

ובענייני ביטוח לאומי?

בענייני הביטחון הסוציאלי – אני מדברת על החששות של אותו סעיף. הנושאים של הביטוח הלאומי בפנים. החששות הם דווקא בקשר לנושאים שלא נכנסו פנימה, ואלה הם נושאים שביחסי עבודה. ולכן חשוב להתייעץ אתו.

ביטוח לאומי הם שם - -

טוב, בסדר. הבנתי. הלאה.

עוד דבר שקשור לתוספת שנמצאת עכשיו בעמוד 21 – לא, אנחנו עוברים לשם.

טוב, תעברי לשם. אני יודע אותם בעל-פה.

את מדברת על התוספת הרביעית?

השלישית. עמוד 21 בנוסח החדש. נדמה לי שבנוסח הקודם זה היה 16 אם מישהו עדיין - -

סליחה, את יכולה לחזור על הסעיף?

השלישית היא בעמוד 20, לפחות אצלי.

כן. היא מתחילה ב-20 אבל חוץ מהכותרת לא כתוב בה כלום, לכן הפניתי אתכם ל-21.

צודקת.

יש לנו רשימה של דברים שיידונו בדן יחיד. אמרנו שרובם, כמעט כולם, היו נושאים שכבר בחוק כתוב שהם נושאים משפטיים. והיו שם שלושה דברים שלא אישרנו בישיבה הקודמת מאחר שמשרד המשפטים התבקש להבהיר אותם קצת יותר בפירוט. דארין, את יכולה? או אורית? מי שנוח לכן.

יש שם שלושה פריטים: "חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל" ו"חוק חומרי נפץ", ו"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם". מדובר בחוקים שמדברים על הליכים בפני ועדה מקצועית, לא ועדה רפואית. אין בחוק אומנם הוראה מפורשת שהערעור יהיה בשאלות משפטיות בלבד. גם אין פסיקה ספציפית על החוקים האלה. יחד עם זאת, מכוח הדין הכללי – ואנחנו הפנינו גם לשני פסקי דין בעניין הזה – גם אם לא כתוב במפורש "ערעורים על החלטות של ועדות רפואיות", גם של ועדות מינהליות אחרות, היא שאלה משפטית בלבד.

השאלה היא אם זה רק דברים רפואיים. אם ניקח את נושא עירוי דם, יכול מאוד להיות שיש שם שאלות שבעובדה, לא בהכרח רק שאלות רפואיות. האם אותה מנה – ואני לא מתמצאת עד כדי כך בנושאים, אבל אני יכולה להניח שבערעור על החלטה של המוסד לביטוח לאומי בנושא כזה, יכולה להיות שיש שם גם שאלה עובדתית ולא רק משפטית.

אז מה?

אם הרציונל של התוספת השלישית הוא שאנחנו מעבירים נושאים שהם נידונים רק בנושאים משפטיים, שהערעור הוא רק בשאלה משפטית, אז יכול להיות שסעיף (4) לא מתאים לרציונל שמאגד את התוספת השלישית.

בכל חוק וחוק יש מנגנון שמדבר על כל הבדיקה העובדתית, המקצועית. אין שם ועדות רפואיות. מבחינת הסעיף שכתבנו פה, המוסד לביטוח לאומי ב"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם" מהווה רק צינור להעברת הכסף מהמדינה לנפגע, והערעור הוא בשאלה הזאת בלבד. אז אין פה שאלות עובדתיות. לפחות בהיבט של מה מגיע בסופו של יום לבית-דין האזורי לעבודה. יש ועדה שמקבלת את ההחלטה. והערעור בפני דן יחיד הוא על החלטה של המוסד לביטוח לאומי שמהווה רק צינור להעברת הכסף.

הרי בסופו של דבר זה ביקורת מינהלית בעצם. זו ביקורת שלא נכנסת לגוף ההכרעות העובדתיות. זה לא דיון כערכאה ראשונה שקובעת עובדות, אלא ביקורת מינהלית מסוימת שבמאפיינים שלה היא ממילא ביקורת שלא עוסקת בעובדות, אלא יותר בצד העקרוני של הדברים. זה לא שווה אולי - -

למה לא - - - ?

כותבת לי פה השופטת גליקסמן, שבכל שנותיה כשופטת היא מעולם לא נתקלה בתיק כזה, אז אנחנו לא יכולים להגיד לכם אפילו מה מהניסיון מתעורר שם, זו איזושהי פינה - -

מה שמעלה את השאלה למה כל כך חשוב לנו שזה יהיה בתוספת בהתחשב בעובדה שאין תיקים כאלה בכלל.

זה לא כזה חשוב. זה פשוט נראה לנו - -

זה בסדר גמור.

למה לא לשחרר את - - - ?

סליחה, סליחה, רגע. אתה רוצה להגיד משהו?

כן.

תרים את היד.

אני הרמתי את היד.

טוב, כן.

כבודו, אני לא הבנתי למה לא לשחרר את השאלה המשפטית. זה הקטע. הרי בינינו, באופן אישי אפילו, יש איזה ויכוח פנימי בנושא הזה.

אני לא יודע מה זה "בינינו", ב"וויכוח פנימי". השאלה המשפטית - -

אישי. באופן אישי.

באופן אישי אתה חושב שצריך להכניס פה גם את – ואני לא. בסדר.

אני שואל למה לא? למה לא?

כי אני לא רוצה לתת לשופטים להתחיל לדון בשאלות רפואיות. הם לא מבינים בזה שום דבר.

השאלה היא אם זו שאלה רפואית. אני באמת לא יודעת.

אז איך הם מבינים בכל מיני דברים אחרים?

הם מבינים בשאלות משפטיות כי זה מה שהם למדו כל החיים שלהם.

אז איך הם מבינים בעניינים של רשלנות רפואית, כבודו?

בית-הדין לעבודה הפסיק לדון בשאלות של רשלנות רפואית.

אז רק שופט בית-משפט השלום יכול לדון בעניינים רפואיים?

הוא מקבל חוות דעת, אז הוא דן לפי חוות דעת.

- - -

לא, אני לא רוצה להטיל על בית-הדין שום ויכוח שיתחיל להחליט אם הוועדה הרפואית טעתה או לא טעתה בגלל שאלות רפואיות. לא מתחיל אצלי בכלל.

מדוע?

כי אני לא חושב שזה נכון. אתה חושב שזה נכון, ואני חושב שזה לא נכון. מותר לנו להישאר בוויכוח?

טוב, הלאה.

האם הוועדה כרגע רוצה להכניס את זה כפי שזה?

כמו שזה.

אה, סליחה.

דארין, אני אשמח שלקראת הדיון הבא נשב ונראה על מה הערעורים.

אין איך - -

רגע, שנייה. כן גברתי, בבקשה.

אני נכנסתי רק עכשיו לתוך הסיפור. אני מקווה שהבנתי אותו במלואו.

מי גברתי, בבקשה?

קוראים לי חיה גרשוני, אני אמא לשני ילדים נכים. נושא ההחלטה של הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי הוא נושא מאוד כאוב. בדרך לפה שוחחתי עם אמא לילדה מושתלת כליה שהיתה בביטוח הלאומי, היא לא ידעה איך לבטא ומה צריך להגיד. הילדה בת 14, וכל דבר שהיא אמרה ככה אז הילדה אמרה אחרת, הילדה במצב מאוד-מאוד קשה, ונשללה לה הקצבה. כי היא לא הכירה את המנגנון, לא היה מי שייצג אותה. היא הגיעה בעצמה בלי לדעת, דיברה על הדברים הלא-מדויקים, יצאה בלי כלום. זאת ילדה במצב מאוד-מאוד-מאוד קשה, והיא בטיפולים רפואיים אינטנסיביים ברמה יומיומית.

לו היה מצב שהערעור שלה היה מאפשר לה לקבל חוות דעת חיצונית, אובייקטיבית, שיודעת מה צריך לראות ומה צריך להגיד כדי לאשר או לשלול קצבה, אז הדברים היו נעשים בצורה יותר מהימנה ויותר שקופה, ולא היו מרגישים את חוסר האונים הזה.

אני רוצה להביא בתור דוגמה ל"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם" – ההכרעה מתקבלת על-ידי ועדת מומחים שהיא שופט ושני רופאים. הם דנים בשאלה של קשר סיבתי בין קבלת עירוי הדם לבין נשיאת הנגיף, אם התקיימו התנאים של הוראות חוק זה. על זה יש ביקורת שבעיני היא ביקורת שיפוטית על הכרעה מינהלית , ועוד של גוף של ועדת ערר, כך שהשוליים הם מאוד קטנים.

