PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 554>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ב (07 בפברואר 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק הירושה (תיקון - ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

אורי מקלב
ניצן הורוביץ
אורית זוארץ
דב חנין
יעקב כץ

>
פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

רחלי ירדן - אחראית מעמד אישי, משרד המשפטים

רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

אלומה ריפס-ברקוביץ - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית מאומצים בוגרים, משרד הרווחה

אליהו היישריק - דיין, בית הדין הרבני בתל אביב

חיים (ג'ומס) אורון - יו"ר תנועת מר"צ

ניצה דוראל - חברה של אם מאמצת

יפה זעפרני - "פסיפס"- מרכז ליווי למשפחות מאמצות

תמר לפיד - מנהלת מרכז פסיפס

נסים עוג'ר - מרצה בנושאי חוק ומשפט

שירן עוזרי - עורכת דין, עמותת פסיפס

איילה פרי סעדה - מאומצת - עמותת מאמצים בשוויון

רונית שאולי-ברנאי - עורכת דין, נציגת עמותת פסיפס ואם מאמצת

שי שושני - אב

אלי שליין - מאומץ

אהד שרב - הורים מאמצים

ר"ש - אם מאמצת

אייל אליהו - הורה מאמץ

אסתר אנסבכר - מנכ"ל העמותה, עמותת אומץ לאמץ

יוסף מאיר אנסבכר - יו"ר העמותה, עמותת אומץ לאמץ

משה בר - עמותת נכים למען נכים

דניאל גלילי - עמותת נכים למען נכים

אלעזר שטרן

דורית ואג

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הירושה (תיקון - ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009>

שלום. ניצן, בבקשה, אדוני.

דודו, קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה על המאמץ בעניין הזה. באמת אני יודע מה הגישה שלך.

תדבר מהר. אני מבקש שתדבר מהר, כי אתה מבין שעוד מעט יגיעו לי פה - - -

טוב. אז אמרתי את מה שאמרתי. אני רואה את הנוסח ואני חושב שזה נכון, הוגן, צודק, ראוי. תודה.

מר פרץ סגל, בבקשה.

אני חושב שהנוסח הזה עונה על שני הדברים: גם על המשפט העברי וגם על ההלכה. כפי שכתב ידידנו פרופסור דב פרימר בחוות דעתו: מ"דינא דמלכותא דינא", אנחנו יכולים לראות אותו כמי שהתכוון בליבו לתת את הדברים האלה כמתנה.

כלומר, אנחנו קובעים בחוק, למעשה, את אומדן דעתו של האדם לפי המשפט העברי. אז יש פה איזון: מצד אחד אנחנו באים ואומרים שאנחנו נמצאים במסגרת חוק הירושה ולן כאילו היה יורשו, כי זה הרי השי שהתכוון לתת. מצד שני מדובר על דיני זכייה לפי המשפט העברי. בדרך הזאת נראה לי שפתרנו את הקושי.

כן, אלעזר, תיקרא נוסח.

אני קורא את הנוסח המשולב. סעיף 16 לחוק הירושה:

"(א) מי שאומץ כדין יורש את מאמצו כאילו היה ילדו, וכן יורשים את המאמץ צאצאי המאומץ; המאמץ יורש את המאומץ כאילו היה ילדו." העברנו את זה מסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א) בגלל ההפרדה הנושאית בין (א) ל-(ב). סעיף קטן (א) מדבר על היחס בין המאומץ למאמץ וסעיף קטן (ב) מדבר על היחס בין המאומץ לקרובים.

"(ב) המאומץ וצאצאיו זוכים על פי דין בעזבונם של קרובי המאמץ כאילו היו יורשים; וקרובי המאמץ זוכים על פי דין ועזבונו של המאומץ כאילו היו יורשים."

אתה יכול לקרוא מהר?

זהו. סעיף קטן (ג) נשאר כפי שהוא.

טוב, תודה רבה.

אני מבקשת להגיד דבר בקצרה.

אפשר אחר כך? מיכאלי, אתה מוכן לשבת? אני מצביע.

כבר?

