PAGE
67
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 553>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ב (07 בפברואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

אורי מקלב

>
מיכל רובינשטיין - שופטת, סגנית נשיאה בית משפט מחוזי ת"א, הנהלת בתי המשפט

רחל ברקאי - שופטת, בית המשפט המחוזי באר שבע, הנהלת בתי המשפט

אדם אבזך - יועמ"ש בתי הדין השרעיים

פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

רונית זמיר - ממונה בכירה, נציבות תלונות הציבור על שופטים

אילן רויטר - ממונה בכיר, נציבות תלונות הציבור על שופטים

ברק לייזר - היועץ המשפטי מערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ניבאל חסנין - העוזרת המשפטית למנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

גלעד סממה - עוזר שר המשפטים, משרד המשפטי

מורן פרוינד - עו"ד, לשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

לירון בנית ששון - עו"ד, משרד המשפטים

דינה צדוק - חקיקה ומחקר משפטי, כנסת

מרדכי ורטהיימר - נציב שירות בתי הסוהר בדימוס

דב אבן אור - יו"ר עמותת "שורת האזרחים"

שני גולדברג - פעילת המשמר החברתי

משה גורליק - דין צדק

תמיר חג'ג' - פעיל המשמר החברתי

יעל חיון - פעילת המשמר החברתי

משה חזן - פעיל המשמר החברתי

יהודה יוגד - פעיל המשמר החברתי

רות גורדין

דורית ואג

רמי בן שמעון
<הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

בוקר טוב.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. כבוד השופטת רחל ברקאי מבית המשפט המחוזי בבאר שבע.

ממלאת מקום היושב-ראש. אני מצטער, אני קיבלתי מכתב מורדה אלשיך שאת תמלאי את מקומה.

אני רק הצגתי אותה.

אי אפשר שיהיו שני ממלאי מקום.

היא ביקשה להציג את עמיתתה.

זה מה שביקשתי.

בסדר גמור. אין מהנציבות?

הנציב לא הגיע?

הנציב לא הגיע.

הוא התנצל.

זה בסדר גמור, אין שום בעיה. נציגיו פה – זה די והותר. בישיבה הקודמת הצעתי לנציב להציג את החוק והוא אמר שמשרד המשפטים יציג את זה. שמעתי שיש עמדה או הרגשה כאילו לא נתתי לנציב - - -

לא ידוע לנו דבר כזה.

כן, בבקשה, גברתי.

נחזור מעט לדיון הקודם כדי לראות כיצד התקדמנו בנושאים האלה ואילו תשובות יש לנו לשאלות שהוצגו. הדבר הראשון , נדמה לי, היה רשימה של ועדות במקום ההגדרה של תפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי שאליו נתמנה לפי חוק. רצינו לשמוע את העמדה שלכם על הרשימה.

חשבנו על הערות הוועדה והגענו למסקנה שהנוסח שהצענו קודם היה רחב מדי, במיוחד בגלל שהוא כלל תפקידים מעין שיפוטיים והחלטנו להגביל את זה לתפקידים שיפוטיים בלבד. בנוסף לכך, ההסכמה שלנו עם משרד המשפטים היא שזה יהיה גם תפקיד שיפוטי של שופט בקצבה, שאליו חובה למנות שופט או שופט בקצבה לפי החוק.

זאת אומר שאתם תפקחו על יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

לא, לא. ממש לא.

ממש כן.

לא – תן לי להשלים את המשפט – אין לנו שום כוונה כזאת. וגם אנחנו נקבע בתוספת רשימה של גופים שאם יושב-הראש שלהם יהיה שופט בקצבה – יהיה כפוף לביקורת הנציבות. כלומר, זה גם יותיר גמישות, כמו שחשבנו, ומצד שני גם תהיה אפשרות להוסיף או לגרוע מהרשימה. זה יגביר את הוודאות, כמו שאת ביקשת.

מה תלונות אתם מקבלים בשנה?

בין תשע מאות לאלף תלונות לשנה בממוצע בתשע השנים האחרונות.

מה לכם ולשופטים בקצבה שממלאים תפקידים שיפוטיים? הם לא שופטים. אתם רוצים לפקח על השופטים. אני אתן לך דוגמה: אם את מדברת איתי על שופט בקצבה שממלא תפקיד שיפוטי – אני הגשתי הצעת חוק שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יוכל להיות שופט בדימוס של בית המשפט העליון. אתם רוצים לפקח עליו? לפי ההגדרה שלכם אתם תפקחו עליו.

כמו שאמרתי קודם, אדוני, אנחנו הצענו לקבוע תוספת לחוק – שהשר יקבע אותה בהתייעצות עם הנציב, ואני מניחה שאדוני ירצה גם באישור ועדת החוקה.

אני לא רוצה. יש לי מספיק עבודה. אני יושב פה חמישה ימים בשבוע הרבה שעות.

יותר מדי שעות הוא יושב פה.

את מבינה? את זה הוא אומר מהאופוזיציה.

בתוספת כזאת, מן הסתם, לא נקבע שוועדת הבחירות המרכזית כגוף שיהיה כפוף לנציבות.

למה לא? אם אתם אומרים שאתם צריכים לפקח על שופטים בקצבה שממלאים - - -

רק כאלה שממלאים תפקידים שיפוטיים.

זה תפקיד שיפוטי. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית זה לא רק תפקיד שיפוטי, זה תפקיד שהחוק קובע שזה יהיה שופט של בית המשפט העליון. אז אתם, לפי ההגדרה שלכם, רוצים לפקח עליו. כן, פרץ.

צריך לזכור שלפי ההצעה להגדיר את התנהגות שופט – מדובר לא רק על התנהגות על כס השיפוט אלא גם מחוץ לכס השיפוט. תפקידו כיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יהיה גרוע, בוודאי, מאשר שהוא עושה מחוץ לכס השיפוט לחלוטין, ולכן נראה שכל תלונה שתבוא בקשר להתנהגותו במסגרת ועדת הבחירות המרכזית – גם היא תהיה בגדר הביקורת של נציב תלונות הציבור על שופטים, כי זה מחוץ לכס השיפוט.

הוא כבר לא שופט. הוא בדימוס. מה אתה רוצה ממנו? כמה אתה חושב שאתה יכול לפקח על השופטים? עד מתי? יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית עוסק בעניינים של "שפיר ושליה" אמיתי, זאת אומרת, הוא מתעסק בעניינים פוליטיים כל היום. על כל דבר כזה תוגש נגדו תלונה ואתם תשבו ותפקחו עליו. לא רוצה. אני בשום פנים לא אתן לכם לפקח עליו.

אני מסכים עם היושב-ראש במאה אחוז. זה התרגיל הקלאסי. אם רוצים "לתקוע" מישהו שלא מוצא חן בעיני מישהו – זה מה שיהיה.

השאלה שלי היא כזאת: האם המשמעות של הדברים היא שגם שופט מכהן – הרי החוק שאתה הצעת לא יאמר שרק שופט בקצבה ימלא את התפקיד המצב החוקי היום זה שופט מכהן – האם תרצה שגם שופט במקרה כזה לא יהיה נתון לביקורת נציב תלונות הציבור על השופטים?

לא. כבר אמרנו שלא ואנחנו אנשים סבירים.

אם אתה שואל אותי, אני חושב שעל שופט שמכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות, אם מגיעה תלונה על תפקידו כיושב-ראש ועדת הבחירות – הנציב לא אמור להתערב בזה. הוא צריך לאומר: זה תפקיד על פי חוק, הוא ממלא תפקידו מכוח חוק אחר וזה לא תפקידי.

אבל בוועדת ערר הוא מתפקד כשופט.

אני בכוונה מדבר על יושב-ראש ועדת הבחירות.

אני חושב שזה חריג. ועדת הבחירות היא חריג. נכון להחריג את זה.

היא צריכה להיות חריג.

לכן אדוני אנחנו דיברנו על תוספת. בתוספת תהיה רשימה שבה ייקבעו בדיוק אלו גופים כן ואלו לא. אתן לאדוני דוגמה אחרת - - -

אל תיתן לי דוגמה. אני אגיד לך למה זה לא מוצא חן בעיני: היום אני סומך על שר המשפטים. תארו לכם שיום אחד אני אהיה שר המשפטים, מי מכם יסמוך עלי? אתה יודע מה אני אעשה שם ברשימה? אתם אומרים לי: נעשה רשימה והשר יתקן אותה.

זה דבר שאתה רוצה שאני אסמוך על הנציב פה. אני רוצה תפקידים שבהם אני אומר: אדוני נציב תלונות הציבור, זה תפקיד שהוא לא בטיפולך – יושבי-ראש ועדת בחירות.

בסדר. אפשר להחריג את זה, מבחינתנו אפילו בחוק. זה לא משהו שאנחנו מעוניינים לטפל בו.

קיבלנו תלונות על ועדות ערר לפי חוק הנכים, ששם לא נותנים פסקי דין, קיבלנו תלונות. צריך לברר את זה.

זה שופט. רבותי, זה שופט, זה בסדר.

זה שופט בקצבה.

אין לנו מחלוקת איתך. אתה לא צריך להמשיך. הסכמנו. מה מסובך?

ולא רק שזה תפקיד שיפוטי של שופט, בין אם הוא בקצבה ובין אם לא בקצבה, להחריג את התפקיד הזה - - -

או יו"ר ועדת ערר של קיצור תקופת המאסר.

אנחנו מדברים על ה"מיינסטרים" של העבודה השיפוטית. לא על דברים שנתונים לפרשנות, אם התפקיד שיפוטי או לא שיפוטי.

לכן אני אומר: אני לא רוצה להפוך את התלונות לנציב כמין איזה כלי לנגח שופטים.

גם הנציב לא רוצה להפוך לכלי בידי - - -

מכיוון שוועדת בחירות זה דבר סופר-פוליטי, לא רוצה שתתעסקו עם זה.

אנחנו מסכימים לא להתעסק עם זה.

אפשר להוסיף גם את ועדת הערר לגבי הורדת השליש לשחרור - - -

שמה אני רוצה שהם כן ידונו.

בראש הוועדה עומד שופט.

אז הם ידונו בזה.

אנחנו עוברים הלאה לנקודה השנייה: התנהגות מחוץ לכס והתנהגות - - -

רק דבר אחד עוד צריך להוסיף: העניין של התיקון של שופט בקצבה צריך לחול גם על שופט בית דין לעבודה.

זה גם חל על דיינים.

אילו דיינים?

של בתי הדין הרבניים. עוד לא?

תסתכל בנוסח הקיים של החוק בסעיף 1 (3).

מה הבעיה?

כתוב שם בהגדרת שופטים, בסעיף 1 (3)(1): שופט או רשם כמשמעותם בחוק בית הדין לעבודה - - - לרבות שופט שיצא לקצבה וממלאה תפקיד שיפוטי. אז פשוט יש צורך להתאים בין הניסוח הזה לניסוח בסעיף - - -

זה כולל נציג ציבור בבית דין לעבודה, או לא?

לא, לא. אנחנו מדברים רק על שופטים.

אנחנו עוברים להתנהגות מחוץ לכס והתנהגות בתקופה שקדמה למינוי. כאן העלנו לאתר הוועדה מסמך עם המשפט המשווה. רצינו לקבל כמה מילים על הנושא הזה.

אני עורכת דין מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית של הכנסת. בדקנו משפט משווה אבל השתדלנו להצטמצם. הצטמצמנו לשלוש מדינות שיש להן נציבות שהיא פחות או יותר דומה לנציבות בארץ. לא הלכנו למקומות שיש בהם ביקורת של גופים שמורכבים משופטים או כל מני ועדות ציבוריות, אלא באמת נציב שהוא כמה שיותר דומה לנציבות בארץ.

לגבי הסמכות של הנציב לברר תלונות מחוץ לכס – חילקנו את זה לשני נושאים: בדיקה של ההתנהגות של השופט לפני המינוי. בדקנו בשלוש מדינות: שוודיה, פינלנד וניו זילנד. בשלושתן, כלל, אין לנציב סמכות לבדוק התנהגות של השופט לפני המינוי.
בשבדיה ובפינלנד, בגלל שמדובר בנציבות שהיא לא מוסמכת לבדוק רק שופטים אלא את כל בעלי התפקידים הציבוריים - - -

טוב, זה אומבודסמן. את כתבת שם שזה אומבודסמן. זה תפקיד אומבודסמן רגיל, מ-1809.

אם השופט היה לפני כן בתפקיד אחר שנתון לסמכותו אז כמובן שהוא מוסמך לברר אבל לא בתור בדיקה לפני המינוי. לגבי התנהגות מחוץ לכס קלאסית, זאת אומרת שהוא פועל מחוץ לאולם המשפט, מצאנו בשלושת המדינות שיש לנציב סמכות לבדוק כשהוא פועל בתפקיד הרשמי ולא כאדם פרטי.

אם הוא פועל במסגרת התפקיד הרישמי, למשל: אם הוא נואם בכנס מכוח תפקידו של שופט והוא עושה שם משהו - - -

מתבטא בחייו הפרטיים.

לא בחייו הפרטיים - - -

אצלנו זה יהיה גם בחייו הפרטיים.

אצלנו הח"כים או אצלנו השופטים?