אני רוצה להוסיף שההרכב הזה מאוד דומה לועדות המומחים של "חוק לפיצוי נפגעי גזזת", שבזה יש ניסיון בבית-הדין. יכול להיות אפילו שזה היה המודל. זה ההרכב של אותו חוק - -

אבל יש תלונות על ההרכב הזה מצד הנפגעים עצמם. אם את אומרת שזה דומה, אז אולי זה המקום לשנות את זה.

לא, שאופי הדיון הוא משפטי. אז יש את הויכוח - - -

אם אתה מוריד - - -

- - - הם באים בטענות על זה שלא קיבלו.

אבל ההכרעה היא לא כאן. ההכרעה בעניין הזה היא בבסיס - - -

טוב, הלאה.

אפשר להיות שותפים בדיון?

מה?

אפשר להיות שותף ב-? אתה מדבר על זה?

לא. אני דיברתי על משהו אחר שאני רציתי לוותר עליו.

רצית אך לא הצלחת.

סליחה. מי מחליט?

היא מחליטה, את לא יודעת? יועצים משפטיים, מה את רוצה שאני אסתבך עם כל העולם?

נכון, נכון. אנחנו השתלטנו העולם.

לה יש פריווילגיה מיוחדת - - - עוד יותר דומיננטיות.

אז סעיף (ה) אושר כפי שהוא.

כן.

את סעיף (ו) אני אקרא: "שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הארצי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הרביעית." – שדנו בה בדיון הקודם ועניינה נושאים שיידונו בדן יחיד, בעיקר דברים פרוצדוראליים. אני חושבת שלמשרד המשפטים יש הסתייגות מסוימת מהחלטות הוועדה מהשבוע הקודם. יש כאן איזושהי מחלוקת עובדתית שאני מוכנה לוותר עליה ולדון לעניין - -

לא הבנתי. על מה חולקים? רק תגידי לי על מה הם חולקים. אני רוצה להבין.

אני חושבת שהממשלה סבורה שבדיון הקודם אתה לא מחקת, כפי שאני דווקא סבורה שכן, את פרטים (2) ו-(5) בתוספת הרביעית שנמצאת בעמוד 22.

לא מחקתי כלום עד כמה שאני זוכר.

מחקת, מחקת. אתמול ישבתי ושמעתי את ההקלטה מחדש. אבל זה לא ממש משנה אם כן או לא, אפשר לדון ולהכריע שוב באותם שני נושאים. אין ל י התנגדות שזה יישאר - -

אין לך התנגדות?

לא, אבל זה מה שהוחלט - -

אז תצביעי. מה את רוצה ממני? אז למה אני צריך להיות פה?

- - מה לעשות. אני לא יכולה להגיד שזה לא הוחלט אם זה הוחלט.

זה דברים דיוניים שמאוד הגיוניים.

שוב, אין לי בעיה שנדון בזה מחדש. אבל מאחר שטענתם שהוחלט להשאיר את זה, אז אני ישבתי ושמעתי עוד פעם את ההקלטה, והוחלט להוריד את הסעיפים האלה.

מה, אני מחקתי את: "להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך;"?

נכון. ואני אפילו אמרתי לך ש-(13), לכאורה, מכיל בתוכו את (2).

ואת "ליתן צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ;"?

כן.

מה, אני רוצה על זה הרכב?

זה מה שרצית בפעם הקודמת - -

מעשה הבל.

אז אין בעיה. אפשר לתקן את זה - -

כן, אפשר לתקן את זה. לא צריך לעשות שטויות.

- - אנחנו נתיר.

אנחנו בסעיף 18(ז) שנמצא בעמוד 8: "בצו כאמור בסעיפים קטנים (ה) או (ו) רשאים השרים לקבוע כי השינוי האמור בתוספת הרביעית יחול גם לעניין הליכים תלויים ועומדים."
לעניין "החוק להגברת האכיפה בדיני עבודה", ציינתי את זה מאחר שזה חוק שנדון לפני שהיו התוספת השלישית והרביעית שאנחנו כותבים עכשיו. עמדת הממשלה כרגע היא להתנגד, בין היתר נוכח ההסכמות העדינות מאוד שהיו במסגרת החוק - -

גם מהותית זה נראה לנו מתאים לתוספת הזאת, מבחינת אופי השאלות - -

זה לא בתוספת. זה בחוק להגברת האכיפה מכיוון שזה דן יחיד.

אני אומרת, זה מתאים. זה עומד גם ברציונל. זה שני הנימוקים גם יחד.

מצוין.

לי אין התנגדות בנושא.

טוב.

הרכב בית-הדין הארצי, סעיף 20 שנמצא בעמוד 9 – אני קוראת את הנוסח שהוצע על-ידי הממשלה: "(א) בית הדין הארצי ידון בחמישה, שהם שלושה שופטים ושני נציגי ציבור, נציג עובדים ונציג מעבידים; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו" – או סגנו, "להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים ולפני ארבעה נציגי ציבור, שני נציגי עובדים ושני נציגי מעבידים." והתוספת או השינוי שביקשה הממשלה מהנוסח הכחול זה שיהיה כתוב: "ולפני שני נציגים או ארבעה נציגים". כלומר, שנשיא בית-הדין הארצי הוא שיקבע את מספר הנציגים במותב מורחב.

החשש שלי, אותו אני מבקשת להעלות בפני הוועדה, הוא שבניגוד להחלטת ועדת זמיר והמלצותיה שלא לפגוע במעמד של נציגי הציבור, הרי שאם אנחנו מאפשרים הרחבה של המותב כאשר לנשיא בית-הדין הארצי יש אפשרות לקבוע רק שני נציגי ציבור ולהגדיל את מספר השופטים, הרי שיישחק כוחם של נציגי הציבור באותו מותב שייקבע.

אנחנו רואים את הסעיף הזה, את האופציה של הרחבת ההרכב כמיועדת להתמודד עם סיטואציה שמתעוררת בתיק – שאלה משפטית קשה, חשובה, חדשה, סתירה בין הלכות, שבעניינם נכון שההכרעה תהיה בידי הרכב מורחב יותר של שופטים. יש פה חשיבות גדולה ליציבות של ההלכה בנושא הזה, ולכן חשוב שיהיו השופטים הקבועים ולא נציגי ציבור שהנוכחות שלהם אינה יציבה. אז גם מבחינת מאפייני - -

מה הנוכחות שלהם?

יכול להיות פעם נציגים כאלה, ואחר כך נציגים אחרים - -

היא אקראית. תמיד יש, אבל כל פעם זה אחרים.

כן, איזה מהם.

כן, אבל מרגע שיש החלטה של מותב מורחב - -

אבל מרגע שהתחיל תיק אז הם יושבים באותו תיק עד הסוף. אין באמצע אקראי - -

נכון, אבל בתיק אחד יושבים נציגים כאלה ובתיק אחר יושבים נציגים אחרים. המאגר הוא גדול, לא כמו מאגר השופטים שהוא יחסית מצומצם. אתה מרחיב הרכב - -

את יכולה להגביל את הסמכות של הנשיא, להבדיל את ההרכב, רק במקרים שאת מדברת עליהם?

זה כתוב.

לא. זה לא כתוב, ואני מוכנה.

אז זו התחלה. השאלה שלי היא – נניח שיש איזו עילה משפטית שצריך לדון בה, דנו בה והכרענו בה בהרכב מורחב. האם החשש שלך הוא שמחר כשיהיה מותב רגיל הוא לא יישמע להנחיית בית-הדין הארצי בהרכב מורחב? הרי מרגע שיהיה הרכב כזה והוא יקבע הלכה, אז זו תהיה ההלכה. ואם יהיה צורך בגושפנקה נוספת או בעיגון נוסף של אותה הלכה אז יש לנו את בג"צ, במקרים החריגים שאנחנו זקוקים לו.

אני יכולה להגיד לך שיש מקרה אחד בו בג"צ אישר שני פסקי דין של בית-הדין הארצי שקבעו הלכות סותרות בנושא מסוים.

זה לא יכול להיות.