כן. אתה מצביע בעד או שאתה מצביע נגד? אני צריך לדעת כי אחרת אני לא מצביע. אתה מבין, אין להם זכות הצבעה ואני לא אתן לך להפיל לי את החוק. השאלה אם אתה בעד או אתה נגד?

אני נגד.

מה?

אני נגד.

אתה נגד?

כן.

טוב. אפשר לדבר. אני לא אצביע היום. כן, בבקשה גברתי.

קודם כל, חבל מאוד שלא נצביע היום. היינו סמוכים ובטוחים במשרד הרווחה, שהיום נצליח להתקדם. היה ואכן היינו מצליחים לקדם את ההצעה, נראה לנו נכון שבסעיף (א) מן הראוי היה לשנות את המילים "כאילו היה ילדו" ל"כילדו". זה סעיף שמתרכז ביחסים הישירים שבין ההורים המאמצים לבין המאומץ והניסוח, כפי שהוא היום, הוא פוגעני. מה גם, שכמובן, לנוסח החוק מעבר - - -

פוגעני? אנחנו לא נצביע על נוסח פוגעני. יש לכם אומנות. למשרדי הממשלה יש אומנות שאני מאוד מעריך אותה. יכולתי להצביע על החוק הזה לפני שנה – בא משרד המשפטים עם טענות. עכשיו אתם טוענים שזה פוגעני. בסדר, אז לא נצביע.

אני לא אומרת שלא נצביע. אני אומרת - - -

אני אומר שלא נצביע כי אני לא אצביע על נוסח פוגעני.

לא. זה לא נוסח חדש. הנוסח כפי שהוא כיום, בסעיף (א), הנוסח הקיים, אם אנחנו כבר משנים גם את סעיף (ב) – נכון היה וראוי היה לשנות את המילה "כאילו" ולהפוך אותה ל"כילדו", על מנת שהחוק יקבל גם את המשמעות הדקלרטיבית שלו.

אפשר לקבל את רשות הדיבור?

כן, בבקשה.

אני אם לשני ילדים מאומצים. בני 10 ו-5 שנים. אני פה לא בגלל שיש לי נגיעה ישירה – אין לנו איזה עניין משפטי כרגע של ירושות – אבל מאוד חשוב לי שילדיי יהיו שווים במשפחה המורחבת ואת זה החוק מתקן. סליחה, אני יכולה להמשיך לדבר?

כן , כן. הם פשוט מפריעים.

ראיתי. אני לא יודעת את שמם, אבל אני לא חושבת - - -

זה חבר הכנסת כץ.

ראיתי את נוסח החוק והוא לא פוגעני כיוון שהוא מסדיר את הנושא הזה שהרבה מאומצים נתקלים בו בנושא הזה של עזבונות. זאת אומרת, באותו רגע, הם לא חלק מהמשפחה הרחבה מה שבפועל לא נכון. הורי הם הסבים של הילדים שלי בפועל. עכשיו, אני גם אישה דתייה ואני מודעת לכך שיש הלכה והיא שונה, אבל אני אומרת - - -

היא לא שונה. הנוסח הזה הוא מדויק על פי ההלכה.

אז אדרבא ואדרבא. אני חושבת שתצביעו ותעשו היום דבר יפה וטוב למען האוכלוסייה הזאת שהיא גם כך התחילה את החיים ברגל שמאל. הנה, יש לכם הזדמנות לעשות להם יותר טוב.

רבותי, תכף אנחנו נסדר פה את הרוב הדרוש. חבר הכנסת כץ, אתה בעד או נגד?

אני עם מקלב.

אתה עם מקלב. אתה יכול להסביר לי למה?

אני אגיד לך למה בצורה ברורה. אני, הלוא, לא בוועדת חוקה, חוק ומשפט - - -

ברוך השם.

אני מבקש ממך לתת לי לדבר. מי שמופיע פה – ג'ומס, תענוג לראות אותך. התגעגענו אליך.

אני רואה שהגעגועים עד כדי כך מתגברים שאתם הורגים חוק שלי כבר שנתיים בלי לדעת להסביר למה. כי מישהו אמר לכם.

איך היה אומר אריק שרון? זה לא אישי.

אני יודע.