אצלנו השופטים. אצלי, שופט הוא 24 שעות ביממה שופט. אני יודע על שופט ירושלמי שנהג ללכת כל שבת למשחק של בית"ר ירושלים. ביום שהוא מונה לשופט – הוא הפסיק ללכת. הוא אמר לי: אני לא יוכל ללכת עם מכנסי ג'ינס, גרעינים בפה ולדבר על האימא שלש השופט, אני לא יכול לעשות את זה. לכן הוא הפסיק ללכת . הוא הפסיק ללכת מיוזמתו, לא שמישהו הכריח אותו.

אנחנו אומרים ששיפוט זה אורח חיים.

שיפוט זה אורח חיים. אני מסכים.

צריך להראות אתיקה גבוהה מאוד.

אני לא מוכן לראות שופט שמחנה את האוטו שלו באדום-לבן כי הוא צריך להיכנס לרגע לאיזשהו מקום. לא.

להקפיד על קלה כחמורה.

אני חושב שההתנהלות של השופטים היא זו שקובעת את אמון הציבור. זה לא הפוליטיקאים, זה התנהלות השופטים.

בסך הכול יש התנהלות מאוד ראויה. אבל יכולים להיות מצבים לא נעימים.

בדרך כלל ההתנהלות ראויה. אני מכיר כאלה שהתנהלותם לא ראויה, אבל אתה יודע, זה גם לפעמים בתוך בית המשפט.

כמה מתוך האלף תלונות מוכחות כנכונות?

בדרך כלל, התלונות הן לגבי אולם בית המשפט ולא מחוץ.

נכון. כי רוב השופטים שלנו, מחוץ לאולם בית המשפט, מתנהלים בצורה יוצאת מן הכלל.

כמה מוכחות כנכונות?

15% או 13%. אבל יש גם תלונות מוצדקות מחוץ לכס. יש גם בקשות בירור שמוגשות על-ידי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים על התנהגות מחוץ לכס שגם נמצאות מוצדקות. לכן יש לנו את כל הוריאנטים, גם ברכיב הזה, לצערנו.

בגדול, זה נכון מה שאמרתם שמספר התלונות שמוגשות על התנהגות מחוץ לכס השיפוט הן מאוד קטנות יחסית.

נקווה שלא יהיו שום תלונות.

הן נמצאות מוצדקות?

חלקן.

חלקן נמצאו מוצדקות.

אתם יכולים לתת לי דוגמה על סוג תלונה מחוץ לכס?

פרשת דן מור, קשורה אליכם?

לא, לא. עזוב. אני לא רוצה שמות.

לא נכנסים לשמות.

אסור להם לדבר.

זה פורסם.

יש עניין שפורסם בדוח השנתי באחת השנים הקודמות: הייתה בקשת בירור שהגיש נשיא בית המשפט העליון, כמדומני, או השר, על שלושה שופטים שקיבלו כרטיסים למשחקי כדורסל והיו גם שופטים של איגוד הכדורסל, בוררים של איגוד הכדורסל. אנחנו בררנו את התלונה הזאת והיא גם פורסמה ולכן אפשר לדבר עליה.

יש עוד דוגמה: אם שופט משתמש בדף לוגו של מדינת ישראל ובית המשפט כדי לשלוח בקשה לוועדת התכנון המקומית כדי לקבל הקלות. זאת גם דוגמה של התנהגות מחוץ לכס.

יש גם כללי אתיקה שחלים עלינו, אל תשכחו. אז אנחנו מכל הכיוונים סגורים.

כללי האתיקה מנחים שופט בדימוס, הם לא מחייבים אותו.

זה בסדר שאתם סגורים, כי לכם יש סמכות לסגור אחרים, אז תִּסָּגְרוּ גם אתם.

אני רק מצינת שיש כללי אתיקה ויש נציב ויש תלונות, ברוך השם, מכל הכיוונים.

מכיוון שמדובר על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כשופט - - -

אין ויכוח.

אני חושב שזה גם מעלה את מעמד השופט. זאת אומרת, השופט הופך על פי החוק הזה להיות דמות מכובדת גם כשהוא בבית.

כך זה צריך להיות.

וכך צריך להיות.

לא נראה לנו שאנחנו חולקים על אדוני.

המחלוקת יכולה להיות על התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו, אשר אינה הולמת שופט. אני רוצה להוסיף פה: אם נתבקש לכך על-ידי הוועדה לבחירת שופטים או מי מחבריה. אני חושב שברגע שהחוק קובע שרשימת המועמדים תפורסם, והיא מתפרסמת, ואנשים מגישים התנגדויות – ותאמינו לי, אין שופט שלא מוגשת נגדו התנגדות - - -

אז זו סתימת מערכת, זה ברור לך.

יכול להיות שזאת סתימת מערכת, אבל הם רוצים לבדוק את זה בלי שאני אבקש.

מה קצב הבדיקה שלכם?

בממוצע, שלושה חודשים.

מאוד מהיר.

סביר.

אם זה עניין דחוף – זה יכול לקחת גם שבועות.

היושב-ראש, תכף נשמע, כמובן, את נציגות השופטים. אבל קודם כל מדובר פה על בדיקה בקצב של שלושה חודשים בממוצע.

אתה מבין שאם אני אקבל את הסעיף שלהם – המצב יהיה גרוע יותר?

לא. אבל מה הבעיה? הבעיה היא שהוא עוד לא שופט.

כי אני כבר מיניתי את השופט. אני מיניתי את השופט.

אז רק אחרי שהוא מונה.

אני יכולה לתת לאדוני דוגמה: מה קורה, למשל, אם מוגשת תלונה אחרי מינוי השופט ומהתלונה עולה חשד לכאורה שהשופט התעה את הוועדה לבחירת שופטים בחלק מהסעיפים?

ביטלנו.

זה היה לפני שהושבע, אדוני.

רבותי, אני רוצה שתבינו: קודם כל, אם אדם הטעה את הוועדה לבחירת שופטים ורימה אותה - - -

אז הוא צריך לעוף.

יש מחלקה פלילית בפרקליטות והם יעמידו אותו לדין.

היו מקרים כאלה?

לא כל דבר הוא פלילי. יש גם דברים שצריך לבדוק אותם.

הטעיה של הוועדה זה דבר פלילי.

אבל מי יערוך את הבירור העובדתי? הרי הוא מונה כבר, אדוני, ולכן אין סמכות לוועדה - - -

האם, לשיטתך, אדם שטרם מונה כשופט, החוק הזה צריך לחול עליו?

לא. אני חושב שלא צריך לחול עליו.

תודה. זאת אומרת, מהרגע שהוא מונה כשופט, מותר לבדוק טענה שהופנתה לגבי עברו? זאת השאלה.

אני חושב שלא.

למה לא?

כי אני כבר בדקתי אותו. אני לא מבין, כמה - - -

באיזו רמת בדיקה אתה בדקת אותו?

מה זה "איזו רמת בדיקה"? היה אדם שמונה על-ידינו, הגיעו אחר כך התלונות, ואז ביטלנו את המינוי שלו.

אחר כך, נכון. אבל הוא הושבע.

לא מכוח הבירור שלהם. מכוח בירור שאנחנו עשינו.

זה היה לפני ההשבעה, אדוני.

נכון, לפני ההשבעה.

אבל אנחנו שואלים מה יהיה אחרי ההשבעה?

רבותי, לכן אני מוכן לתת לבדוק, בתנאי שאני אפנה אליכם או הוועדה לבחירת שופטים. כי אתם, בעצם - - -

מרגע שהאיש מונה, הוועדה סיימה את תפקידה. הוא כבר שופט לכל דבר ועניין ולכן הסמכות היא בידי הנציב - - -

שיכול להדיח אותו זה עוד פעם הוועדה.

נכון. או לפי המלצה של יושב-ראש הוועדה או נשיא בית המשפט העליון או הנציב. ולכן צריך לתת את הכלים לנציב כדי לברר כדי שהוא יוכל לפנות לוועדה להחליט אם להדיח אותו או לא להדיח אותו. זאת בדיוק המטרה. לכן חשבנו שזה נכון, שגם לפני המינוי יש מקום לבדוק את התלונה. אני חושב שהדוגמה שהנציב נתן בפעם הקודמת הייתה דוגמה מובהקת, כי לא כל דבר הוא גם כדי הדחה. הרי יכולה להיות התנהגות שאינה ראויה לשופט גם שלא מגיעה כדי הדחה, אבל עדיין היא תלונה ראויה.

אז יעמידו אותו לוועדת משמעת, מה הבעיה?

מי יברר ומי ימליץ? לנציב יש כלים.

אז להרחיב את הסמכות של ועדת המשמעת.

מה שמפחיד אותי זה חיסול החשבונות.

הנשיא והמנהל תמיד יכולים לפנות בבקשה לנציב לברר את התלונה וגם ממילא זה חל שנה רטרואקטיבית.

אבל עדיין זה צריך להיות בגדר סמכותו כדי שהם יפנו אליו. אם הם יפנו והוא לא מוסמך, אז הוא יגיד להם: סליחה, אני לא מוסמך לעשות את זה.

החוק צריך להסמיך אותו לכך.

דיברנו על זה - - -

המפחיד אותי זה חיסול החשבונות. אני רואה בתלונת שמגיעות לוועדה – זה דבר מדהים – אחרי שאנחנו בוחרים אנשים, פתאום מתחילות התלונות להגיע. למה לא התלוננתם לפני? עכשיו הם מתחילים להתלונן: ההוא היה קצין משטרה והוא קיבל טובת הנאה.

בוא נשמע את נציגות השופטים. יש להם גם עמדה. השופטת רובינשטיין, אתן רוצות להציג עמדה.

ברשות היושב-ראש, כשההצעה הזאת באה על שולחננו, היינו ערים לקושי של התפר הזה שנופל בין הכיסאות: האם זו סמכות של ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, האם זו סמכות הוועדה למינוי שופטים - - -

סליחה, פה אני מוכרח לעצור אותך. לשכת עורכי הדין, לפי סעיף 2 לחוק - - -

אין לה סמכות. ברגע שהוא מונה כשופט – אין לה סמכות.

אין לה סמכות, נכון? בא לי מנהל בתי המשפט ואמר לי שאם אדם עבר עבירה אתית כעורך דין, יש ללשכת עורכי הדין סמכות לדון. רציתי להכניס פה סעיף לחוק.

השאלה היא מי יברר? קיבלנו את הרע במיעוטו, נקרא לזה, שזו תהיה סמכות הנציב, תוך שימת גבולות מאוד ברורים של נסיבות מיוחדות, של עניינים חריגים, של הגבלה של האירוע נשוא התלונה - - -

התיישנות.

כן. שהאירוע נשוא התלונה יוגבל לשנה אחורנית. אבל נדמה לנו שאנחנו מוכנים לקבל את רק במקרים של נסיבות מאוד קיצוניות וחריגות.

האם יש לכם תלונות שמגיעות היום על תקופת עבר?

היו, אדוני.

מה מהותן של התלונות האלה? התנהגות כעורך דין או דברים כמו השגת גבול בדירה של השכן?

גם וגם.

בעיקר סכסוכים, היו לנו כמה. עורך דין התמנה לשופט ולא הסדיר את נושא העברת התיקים של הלקוח שלו. הוא העביר את זה בלי רשות הלקוח - - -

זה סוג אחד.

סכסוכים על שכר טרחה.

רגע. איך הוא העביר את זה?

בלי רשותו של הלקוח לעורך דין שני והעורך דין השני גבה שכר טרחה מחדש, כאילו לא היה.

אין דבר כזה. הלקוח חתם על ייפוי כוח?

אלה השאלות שהיינו צריכים לברר, אדוני. הרי אנחנו קיבלנו תלונה ונדרשנו לברר אותה. אמרו שהייתה בעיה עם זה.

אז יש מקרים. זה הגיוני.

בוודאי שיש מקרים. כמה תלונות מסוג כזה - - -

מעטות.

הן מועטות.

לא, לא. בעיות שכר טרחה?

על כף יד אחת.

מה עוד קיבלתם: הערה מעליבה, התנהגות לא מכובדת, חציית גבול, מה?

לא דברים כאלה. הייתה תלונה של מישהו שאחרי שמונה עורך הדין לשופט והושבע כבר – אותו אדם כבר הגיש גם התנגדות לוועדה לבחירת שופטים אך בכל זאת נשיא בית המשפט העליון העביר אלינו את התלונה והוזמן התיק האישי של השופט מהנהלת בתי המשפט. רוב ההתנגדויות נדחו כי הן כבר הוגשו לוועדה שדנה בהן ואנחנו לא דנים מחדש בדברים שהוועדה דנה בהם וקיבלה או דחתה אותם.

בנוסף לזה עלה חשש שהוא הטעה את הוועדה בחלק מהדברים שהוא מסר לה. דברים שלאו דווקא הוא אתלונן עליהם אלא משהו שמצאנו תוך כדי הבדיקה שערכנו.

זה חשוב. ואז מה קרה?

בררנו ונתנו החלטה.

מה רע בזה, אדוני היושב-ראש? מי אתה רוצה שיבדוק את הדבר? לך אין כלים בוועדה למינוי שופטים.

אז בו נעשה דבר אחר: כל מי שיומלץ למינוי לשופט, יופיע ברשימה, נעביר אותו לנציב שייתן לנו, קודם כל - - -

אומרת הנציגות: הם מקרים חריגים.

אני לא מבין. מה מקרים חריגים? הם מגלים שהטעו את הוועדה.

מי אמור לבדוק את זה? נציב שרות המדינה?

יושב-ראש הוועדה.

איך הוא יבדוק את זה? נו, באמת.

איזה כלים יש לו? שר המשפטים עצמו - - -

שר המשפטים? אתה רוצה שאישיות פוליטית תבדוק את זה? זה לא הגיוני.