עובדה. הוא לא התערב. הוא לא אישר, הוא לא התערב. יש מחלוקת - -

כן, אבל הוא בוודאי סייג את זה לנסיבות המקרה ו - -

לא, הוא לא סייג. הוא אמר לבית-הדין: יש מחלוקת אצלנו מה קורה כשאדם שהועסק כקבלן עצמאי מוכר בדיעבד כעובד, איך מחשבים את הזכויות שלו, אם הוא צריך. בזה יש מחלוקת בבית-הדין הארצי - -

- - -

- - טיברמן. ודעת הרוב היתה בעניין אחד, בעניין יפהר – הצטרפו שני נציגי ציבור לשופט צור שיש לו דעה מסוימת, הגישו עתירה לבג"צ, בג"צ אמר: אני לא מתערב. בעניין טיברמן נפסקה לפי דעת שופטים ונציגי ציבור באופן אחר, הגישו עתירה לבג"צ, ובג"צ אמר: אני לא מתערב.

אבל הראשון היה הרכב רגיל והשני מורחב, לא?

לא. בארצי אין הרכבים מורחבים - - -

אמרת: שופט ושני נציגי ציבור.

אה, יש שלושה שופטים. אז היו שופט ושני נציגי ציבור כנגד דעתם של שני שופטים.

וגם, כעיקרון, פיתוח ההלכה של משפט העבודה מופקד בידי בית-הדין הארצי לעבודה, וכך גם בג"צ מציין באופן עקבי בפסקי הדין שלו, שזה תחום המומחיות. ולכן, חשוב שההלכה תגובש בהרכב מורחב של שופטי בית-הדין הארצי.

נכון.

אבל ועדת זמיר לא ביקשה לפגוע במעמדם של נציגי הציבור, וכאן אנחנו פוגעים. יכול להיות שאנחנו צריכים לפגוע, אבל הייתי רוצה שנשים את זה על השולחן, ונבין שזה מה שאנחנו עושים.

אני חושבת שהאינטרס של יציבות ההלכה, באותם מקרים חריגים שזה יקרה – זה גם לא שבכל תיק ירחיבו הרכב. זה דבר שעושים אותו רק במקרים של שאלה משפטית חדשה מאוד חשובה, או כשיש הלכות סותרות ואז צריך להגיע ליציבות הזאת, כי אחרת את עשויה להגיע למצב שלא תפתרי אותה. זה יפתור את הבעיה לבתי-הדין האזוריים, אבל אם מגיע העניין לבית-הדין הארצי, לשופט עדיין יש את החופש - -

למה אתם לא מכניסים פה הוראה שנשיא בית-הדין הארצי לעבודה רשאי להחליט שבתיק מסוים יהיה הרכב מורחב של שופטים, שופטים בלבד. אם אנחנו דנים בשאלות משפטיות, אז תאפשרו גם את האפשרות הזו.

כי זו המשמעות בעצם של מה שאנחנו כותבים, אז בואו נקרא לילד בשמו.

לא, זה לא המשמעות. המשמעות היא שלפחות יושבים פה עוד שני אנשים מסביב.

אז היא תרחיב את המותב לתשעה, אחד-עשר, שלושה-עשר - -

שתרחיב - - -

אין לנו כל כך הרבה שופטים בבית-הדין הארצי.

זה מאפשר לתת דומיננטיות לשופטים לקבל החלטה.

אני רוצה שהשופטים ישבו שם ולא נציגי ציבור, כי זה שאלות משפטיות.

באופן עקרוני יש פה איזשהו איזון בין שני - -

איזה איזון? מה השאלה, באיזה נושא מרחיבים הרכב?

בנושא משפטי, ואני יכולה גם לעגן את זה.

אז אני רוצה רק להבין למה אני צריך את נציגי הציבור שם. אם אתם עוסקים בשאלה משפטית, תביאי לי שופטים. אני לא רוצה שיהיה לי כל מיני - - -

אני מניחה שלנו כמדינה, כמערכת משפט, זה רעיון שאנחנו יכולים ללכת אתו. אבל אני מניחה שהוא יעורר איזשהו אנטגוניזם בקרב ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים, כאשר, בעצם, ההצעה שהצענו מלכתחילה היא מעט שונה. אז לבטל לחלוטין את הנוכחות של נציגי ציבור שם זה מהלך מרחיק לכת, שאני מרגישה שאם נעשה אותו ככה, בינינו, - -

זה לא עניין של צדק. זה עניין של משפט. אז נציגי הציבור, ונציגי העובדים ונציגי המעבידים הם לא בדיוק המשפטנים הדגולים שנותנים החלטות בעניינים האלה.

נכון. אבל יש להם משקל – גם אם הם לא רוב, אפילו יש נציג אחד מכל מגזר, אז הוא מציג נקודת מבט נוספת, אחרת. חלק מנציגי הציבור הם כמובן גם משפטנים – בוודאי בבית-הדין הארצי, אז אני לא רואה בזה פרובלמטיקה.

- - -

לא, אני מציע להוסיף גם בבית-המשפט העליון כמה נציגי ציבור.

בעיקר בערעורים פליליים.

אם הוא היה דן בהם - - -

אני חושבת שיש חשיבות לנקודת המבט של נציגי ציבור. אני חושבת שההסדר המוצע הוא האיזון הראוי.

טוב, נעבור הלאה.

נחשוב על זה קצת, לגבש איזשהו נוסח בנושא.

אני חושבת שיש פוטנציאל לסיים את הדיון היום.

אם נסיים את הדיון היום, נחזור לזה ונגמור גם את זה.

"(א1)", רבתי, "על אף הוראות סעיף קטן (א) –
(1) בערעור על פסק דין בהליך המנוי בתוספת השלישית" – כלומר, עניינים שנידונים בפני דן יחיד – "ידון בית הדין הארצי בשלושה שופטים בלבד; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים בהרכב כאמור בסעיף קטן (א) או לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים;"

אז עוד פעם חזרנו - -

וזה רק שופטים. בלי נציגי ציבור.

לא. זה מה שתקבע ב-(א).

טוב.

"(2) בערעור על פסק דין של בית דין אזורי לפי סעיף 24(ב)" – שזה עניינים פליליים – "ידון בית הדין הארצי בשלושה שופטים בלבד; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים."

הכוונה פה לשופטים כשהיחס של נציגי הציבור לא נשמר?

כתוב פה: "בשלושה שופטים בלבד".

- - -

אה, לא. זה מלכתחילה רק שופטים. נכון, אין בעיה.

כן, הלאה.

יש במסגרת החריגים, כי גם בתוספת השלישית יש חריגים.

"(ב) בבית הדין הארצי יהיו לאב בית הדין או לשופט שהוא מינה לכך הסמכויות המנויות בתוספת הרביעית." – שעליה כבר עברנו בישיבות.
סעיף 21 – היה כאן רק שינוי שנוגע למשנה שלא אושר בסעיף 6, אז אנחנו לא נתקן את זה גם כאן.

אתה רוצה שנקרא את 21?
"מותב של בית הדין הארצי ייקבע על ידי נשיא בית הדין; אב בית הדין יהיה מי שיושב בדין, שהוא הראשון מבין אלה: נשיא, סגנו, נשיא לשעבר" - -

אין פה שינוי בעצם.

- - זה הקבוע.

וגם לא השתנה.

מאחר שיש בערך סעיף אחד בחוק הזה שלא השתנה, אז אני נוהגת לקרוא אותו כדי שיהיה לפרוטוקול.

"22. העדר נציג ציבור
(א) נציג ציבור שהוזמן ולא בא, רשאי בית הדין, מנימוקים שיירשמו, לקיים את הדיון ללא
השתתפותו, והוא רשאי, בשים לב לשלב שבו נמצא הדיון, להורות על הפסקת השתתפותו של אותו
נציג ציבור באותו הליך ולקבוע כי יש להמשיך את ההליך עם נציג ציבור אחר.

(ב) נשאר המותב במספר זוגי והיו הדעות שקולות, תכריע דעתו של אב בית הדין."
זה אומנם סעיף שהממשלה לא ביקשה לתקן, אבל אני אשמח שלפחות נדון בשאלה אם כאשר לא נמצא נציג ציבור מטעם אחד, אין לבעל דין שמגיע לדיון איזושהי תחושה שבית-הדין לא מאוזן. בטח אם מדובר בעובד שלא מיוצג, שמגיע לבית-הדין ורואה מולו שופט ונציג מעבידים, יכול להיות – לפחות התחושה שלי, ויכול להיות שהיא סובייקטיבית לחלוטין, ואין לה על מה שתסמוך – אבל התחושה של בעל דין שנמצא בכזה דיון, היא אולי תחושה שהוא קופח.

אין לו תחושה כזאת. נציגי הציבור הם אנשים רציניים. ברגע שהם יושבים בבית-הדין הם שוכחים מזה שהם נציגי ציבור, עובדים או נציגי מעבידים. הם מתייחסים לתיק לגופו של עניין. ההרגשה הסובייקטיבית שיש לאנשים שמופיעים בפני בתי-משפט שהם לא מיוצגים יש לנו בהרבה מקרים, לא רק במקרה הזה.