זה לא אישי. באופן אישי, יש לנו הערכה גדולה. עכשיו התקשר אלי חבר הכנסת מקלב ואמר לי שמיכאל בן-ארי לא יכול להגיע. התקשרתי לרב זלמן שאמר לי שבכל הנושא של ירושה, כשזה לא על פי ההלכה, שזה מביא לקלקולים רבים.
אם אני הייתי בתוך העניינים והיה אפשר לדחות את זה לדיון הבא ואני הייתי יכול יותר לברר איך להגיע - - -

- - - אין לי רוב. אתם הרסתם לי את הרוב - - -

תן לי לסיים. הייתי יכול לברר איך ניתן לסייע ולעשות את הדבר הזה שגם על פי ההלכה, כמו שאומרים שגם הרב עמר מחפש פיתרון על פי ההלכה. שזה לא יהיה מדין ירושה ולא מדין זכייה אלא מדין הסכמים או דברים כאלו. אפשר לדבר. אבל אני לא בקי בדברים, אני מודה, אני אשאל את רב זלמן - - -

שנה, שנה אני משחק עם זה כדי שתביאו לי פיתרון.

רב זלמן הורה לי להצביע נגד. אמר לי שגם על פי פסיקותיו של מורנו ורבנו, הרב הראשי לישראל לשעבר, הרב הרצוג זכר צדיק לברכה.

הרב כץ, אין שום מניעה הלכתית – כתוב "כאילו".

סליחה שאני מתפרצת. אם הורו לו להגיד, אז מה הדעה שלך האישית?

בנושאי הלכה אין לי דעה. אני מבטל את דעתי לעומת דעת רבי וממש עושה את זה באהבה ובתענוג.

אין בעיה, בסדר גמור.

יכול לתבוע אותך? תתבע אותו על זה - - -

יתבע אותי על מה? שאין לו דעה? הוא עצמו אמר שאין לו דעה.

אמרתי שאני גאה בזה שאין לי דעה, שאני שומע לדעת רבי.

אבל אמרת שהלכה זה שכל הישר.

הלכה זה שכל ישר, אבל אם מישהו שואל אותי בכוונה אז אני אענה לו ככה.

מקלב, מה אתה מצביע? בעד או נגד?

אני מבקש לדחות את ההצבעה.

אני שואל מה אתה מצביע.

ברגע הזה – נגד.

מיכאלי, מה אתה מצביע?

נגד.

בוז'י, מה אתה מצביע?

בעד.

טוב. יש לי שלושה נגד שלושה. החוק נופל.

אפשר לשאול שאלה? ננסה להיות מעשיים. אני פונה לחברים הדתיים שלי - - -

גם אתה דתי.

אני באמת חושב שזאת לא פגיעה בדיני הירושה על פי ההלכה - - -

כאילו - - -

רגע, דקה. סוגיית האימוץ התפתחה מאוד מאז, יעקב, כלומר השאלה היא אם אתם - - -

אני אמרתי שאני - - -

סוגיית האימוץ הפכה להיות שונה לגמרי - - -

גם הוא אמר לי עכשיו: אם זה היה מכוח הסכם - - -

רבותי, יש לי הצעה אליכם: רבותי, אם אתם תתנו לי להעביר את זה בקריאה ראשונה – אני בקריאה ראשונה – אני אתחייב לכם שאני לא אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, בלי שתביאו לי הצעה שלכם.

לי יש הצעה אחרת.

אתה אל תציע הצעות. לא קיבלת רשות דיבור. בוועדה הזאת - - -

אני רוצה להציע הצעה. אני חבר בוועדה, אדוני.

אתה לא חבר בוועדה ולא קיבלת רשות דיבור. מה עמדתכם?

דודו, אתה יודע שההצעה הזאת – אתה אומר שהיא על פי ההלכה – אבל היא הגיעה לידינו אתמול-שלשום, מאז שידענו שיש ישיבה.

שנה. שנה. שנה אני מתחנן לפניכם: תביאו לי פיתרון.