היה גם מקרה שהשר עצמו פנה.

בשביל המקרים המועטים הללו כדאי - - -

חייבים ליתן את הסמכות בחוק, גב' רובינשטיין, אי אפשר יהיה למנוע אותה.

אז כל מה שאתם עושים היום זה ללא סמכות.

לא. יש חוות דעת של הנציבה בדימוס שפרשה את החוק לאור תכליתו. אנחנו לא עושים שום דבר שהוא בניגוד לחוק.

אז אולי לא להרחיב את זה כדי לא לפתוח את הפתח לתלונות. אם זה קיים, אם הסמכות קיימת, בשביל מה לכתוב את זה?

אבל למה אני צריך את זה בחוק אם אתם אומרים שאתם עושים את זה ממילא?

אנחנו לא רוצים שזה יהיה על דרך הפרשנות. אנחנו רוצים שייכתב בחוק בברור. אנחנו רוצים שהסמכות שלנו תהיה מוגדרת וברורה. יש חוות דעת של הנציבה לשעבר שפרשה את החוק גם מחוץ לכהונה, טרם המינוי.

אני בעד זה, היושב-ראש.

השאלה כמה רחוק זה ילך? שנה אחורנית?

זה ממילא כפוף לסעיף 18 שמדבר על שנה. אבל בנסיבות מיוחדות הנציב יכול לקבוע שבגלל חומרת העניין מוצדק הבירור בגף בחלוף שנה. נניח שהוא פונה אחרי שנה ויומיים.

אולי זה המקום גם להעיר לכם שאתם לא מקפידים על השנה. קיבלנו כמה תלונות של שופטים על זה שהנציב לא מקפיד על שנה.

אני לא אתייחס כרגע למקרים ספציפיים אבל את זה צריך ללבן עם הנציב. אם חלפה תקופה של מעבר לשנה, אנחנו בהחלטות שלנו אנחנו מתייחסים ומנמקים מדוע קיימת סיבה מיוחדת - - -

אילן, אתה לא רוצה לחקור שופטים?

הוא רוצה נורא.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לדיון על תלונות שבוררו ועל החלטות שהנציב נתן.

אז מאוד יכול להיות שצריך לנטרל את הנסיבות המיוחדות של השנה, כשמדובר על אירועים של טרום כהונה.

אבל גברתי, אם זה קרה אחרי שנה ויומיים ושה מאוד חמור, אז הנציב יהיה מוגבל לתקופה של שנה וזהו? הרי צריך לתת שיקול דעת. הרי הנציב הוא אדם חכם, הוא פועל בשיקולים רציונאליים. לא הגיוני לתת לו סד שהוא לא יוכל לסטות ממנו ימינה ושמאלה.

אנחנו מדברים על טרום כהונה. בטרום כהונה צריך להיות איזשהו קו גבול ברור וחד משמעי.

אז יש את ההגבלה של סעיף 18.

סעיף 18 מאוד גמיש. הוא משאיר שיקול דעת לנציב.

וטוב שכך. טוב שיש שיקול דעת לנציב.

שיקול הדעת יכול להישאר לגבי שופט שמכהן, אבל אירוע שאירע טרום כהונה, זה צריך להיות מוגבל.

אתה יכול להרחיק לכת.

לא, לא. זה בסדר. בסעיף 18 כתוב: לאחר שנה מיום המעשה.

או מהיום שעילת התלונה נודעה למתלונן.

תמשיכי.

או מיום מתן פסק הדין בעניינו בהליך שאליו מתייחסת התלונה לפי המאוחר אלא אם מצא סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה.

לא. זה לא קשור לעניין. אנחנו מדברים על התקופה של לפני המינוי, אז זה לא פסק דין.

לא. זה האירוע נשוא התלונה.

ברישה נאמר: אלא אם כן מצא הנציב שקיימת סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה.

יש לנציב שיקול דעת להרחיב ולמשוך - - -

סיבה מיוחדת. סיבה מיוחדת.

שיבה מיוחדת והרחבת שיקול הדעת צריכה להיות לגבי שופט שמכהן אבל אם מדובר בתלונה שארעה טרום כהונה, כפי שבעצם מעוררת איזושהי התנגדות של כל הנוכחים כאן, צריך - - -

אצל בוז'י זה לא מעורר שום התנגדות.

לעניות דעתי, צריך להגביל את זה לשנה. חד משמעית.

למה העניין של השנה חשוב?

יש לי שאלה: אם אחרי שנה וחודשיים מתברר שהשופט הזה שמונה - - -

בדיוק, הטרדה הייתה.

הטרדה זה עניין פלילי.

השופט הזה שמונה עשה מעשים שאינם הולמים את מעמדו של שופט.

מעשים לא אתיים.

אז יגיד הנציב: למרות שזה חמור אני לא אבדוק את כי עברה שנה. אז מה יקרה? המתלונן ילך ויתלונן במשטרה. זה הדרך היחידה שאני יכול לעשות, הרי אני לא הולך לסלוח, חמתי בוערת בי, אז אני אלך ואתלונן במשטרה ואז אני אעשה הרבה יותר עוול לשופט הזה.

אני מאוד מסכים עם היושב-ראש.

האינסטנציה הראשונה זה הנציב.

נכון.

אבל זה צריך להיות באמת מוגבל. לא עד קדמת דנא.

אז זה כתוב במפורש: אם יש סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה. סיבה מיוחדת זה סיבה.

החלה של סעיף 18 פותרת, לעניות דעתנו, את הבעיה. סעיף 18 חל גם על זה.

נכון מאוד.

בקיצור, סעף 18 חל על הסעיף.

בוודאי. הוא חל על כל תלונה ובוודאי שגם על כך.

שאלנו לגבי תלונה שנוגעת לטרום כהונה, האם עדיין אנחנו מעוניינים להוסיף שהתלונה תתברר רק לגבי אירועים חריגים בנסיבות מיוחדות?

זה כתוב: סיבות מיוחדות.

את מדברת על השנה?

טרום כהונה.

אני גם הייתי מציעה להוסיף התנהגות של שופט בתקופה שקדמה להתמנותו אשר אינה הולמת שופט - - -

גם פה אני חושב שזה שיקול הדעת של הנציב לראות את החומרה או אי החומרה של המעשה. הרי זה: סיבה מיוחדת שמצדיקה. מה פירוש "שמצדיקה את הבירור"?

מדברים פה כפול.

לא שמענו.

אני הייתי מבקשת בסעיף התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו אשר אינה הולמת שופט ואשר משליכה על כהונתו כשופט.

זה ניסוח יותר מוצלח ואנחנו מקבלים את הניסוח הזה.

בשאלה אן אנחנו מקבלים. לי זה נראה סביר.

לי זה בסדר גמור. צריך יהיה איכשהו לנסח את זה.

זה נראה הגיוני וזה נראה סביר וזה מנגנון מאוזן.

זה היה הניסוח הקודם.

מה עוד נשאר לנו?

אם כך, הגענו לתיקון המבוקש לסעיף 13 – חובת סודיות. אני מבקשת להתייחס בהערות שאנחנו פרסמנו לסעיף (ב)(1): לא יפרסם אדם ממצאי בירור של תלונה שהוגשה לנציב לפי חוק זה אלא באישור הנציב.
רצינו לתהות ולשאול האם באמת זה מוצדק, האיסור הגורף הזה, במקום שהתלונה הוגשה ונמצאה מוצדקת. לכאורה, לפי כל הדינים האחרים שאנחנו מכירים, בין לפי חוק איסור לשון הרע, וכמובן אם הפרסום הוא אמת, מה ההצדקה למנוע את הפרסום הזה?

אנחנו מדברים על ממצאי בירור, לא על עצם קיומה של התלונה.

היא הנותנת: ניתן יהיה לפרסם בעיתון שהייתה תלונה ואולי בכך להזיק לשופט, אבל לא ניתן יהיה לפרסם את ממצאי הבירור שיכול שמאוד יצמצמו את - - -

לנציב יש שיקול דעת לפרסם.

למה למחוק את סעיף (ג)?

סעיף (ג) הוחלף ב-(א)(1), במקום השר והנשיא בא הנציב ולכן אין מקום יותר לסעיף (ג). אבל אני רוצה להתייחס - - -

אתם רציניים? בחיים שלי אני לא אשלול סמכות מנשיא בית המשפט העליון.

אין שלילת סמכות.

וודאי שיש. כתוב: הנשיא והשר כאחד רשאים להתיר פרסום, ועכשיו אתם אומרים לי: לא הנשיא רק השר.

רק הנציב.

רק הנציב.

רק הנציב לאחר התייעצות. זה על דעת השר?

כבוד היושב-ראש, אין ספק שסעיף (ג) נותן זכות וטו גם לנשיא בית המשפט העליון וגם לשר.

חשוב.

ואנחנו חשבנו שזה מאוד חשוב. חשבנו שזה חשוב גם לגבי סעיף קודם של נקיטת הליך ביוזמת הנציב. אותו סעיף מדבר גם על נושא של התייעצות ולא של הסכמה, שאנחנו חושבים שזאת גם צריכה להיות הסכמה.

זה סעיף 14.

בואו נשמע את ד"ר ורטהיימר.

עברנו אותו. זה (א)(1).

אני מפנה את תשומת הלב לסעיף (א)(1): "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי הנציב, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר". הנשיאה סבורה שהיה ראוי שתהיה שם הסכמה של הנשיא.

איזו נשיאה?

נשיאת בית המשפט העליון.

לא שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שזה בהסכמה של השר - - -

אנחנו דיברנו על הסכמה. במקום "התייעצות" – "הסכמה" עם הנשיא והשר.

נשיאת בית המשפט העליון הסכימה לנוסח.

בסדר. אבל בשלב זה היא ביקשה להעלות את הנושא הזה פעם נוספת.

רגע. תנו לנו קודם לברר לפני שאתם מחליטים מה נכון.

זאת אומרת להשאיר את סעיף (ג): הנשיא והשר כאחד רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה.

מיד נבין למה צריך את השסתום הזה, אם בכלל. צריך להבין, יש את חופש המידע וזכות הציבור לדעת. מצד שני אתה לא רוצה לפגוע בשופטים. אז בואו רגע ונבין - - -

אני רוצה לשמוע את ד"ר ורטהיימר.

כן, אני רוצה לשמוע את ד"ר ורטהיימר. נבין מה טענותיו בעניין ואחרי זה נשמע את הטענות של האחרים.

אני רוצה לומר – בנוסף למה שכר דיברתי והצגתי בישיבה הקודמת – יש כאן בעיה עקרונית: הנוהל היום הוא, לפי החוק הקיים, הנציב מקבל את התלונה ומעביר את כולה לשופט. השופט נותן תגובה ואז התגובה שלו חסויה. הפרסום שלה או הבאתה לידיעת המתלונן זה בסמכות הנציב. רצה – העביר. לא רוצה – לא העביר. רצה – העביר רק חלק - -

זה לא החוק הזה.

- - על-ידי צנזור של התגובה. אני לא מדבר על הפרסום. אני מדבר על הידיעה. אני חושב שהמתלונן זכאי לקבל – גם לפי החוק הקיים, לפני השינוי המוצע – זכאי לקבל את התגובה של השופט הנילון לידיעתו, לא לפרסום.

הנציב חושב אחרת.

לא. זה החוק הקיים.

סעיף 22 (ב) לחוק הקיים אומר שהנציב פטור מלציין את ממצאיו או נימוקיו, כולם או חלקם וכו'. אבל ככלל, אדוני, אנחנו כן מפרטים, הנציב מפרט בהחלטתו את כל מה שאמר - - -

לא על זה הוא מדבר.

הוא לא מדבר על זה. הוא אומר: אני הגשתי לונה – אני רוצה לקבל את תגובת השופט.

את עיקרי התגובה – כך הוא מכנה את זה.

מה רע בזה?

יש לנו את חוק חופש המידע שאומר שהוא לא חל על הנציבות ואנחנו לא חייבים להעביר.

רגע, חברים. כולם פה אוהבים שאף אחד לא ידע כלום. אז תנו לנו דקה. יש פה טענה – נשים רגע בצד את הטענה של פרסום – שאומרת: הגשת תלונה נגד שופט, השופט ענה, למה שהמלין לא ידע מה ענה השופט ואלי יש לו מה להוסיף? מה רע בזה? מה הבעיה בזה? מה מטריד אתכם?

אני אגיד לך מה מטריד אותי: ראשית, המלין יודע היטב מה ההתכתבות כי אנחנו כותבים את לב הדברים שענה השופט בהחלטה.

רק בהחלטה. אולי הוא רוצה להוסיף?

הוא רוצה לפני ההחלטה. הוא רוצה לראות את התגובה ולהגיב עליה.

אפילו השופט לא מקבל תגובות נוספות ששלחנו לפני מתן ההחלטה שלנו, לא כל שכן המתלונן. שנית, כבר הבהרנו את זה בישיבה הקודמת: כשהשופט כותב לנו תגובה, הוא לפעמים מציין פרטים אישיים שאנחנו לא רוצים להעביר לידיעת המתלונן – חלה בסרטן, אשתו נפטרה, הילד חלה – כל מני דברים כאלה - - -

אז אולי צריך להשאיר שיקול דעת, שיקול דעת של צנעת הפרט. אולי לעשות מה שנקרא פרפראזה: הוא יודיע למתלונן שהתשובה של השופט נבעה מנימוקים אישיים-משפחתיים.