אני הייתי בדיון בבית-הדין והיה רק נציג אחד, ועורכת-הדין של אחד הצדדים אמרה: אני מוכנה לדון בהיעדר שני נציגי הציבור, אבל אני לא מוכנה לסיטואציה הלא-מאוזנת הזאת. השופטת לא חשבה פעמיים. זה היה נראה לה מאוד הגיוני, הסתובבה לנציג הציבור השני, שאלה אותו: זה בסדר מבחינתך שנמשיך לבד? הוא אמר: כן, ובזה הסתיים העניין.

כי הוא אמר כן.

אני לא הייתי עושה את זה, בתור שופטת. ואני יכולה להגיד מניסיוני - -

הרי ממילא ההכרעה הסופית על-פי סעיף (ב), אם הדעות שקולות, היא של השופט.

אבל עדיין נציג הציבור יכול לתרום כשהוא נוכח. נכון שבסוף אם יש מחלוקת, ההכרעה הסופית היא בידי השופט. אבל כשיש דיון ונציג הציבור יושב ליד השופט, הוא תורם לדיון.
ההוראה של סעיף 16, נדמה לי, ל"חוק בית-הדין לעבודה" היא אמיתית. ברגע שנציגי הציבור יושבים על ה-bench, הם לא מייצגים ולא שייכים לצד שאותו הם ייצגו.

אני יכולה להגיד לך מניסיוני, שהרבה פעמים כשיש לי נציגי מעבידים ממקומות עבודה מאורגנים וששומרים על זכויות עובדיהם, כאשר מוכח לפניהם שמופרות זכויות עובדים הם יותר מיליטנטיים מנציג העובדים בהגנה על זכויות העובד. אין לזה בסיס ולא צריך - - - תחושה אולי סובייקטיבית – תוך כדי הדיון הוא יראה שתחושתו הסובייקטיבית מוטעית.

תראי, התוצאה תמיד תהיה כמובן לוותר על נציג הציבור. זה לא משהו שפרקטית הוא אפשרי - -

אני מודה שמצד שני יש לי גם החשש שזה עשוי להיות פתח למניפולציות – שברגע שאתה רוצה לחסום את הנציג השני, אתה פשוט לא תבוא בעצמך. או שההסתדרות תורה לו לא לבוא, לו או למי שזה לא יהיה, כדי לחסום את השני.

זה הסדר שעובד ועדיף לא לנגוע בו.

אבל אנחנו כן יכולים להוסיף: "ולאחר שנתן לצדדים לטעון בפניו בעניין זה"? ואני מניחה שיש את זה כפרקטיקה ממילא.

לא, אני לא רוצה. זה בתנאי שזה ייכנס לכל בתי-המשפט. כשאני מרגיש שאין לי שם נציגות אז אני גם כן רוצה - - -

אני לא חושבת שיש צורך.

באיזה בתי-משפט יש נציגות? מה זה נציגות בכלל?

בסדר. באיזה בתי-משפט יש שני נציגי עובדים ואחד לא מגיע, אז עושים לו מותב קטוע?

כן, אז מה קורה? טוב, אין עם זה בעיה. לא מחפש לתקן.

סעיף 24(ג), סעיף חדש שמוצע להוסיף על-ידי הממשלה: "על אף הוראות סעיף קטן (א)(2)" – אז בוא נקרא שנייה את (א)(2). אנחנו מדברים בענייני סמכות בית-דין אזורי.
24(א) אומר: "לבית דין אזורי תהא סמכות ייחודית לדון -

(1) בתובענות בין עובד או חליפו למעביד או חליפו שעילתן ביחסי עובד ומעביד, לרבות השאלה

בדבר עצם קיום יחסי עובד ומעביד ולמעט תובענה שעילתה בפקודת הנזיקין [נוסח חדש].

(1א) בתובענה שעילתה במשא ומתן לקראת כריתתו של חוזה ליצירת יחסי עובד ומעביד,
בתובענה שעילתה בחוזה כאמור לפני שנוצרו יחסי עובד ומעביד או לאחר שנסתיימו יחסים
כאמור, או בתובענה שעילתה בקבלת אדם לעבודה או באי-קבלתו;"

אנחנו נתקדם ל-(א)(2), שאבד לי כרגע.

מי שיכולים להיות צדדים להסכם קיבוצי מיוחד.

"רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו, מיוזמתו או על פי בקשה של בעל דין או של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו, להורות שדיון בתובענה לפי הסעיף הקטן האמור, שהוא בעל חשיבות, דחיפות או רגישות מיוחדת, יתקיים בבית הדין הארצי."

יש לנו כבר התכתבויות בנושא שאתם יכולים לראות, אבל הייתי שמחה שהממשלה תתייחס קודם כל לפרקטיקה. כלומר, איך בחזונכם אתם רואים את זה. אין כל כך קריטריונים - -

יש.

רגיש ומיוחד – כל דבר הוא רגיש ומיוחד.

לא, ממש לא. באופן עקרוני - -

וגם לא ברור, לפחות לי - -

מה זה "רגיש ומיוחד"? איפה "רגיש ומיוחד"? לא כתוב: "רגיש ומיוחד".

"שהוא בעל חשיבות, דחיפות או רגישות מיוחדת".

ולא בדיוק ברור לי איך בדיוק זה ייעשה. אם אין כאן דרישה שזה יהיה מיוזמתו של אחד הצדדים, אז מה, נשיא בית-הדין הארצי יחשוב שיש איזה תיק שהוא ראוי שיבוא בפניו? איך הוא ישמע על התיק הזה? האם הוא יודע באיזה שלב נמצא התיק? כבר התחילו הוכחות בתיק? לא התחילו הוכחות בתיק? מה ייעשה במה שנעשה בתיק עד לאותו שלב?

השאלות הטכניות לא מעניינות אותי. איך הוא ידע? – הוא יקרא את זה בעיתון.

זה אולי החשש.

לא. זה בכלל לא החשש. הוא יקרא בעיתון שיש שביתה, והוא רוצה שיושב-ראש ההסתדרות ושר האוצר יופיעו בפניו; ואם זה ילך לבית-דין אזורי, אז יופיעו שם עוד כמה. אלא אם כן זה שביתה ברכבת ישראל שאז גם בית-הדין האזורי יודע להוציא צו.

זה נועד לתת מענה לבעיה שכולנו רואים אותה מתוך מה שקורה בתקופה האחרונה.

אני אגיד לך מה השאלה. השאלה היא אם זה צריך להיות מיוזמתו, או שצריך להוריד את המילה "מיוזמתו". דהיינו, אם יש בעיה כזאת ויש שביתה כללית במשק, יגיש היועץ המשפטי לממשלה בקשה והנשיא יחליט. היוזמה של בית-הדין לעשות את זה היא בעייתית רק מטעם אחד ויחיד – שאחד הצדדים מרגיש שבית-הדין מתערב בסכסוך, וזה לא צריך להיות.

הנקודה שאדוני מעלה מדברת אלי. אנחנו עוד נעשה התייעצות קלה, אבל יכול להיות שעל היוזמה של בית-הדין לעבודה – שאני מניחה שזה לא דבר רווח במיוחד - -

זה הולך ממילא.

מישהו מבקש בדרך כלל. זה לא שפתאום הקיץ בית-הדין הארצי לעבודה, ואומר: אלי, אלי.

אני אשמח שתתייחסו לעובדה שמדובר באיזשהו שינוי מגמה שהוא הפוך למגמה ביתר ההתדיינויות בבתי-המשפט. היום המגמה היא להעביר דברים מבג"צ לבתי-משפט לעניינים מינהליים, לאפשר ערעור, לאפשר דיון עובדתי יותר מלא. אני לא אומרת שבית-הדין הארצי לא יכול לשמוע ראיות או עדים, אבל הוא לא עושה את זה בצורה שעושה את זה הערכאה הדיונית, למיטב הבנתי.

אין זמן. יש שביתה. את מבינה, לא מפנים אשפה. ואת רוצה לשמוע ראיות ויש לך זמן.

בסכסוך קיבוצי, בכל מקרה, שמיעת ראיות זה רק ברשות בית-הדין. יש תקנות סדר הדין בסכסוך קיבוצי שמגבילות גם בבית-הדין האזורי, לא רק בבית-הדין הארצי. בסכסוך קיבוצי גם בבית-הדין האזורי וגם בבית-הדין הארצי, יש כללים אחרים לשמיעת ראיות. זה רק ברשות בית-הדין. אז כך שאין הבדל.