אתה יודע שעשינו. אתה יודע שגם התקיימו ישיבות אצלך ונסינו להביא פיתרון. שלחתי את הנוסח הזה אל הרב היישריק – אב בית דין בתל אביב – שפועל הרבה בענייני אימוץ ופועל למען רווחת המאומצים. יש לו גם הצעות חוק.

אי אפשר להגיע להבנה בעניין הזה?

אתמול הוא הרים טלפון לרב הראשי לישראל - - -

לא, לא טלפון. נפגשתי איתו.

נפגשת איתו.

עם הרב עמר?

איזה רב?

הרב עמר.

הרב עמר הוא לא הרב הראשי לישראל – הוא הראשון לציון.

הוא הרב הראשי. גם וגם.

הארכנו לו לעוד חמש שנים.

מה הארכת לו?

להיות נשיא בית הדין הרבני. רבותי, השאלה היא כזאת: אני רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה, אחר כך – אתם יודעים מה שיקרה: אני אדחה את הדיון ואזמן ישיבה לעוד כמה ימים ואני אדאג לי לרוב.

אבל עד אז אנחנו נבוא - - -

עד אז אתם תבואו עם הצעה כמו שבאתם עד היום. אני מודיע לך: אני אדחה את הישיבה, אני אגייס לי רוב ואני אעביר את זה – אז לא תוכלו יותר לבקש דחייה של דקה.

תוך כמה ימים נביא לך.

אתם לא.

ואם כן? למה לא?

הרב יכול להסביר לנו מה הבעיה? למה אתם מתנגדים? מה הבעיה?

אני צריך אישור מהיושב-ראש.

היושב-ראש, אפשר רגע לשמוע מה הבעיה? אני חושב שאין בעיה. אולי נשמע שאין בעיה.

בוז'י, אתה יודע מה? אם הסבא שלך היה יושב פה, אז הייתי יודע שאין בעיה. אתה מבין, זה שאתה אומר לי שאין בעיה לא עוזר לי.

אני רוצה להבין מה הבעיה כי אני בטוח שסבא שלי היה מבין.

הסבא שלו בטוח היה אומר שיש בעיה – בצורה ובסגנון הזה.

לא, לא. רבנים אומרים - - -

אתה שומע לפוליטיקאים, אתה לא שומע לרבנים.

זה נכון.

ועל זאת גאוותך.

זה נכון.

אז בסדר. תיצמד לזה. אנחנו שונים ממך.

אנחנו נעשה את זה בימים - - -

אני אביא לך את הפסיקות של סבא שלך בענייני ירושה.

אדוני היושב-ראש, הוא אמר שתוך שבוע עד 10 ימים הוא מביא את זה.

תיתן, דודו. עלי זה נפל היום. רב זלמן אומר שמכוח הסכם אפשר לסדר את זה – אז נסדר את זה. לא מכוח ירושה. מה הבעיה? הלוא המגמה שלך היא לפתור את הבעיה.

דודו, נשמע לפרוטוקול מה הבעיה. אני אומר לך: אין בעיה. רק שנבין מהרב מה הבעיה. אתמול הוא ישב עם הרב עמר.

מקלב, מה אכפת לך שהוא ידבר? אתה מדיר רבנים?

בסדר. אין לי שום בעיה.

אז תן לו לדבר, בכבוד.

דבר, דבר. תגיד לי מה הבעיה.

יש לי רשות או אין לי רשות?

יש לך רשות.

אני לא מבין מה השאלה. גם אם אני לא אתן לך רשות – כצלה ייתן לך רשות.

אתה מפחיד אתה. הדיינים, הם פוחדים לדבר לידך.

טוב מאוד שהם פוחדים.

אבל למה לא לשמוע מה הבעיה? לפחות נבין את גדר הבעיה.

יש כאן בעיה. את הבעיה אני העליתי. הבעיה הוא שהחוק הזה הוא נגד ההלכה.

הוא לא נגד ההלכה. אני רוצה להבין - - -

זה אתה אומר.

אבל אורי, עשו שינוי בחוק, אתה מודע לזה? עשו שינוי על דעת רבנים.

רבותי, סליחה. הרב היישריק, אתה מוכן להגיד לי מה הבעיה ההלכתית בחוק הזה.