לא רק זה. לפעמים אנחנו לא רוצים להעביר את הנוסח כי זה ימנע מהשופט לציין את כל ההיבטים שנוגעים להתייחסות שלו. לפעמים אנחנו גם רוצים קצת לעדן את הנימה כשמעבירים אותה למתלונן. לא תמיד המתלונן צריך לדעת בדיוק מה ענה השופט. אנחנו חוששים שסעיף כזה - - -

מצד שני אתם פה משחררים פקק.

מה שקורה זה שהשופט יכול להגיב ויכול לסיפורים שלא היו ולא נבראו והמתלונן לא יכול לדעת מזה.

בדיוק ככה.

הוא יכתוב: המתלונן מופרע וחולה נפש ופסיכופט - - -

יכתוב דברים שאינם אמת.

זה פשוט מנוגד לשקיפות.

שקיפות לא חלה על הליכי בירור בנציבות כי יש חובת סודיות על הנציב ועובדיו.

לא מדבר על הנציבות. אבל מי מדבר על הנציבות?

מה הבעיה?

יש פה טענה של הליכי בית דין - - - יש תלונה על שופט - - -

רבותי, חוק חופש המידע לא חל עליכם, הכול טוב ויפה.

אנחנו מדברים על המתלונן. את כותבת בדברי ההסבר שהמתלונן יכול להוציא לאור בכלל את דבר התלונה.

אם השופטים היו תמיד דוברי אמת, זה היה - - -

סליחה, לא. פה בוועדה מדברים רק עם רשות דיבור. כשאתם קיבלתם את תגובת השופט – יש כל מיני סיפורים – תכינו פרפראזה מזה ותעבירו למתלונן.

זה מה שאני אומר.

זה מה שאנחנו עושים במסגרת ההחלטה.

לא בהחלטה. אחרי שאני רואה את התגובה של השופט, אני רוצה להגיד לכם שהוא מרמה.

תעבירו פרפראזה.

אבל יש לנו שיקול דעת.

יש שיקול דעת איך לברר - - -

נראה לכם שזה צדק טבעי?

אתם תגידו לנו איך לברר תלונה?

מה זה "אתם תגידו"? אנחנו כן. אנחנו מחוקקים.

קודם כל, כן. אנחנו נגיד לכם איך לברר תלונה. וההתבטאויות האלה לא יעזרו לכם הרבה כי אני בעוד שנייה סוגר את הישיבה הזאת ותבררו את התלונות איך שאתם רוצים. אני לא רוצה לעזור לכם. יש גבול לכל דבר. פה אתם לא מבקרים אותנו, פה אתם רק שומעים מאיתנו הערות.

אני מתנצלת אם הדברים פגעו באדוני, זאת לא הייתה הכוונה.

אני לא נפגע בכלל.

את צריכה להבין את מהות הטענה שלנו, לא נוגע לחופש המידע שלכם: אדם הגיש תלונה, הוא זועק שהשופט הזה לא מתאים להיות שופט. מגיעה התלונה לנציב שבודק אותה ושולח אותה לשופט. השופט רואה את התלונה וכותב תשובה. אומר המלין: תן לי את התשובה כי אולי יש לי מה להוסיף עליה. זה לא תהליך טבעי של סדרי דין מקובלים? מה הבעיה? אם זה מאוד אנושי, אז כותבים פרפראזה.

את מצד אחד דורשת שתהיה לך סמכות לפרסם כל מה שאת רוצה על השופטים, אבל כשזה נוגע לתהליך הפנימי של הבירור שלך את קושרת את הידיים. למה?

אדוני, סעיף 20 (א) לחוק הקיים אומר שהנציב רשאי לברר את התלונה בכל דרך שימצא לנכון והוא אינו כפוף לסדרי דין או לדיני הראיות. וזאת כיוון שהמחוקק חשב שצריך לתת דרך גמישה בידי הנציב, שמשוחררת מסדרי דין וראיות לברר את התלונה.

מקובל.

רגע. אתה צודק בהחלט. המחוקק חשב אבל עכשיו המחוקק שינה את דעתו ורוצה לקבוע שאתם תתנו למלין את התקציר של התשובה.

בכל מקרה? גם אם אין בכך צורך?

בכל מקרה שהמתלונן רוצה את זה. מה הבעיה? לא הבנתי, אתם קובעים את הצורך? אתה יודע, המחוקק הוא האיש הכי סביר בעולם – הוא משנה את דעתו.

ובלבד שיהיה חיסיון על כל ההליכים האלה.

ברור.

זה לא כל-כך ברור – זה לא קיים עדיין בחוק. מפני שאם הוא מקבל את התגובה של השופט – מחר התגובה תהיה מפורסמת - - -

אני לא נגד חיסיון. כתוב פה בדברי ההסבר במפורש: הוראה זו אינה חלה על אחרים שאינם מנויים בסעיף, כגון, המתלונן. אז אם זה ככה, אני מסכים עם השופטת. לי לא אכפת שהבירור יהיה הכי ממצא אבל הוא לא חייב להיות בתקשורת כל זמן הבירור.

אתה לא מבין שהדרך הכי הטובה לפגוע בשופט זה ללכת לפרסום עוד לפני שמגישים את התלונה?

לכן אמרתי שאני לא רוצה. אני מוכן לחיסיון לכל אורך התהליך עד להחלטה.

אבל אתה לא מבין שהולכים לתקשורת לפני שהולכים לנציב?

זה חמור.

זה חמור, בסדר. אבל הכוונה היא לא לברר תלונה.

יכול להיות מקרה שבו השופט הנילון אומר: אני יודע שמה שאומר המתלונן איננו נכון ואני מסתמך על אל"ף, בי"ת, גימל. וזאת בשעה שהוא איננו אומר את האמת. לא איכפת לי שהוא יאמר, אבל ברגע שהוא יודע שהתגובה שלו לא תגיע לידי המתלונן אז ברור שאז הוא חופשי לאומר גם דברים שאינם אמת אלא נוחים לו. את זה אני חושב שחייבים למנוע מבחינת השוויון. לא יכול להיות ששופט – בפעם הקודמת ציטט כבד היושב-ראש את השופט חיים כהן אומר שברגע ששופט מקבל את הגלימה אז הוא חושב שהוא אלוהים – אז לכן אני אומר - -

מה לא נכון בזה לדעתך?

- - לכן אני אומר: זה דבר בסיסי שלא יכולים לשלול מהידיעה של המתלונן, את מה שהגיב השופט.

אבל אנחנו כותבים את זה בהחלטה ויש מתלוננים - - -

אבל אתה לא מבין שהחלטה זה שלב מאוחר מדי? רבותי היקרים, אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים. כששופט כותב בפסק הדין את ההחלטה אז זה לא אומר שבגלל זה אני לא צריך לקבל את ההזדמנות להגיב על טענות. שלב ההחלטה הוא כבר מאוחר מדי.

השאלה לכמה זמן אתה יכול - - -

רבותי, אל תרימו את היד. אני ראיתי אתכם. עם כל הכבוד, אני עוסק בעניינים מקצועיים.

גם אנחנו.

ההיבט המקצועי.

שמעתי אתכם. שמעתי אתכם גם בישיבה הקודמת.

לא היינו.

הם לא היו. את היית?

הייתי.

מספיק לי.

את מי אתם מייצגים?

אני רוצה למסור הודעה בשם תנועת אומ"ץ של אריה אבנרי וגם הודעה - - -

סליחה. אני לא מוכן לתת לך להצהיר שום הצהרות ושום הודעות. תודה רבה.

אפשר להעיר הערה, אדוני?

לא. יש שני דברים שאותם צריך לקחת בחשבון: למתלונן מגיעה זכות לראות מה התגובה של הנילון ולהגיב עליה. צריך למצוא את הדרך לזה. אם יש שם עניינים אישיים – צריך למצוא את הדרך איך מוציאים את העניינים האישיים. מצד שני צריך לשמור על כך שאף אחד לא ישלח את זה לתקשורת.

נכון.

אלו שני דברים שונים.

צריך לסגור אותם יחד.

לא צריך לסגור אותם יחד – צריך לסגור אותם כל אחד בנפרד. כשסוגרים יחד זה בעייתי.

זה לא איזה דיל. זה כל פרק בנפרד.

כל פרק חי את עצמו.

אני חושב שזה לא פֵיר.

אז אתה חושב. מותר לך לחשוב.

זה ייתן במה רק לצד אחד.

רבותי, אני שמעתי אתכם ואני לא רוצה לתת לכם רשות דיבור – פה אני קובע מי מקבל רשות דיבור.

רק הערה קטנה.

לא, לא. אני הודעתי לכם מראש, כשראיתי את החבורה.

אנחנו לא שייכים אלא כל אחד מארגון אחר. אני שייך לארגון אחר. רציתי רק להגיד דבר אחד: מבחן הסבירות. השופטים לא - - -

לא, לא. סליחה. אתה לא קיבלת את רשות הדיבור. נציבות, איך אנחנו מבטיחים שיהיה - - -

צריך לראות הצעה, אדוני, ולהתייחס אליה. צריך לראות ניסוח.

אתה רוצה שאנחנו ננסח לכם?

לא. אבל צריך להגיב לזה, אפשרות להגיב, כשנראה אם תהיה הצעה שתונח בפנינו ואנחנו נבדוק את זה ונעיר את ההערות.

ההצעה שתונח לפניכם תאמר, בלשון כללית: תגובת הנילון תועבר למתלונן, במלואה או בחלקה, על פי החלטת הנציב - - -

לא.

ד"ר ורטהיימר, אני אומר לך מה שאני רוצה.

הוא עונה את זה יפה. הוא מנסח את זה נכון.

והמתלונן יהיה רשאי להגיב עליה. זה הכול.

במסגרת אותה הצעה, נעגן גם את זכות השימוע של השופט.

לשופט יש זכות שימוע.

לא קיימת בחוק.

מה זה "זכות השימוע"? ממילא הוא חייב לענות, לא?

זה יועבר תוך זמן מסוים ויהיה לו זמן קצוב להגיב.

מה בעניין הפרסום?

פרסום יהיה בנפרד. יהיה סעיף שיאסור פרסום. לנציב יהיה אסור לפרסם, לתקשורת יהיה אסור לפרסם.

ואם המתלונן בכל זאת פרסם את תגובת השופט בעיתון.

אז הוא עבריין.

אנחנו לא נתחיל עכשיו לרוץ ולתבוע מתלוננים - - -

אדוני ייקבע סנקציה פלילית? אדוני ייקבע פה סעיף עונשין?

יכול להיות שאני אקבע סעיף עונשין.

אנחנו עוד רוצים לראות את ההצעה מנוסחת במלואה ולהתייחס אליה, להביע את עמדתנו.

הנה, קיבלת את ההצעה. שמעת את ההצעה. אתה רוצה לנסח אותה?

אנחנו צריכים להתייעץ.

אז תתייעצו, בסדר גמור. קיבלתם את הפרפראזה על הסעיף וזה מה שיהיה.

עכשיו חוזרת השאלה: האם הנציב הוא המוסמך הבלעדי לפרסם את דבר ההחלטה או להשאיר את הסמכות של הנשיא והשר? הרי זה היה הדיון שהתחלנו כשזה שחזר לנושא של ורטהיימר.

כשמקימים גוף כמו הנציבות ונותנים סמכות בידי הנציב, כך זה גם בגופים אחרים, יש מאמר או חוות דעת של הנציבה לשעבר שמתייחסת לעניין הזה, אז גם בגופים אחרים יש סמכות פרסום בידי אותו נציב. כאן, אנחנו חושבים שיש איזון ראוי: מצד אחד הנציב – שהוא הגוף שברר את התלונה – בידו תהיה הסמכות. מאידך, בוודאי שתהיה התייעצות – גם עם הנשיא והשר. אנחנו חושבים, לכן, שההצעה הזאת מאזנת באופן ראוי את האינטרסים השונים שעומדים על הפרק.

לא. אין בזה בכלל. מי שרוצה לא לברר תלונות נגד שופטים אלא מי שרוצה להגן על השופטים ועל מעמדם זה הנשיא, ולכן יש לו מעמד. אני לא מדבר על נציגות השופטים, אני מדבר על ראש המערכת.

לא הבנתי למה אדוני מכוון. שלא תהיה סמכות בידי הנציב?

לא, לא. אני רוצה שזה יהיה הנציב והנשיא.

בלי השר?

למה צריך את השר? למה השר קשור?

אתם רוצים גם את השר? הוא איש פוליטי. אין שום בעיה, גם השר. אז זה יהיה בהסכמה של שלושתם.

זה המצב הקיים היום.

לא. זה וטו מטורף על כל - - -

אבל זה המצב החוקי הקיים היום.

הרעיון של הנציב בהתייעצות עם השניים נראה לנו רעיון שמאזן נכונה את העניין.

רגע. נגיד שהם מתנגדים. שני האחרים מתנגדים. מה אתם עושים?

לפעמים קורה שרק אחד מתנגד.

זה וטו.

זה וטו.

זה לא הגיוני. אתה רוצה שהציבור ידע אם יש תלונה - - -

רגע. אני לא מבין, תגיד לי ממי אתה מפחד: מהנשיא או מהשר?

לכן ההצעה שלך לא הייתה כל-כך רעה שזה יהי הנשיא והנציב.

אבל אז קופץ לך פרץ. אני מוכן להוציא את השר. אתם מוכנים לצאת, אדוני שר המשפטים?