החוק - - - עבודה קבע איזשהו הסדר ייחודי של חלוקה בין בית-הדין הארצי כערכאה ראשונה, ובית-הדין האזורי כערכאה שנייה. הסכסוכים שמדובר עליהם – אני אפילו הייתי אומרת שטכנית הם הסכם קיבוצי מיוחד, כמו למשל מערכת הבריאות. בגלל שאין ארגון מעבידים במערכת הבריאות, אלא יש המדינה, קופת-חולים, הדסה, וכמה קופות – אם הם היו מקימים ארגון מעבידים במערכת הבריאות, אז היה הסכם קיבוצי כללי ונכנס לבית-הדין הארצי לפי סעיף 25(1). מכיוון שהם, או המוסדות להשכלה גבוהה, למשל, משיקולים שלהם, לא מקימים ארגון מעבידים, אלא הם חותמים – אנחנו קוראים לזה: הסכם קיבוצי פלורלי. זה אפילו לא הסכם קיבוצי מיוחד. הוא לא מוגדר בחוק הסכמים קיבוציים אבל זה סוג אחר של הסכם קיבוצי. זה איזשהו עניין טכני. זה שסכסוך הרופאים הוא סכסוך ארצי כמו כל השביתות הגדולות במשק, זה היה ברור. בגלל שטכנית זה הסכם קיבוצי מיוחד ולא כללי, אז לכאורה הסמכות היא לבית-הדין האזורי.

אם זה על-פי בקשה של בא הדין או של היועץ המשפטי לממשלה - -

אין התנגדות.

תיכף נעשה עוד התייעצות ונודיע. אבל אני מודה שלי באופן אישי זה נראה נכון וראוי.

אני לא מבין, אַת ועדת שרים לענייני חקיקה?

לא. אבל זה מסוג הגמישויות שוועדת שרים לענייני חקיקה כן נותנת לדרג המשפטי - -

אה, טוב לדעת.

- - להבדיל מהשאלה איזה שרים יהיו מעורבים בנושא הזה - -

האם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר הרווחה יהיה.

- - יש פערים בנושא הזה, אני מוכרחה לומר.

אני אשמח שתתייחסו במסגרת הדיונים הפנימיים שלכם על הנושא של "מיוזמתו", גם על השאלה של "לפני תחילת הדיון או במהלכו" ועד לאיזה שלב אפשר לעשות את זה. כי החשש שלי הוא - -

בסדר. אחרי שמיעת ראיות, יכול להיות.

אתה רואה לקראת סוף הדיון שההרכב לא לטובתך, אז פתאום תיזכר להקפיץ את זה, לבקש את זה - -

אבל צריך שהנשיא יחליט לעשות את זה. זה שאני ביקשתי זה לא אומר כלום.

נכון. אבל לא ראוי שיתחילו לעכב דיונים בשאלות איזה מותב ידון בזה, רק מאחר שאני חשה שבית-הדין לא הולך לקראתי וזו ההזדמנות שלי לנסות לארגן מחדש את הקלפים על-ידי זה ש - -

אני מוכנה למפות את זה בעיקר לעניין שמיעת הראיות. אם כבר רוצים לשמוע עדויות - -

עזבו רבותי, אם זה שביתה במשק אז אני מבטיח שהיועץ המשפטי יבקש את זה לפני תחילת הדיון, כדי שיגיעו שר האוצר וזה ויתפסו את שני הראשים וינפצו. על מה אתם מדברים?

לכן אין קושי עם זה ש - -

אני נוטה להסכים, וכמו שציינה בצדק השופטת גליקסמן, זה משהו שבגלל הגדרות חדות נופל במקום הלא-נכון. אבל עניינית, כשהיינו חושבים מה החלוקה הנכונה, היינו שמים את זה בבית-הדין הארצי. פשוט, טכנית זה לא נופל בתוך ההגדרה וזה איזשהו תיקון טעות כזה.

טוב. מה עוד יש לנו?

אנחנו בסעיף 26 – ערעור לפני בית-הדין הארצי. נכון? לא דילגתי על משהו?

איזה עמוד?

זה מתחיל מסוף עמוד 13.

"26. ערעור לפני בית הדין הארצי:

(א) פסק דין של בית דין אזורי לפי סעיף 24(א) ניתן לערעור לפני בית הדין הארצי; כל החלטה אחרת של בית דין אזורי ניתנת לערעור אם נתקבלה רשות לכך מנשיא בית הדין הארצי או סגנו או שופט של בית הדין הארצי שנתמנה לכך על-ידי הנשיא. רשות כאמור בסעיף קטן זה, לגבי החלטה אחרת, תינתן אם שוכנע בית הדין כי אם הערעור על ההחלטה יידון במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש, או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה.


(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא תינתן רשות ערעור על סוגי החלטות ששר המשפטים קבע, בצו, בהתייעצות עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת; נקבע סוג החלטה בצו כאמור, יחול הצו על החלטה שהתקבלה לאחר תחילתו . [עדיין אין רשימה]" – אבל אפשר לקבל איזשהו מושג כללי לגבי הרשימה - -

- - - יש נוסח מוצע.

מה? יש לכם כבר - - -?

יש לנו כבר נוסח, כן.

ההתייעצות כבר התקיימה?

לא.

נו, אז קודם כל תקיימו התייעצות. אל תגידו לי על רשימה בלי התייעצות. אני לא מוסמך לאשר אותה, אפילו אם אני רוצה.

לא, ברור.

בכל מקרה מדובר בתיקון זהה, אפשר להגיד אפילו, לא דומה אלא זהה, לתיקון שנעשה בחוק בתי-המשפט. הוועדה כבר דנה והחליטה. אני חושבת שאין קושי מיוחד.
"סעיף (ב): פסק דין של בית דין אזורי לפי סעיף 24(ב) ניתן לערעור לפני בית הדין הארצי; בערעור כאמור ידון בית הדין הארצי בשלושה שופטים בלבד, ויחולו בו סדרי הדין ודיני הראיות החלים בערעורים פליליים בבית משפט." – זה לא תוקן - -

אבל יש אופציה למותב מורחב גם בערעור פלילי ב-20(א1) פסקה (2). זה פשוט הופיע בהרכב המורחב. אבל זה מוסדר שיהיה הרכב מורחב גם בזה.

הקראת את זה קודם, דיברנו על זה. על שלושה שופטים בלבד.

כן, כן. כשקראתי את זה עכשיו אז כבר ראיתי – אבל מאחר שכבר התחלתי אז נסיים.

"(ג) פסק דין בערעור לפי סעיף קטן (ב) דינו לענין ערעור נוסף כדין פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור פלילי."

אורית, אנחנו דיברנו על פליליים. אולי נמשיך לדבר על זה אחר כך.

מה?

על נושאים פליליים בבית-הדין באופן כללי.

אין בעיה. לא היום.

אבל נדבר על זה אחר כך.

סעיף 27, סמכויות רשם – ההצעה כאן לעניין סמכויות רשם היא בגדול הצעה של הרחבת הסמכויות, הגדלת הסכומים ועוד דברים כפי שיפרטו לנו כאן משרד המשפטים. השאלה העיקרית שלי בנושא, לפני שאנחנו קוראים את הנוסח, היא אם אנחנו עושים השוואה להרחבת סמכות הרשמים כפי שעשינו לגבי רשמים בבתי-המשפט הרגילים, מדוע לא להגדיר אותם כפי שהוועדה הכריעה לגבי רשמים, להגדיר אותם כרשם בכיר - -

לא, לא, לא. סליחה, סליחה.

אתה נותן להם סמכויות כפי שנתת שם.

אני נותן להם סמכויות, אבל לא רוצה להגדיר אותם כרשמים בכירים.

אבל פה יש להם - - -

זה גם קיים - -

לא, תעזבו. רבותי, אתם יודעים, רשם בכיר זה שיגיש בקשה ויבוא לוועדה – תודה רבה.

אתה נותן כאן סמכויות מאוד רחבות - -

אז רק נדמה לך שזו הרחבה גדולה. כי בעצם מ-41 ל-50, ועוד שתי סמכויות נלוות - -

שתי עילות. שתי עילות תביעה.

- - שכמובן, רק בסכומים הנמוכים - -

כמה תביעות מתוך התביעות היום הן עד 50,000 שקלים בבתי-הדין לעבודה?