הבעיה היא הנוסח שלך.

אורי, לא שאלתי אותך. אורי, אתה הרי לא מתעסק עם ההלכה. ההתנגדות שלך כל הזמן עקרונית לעניין הזה. אני רוצה לשאול את הרב היישריק שיגיד לי מה הבעיה ההלכתית.

ובכן, רק בשביל הפרוט – קיבלתי את הנוסח של ההצעה, פחות או יותר, לפני יום וחצי. לכן נכנסתי לעניין הזה רק לפני יום וחצי. בגדול, יש פה שתי בעיות שצריך לפתור אותן. בעיה אחת: ניתוק המאומץ מירושת אביו הביולוגי.

זה לא קיים.

אין את זה פה.

ירד, בסדר. אני שמח לשמוע - - -

ביום וחצי אפשר היה לראות.

למה אתה - - -

למה לזלזל, ג'ומס, הלוא כל היופי שלך בכנסת - - -

חברים, בואו נתקדם. מה הנושא השני?

הנושא השני הוא הירושה - - -

כצלה, תן לו - - -

הירושה של המאומץ את האנשים שאינם קרוביו הביולוגיים – את האחים, את הסבא של המאמץ.

אז מה הבעיה? רותם, תקשיבו.

רבותי, בדיני הירושה בתורה, אדם יורש רק את קרוביו הביולוגיים, ממילא אם אתה מצרף עוד אחד שיירש – זכותך לצרף – אבל זה על חשבון. אומר הרמ"א בסימן (ב), שקשה לעשות תקנה שתהיה לטובת אחד ועל חשבון השני.

דיברתי על זה עם הרב עמר. אין התנגדות שהתוצאה תגיע לאותה תוצאה שאתם רוצים להגיע אליה בחוק. אין שום התנגדות לכך ובלבד שזה יסודר גם על פי ההלכה, לא רק על פי החוק. זה הכול.

איך זה צריך להיות?

הזכירו פה את הסבא שלך. יש הצעה של פרופסור פרימר שעומדת עכשיו לבדיקה. על ההצעה הזאת אומר פרופסור פרימר בעצמו שסבך כתב, במכתב לד"ר זרח ורהפטיג, שאפילו אם ייכתב בחוק הירושה כך וכך, גם זה יהיה מפוקפק מבחינת ההלכה אך כמובן הרבה יותר טוב מעקירה רגילה.

מה צריך לכתוב?

דיברתי עם הרב עמר אתמול בשעה 22:00 בלילה, נפגשתי איתו. הרב עמר אומר - - -

בכלל לא עניין אותו מה שכבודו אומר, מעניין אותו - - -

לא עניין אותי משום ששנה אני מחכה לפיתרון הזה.

רבותי, זה לא ככה. פיתרון אתה הבאת אבל אנחנו רוצים עכשיו להתאים אותו להלכה.

הרב עמר אומר שיש לו רעיון - - -

לא מעניינת אותו ההלכה.

נכון, ודאי. למה שתעניין אותי? אותך מעניינת ההלכה.

הכול הצגה.

אם היית יודע מה זו הלכה.

רגע, כצלה, הוא מדבר ומסביר מה אמר הרב עמר בלילה. לפחות שנדע לפרוטוקול מה גדר המחלוקת.

הרב עמר אומר שיש לו ניסוח שהוא חושב שתואם גם את ההלכה. אפשר יהיה לסדר את זה.

כמו שלחוק האפוטרופסות לא הייתה לכם התנגדות. לא היה קיים אז חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. הוא לא היה קיים אז.

בסדר. לקראת קריאה שנייה ושלישית יביאו את הנוסח. אין בעיה.

בוז'י, תודה רבה. רבותי, אני עובר להצבעה. מי בעד האישור לקריאה ראשונה?

ארבעה.

מי נגד?

שלושה.

הצבעה
בעד אישור החוק לקריאה ראשונה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת חוק הירושה (תיקון - ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009 נתקבלה.

שלושה נגד. החוק אושר לקריאה ראשונה.

אני מבקש רוויזיה.

תקבל רוויזיה. אין שום בעיה, תקבל רוויזיה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>