זה יכול להיות בהתייעצות עם השר.

מקובל עלי.

הבנתי. הנציב באישור הנשיא ובהתייעצות עם השר.

גם עם הנשיא התייעצות.

לא, לא. אני לא רוצה. אני רוצה בהסכמת השר.

אמרת שהנשיא בא להגן.

נכון, הוא בא להגן על השופטים. אורי, כל הפרסום הזה הוא רק נזק למערכת. הרעיון שרצים לתקשורת ומפרסמים, יש פייסבוק וכל מיני - - -

אם הנציב מפרסם, זה לא פייסבוק.

אני לא מדבר על הנציב. אני מדבר על אנשים אחרים.

אתה מדבר, בסופו של דבר, על ההחלטה. לא רק על הטפול, על התהליך.

זה רק על ההחלטה. זה מה שכתוב בחוק.

בסופו של דבר, ההחלטה צריכה להיות - - -

לא כל דבר צריך להתפרסם.

אני חושב שהנשיא לא יפחד לפרסם. הוא יודע - - -

אם היא נמצאה מוצדקת אז - - -

והנשיא תמיד ישים וטו.

מה פתאום?

הנציבות, כמה כאלו פורסמו עד היום?

מספר מועט.

יש שתי אפשרויות: או להשאיר את המצב הקיים – גם השר וגם הנשיא נותנים אישור לפרסום. או כמו שהצענו בהצעת החוק, וזה היה בהסכמת הנציב וגם בהסכמת הנשיאה וגם בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות.

לעשות אבחנה בין השר לבין הנישא – זה לא מקובל עלינו. כלומר, מי שאחראי למערכת ביתי המשפט זה שר המשפטים ולכן אם זה צריך להיות בהסכמה – זה צריך להיות גם בהסכמת השר וגם בהסכמת הנשיאה, וזה המצב החוקי היום.

אם אנחנו חושבים שאין צורך, כפי שנאמר פה על-ידי הנציבות, מכיוון שהם הגוף המקצועי, ואם הם סבורים שהם צריכים להתייעץ אבל בסופו של דבר המילה האחרונה בידיהם – אז זה יהיה גם בהתייעצות עם השר וגם בהתייעצות עם הנשיאה.

על זה קיבלתם הסכמה גם מהנציב?

כן, שני הדברים.

אני מתכוון להציע שזה יהיה הנציב והנשיא ולא השר.

לא, אתה לא יכול - - -

אני יכול לעשות מה שאני רוצה. אתה יכול להצביע איתי או נגדי, אתה יודע.

לכן אני חשבתי שזה יהיה בהתייעצות עם השר. מר גלעד סממה הסכים ונראה לי - - -

להתייעצות אני מסכים.

הבאנו נוסח שמדבר על התייעצות עם הנשיא והתייעצות עם - - -

לא, לא. אני רוצה הסכמה של הנשיא, לא התייעצות עם הנשיא.

בסדר. אז אנחנו נחזור לוועדה עם - - -

אין שום בעיה. תבדקו את זה.

בהסכמת הנשיא?

בהסכמת הנשיא ובהתייעצות עם השר. ואם לא אז אתם תוכלו להגיש הסתייגות, מה הבעיה?

מי שנושא באחריות למערכת הוא שר המשפטים - - -

בהיבט של סדרי מנהל.

זה נכון שבהיבט של סדרי מנהל, אבל בסופו של דבר, מי יושב-ראש ועדת המינויים לשופטים? ומיהו יושב-ראש ועדה במקרה שצריך להדיח לפי המלצת הנציב? – זה השר. לכן, מי שצריך פה את הסכמתו, מי שעומד בראש - - -

- - -

מי מגיש את הקובלנה על שופט בבית הדין למשמעת? בסופו של דבר, מי שנושא באחריות המיניסטריאלית למערכת בתי המשפט זה שר המשפטים.

אתה שואל אותי ממתי אני מתלהב מהנשיא?

כן.

אני תמיד מתלהב מהנשיאים, בעיקר כשם עוזבים.

בסדר, אבל זה לא במקום מבחינת - - -

הוא רוצה - - -

הוא מתגרה בי והוא חושב שאני אשב לו בשקט.

לא חידדת את ההבדל בין הנשיא לבין השר. למה אתה - - -

כי השר הוא פוליטיקאי והנשיא הוא איש משפט, ראש המערכת.

אני חושב, פרץ, שיש הבדל – עם כל הכבוד שאני רוחש למשרד המשפטים ולשר – במקרה הזה, ראש המערכת, מבחינת השופטים, זה הנשיא. הביקורת על האתיקה של השופטים זה הנציב. אני לא חושב שאתה צריך לראות בזה עלבון אם יהיה תהליך של התייעצות עם השר.

ביג דיל, אז תהיה התייעצות עם השר. התייעצו איתי בתור שר באלף דברים – אני בדקתי אם יש לי וטו או לא? אני מפחד מווטו של שלושה וזה מסורבל. אני חושב שזו פשרה הוגנת, זה הכול.

ואצל שניים אין וטו?

לא יהיה וטו, כי אני מאמין שהנשיא והנציב יידעו לעבוד כי שניהם, בסוף, הם בתוך מערכת השיפוט. כך אני חושב.

אני אולי אוסיף עוד דבר אחד. אני יודע, השופטים לא כל כך יאהבו את זה: אם נמצאה התלונה מוצדקת – היא תמיד תפורסם.

ממש לא.

למה? זה לא חופש המידע המינימאלי?

זה מאוד בעייתי? למה?

שופט עיכב פסק דין בחצי שנה – זה ראוי לפרסם דבר כזה?

לא. כתוב: מצא כי יש לכך חשיבות ציבורית - - -

אני אגיד לך, קודם כל – כן, זה ראוי לפרסום. בסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט היא לא סוד. אחת הבעיות הקשות היא שופטים שמעכבים פסקי דין. תפרסמו את זה.

תלוי בכמה. אם זה היה - - -

מעל חצי שנה. מה אומר החוק, תוך כמה זמן צריך לכתוב פסק דין?

שלושים יום.

הבנתי. חצי שנה זה אומר שחמישה חודשים השופט עבריין. למה שאני לא אדע מזה?

אבל אם היו לו נסיבות מיוחדות? אם הוא חלה, לא עלינו? והיו גם מקרים כאלה - - -

אז התלונה לא תימצא מוצדקת.

היא כן תימצא רק הוא יגיד שיש עילה אישית של צנעת הפרט.

היא לא תימצא מוצדקת.

זה לפעמים על התפר. אולי התלונה מוצדקת לגבי העיכוב עצמו, והנסיבות האישיות הן אולי לא הבלאנס הטוב תמיד.

אז יפורסם שהתלונה הייתה מוצדקת. אני לא בקשתי שיפרסמו את הנסיבות. יפרסמו שנגד השופט הזה הוגשה תלונה על עיכוב פסקי דין מעל שישה חודשים, והתלונה הייתה מוצדקת.

אני חושב שזה נכון מבחינת השקיפות הציבורית וחופש המידע. אין מה לעשות – גם מערכת המשפט חינכה אותנו כך.

כן, זה יפתור לכם את בעיית המשוב.

זה פתר את בעיית המשוב.

נדמה לך.

אני מזכירה בהקשר הזה את התיקון שאתם מבקשים לסעיף 22, להוסיף את (ב)(1) שהתלונות לא יחולקו למוצדקות ובלתי מוצדקות אלא יהיה גם משהו של ביניים, שאולי התלונה שהוזכרה כאן – על עיכוב מוצדק – תיכנס למעמד הביניים הזה - - -

אבל על פי הנוסח זה לא רק תלונה מוצדקת שהוא יכול לפרסם. תראי בטובך את ההצעה ב-(א)(1): "רשאי הנציב, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לפרסם פרטי תלונה מסוימת על שופט וכן את ממצאי בירורה".

לא כתוב "רק מוצדקת", כתוב "ממצאי בירורה". גם בסיפה כתוב כי הדבר נדרש – אחת האפשרויות – להעמיד דברים על דיוקם, כלומר, התלונה נדחתה ולכם הפרסום שהיה קודם, לא היה לו יסוד.

אפשר להוסיף סעיף חדש ונוסף.

אולי השופט יפרוס?

ומה אם זה מוצדק באופן חלקי?

אני לא מבין, מה אני צריך להסתיר? התלונה מוצדקת, האיש עיכב יותר משישה חודשים פסקי דין. הייתי מפרסם את זה בעיתון כדי שידעו גם שהוא מקבל עונש.

ברגע שיש בזה עניין ציבורי אז זה מפורסם.

היא תלונה מוצדקת. תלונה מוצדקת יש בה עניין ציבורי. עם כל הכבוד, אם שופט - - -

תלוי בנסיבות. אינני יודעת מה הנסיבות. יש מיליון תלונות, יש אלפי תלונות - - - זוטי דברים.

הוא אומר: דבר ההחלטה.

זוטי דברים, והנשיא מוצא אותן מוצדקות? אז יידע הציבור.

תקלה ב"נט המשפט", למשל.

השופט אחראי ל"נט המשפט"?

השופט אחראי ל"נט המשפט"?

אבל לפעמים אנחנו מקבלים החלטות שהתלונה מוצדקת, כן.

זה לא שייך לנושא.

אין החלטה שהתלונה מוצדקת אם התקלה הייתה ב"נט המשפט". אני נמצא בנציבות מיום הקמתה ולמיטב ידיעתי אין דבר כזה.

אנחנו נקיים ישיבה נפרדת ואנחנו נראה לכם.

למיטב ידיעתי אין דבר כזה אבל לא ניכנס - - -

רגע.

יש מקרים שבם הנזק שנגרם מפרסום ההחלטה של הנציב עולה על הפגם שמצא הנציב בהתנהלות של השופט. למשל, הנציב מוצא תלונות מוצדקות על כך שהיה תיעוד או לא היה תיעוד בפרוטוקול של איזה עניין שהוא יחסית שולי. לדוגמה: פלוני יצא מהאולם ביוזמתו ולא בהוראת בית המשפט. תיקון סמנטי בפרוטוקול. יכול להיות שבמקרים כאלה, הנזק שבפרסום ההחלטה עולה על הפגם - - -

איזו מחלוקת יש ביני ובינך במהות? הפרוטוקול משקף את האמת – לא מה שהשופט רוצה, אתה מבין? העניין הזה שצריך להגיש בקשה לתיקון פרוטוקול היא אחת השערוריות הכי גדולות שיש במערכת המשפט שלנו. אם שופט לא כתב את המציאות האמיתית, אלא ליד, אז התלונה מוצדקת ושהציבור יידע.

אני מסכים עם אדוני. יש לא מעט מקרים כאלה.

זכות השימוע תהיה מעוגנת, אני מקווה, אבל היום היא מקוימת. אם השופט הנילון רוצה להיפגש ולשוחח עם הנציב – הנציב מקבל אותו. יש מקרים, אחרי שהתלונה נמצאה מוצדקת, בעיון חוזר משתנה התוצאה. זאת אומרת, אם אפשר יהיה לפרסם את זה בשלב הראשון, זה עשוי לגרום מאוד חמור, במידה והתוצאה תשתנה, ויש מקרים ספציפיים שזה קורה.
לקחת את הסעיף כפי שהוא, ואם יש בכך חשיבות – זה יפורסם. אבל לא באופן אוטומטי כל תלונה מוצדקת אפשר יהיה לפרסם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: הגעתי לפנייך - - -

לא כדאי.

אני אסתדר גם איתך.

בטוח, בטוח.

ואני הורשעתי בבית משפט השלום והגשתי ערעור וזוכיתי אצלך. בינתיים ההרשעה שלי פורסמה בכל מקום. אף אלד לא יעלה בדעתו לומר שצריך לאסור פרסום. יש תלונה מוצדקת, זה מה שקבעו – זה יפורסם. אם אחר כך יבואו ויגידו שהאיש זוכה בעיון מחדש – אז יפרסמו שהחלטת הנציבות מיום זה בעניין השופט פלוני – בוטלה. את אומרת שאת זה לא יפרסמו בתקשורת. זאת בעיה של כולנו.

כבוד היושב-ראש, נדמה לנו שהסעיף הזה שמדבר על פרסום, שיש בו עניין לציבור, הוא רק באותם מקרים שהתלונה התקבלה. אם התלונה נדחתה – אין עניין לציבור וזה לא אייטם תקשורתי וזה לא מעניין אף אחד מהציבור. אז אנחנו חזרנו לאותה נקודת התחלה של: מה בעצם ילך לפרסום?

אני רוצה שכל תלונה מוצדקת תלך לפרסום.

אז אנחנו בעצם מנטרלים את שלב ההתייעצות, מנטרלים את שלב ההסכמה, מנטרלים הכול - - -

למה? זה כבר אחרי זה.

אדוני, פה מדברים רק עם רשות דיבור.

אבל אתה לא נותן לנו, אדוני.

אני אתן לכם כשאני אחליט שאני רוצה לשמוע אתכם. זה המצב. הודעתי לכם מראש שאתם מוזמנים לישיבה אבל אני לא מתחייב לתת לאף אחד זכות דיבור.

אנחנו מחכים בסבלנות.

בסדר. לא מתחייב אבל לפחות - - -

יש לנו דברים חשובים להגיד. אנחנו מחכים בסבלנות, אז אנא ממך.