אני אגיד לך. זה לא ייתן אינדיקציה כמה תביעות עוברות לסמכות רשם. כי גם אם תביעה היא עד 50,000 אבל היא כוללת 10,000 ש"ח פיצוי על עוגמת נפש, אז זה לא יעבור לרשם. המבחן של סמכות רשם הוא כפול, הוא גם עילה וגם סכום. בבית-הדין לעבודה רשמים היו מוסמכים לדון בשכר עבודה לפי "חוק הגנת השכר" מאז הקמתו. למעט שני סעיפים בתוספת החמישית, כל הדברים האחרים הם שכר עבודה לפי "חוק הגנת השכר".

רבותי, אין שום בעיה. בבית-הדין לעבודה, הלוואי ש-90% מהתיקים ילכו לרשמים. סליחה, השופטת.

וזה למה? אני פשוט לא מבינה.

כי הרשמים "גומרים" תיקים. הם עובדים שם מהר. אין בלבולי ראש, אין נציגי ציבור, אין כלום. יושבים, נכנסים, "גומרים" את התיק ושלום על ישראל.

בשביל שאת תהיי רגועה – זה שוליים מאוד קטנים. קורה לא אחת – והשופטת גליקסמן יודעת להגיד את זה בצורה יותר מדויקת ממני – שהסכסוך הוא מעורב, ויש בו נגיד את הנושאים שכבר היו קודם לכן בסמכות, ואז נכנס בסכומים מאוד נמוכים - -

אני אתן לך דוגמה. עובד שעבד חצי שנה, והוא בא ותובע שכר עבודה מולן, פדיון חופשה, ולא נתנו לו הודעה מוקדמת. פיצוי על הודעה מוקדמת לעובד שעבד שישה חודשים הוא שכר של שישה ימי עבודה. בשביל הצ'ופצ'יק בתביעה הזאת, של השכר של שישה ימי עבודה, אני צריכה להעביר את זה למותב. הרעיון היה לאחד את התיקים האלה אצל הרשמים, שעל שתי עילות נפוצות, והסכומים הם – רשם גם ככה לשכר עבודה, יש לו סמכות היום עד 41,000. השינוי הוא לא מהותי כמו שזה נראה.

שינוי קטן. נכון.

טוב, נקרא את הנוסח המוצע. מאחר שמוצע לתקן בכמה סעיפים, נקרא כבר הכול.

"(א) סמכויותיו ותפקידיו של הרשם וערעור על החלטותיו יהיו בהתאם לסעיפים 1)90 ,89 ,88

,87 ,86)" – אני מניחה שזה אמור להיות הפוך איכשהו – "עד 101 ," – יש פה עוד
רשימה של סעיפים, מאחר שאנחנו לא נוגעים, נוותר על זה – "בתיאומים ובשינויים

המחוייבים לפי הענין.

ב) (1) בנוסף לאמור בסעיף קטן (א) תהיה גם לרשם הסמכות הנתונה לבית דין אזורי

בתובענות לשכר עבודה כמשמעותו בחוק הגנת השכר" - -

מה שכן, את כל המספרים האלה צריך למספר נכון.

כן, רצוי.

כן.

"תשי"ח-1958, ובתובענות לקצבה כמשמעותה בחוק האמור, למעט תובענות שענינן עצם הזכאות לקצבה," – קודם לכן היה: "אם שכר העבודה או הקצבה אינם עולים על 39,200", אבל אני מניחה ש-41 זה מאחר ש - -

זה פשוט מתעדכן כל הזמן לפי מדדים.

כן.

"וכן בכל תובענה כספית אחרת שבין עובד למעבידו שעניינה הזכויות שהעובד זכאי להן עקב עבודתו, לפי חוק או לפי צו הרחבה כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז – 1957, המנויים בתוספת החמישית, ובלבד שסכום התובענה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים"
"עקב עבודתו" זה גם, לדוגמה, השאלה אם הוא היה עובד בכלל?

כן.

וזה - - - רשם? כלומר, השאלה אם הבן-אדם היה עובד או - -

זו שאלה אינצידנטלית.

זו שאלה אינצידנטלית. גם היום הוא עושה אותה.

כשהוא מבקש שכר והתשובה היא: הוא לא עבד, אז היא מתבררת. אבל זה המצב גם היום.

היום זה עד 41,000 שקל ומתעוררת השאלה, אז אתה מכריע ביניהם.

לא, היום זה היה יותר מצומצם.

היום זה גם שכר עבודה.

זה שכר עבודה, זה מתעורר כשאלה אינצידנטלית.

סליחה. המבחן הוא אותו מבחן של "חוק הגנת השכר", מכיוון שב"חוק הגנת השכר" השכר מוגדר לרבות כמה דברים שמקבל העובד עקב עבודתו. כדי להכניס סכומים נוספים שיכול להיות ולא יוגדרו כשכר, אז זה נכון לכתוב: "תשלומים נוספים שקיבל העובד עקב עבודתו". כלומר, זה בא ברצף עם ההגדרה שב"חוק הגנת השכר" - - -. אז ככה צריך לקרוא את זה, לדעתי.

טוב.

"ובלבד שסכום התובענה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, והחלטת בית הדין האזורי בערעור על החלטת הרשם לפי סעיף קטן זה תהיה נתונה לערעור נוסף ברשות לפני בית הדין הארצי בשאלה משפטית; הרשות יכול שתינתן בגוף החלטת בית הדין האזורי או מאת נשיא בית הדין הארצי או סגנו.
(2) רשם בית דין אזורי רשאי לתת צו המחייב מעביד למסור לעובד מסמכים שחובה על מעביד להנפיק על פי חוק" – ואני ביקשתי שנכין איזשהו טופס להנגיש את הדבר לציבור וגם כדי שלוועדה יהיה ברור מה בדיוק נכנס בתוך סעיף (2) הזה.

הבעיה היא שהמסמכים משתנים.

כל שבוע.

אני לא בטוחה שכדאי לעשות רשימה, כי אז - -

לא. אני לא רוצה להכניס את הטופס כתוספת. אבל הייתי שמחה שאדם שמגיע לבית-הדין, בוודאי כשהוא אינו מיוצג, שיהיה לו טופס. כמו בהוצאה לפועל, שמסמנים איקסים במקומות של מה אני מבקש בעצם.

בתקנות סדר הדין שלנו יש טופס תביעה לשכר מולן וטופס תביעה לפיצויי פיטורים. יש לנו טפסים כאלה בתקנות, ואנשים מגישים על טופס. יש לנו כרגע ועדה שעובדת על תיקון תקנות סדרי הדין. אולי אפשר שיהיה טופס כזה, להוסיף לטפסים האלה ולעשות את זה בצורה מסודרת, שיישבו ויחשבו איזה נושאים יש.

מי אחראי על זה?

אני לא זוכרת. יש ועדה שעובדת על תיקון סדרי דין.

- - -

להציף את זה בפניה.

"(ב1) שר המשפטים ושר העבודה והרווחה," – שזה יהפוך להיות: התעשייה, המסחר והתעסוקה – "בהתייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם יציגים ונוגעים בדבר ובאישור ועדת החוקה של הכנסת, רשאים בצו להגדיל את הסכום הנקוב בסעיף קטן (ב); תובענה לשכר עבודה או לקצבה או תובענה כספית אחרת כמשמעותה בסעיף קטן (ב) להגדלת הסכום כאמור" - -

לא. "תובענה כספית אחרת להגדלת הסכום כאמור".

כן.

אוקיי. להגדלת הסכום כאמור הוסיפה לסמכותו של רשם? מוסיפה לסמכותו? משהו כאן בסעיף לא - -

יש פה איזו בעיה.

כן, בואי נראה בנוסח. הנה הנוסח המקורי.

אולי זה טעות של האתר שממנו לקחתי את זה.

לא. זה קיים גם בחוק.

נראה לי שזה צריך להיות: "המוסיפה לסמכותו של הרשם". שחסרה שם מ"ם.

כן.

כן, זה המשמעות בעצם.

"וערב תחילתו של הצו היתה תלויה ועומדת לפני בית דין אזורי לעבודה, ולא החלו בשמיעת עדים, רשאי שופט של בית הדין להעבירה לדיון לפני רשם."

הרעיון הוא שאם גדל הסכום, אז אפשר להוריד.

אני מניחה שאת צודקת, שרק מ"ם חסרה שם.

"(ב2) תובענה לשכר עבודה הכוללת פיצוי הלנת שכר כמשמעותו בסעיף 17 לחוק הגנת השכר, תשי"ח-1958 וכן תובענה לקצבה הכוללת פיצוי הלנת קצבה כמשמעותו בסעיף 16 (ג) לחוק האמור, יראו לענין הסכום הנקוב בסעיף קטן (ב) כאילו לא כלול בה פיצוי כאמור.