אז נדמה לנו שאנחנו בעצם חוזרים לאותה נקודת התחלה: האם אנחנו כאן רוצים לנטרל את כל הנושא של ההתייעצות ולנטרל את כל הנושא של ההסכמה ולתת, בעצם, יד חופשית לנציב לפרסם כל עניין ועניין. נדמה לנו שבגלל הרגישות, שמדובר בשופטים, עם כל מה שמשתמע: תחושת הנקמה, ה"עליהום" וכו'.

יש בזה משהו.

ישבנו יחד ודיברנו על הנוסח של התייעצות והסכמה והתנדנדנו כאן בין הדברים. הייתי רוצה שנחזור לאותה נקודת התחלה.

למה להרחיב? בעצם, הסעיף כפי שהוא מנוסח היום – לבד מהנושא של ההסכמה וההתייעצות – נותן אופציה גם למוצדקת וגם ללא מוצדקת. השאלה היא: עם מי צריך להסכים על כך? הנציב, הנשיא ובהתייעצות עם השר, זה הכול.

טוב. זה סיכמנו.

זה כולל את הכול.

לי זה נראה סביר.

מקום שיש חשיבות ציבורית לפרסום – זה יפורסם.

טוב. כן, עורך דין אבן אור.

שני דברים. אל"ף, לא יכולה להיות מחלוקת שהחלטה של נציב התלונות היא מעין שיפוטית. לכן, לא יעלה על הדעת שאם החלטה שהתקבלה – כלומר, מה שאנחנו קוראים החלטה מוצדקת – לא תתקבל, בדיוק כפי שהייתה בזמנו דרישה לבתי דין משמעתיים בלשכת עורכי הדין לפרסם את ההחלטות שלהם ובסופו של דבר זה מתפרסם. לכן, פה צריכה להיות הבחנה בין תלונה שהתקבלה ובין תלונה שלא התקבלה. אין שום הגיון שתלונה שהתקבלה לא תהיה, לפחות למלונן, זכות לפרסום. הרי זה צריך להיות משקל נגד: יש לנו את המשקל של סעיף (א)(1) עם השיקול דעת ויש את סעיף 2 (ב)(1) שבו מדובר על תלונה מוצדקת, שזה ברור שהיא צריכה לצאת החוצה.
השאלה היא, אדוני, גם ההגדרה של "לפרסם". מה זה "לפרסם"? לדוגמה, כאשר תלונה נדחתה ואותו מתלונן החליט להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה כמעסיקתו של השופט, האם עצם הפרסום של התביעה מהווה עברה לפי התיקון לחוק, בהנחה שיתקבל?

לא, מה פתאום?

אז מה זה המילה "פרסום", אדוני?

אני אגיד לך משהו: ייעוץ משפטי – לא פה.

המילה "פרסום" היא מאד גורפת, אדוני.

בסדר.

אני נציג תנועה ציבורית "דין צדק". מה שלי מפריע בנושא שזו מן התארגנות של צנזורה שיפוטית. בכל דבר ועניין, כאשר אנחנו טוענים, הדברים צריכם לעבור את מה שנקרא "סף הסבירות". ההצעה צריכה להיות סבירה. אם ההצעה הייתה סבירה, אז כמובן. אבל מה שיקרה פה זה שחלק אחד יפרסם, תהיה במה לצד אחד שיפרסם, וכמו כל צנזורה – זה ייפול. תמיד היה ותמיד יהיה.

הצד השני יסתיר דברים. הוא יצטייר בציבור כצנזור. והדבר הזה לא רק שמנוגד לעקרון השקיפות, הוא גם יפגע באמינות המערכת המשפטית, שבלאו הכי היום ירדה מאוד. ולא רק זה – עקרון הסבירות אומר שאם לא היו מקרים מעולם, אז איכשהו. אבל כאשר מערכת בתי המשפט היום מצטיירת בעיני הציבור כמערכת שיש בה מקרים רבים של סילופים, עוולות, עיוותי דין קשים מאוד שאינם מבוקרים - - -

אנחנו רוצים למחות על ההתבטאות הזאת.

בבקשה. זה בסדר. אני יכול להוכיח את ההתבטאות ואני יכול להוכיח את האמת שהמקרים האלה רבים מאוד. האם אנחנו רוצים שיקום עלינו עוד ארגון חיצוני שיבקר אותנו, כמו או"ם או דברים כאלה? זה מה שאנחנו רוצים?

אנחנו בעד שהאו"ם יבקר אותנו. אנחנו בעד שהאו"ם יבקר את מערכת המשפט.

זה יבוא, זה כבר התחיל וזה בדרך. חבל מאוד.

כן, אדוני. בבקשה.

אני מהמחאה החברתית. אני מדבר בשמי ואני מקווה שגם בם הציבור. אני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש את האפשרות להביע את המחאה האישית שלי. אני חושב ששופט הוא אזרח ככל האזרחים, הוא לא מעל החוק. אין אף אחד שיכול לקבוע שמישהו מאזרחי המדינה הוא בעצם מעל החוק. הראייה הטובה ביותר היא שנשיא המדינה יושב היום בבית סוהר בעקבות תלונה.

התלונה הזאת צברה תאוצה, היה לה הד תקשורתי גדול מאוד וזאת ההוכחה ששופט, עם כל הכבוד, הוא אדם והוא יכול לטעות, הוא יכול לפסוק שלא בצדק על סמך ראיות שקריות או מוטעות.

זה לא נושא הדיון.

ומה אתה רוצה? שאני אפנה אליך שתבדוק את פסק הדין?

זה לא הגיוני.

לא, לא. אני לא הסמכות. אני אזרח.

זה ברור לך שאם השופט אנס או הטריד מינית זה בכלל לא בַּמָּטֶרְיָה הזאת. זה הולך מיד לחקירת משטרה. מה הקשר?

גם טעות בשיקול דעת שיפוטית זה לא קשור. אני לא מדבר על אונס או על עברות פליליות - - -

זה לא זה.

אני מדבר על זה שאם אני מתלונן כנגד שופט – אני רוצה לדעת את התשובה שלו, אני רוצה לדעת איך להגיב ואיך להתגונן מול השופט, כי שופט הוא לא מעל החוק.

במקרה הזה, אנחנו יודעים שהוא מעל החוק.

אסור שהוא יהיה ככה.

זה המצב הקיים: הוא מעל החוק, התלונות נגדו "מטויחות" במשטרה.

אדוני היקר, אין אזרח שהוא מעל החוק.

לא צריך להיות.

תודה רבה. בואו נמשיך.

אם כן, אנחנו חוזרים לסעיף 13 (ב)(1) "לא יפרסם". אמרנו שאם אנחנו מתקנים את סעיף (א)(1) כהצעת היושב-ראש או כהצעה אחרת. מישהו עוד רוצה להתייחס לסעיף הזה?

אני אבקש להתייחס. כיום מדובר: לא יפרסם אדם ממצאי בירור של תלונה שהוגשה לנציב. אנחהו מבקשים את דבר הגשת התלונה וכל חומר או ידיעה שהגיעה אליו על-ידי הנציב במהלך בירור התלונה. כל הנושא הזה צריך להיות חסוי.

לא רק את הממצאים אלא גם את השלב ההתחלתי.

את עצם הגשת התלונה.

דבר הגשת התלונה וכל חומר או ידיעה שהגיעה אליו על-ידי הנציב.

את מבינה שאת לא עושה כלום בתיקון שלך? כי אני אגיש את התלונה נגד השופט לתקשורת באותו יום שאני שולח את זה וזה לא על-ידי הנציב, זה על-ידי.

לא יפרסם אדם.

אני לא מבין. התלונה עצמה.

התלונה לא תפורסם וכל חומר במהלך בירור - - -

ואם היא תפורסם – מה יקרה? ואם פרסמתי – מה יקרה?

אי אפשר לחסום את זה.

סוביודיצה. מה זה "אי אפשר לחסום"?

גם הפרת חובה חקוקה, אדוני, וגם סעיף 287 לחוק העונשין שמדבר על פרסומים אסורים, אפשר יהיה להפעיל אותו.

מי יפעיל אותו?

סמוך עלינו.

לא. אתה יודע שאני לא סומך עליכם.

אדוני היושב-ראש, בתקנון הכנסת יש סעיף שקובע שחבר כנסת שהגיש בקשה לשאילתא דחופה והוא פרסם את זה בעיתון לפני כן אז הנשיאות לא דנה - - -

לא שאילתא. אתה מתכוון לתלונה לוועדת האתיקה. אני הצעתי את ההצעה הזאת והנציב ענה לי: נכון, מה אתה רוצה? אדם התלונן נגד שופט, שהשופט הוא עבריין וזה זה התפרסם בעיתון – אז האיש הזה יישאר שופט למרות שהוא - - -

לא. זה גם השפעה לרעה על הליכי המשפט. יש פה בעיה אמיתית. זה דבר שהוא חמור. אז מה אם כך, ההצעה?

הם ביקשו להגביל את הכול ואנחנו אומרים שבסך הכול הוא יכול לפרסם לפני התמונה. אי אפשר למנוע.

ועדיין התלונה לא יכולה להתברר. אני לא יכולה לאסור את זה. אני יכולה לאסור רק משהשלב שהוגשה תלונה לנציב. מהשלב הזה ועד למיצוי הבירור התוצאות – כל ההליך הוא חסוי, לרבות כל המסמכים שמוחלפים בין הצדדים.

בתנאי שיהיו חילופי מסמכים.

בסדר. אבל זה חייב להיות חסוי.

קיימים חילופי מסמכים, כי אנחנו אמרנו שהמתלונן יקבל.

כן, פרפראזה.

אדוני, ומה יקרה אם במקביל אדם הגיש את התלונה למשטרה וגם לנציב.

אדוני קיבל רשות דיבור?

רק הערה.

רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות.

אני שומע גם מסביב.

לא. קריאות ביניים מותרות רק לחברי הכנסת.

והאחרים, מה זה?

אין להם רשות.

אתה מציע לנו לדבר כאחרים?

איך מוגדרות ההערות של האחרים?

אין להם הערות.

אין להם הערות?

לא. אף אחד לא ידבר בלי רשות.

אז אולי אחרי שנתקן את סעיף (א)(1), נראה את האיזון עם סעיף (ב)(1) כי הם קצת משליכים אחד על השני. ניתן לעבור לסעיף 14 שהתיקון המהותי שמבוקש בו הוא בירור ביוזמת הנציב. עד היום הציב לא היה מוסמך בחוק לברר בעצמו. יש כאן הצעה לפתוח את הנושא הזה. ביקשנו גם מעורכת דין דינה צדוק לברר את הנושא הזה ואיך הוא עובד בעולם וגם נשמח לשמוע.

מה מצבנו בעולם?

בקיצור נמרץ. בשלושת המדינות שבדקנו הנציבות מוסמכת לבדוק מיוזמתה. למעשה זה מופעל ממש במקרים נדירים.

אני מאוד בעד זה. אני חושב שזה דבר מינימאלי וטריוויאלי.

אבל הייתי מבקשת להוסיף: לקבל את הסכמת הנשיא והשר.

התייעצות.

עם שניהם?

מה, עוד פעם התייעצות?

כך כתוב פה. יש התייעצות.

כתוב בסעיף (ג): הנציב רשאי, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לברר ביוזמתו. כך מוצע.

היינו מבקשים לחזור להסכמה.

לא צריך.

לא, לא. צריך לתת לו לחיות והיא אמורה לפקח עליכם.

השופטת רובינשטיין, אין שום סיכוי בעולם שזה יקרה, אני מודיע לך. התלונות מגיעות מהנשיא והשר, לא מגיעות מהנציב.

בסדר.

אם יורשה, עוד שאלה. יש כאן בעצם הרחה כפולה שצריך לשים לב לאיה: הנציב יכול לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט, כאשר "התנהגות שופט" לא מוגדרת כמו היום בחוק, אלא לפי התיקון היא תהיה גם התנהגות ערב המינוי ומחוץ לכס.

כ, כן.

סיכמנו את זה.

היוזמה תהיה גם לגבי התנהגות מחוץ לכס.

גם זה. הרחבנו.

נדמה לנו שכאן, התוספת של "נהלי עבודתו" היא מיותרת מכיוון שהתיקון היום בסעיף ההגדרות של התנהגות שופט, כוללת גם את נושאי נהלי עבודתו.

כן, מה זה נהלי עבודתו?

מה זה נהלי עבודתו? רוצים לברר שכשהוא מתחיל את יום הדיונים וכותב: הגעתי בשעה 09:00 והצדדים לא היו באולם ולכן נאלצתי לתת פסק דין – אז צריך לבדוק שהוא באמת הגיע ב-09:00.

זה לא עניין של התנהגות?

זה נוהל עבודה.

השאלה אם המילים "נהלי עבודתו" יהיו עילה לכל מיני עורכי דין - - -

השאלה היא אם זה חופף או לא חופף את ניהול המשפט על-ידו. התנהגות זה ניהול המשפט על-ידו, וכאן זה נהלי עבודה.

לאו דווקא. אם יש תלונה שבבית משפט מסוים כל השופטים יוצאים להפסקה לא של שעה אלא של שעתיים. נניח ונגרם לציבור עיוות דין, לכן זה נהלי עבודה. אם באותו בית משפט יוצאים להפסקה מאוד ארוכה – זה עניין של נהלי עבודה.

אין דבר כזה. הם יוצאים להפסקה של שעה ואחר כך יש ישיבת שופטים. לא קיים דבר כזה – יוצאים להפסקה של שעתיים.

השאלה אם זה לא השגת גבול של תפקידו של נשיא בית המשפט הספציפי שבו מכהן השופט. כי נהלי עבודה זה עומס התיקים, זה קצב שמיעת התיקים, זה הפסקות וישיבות שופטים, זה אלף ואחד דברים.

אז הנציב יפנה לנשיא.

אבל הנציב לא פונה לנשיא.

אבל מה שיקרה זה שיקבל שופט מכתב מהנציב שיגיד: החלטתי לברר תלונה על נהלי עבודתך כי אתה יוצא לשעתיים הפסקה ויש לך יותר מדי תיקים על השולחן. יענה לו: אדוני, נא לפנות לנשיא שלי זה מה שהוא רוצה.

כן, אבל השאלה אם אנחנו לא משיגים – אם זה התפקיד?

אנחנו נמצאים עכשיו ביוזמה של הנציב.זה אחרת מאשר תלונה סתם.

בואו נשאל את הנציבות: כמה אתם נתקלים בטענות על נהלי עבודה?

רבותי, אתם חושבים באמת שלנציב אין מה לעשות והוא יחפש את השופטים?

אז בוא נשמע: מה זה אומר "נהלי עבודתו"? אם הוא מנהל יומן ב-Outlook? מה זה נהלי עבודתו?

הכוונה הייתה שנוכל לברר לא רק תלונות על התנהגות ספציפית אלא גם על עניינים שיש בהם איזשהו פן מערכתי.

האם הוא ל"נט המשפט" בשבת אחרי הצהריים או שהשופט הזה לא עונה ל"נט המשפט" 48 שעות?

זה לא.

נשמע מה כן.

לדוגמה: נניח שתוך כדי בירור תלונות, מסתבר לנו שבבית משפט מסוים יש הרבה תלונות על שופטים באותו בית משפט שמופעל לחץ לפרה שנמצאו מוצדקות. אנחנו רוצים לבדוק עניין מערכתי שקשור לאותו בית משפט - - -

נראה לך שזה מתאים לנציבות?

האם יש הנחיה של הנשיא "לחסל" תיקים במהירות דווקא באותו - - -

זה בוודאי לא נוגע. זה ממש לא נוגע לאתיקה.

אני מסכים איתך, זה דבר מאוד חשוב.

חשוב, רק לא בפורום הזה.

אבל יש לי גם שאלה: אתם גם תבדקו כמה עסקאות טיעון נעשות בבית משפט? כי השופטים גומרים מהר תיקים ואם יש לחץ עליהם? כן, יש לחץ עליהם. אני אגיד לכם גם מאיפה הלחץ בא: הלחץ בא ממשרד המשפטים. 80% מהתיקים בארץ זה עסקאות טיעון.

את דרכת לו על היבלת עכשיו. את יכולה ללכת ולחזור בעוד שנה.

כן, מצאת לך דוגמה.

רק נאמר לוועדה שבמסגרת התיבה "התנהגות שופט" אנחנו מבררים היום תלונות על הפעלת לחץ לפשרה. אומרים שהשופט אמר: אם לא תסכים לפשרה לפי סעיף 79 (א) - - -

אז זה התנהגות. למה זה "נהלי עבודתו"?

זה אתם הולכים לבדוק מיוזמתכם? האם השופט לוחץ? אז אני אחשוב שאין לכם - אני אכתוב שאתם לא יכולים לבדוק את נהלי עבודתו ואת ניהול המשפט על-ידו. לא אתן לכם לבדוק את זה.

סליחה. אני אתן דוגמה יותר מוצלחת. יש לנו הרבה תלונות על עיכוב בפסיקת מזונות זמניים בבית משפט למשפחה - - -

אני מכיר אפילו את אחד השופטים שאת מדבר עליהם, בהחלט. שנים וחודשים. ראוי לבדיקה.

אנחנו רוצים לבדוק את ההיבט המערכתי שלו ולא רק היבט של שופט ספציפי.

אבל זה לא תפקידכם לבדוק את זה.

אין למי לערער. אנשים אומרים שמחכים חודשים לפסק דין.

סליחה, אתם תגידו לי תוך כמה זמן אני אתן מזונות זמניים? כן, אצלי זה נמשך. אז פעם בתקופה, נשיאת בית המשפט העליון מעבירה אליכם תלונות נגד שופטים שמתמשכים אצלם תיקים יותר מדי זמן. אני רואה את התלונות האלה: הם רוצים להתמנות מהשלום למחוזי או מהמחוזי לעליון. אני מקבל את התלונות והסטטיסטיקות.

נעשה רגע סדר.

עניין מערכתי – זה תפקידו של נשיא בית משפט או נשיא בית משפט עליון או מנהל ביתי המשפט, זה לא תפקידה של הנציבות.

יש לך שם שופט שלא נותן החלטות במזונות חודשים, זה נכון. יש מקרה כזה. מה הדרך להוריד לו פטיש על הראש?

בוז'י, אני מודיע לך: זה קלאסי לפנייה לנשיא בית המשפט העליון, למנהל בתי המשפט ולחברי הוועדה לבחירת שופטים. תביא לי שופטים כאלה – אני מדיח אותם.

אני מודיעה לך שנטפל בזה. גם הנשיא וגם - - -

הבעיה במילים "נהלי עבודתו" שזה כל-כך רחב שזה חופף לתחום של השיפוט שזה לא המטרה של הנציבות.

אתם מבינים, שופט מוקד בבתי משפט מסוימים, כשמגיע אליו תובע עם 70 תיקים, הוא שואל את הנאשם: מה אתה אומר, דיברתם? האיש הזה לוחץ לפשרות ובתיקים פליליים – לעסקאות טיעון, הרבה מאוד. אני מוכן ללכת אתכם משופט מוקד אחד לשני.

אנחנו חושבים שהמענה שקיים היום במערכת הוא לא מספיק - - -

למה לא תחילי על זה את גדר "התנהגותו"? אני סומך על הנציב שיידע מה זה "התנהגותו".

זה עניין שהוא מערכתי.

אז אולי זה "תפקודו" ולא "נהלי עבודתו"?

- - -

סליחה. אתם יכולים לבחון "התנהגותו", אני אוריד את "נהלי עבודתו".

לא על מערכת בתי המשפט. זה לא תפקידו של הנציב.

אני חושב שב"התנהגותו" יש לך מספיק מרחב, זאת דעתנו.

בוודאי. אם הוא לא נותן פסקי דין במועד – בסדר, תבדקו.

זאת לא "התנהגות"?

ל"התנהגות שופט" אני לא אתן לכם לבחון "נהלי עבודה". כן, פרץ.

צריך לזכור שהחוק הזה הוא חוק שהתפתח – פעם שעברה אמרתי את הדברים האלה – למעשה, התפקיד של הנציב פה הוא לא רק תפקיד של נציב אלא ממלא את תפקיד מבקר המדינה. מבחינה זו, לראות אם המערכת עובדת - - -

לכן אתם מתנגדים לאיסור הפרסום?

לא אמרתי שאני מתנגד לאיסור הפרסום. שמעתי את ההצעה פה ואני חושב שיש בה איזון. אנחנו נבדוק אותה. לא אמרתי שאני מתנגד לעניין הזה. אני חושב שיש פה איזונים מסוימים שהוועדה דנה בהם בצדק ואנחנו נבדוק מה המשמעויות שלהם משום שלא על אתר אנחנו יכולים לבדוק את כל ההשלכות שיש לדבר הזה.

אבל צריך לזכור את התפיסה שעומדת ביסוד החוק: החוק נועד לתת כלים לידי האחראים על המערכת, בראש ובראשונה שר המשפטים שאחראי למערכת בתי המשפט, לנשיא שמופקד עליה. מי שיכול להביא את הכלים האל, הוא לא תמיד האדם הבודד שמתלונן. הנציבות נתקלת בהרבה מקרים. האם אני צריך להגיד לה: אנחנו שמים עליכם איזשהו מחסום מלבוא ולבדוק ולהגיד לשר ולנשיא - - -

קח את פרשת בן עטר. זה אצלכם או שזה בהנהלה? יודעים מה היה. בסוף זה הסיפור של נהלי עבודה – אין שום סיפור אחר בנהלי עבודה.

זה באמת הגיע אלינו.

ומשם, לאן זה עבר? לנשיאה שהלכה ודיברה איתו כמה פעמים, נכון?

הנשיאה העבירה את זה - - -

אחרי הפטירה קיבלנו בקשת בירור של נשיאת בית המשפט העליון לברר את כל הנושא הזה.

נו, אז מה רע? למה צריך - - -

רבותי. אני כבר אומר לך, פרץ: "נהלי עבודתו" לא יהיה.

זו התערבות בתהליך השיפוטי, זה לא סביר.

רק תן לי לסיים את הדברים. בין היתר, בזמן שחוקקנו את החוק, היו שתי אפשרויות. האחת הייתה להציב את היחידה הזאת – כפי שהיה לפני כן – בהנהלת בתי המשפט או להוציא אותה בכלל ולהעביר אותה.

הפשרה שנתקבלה בשעתו על-ידי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים הייתה להוציא את האחריות הזאת מהנהלת בתי המשפט ולא להעביר את זה למבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור אלא להקים יחידה מיוחדת בתוך משרד המשפטים, תחת שר המשפטים, לצורך העניין הזה.

השאלה, לכן, היא האם הפונקציה היחידה היא רק בירור תלונות ספציפיות נגד התנהגות שופט או מעבר לכך, את התפקיד של מבקר המדינה לצורך עבודתו של שר המשפטים האחראי על המערכת. לכן ההצעה הזאת הייתה בהסכמה שלנו משום שחשבנו שזה בדיוק התפקיד של הנציב. לא צריך לחסום את עיניו ולהגיד לו: תתייחס רק לדבר הפרטני ואם אתה רואה בעיה כללית שעולה מתוך כך שהמערכת איננה עובדת כמו שצריך – אתה מנוע מלהגיד את הדבר הזה לשר.

מה מטרת החוק? אתם כתבתם בדברי ההסבר - - -

לא הבנתי. אתה רוצה שאני אכתוב לך עוד סעיף מפורש שהנציב הופך להיות גם יועצו של הנשיא ושל שר המשפטים לענייני נהלי מערכת המשפט? אין לי שום בעיה.

לא ביקשנו את הדבר הזה.

אתה בעצם אומר את זה רק בלשון אחרת.

אני אומר שאם הוא נתקל באיזושהי בעיה בדרך התפקוד של המערכת – שתהיה לו הסמכות לבוא ולומר לשר ולנשיא: אליו הממצאים שלי.

גם כאשר אתה תגיע למסקנה שיש פגמים במערכת – אתה יכול לפנות אל הנשיא ואל השר וני מניח שהם יטפלו בזה.

אבל אין לו דרך לבדוק את זה כי אין לו סמכות לכך.

מה זה לבדוק? אני רוצה להבין: מה זה "נהלי עבודה"? יש נשיא שאומר לשופטים שלו: רבותי, אני רוצה שתגמרו הרבה תיקים, תלחצו לפשרה. אז אתה רוצה שיבדקו את זה?

אני אגיד לאדוני בדיוק. הזכירה חברתי, עורכת דין רונית זמיר, את הדוגמה של מזונות זמניים. חבר הכנסת הרצוג הזכיר דוגמה אחת. אבל אני יכול לומר, כעניין של מדיניות, יש התנגדות לכך שמזונות זמניים יקבע מועד לפסיקתם.

בפועל, מזונות זמניים אינם נפסקים במועד ולכן אנחנו סבורים שאם יש כשל של מזונות זמניים – ואני יכול לספר שבהשתלמות שופטים, אחד משופטי המשפחה הותיקים בארץ אמר לי: אין לי פטיש יותר טוב כדי להביא את הצדדים לוותר בעניינים שביניהם מאשר מזונות זמניים, או שאני אגדיל אותם או שאני אמנע אותם – אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא נכונה של המערכת שרואה, בלשונו של אותו שופט - - -

בקיצור, בלשונו של אותו שופט, אתה רוצה להתערב לו גם איך הוא ינהל את המשפטים ואיך הוא יפסוק.

לבוא ולומר שבמזונות זמניים אין מגבלה של זמן – אני חושב שזה כשל מערכתי שצריכים שר המשפטים ונשיא בית המשט העליון לחשוב אם צריך להגביל את זה - - -

אבל זה לא פניה של נשיא בית המשפט? אתה כותב בדברי ההסבר בפתיח: לרבות בדרך ניהול המשפט על-ידו על-פי בקשה של נשיא בית המשפט או בית הדין.

אלה שני דברים שונים. כאשר מדובר על ניהול המשפט על-ידיד שופט ספציפי - - -

את רוצה להרחיב את כל המטרה של הנציב - - -

לכן אני אומר שאם מדובר על שופט ספציפי – באמת צריך להיות עם הנישא ועם השר. אבל כאשר מדובר על מציאות שנוהגת בכלל בתי המשפט או בחלק ניכר מבתי המשפט, אני חושב שאם הנציב רואה את הדברים האלה - - -

- - -

רבותי. כן.

בקצרה. לא יכול להיות שהשופט הבודד ייקח על עצמו את הביקורת אם הוא פועל במסגרת מדיניות מערכתית. ככל שהמדיניות המערכתית הזאת לא נראית למי מהנוכחים – יש דרכים לפנות לנשיאת בית המשפט העליון, למנהל בתי המשפט וגם לכנסת. אם יש איזה עיוות מסוים בהיבטי חקיקה – גם הכנסת יכולה לתת לזה מענה.

לא מדובר על שופט בודד.