(ב3) שר המשפטים רשאי, בצו, בהסכמת שר התעשייה המסחר והתעסוקה, לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת החמישית." – שכוללת את העניינים ש - -

החוקים לפיהם רשם יכול לפסוק זכויות לעובד.

אוקיי. הנוסח כפי שהוא – הערות? מקובל?
אנחנו גם שינינו, שימו לב ל"אישור ועדת החוקה", ולא "העבודה והרווחה", לגבי הגדלת הסכום.

אני לא הייתי מסכים.

זה תיקון שלהם בעצם, זה תיקון שאתם הצעתם - - -

אני רואה שב(ב1) את שינית מ"וועדת העבודה והרווחה" ל"וועדת החוקה".

ב(ב1)? איפה זה? לא, אל"ף זה 2, ובי"ת, לא אני שיניתי. זה הממשלה שינתה, אני חושבת.

זה אנחנו. נכון. אנחנו שלמים עם הבקשה.

זה גם נכון. לא? יש דברים שעדיין צריכים להיות אצלנו.

לא, לא. הכול צריך להיות בעבודה והרווחה. כל החוק הזה היה צריך להיות בעבודה והרווחה.

גם הוצאה לפועל אני חושבת שכדאי להעביר לעבודה והרווחה.

לא, הוצאה לפועל עובר למעמד האישה. יחד עם כמה חוקים שאני מעביר - -

יחד עם הקודיפיקציה האזרחית.

שזה עובר למדע.

כן, הלאה.

אז אין הערות? בסדר.

סיימנו?

לא, לא סיימנו. לא כל כך מהר. אתם גם חייבים לנו כמה תשובות. אז ניאלץ ממילא להתכנס.

חמש דקות, ואנחנו יכולים לתת לכם את התשובות על שתי השאלות.

כי אני הזמנתי את מקלב.

מה, להצבעות?

כן, יש לו הסתייגות. יש לו הסתייגות אחת.

טוב.

חמש דקות, ואנחנו נותנים לכם את שתי התשובות.

"39. תחולת הוראות

סעיפים 68 עד 81" – נמחק ה"רישה" – "82(ב) ו-82א לחוק בתי המשפט, ותקנות שהותקנו לפי סעיף
73 לחוק האמור יחולו על בית-הדין בשינויים המחוייבים, אלא שסמכות נשיא בית המשפט העליון
לפי הסעיפים האמורים, למעט הסמכות לפי סעיף 72, תהיה מסורה לנשיא בית הדין הארצי,
ולענין סעיף 77 לאותו חוק יהיה בית-הדין מוסמך לדון רק בתובענות שבתחום סמכותו העניינית."

אני קצת אבדתי, אבל בואו נעצור שנייה ב-81 רישה ו-82. מה ההסבר?

לא זה בסדר גמור. לא צריך. רק 82(ב). הם צודקים.

כן, רק 82(ב). שיהיה פורמלי שמנהל בתי-המשפט - - -

כי אחרת יהיה צריך גם בדברים האלה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועם זה.

אל"ף, הוא סעיף שעסוק בין היתר למשל במינוי של מנהל בתי-המשפט. שזה משהו כללי לגבי כולם.

אוקיי, וב-81 רישה מה מופיע לנו?

- - -

לא. מוצע להוריד את המילה "רישה".

כי זה היה טעות. כל 81 צריך לחול בבית-הדין עם התיקון טעות סופר. זה פשוט היה טעות, ה"רישה" היה טעות. כנראה זה איזשהו גלגול קודם שלא עשו התאמה.

סעיף 43, ביצוע ותקנות – אני אשמח לקרוא אותו כדי שנראה שאין דברים שראוי שיבואו בפני ועדה.

כל התקנות האלו ראוי שיבואו בפני ועדת העבודה והרווחה. זה ברור.

אנחנו מוכנים, לא זאת ולא זאת. זה מה שאנחנו מציעים כי זה המצב שקיים כיום.

זה שאתם לא רוצים שיבדקו את התקנות, אני יודע.

זה המצב הקיים היום לגבי כל סדרי הדין. לא רק לגבי - -

נכון להיום, תקנות 9 ו-10 הם באישורה של ועדת החוקה,חוק ומשפט, אבל בואו נחזור אחורה ונקרא אותם רק למען הסדר הטוב. סעיף 43:
"
"(א) שר המשפטים ושר העבודה ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו.
(2) שר המשפטים רשאי, לאחר התייעצות עם שר העבודה, להתקין תקנות בדבר סדר הדין בבית הדין, לרבות תקנות בדבר ערעורים וכן תקנות בדבר -
(1)   מועדים לישיבות הרגילות של בית הדין;
(2)   פרסום פסקי דין;
(3)   אגרות בית דין ופטור מהן;"

אז אגרות ממילא צריכות להגיע לועדת החוקה דרך חוק בתי-המשפט?

אגרות עובר את משרד האוצר.

אז יכול להיות שראוי, כמו שאגרות רגילות לפי חוק בתי-המשפט - -

ראוי אולי שנשלח את זה לוועדת הכספים.

זה הולך או לכספים או לחוקה. השאלה היא למי מהם זה הולך.

זה תמיד מגיע לכאן, תקנות האגרות.

- - - שזה ילך לאן שזה רוצה. ששר המשפטים ושר האוצר יחליטו יחד עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבד על כל ההוצאות.

לא, זה לא יכול להיות. השאלה אם בסופו של דבר זה כספים או חוקה. בחוקה נידונות ועדות לפי חוק בתי-המשפט כל התקנות שעניינן אגרות. אז למה שגם זה לא יהיה?

זה ילך ממילא כי זה אגרות בית-דין. זה הולך דרך חוק בתי - -

לא. אני לא בטוחה שזה מסודר. אני חושבת שראוי להסדיר - -

בדרך כלל זה מגיע.

פשוט תמיד נגרר אחרי - -

זה תמיד נגרר עם בתי-משפט רגילים - -

אז בוא נבהיר את זה - -

טוב, תבהירי את זה. מי שחושש שלא תהיה לו עבודה - -

כן. זה החשש העיקרי שלי.

קדימה, קדימה. אני יודע.

"(4)   הטלת הוצאות משפט, הערכתן וקביעת שכר טרחה של עורכי הדין ששופט או רשם רשאים להקציב להם בעד פעולותיהם לפני בית הדין;"

כן, הלאה.


"(5)   סעד משפטי;
(6)   תשלום לנציגי ציבור;
(7)   דמי נסיעה, אוכל ולינה ושכר בטלה של עדים;
(8)   הארכת מועדים לעשיית דבר שבסדרי דין או שבנוהג, אף אם נקבעו בחיקוק.
(9)   קביעת שיעורי התשלומים שרשאי בית דין או רשם לחייב בהם בעל דין בהליך אזרחי עבור רישום פרוטוקול הדיון, בין ידנית ובין במכשיר הקלטה או באמצעים אחרים" - -

זה ללא אישור ועדה? אה, לא, זה כן. אז 9 ו-10 הם ממילא כבר באישור הועדה.

"(להלן - התשלומים), לרבות -
(1)   סוגי ההליכים בהם ניתן להטיל את התשלומים;
(2)   דרכי גביית התשלומים;
(3)   מועדי הטלתם;
(4)   התחשבות ביכולתו הכספית של בעל הדין;
(10)קביעת אגרה מיוחדת שתיועד למימון רישום פרוטוקולים כדרך שתיקבע בתקנות.
(ג)   תקנות לפי סעיף קטן (ב)(9) ו-(10) טעונות אישורה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת."

תודה רבה לכם.

אז הוספנו את (3). זהו.

היה לכן בקשה לסעיף תחילה כלשהו או משהו כזה?

אתה רצית איזה הסתייגות, כן?

רק בנושא של הוועדות בדיון בנושאים רפואיים. אני מודה שאני לא בתוך העניין ולא באתי בתוך העניין, אבל אני מבין שהיתה כאן פנייה מארגוני הנכים בנושא הזה. שמעתי גם את עמדתך שאמרת להם כאן בוועדה שאתה לא בעד להוסיף את זה, והנימוקים שלך אתך. אני מבקש ממך, מכיוון שחבר הכנסת אברהם מיכאלי שהיה אמור להיות בעניין הזה לא נמצא, אם תרשה שנעלה את זה עכשיו - -

אתה תרשום את ההסתייגות - -

- - ועד ההצבעה האחרת אנחנו נדע, נגיע להסכמות בעניין הזה, אם מורידים את זה או שאנחנו - -

תגיעו לכמה הסכמות שאתם רוצים. אני רושם את ההסתייגות שלכם.
הם רוצים לרשום הסתייגות שבית-הדין לעבודה בערעורים של ביטוח לאומי זה לא יהיה רק בשאלה משפטית, אלא בכלל.

זה גם ממש לא שייך לחוק הזה. זה בכלל מוסדר בחוק אחר.

מה זה חשוב?

זה ב"חוק הביטוח הלאומי" מוגדר.

אז בכלל למה לדון על סמכויות שלהם? - - - תוספת השלישית - -

זה בית-הדין לעבודה. הם רוצים להכניס את זה פה.

תיקון עקיף לבית-הדין - -

בסדר, גמרנו, רבותי. זה מה שהם רוצים.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 1

נגד – 1

נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.
טוב, מי בעד ההסתייגות? אחד. מי נגד ההסתייגות? אחד. ההסתייגות נפלה.

רגע, אנחנו לא יכולים עדיין לעשות הצבעות מאחר שאנחנו מחכים לתשובות ממשרד המשפטים בשני דברים.

נעשה הפסקה.

על ההסתייגות אני יכולתי להצביע כי מקלב רוצה ללכת.

באמצע ועדה.

לפני שאתה מצביע בטעות על החוק, אז רק הזכרתי.

אני עוד לא מצביע על החוק. אני רוצה רק לשחרר את אורי.

הוא אף פעם לא מצביע בטעות. מה זה "בטעות"?

אני צחקתי.

בדיוק. טוב, תבדקו לי.

אבל אנחנו מתנגדים לזה ומסתייגים מזה.

תודה, אדוני.

להתראות, אורי.

אורית, אם אנחנו מסיימים את החוק היום, אני כן רוצה לדון על הנושא הפלילי.

כמה יש לדון כאן - -

מה?

אני לא מבינה מה יש לדון כאן, אבל אתם מחליטים על מה דנים. לא אנחנו. אני באמת לא מבינה.

יש טענה שחוזרת ונשמעת לגבי הנושאים הפליליים בבית-הדין לעבודה. בין היתר, מאחר שעכשיו גם דרך התובעים שמגיעים לבית-הדין, שהם לא כולם בעלי עבר פלילי. שהנושא הפלילי הוא - -

אני מקווה שהם לא בעלי עבר פלילי.

לא. הם לא בעלי רקע במשפט פלילי. בואי נגדיר את זה ככה.

את אותן טענות אני שומע גם לגבי כל מיני עתירות שמגיעות לבית-המשפט העליון. שהשופטים, אין להם מושג במשפט מינהלי. או שופטים שדנים בענייני מסים. זה קיים בכל בית-משפט. לא צריך בית-הדין לעבודה לשנות את הנהלים בגלל חששות. אני מכיר גם שופטים בבית-המשפט העליון שאין להם מושג - - -

לא. אבל החשש לגבי בתי-הדין לעבודה הוא שמאחר שאין ריכוז של הדיונים הפליליים אצל שופטים מסוימים, שמטבע הדברים הם רוכשים פחות - -

אל"ף, יש לא מעט.

אני מקווה שגם בבית-המשפט העליון אין ריכוז אצל שופטים מסוימים. יש יומן אוטומטי.

יש שופטים מסוימים שמומחים לדברים - -

אני שמעתי שהיומן הוא אוטומטי.

- - יש שופט שהוא יותר נזיקי, יש איזשהו ריכוז כדי ש - -

לא. לאו דווקא, לא דווקא. אני לא חושבת שזה נכון, אבל בכל מקרה - -

טוב, תבדקו לי את הנושא של היוזמה.

חמש דקות.

חמש דקות, טוב.

לא רק היוזמה, היה לנו גם - -

ונציגי ציבור.

הכהונה.

הכהונה, היוזמה, ועד איזה שלב אפשר לעשות את - -

אז מתי לחזור אליכם עם תשובה?

חמש דקות.

- - - עשר.

בואו נעשה את זה עשר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:50.)>

טוב, נשארו לנו שלושה נושאים. אה, רגע, אנחנו לא בשידור.

למה שלושה? שניים.

שלושה.

שניים.

יש לנו שבע דקות.

שניים. הלאה.

טוב, נושא ראשון. קדנציות – שלוש פלוס שלוש, או ארבע פלוס ארבע?

אני, בתור מערכת שנעזרת בנציגי הציבור, בכל זאת מבקשת שזה ישקול שזה יהיה שלוש פלוס שתי הארכות של שלוש.

אין אפשרות כזאת.

השאלה היא אם אפשר את ההארכה השלישית לעשות רק במקרים מיוחדים.

רבותי, אין אפשרות לפעם שלישית.

אז נלך על ארבע וארבע.

אין בעיה.

אוקיי. הדבר הבא הוא נושא הרכב בית-הדין, הרחבה של ההרכב. אני אקרא את הנוסח שהציעה הממשלה – לא בכחול, אלא מה שהיא שלחה לאישור הוועדה.

סליחה, את יכולה להפנות אותנו לעמוד?

כן, 9. זה בחלק של הממשלה, הפסקה השלישית.

"20. הרכב בית הדין הארצי (א) בית הדין הארצי ידון בחמישה, שהם שלושה שופטים ושני נציגי ציבור - נציג עובדים ונציג מעבידים; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים או במהלכו, כי הדיון בו יתקיים לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים ולפני שני נציגי ציבור - נציג עובדים ונציג מעבידים או לפני ארבעה נציגי ציבור - שני נציגי עובדים ושני נציגי מעבידים, אם מצא כי אותו עניין מעלה שאלות משפטיות שמפאת קשיותן, חשיבותן, או חידושן יש מקום לדיון בפני הרכב מורחב כאמור."

זה בסדר?

מצוין.

טוב. והדבר האחרון הוא נושא סמכות בית-דין אזורי, סעיף 24(ג) שנמצא בעמוד 11.

זה למחוק את "מיוזמתו".

- - שהצענו למחוק "מיוזמתו", וביקשנו את התייחסות משרד המשפטים גם לנושא של השלב בדיון שבו זה נעשה.

מקובל עלינו להוריד את "מיוזמתו". ולגבי השלב, אנחנו חושבים שבכל זאת צריך להשאיר איזשהו מרחב של גמישות ואנחנו כן מוכנים שייאמר שאחד השיקולים שצריך לשקול הוא גם השלב שבו - - -

אין שום בעיה. תעבירו את זה באמצע הראיות, בסוף הראיות, לקראת סיכומים. הרי גם צריך קצת היגיון.

נכון. בדיוק.

איך את רוצה שננסח את זה, שזה יהיה?

מבחינתי זה יכול להישאר as is כי אני מסכימה שההיגיון והצורך להפעיל שיקול דעת שיפוטי בצורה שלוקחת בחשבון את כל הפרמטרים, ממילא מטבע הדברים צריך לקחת בחשבון גם את זה. אבל זה לא בנפשי שייכתב - -

ומה אם לקבל את עמדת בית-הדין בנושא הזה?

לא. זה לא הולך ככה. לא מנהלים כזה דיאלוג בין רשויות.

נעמה, תמחקי את המילה "מיוזמתו". "רשאי נשיא בית-הדין הארצי או המשנה לו" – תמחקי את " מיוזמתו או" - -

אז אני אקריא: "על-פי בקשה של בא הדין או של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו," – אולי נגביל את זה עד לשלב שמיעת הראיות?

לא, לא, לא.

לא, לא. בכל שלב שהוא.

"להורות שדיון בתובענה לפי הסעיף הקטן האמור, שהוא בעל חשיבות, דחיפות או רגישות מיוחדת, יתקיים בבית-הדין הארצי." – גם חשיבות, גם דחיפות או רגישות.

את מבינה שאם הוא הגיש את זה אחרי שלב ההוכחות, משהוא יבקש את זה אז אין דחיפות.

זה גם שיקול נגד - - - אז זה חייב לבוא בחשבון.

שיגישו את זה מתי שהם רוצים. זה בסדר.

יש פה בעיה.

אין לי עם זה שום בעיה. אני חי עם זה מצוין.

טוב. אתה צריך לחיות עם זה. לא אני.

טוב, יאללה. פה אחד.
הצבעה
בעד הצעת החוק – 1

נגד – אין

נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

אושר לקריאה שנייה ושלישית פה אחד, וההסתייגות עולה למעלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55