אבל בסוף הנציב נותן את ההחלטות שלו במסגרת תלונות ספציפיות על שופט בודד.

כאן מציעים להרחיב את זזה. זאת ההצעה שהייתה גם מוסכמת עליכם.

בכל הכבוד, זה היה מוסכם עליכם שהנושא הזה באחריות הנציב.

נהלי עבודת השופט – ואם יש בעיה עם מזונות, ניתן לתקן את החוק.

סליחה, אנחנו שנים לא מצליחים. אני אומר את זה מהמציאות.

- - -

רבותי, תודה. הסעיף הזה – איך אני כותב את פסק הדין שלי? איך אני גורר את התיק בזה שאני לוחץ עליך להגיע לפשרה?

כששופטים גוררים תיקים – מי אמור לבקר?

נשיא בית המשפט יכול לפנות לנציב ולבקש.

אם שלח מתלונן לנשיא בית המשפט?

אז נשיא בית המשפט יכתוב מכתב לנציב ויגיד: אדוני, תבדוק לי בבקשה, האיש מושך תיקים.

עושים את זה?

כן.

אתם לא בודקים תלונות כאלה? אתם בודקים.

בוודאי.

על סחבת בניהול?

בוודאי. רוב התלונות המוצדקות הן על עיכוב והתמשכות הליכים. בוודאי.

אז מה הבעיה? לא חסרה לכם סמכות.

אבל אנחנו לא רק רוצים לבדוק את המקרה הספציפי.

תבוא ותגיד: אני רוצה להיות מבקר המדינה של מערכת המשפט. זה לא מופיע אפילו בדברי ההסבר.

נכון. ואני גם לא אתן לכם את זה. הלאה.

התיקון הטכני לסעיף 17 הוא רק נובע מההגדרה החדשה של "התנהגות שופט. אנחנו עוברים לסעיף 19. גם בו יש בסעיף קטן (א) תיקון טכני הנובע מהתיקון להגדרת "התנהגות שופט". עוד תיקון, שהוא לא טכני, לסעיף קטן (ה): "אין בסעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון לפי סעיף 13 (ב)".
למעשה, סעיף 19 עוסק בשלב של פתיחת הבירור ולעומתו, סעיף 13 (ב) שמוזכר כאן, עוסק בשלב שלאחר סיום הטיפול בתלונה. לכן כל מקרה אין בו כדי לגרוע מסעיף 13 (ב) שעוסק כולו בדרישה לקבל חומר. הוא היה מיותר כנראה.

לכן זה מיותר.

אנחנו עוברים לסעיף 20, "דרכי הבירור ומשכו" – מבוקש שהנציב יוכל, לצורך הבירור, לקבל מכל גוף ולרבות דברים שנמסרו במסגרת הליך בבית משפט הדן בדלתיים סגורות. אנחנו הערנו הערה שאני מבינה שהיא מקובלת: לא רק דלתיים סגורות לפי 68 (ב) אלא גם (ג) ו-(ה).

עד היום היו סמכויות לנציב לפי חוק ועדות חקירה, סעיף 11, למעט פסקאות 1 ו-3 של סעיף קטן (ב), וכרגע מבוקש להרחיב ולתת סמכויות של ועדת חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק.

אני מבקש להוסיף פה עוד דבר: לעולם הנציב או מישהו מטעמו לא יפרסם, לא יעביר, כל מידע שהגיע על פי התוספת הזו.

יש סעיף סודיות כללי.

סעיף 13 (א).

אבל אם אנחנו אומרים שאתה מעביר לנילון את כל הדברים האלה – מה שנאמר בדלתיים סגורות לא מועבר לאף אחד. ג אם הנציב מצא את התלונה מוצדקת.

כלומר, הוא לא חייב להעביר לנילון.

לפי הצעת אדוני, בתגובת שופט לתלונה על דלתיים סגורות אדוני מציע שלא נעביר לנילון?

נכון.

תעביר פרפראזה.

תעבירו פרפראזה. מה שנאמר בדלתיים סגורות – לא יועבר לשום מקום.

גם אם הנילון הוא בעל הדין? אני פשוט לא הבנתי את אדוני. אדוני הציע מקודם שאנחנו כן נעביר לנילון.

כן.

אדוני כעת אומר שבדלתיים סגורות, גם אם המתלונן הוא בעל דין בדלתיים הסגורות, לא נעביר לו?

לא.

זאת ההצעה של אדוני?

נכון.

ולמה?

כי אני לא מוכן. החשש שלי הוא: מה שנאמר בדלתיים סגורות הוא קבור מתחת לשני מטר בטון. לא יוצא בשום דרך שהיא.

יש בזה משהו.

אני חושש מזה.

בסדר. מקובל.

זה לפעמים תיקים של קטינים וההורים - - -

המשמעות היא שכל תיקי בית משפט למשפחה - - -

אני יודע מה המשמעות. כן.

אבל כל החוק לנוער, אדוני, מתקיים בדלתיים סגורות אז אף פעם אי אפשר להגיש תלונה נגד שופט.

אז תגיש תלונה וזה לא יפורסם ולא תקבל על זה שום פרפראזה. זה הכול.

זה יהיה רק על דעת צד אחד?

לא ייצא החוצה.

אבל פרפראזה שאומרת בלי לפרט מה נאמר, איך אתה עושה את זה? בכל זאת, זה מערכת משפט של נוער שהיא לא פחות בעייתית מכל מעכת אחרת.

היא לא בעייתית בכלל. אף מערכת לא בעייתית. אם הדברים נאמרו בדלתיים סגורות – למה קבעו שזה יהיה בדלתיים סגורות?

זה לקטינים, לא בגלל - - -

לא נתתי לך עכשיו רשות דיבור, עם כל הכבוד.

יש דברים שהם סגורים וכאשר משפט נערך בדלתיים סגורות – לא אכפת לי אם זה נוער, משפחה, שום דבר, זה יישאר קבור שם.

אבל רוב המשפטים שם הם בדלתיים סגורות.

הכול זה בדלתיים סגורות. אז מה אתה רוצה? אני לא מבין. אתה רוצה שזה יצא החוצה? הרי זה יתפרסם אחר כך בעיתון.

אז הוא יענה לו בפרפראזה שלא חושפת - - -

הוא יענה לו: הדברים שנאמרו בדלתיים סגורות, אני לא מגלה לך. הרי המתלונן היה שם אז הוא יודע מה נאמר שם, לא צריך לכתוב לו.

אבל אתה רוצה שהנציב יידע.

אתה תכתוב את זה לנציב, מה הבעיה?

יש לפעמים אינטרסנטים שרוצים להוציא מידע החוצה בדרך של תלונה.

בוז'י, זה אחר כך ילך לתקשורת. לא מעניין אותי שהוא מתלונן נגד השופט, החשש שלי זה שהוא מגלה את מה שהיה שם.

מה שאפשר לעשות זה שהעובדה שזה היה בבירור לא תגרע מזה שזה היה בדלתיים סגורות. כלומר, תישאר אותה סנקציה של דלתיים סגורות. אבל אם שופט צעק או אמר דברים לא נאותים, זה לא קשור לעובדה של הדלתיים הסגורות, זאת ההתנהגות של השופט.

אתה לא מבין. פרץ, אני מבין את מה שאתה רוצה. אני לא מוכן ששום דבר שנאמר לגבי הצדדים בדלתיים סגורות ייצא החוצה.

אני מסכים. אני רק אומר - - -

אז בדלתיים סגורות יהיה מותר הכול.

לא שנינו כלום. הוא מסייג את הלכת ורטהיימר בכל מה שקשור לדלתיים בגורות.

אם אנחנו עוברים לסעיף 20 (ג). הוא לא במסגרת ההצעה אבל דיברנו על זכות השימוע - - -

נגיע לזה תכף.

לפי חוק ועדות חקירה – אם אתם רוצים להסביר את התיקון שאתם מבקשים?

זה כמו אצל המבקר. לטעמנו הייתה השמטה כשחוקקו את החוק הזה. לא מובן לנו למה דווקא הסמכויות האלה שיש בידי המבקר לא יהיו גם בידי הנציב. לכן רצינו, גם כדי ליצור הרמוניה חקיקתית, בסך הכול הסעיפים האלה נלקחו מחוק מבקר המדינה בזמנו.

לכן הצענו לבטל את ההשמטה הזאת שהייתה במקור ולהחזיר גם את סעיפי המשנה האלה בדיוק כפי שיש למבקר המדינה.

יש את זה גם בחוקים אחרים. למשל, לרשם ההקדשות יש אותן סמכויות לפי סעיף 9 עד 11. זה הנוסח הכללי שבדרך כלל אנחנו מסמיכים בחקיקה כשאנחנו צריכים לתת למי שמבצע עבודה מנהלית את הסמכויות החקיקתיות. הנוסח הרגיל הוא סעיפים 9 עד 11. אני לא זוכר מה הייתה הסיבה שבשעתו שינינו מהנוסח הרגיל.

עכשיו התוספת המבוקשת לסעיף 20 (ג).

סעיף 20 (ג): הסעיף היום אומר: "לצורך הבירור רשאי הנציב לשמוע את המתלונן, את השופט הנילון וכל אדם אחר אם ראה תועלת בדבר. סירב השופט הנילון למסור את דבריו בעל-פה, ימסרם בכתב ככל שיידרש".

"ביקש למסרם בעל-פה, יישמע על-ידי הנציב".

אין לנו התנגדות לתוספת הזאת, היא על דעת הנציב.

בסדר גמור. סביר וענייני.

אין בעיה. נוסיף.

הגענו לתיקון המבוקש בסעיף 22 (ב)(1): בעוד שעד היום היו לנו תלונות על פי תקנות שאינן מוצדקות מתבקש כאן תיקום שמוסיף סעיף קטן (ב)(1): "סבר הנציב, בעקבות בירור תלונה, ואף שנמצא ליקוי בהתנהגות שופט, אין בכך כדי להצדיק קביעה כי התלונה מוצדקת, רשאי הנציב לקבוע כי הבירור מוצא בלא קביעה כי התלונה מוצדקת. קבע הנציב כאמור, יוגיע על כך בכתב למתלונן ולמי שמנוי בסעיף 19 (ד) לפי העניין, בצרוף החלטתו ורשאי הוא לפרט בהודעה כאמור את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם".

כמה תיקים כאלה, של תחום אפור כזה, אתם מעריכים שיש?

אנחנו כרגע שוקדים על הכנת הדוח ל-2011 ואין בידנו כרגע את הנתונים אבל יש בהחלט גם סוג כזה.

אני בעד. מאוד הגיוני ומאוד סביר.

מצוין. כאשר שופט בא ואומר: יש לי בעיות אחרות וזאת הסיבה, אז הוא לא מוצא אותו - - -

נכון. הייתה טעות אנוש. הם בני אדם.

אז הוא כותב: התלונה מוצתה.

כן.

נכון.

הנוסח שהנציב נוקט הוא: בכך מוצא הברור. הוא מעיר את הערותיו ואומר שבכך מוצא הבירור.

יש סיטואציות – אני אתן לכם דוגמה פעוטת ערך – פנתה מבקשת לקבל החלטה, לא קיבלה החלטה, זה לא הגיע לשופטת. בסופו של דבר השופטת נתנה החלטה. ההחלטה נעלמה ב"נט המשפט" והיא לא קיבלה. התלונה שלה נמצאה מוצדקת מבחינת המתלוננת. השופטת הגיבה, כמובן, שהיא נתתנה את ההחלטה ויש כאן איזה "באג" של המערכת. מבחינת המתלוננת, התלונה מוצדקת. אבל מבחינת השופט היא לא מוצדקת.

היא לא מוצדקת. נכון. היא מוצתה.

אבל לא כתוב ככה.

אני מצטער. אני ראיתי יותר מתלונה אחת שאומרת - - -

מבחינת המתלוננת – התלונה מוצדקת.

לא, לא. הוא כותב: מצאתי כך וכך, הבירור מוצא. נקודה.

מוצא זה לא אומר מוצדק.

יש גם מוצדקות שאנחנו קוראים לה "כשל מערכתי". הנציב כותב, השופטת רובינשטיין: נתגלה כשל מערכתי שאינו רובץ לפתחו של השופט הספציפי. למשל, אם היה תיק שהתמשכו בו ההליכים שנים רבות ועבר ידיים של שופטים רבים. התיק הגיע לשופט האחרון שעליו הוגשה התלונה. אבל אצלו התיק נמצא חודש ימים.

בררתי את ההתנהלות, זה לא בסדר שהתיק עבר ידיים רבות אבל אינני יכול לקבוע שהתלונה מוצדקת ולהטיל את זה על שכמו של השופט האחרון, כי הוא היה רק בחודש-חודשיים האחרונים.

התלונה נמצאה מוצדקת מן ההיבט המערכתי. יש פה כשל מערכתי. אבל היא לא מוצדקת לגבי השופט האחרון. זה כבר מודגש היום, זה כבר קיים היום. אם יש כשל מערכתי אז אנחנו אומרים את זה.

תודה רבה רבותי. בשעה 11:00 יש לי ישיבה אחרת. תודה רבה.אני מודיע לכם, בישיבה הבאה אנחנו לא חוזרים אחורה. מה שדנו בו – גמרנו איתו.

יש הצעה של אדוני לעניין המנגנון.

כן. זה נוסח.

מתי נראה נוסח סופי?

אנחנו מבקשים לראות נוסח ולהתייחס אליו.

יהיה נוסח, כן. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>