PAGE
40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 552>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 10:00

<1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>
<2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

אורי מקלב

>
עו"ד עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה - עוזר שר המשפטים, משרד המשפטים

סנ"צ רבקה גלאט - רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנה חן - ק' חקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי יעקובוביץ - ק' חקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נורית ליטמן - ממונה בכיר לפרקליט מחוז ירושלים פלילי, פרקליטות המדינה

עו"ד גיל שפירא - סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

עו"ד אסנת שלזינגר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר אורן גזל-אייל - מרצה בכיר, אוניברסיטת חיפה

עו"ד נחשון שוחט - לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שני - אחראי חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

יוסף זהר - התנועה להפחתת מעמד ההודאה, חוקר את תופעת עסקאות הטיעון

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010>

בוקר טוב, רבותי. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010. גברתי היועצת המשפטית, את הכנת איזה נוסח.

מה שרצינו זה שני דברים: דבר אחד, לקחת את הרעיונות וההערות שכתבנו ולתת לזה קונקרטיזציה, שאפשר יהיה להתייחס לזה; דבר שני, זה מצריך לדון בגישות. שלוש הגישות שיש בבית המשפט, שאומנם מכוונות כלפי בית המשפט, אבל אנחנו חושבים שצריך לכוון את הדברים גם אל התביעה. אלה הן שלוש הגישות המרכזיות שאינן מבחינות דק פורתא בין כולן לכולן. נניח שאני אגיד שגישת השופט גולדברג היא יותר להסתכל על העונש הראוי, שתי הגישות האחרות, אני מוצאת את ההבדל ביניהן – השופט מצא או השופטת בייניש – בעיקר בשאלה האם הם מסתכלים על התביעה או האם הם מסתכלים על העונש הראוי.
אני חושבת שגישת בייניש במובן הזה יותר נכונה, כי היא אומרת שכאשר בית המשפט בא לבדוק הסדר, הוא בכל זאת עושה את זה מנקודת מוצא של העונש הראוי. נכון, בתוך העונש הראוי הוא בודק את אינטרס ההסתמכות ואת התביעה. היא אפילו אומרת – וזו אמירה בעקבות ברק, ואני חושבת שהיא קשה – שייתכן שבית המשפט לא יאשר הסדר, אפילו אם לא נפל פגם. היא לא אמרה לא נפל פגם, אבל היא אמרה שפעולת התביעה היתה לגמרי במתחם הסבירות, ועדיין ייתכן שבית משפט לא יאשר הסדר. זו נראית לי אמירה מאוד קשה. אני חושבת שאם פעולת התביעה היתה במתחם הסבירות, קרי, העונש הוא סביר, פלוס אינטרס ההסתמכות, אמינות השלטון וכל זה, אני אתקשה לראות מתי בית משפט לא יאשר הסדר. עדיין היא יוצאת מנקודת המוצא של העונש הראוי, ולא מעקב אחרי התביעה, לראות עד כמה היא היתה תמת לב או לא.
מה שהצענו בנוסח שלנו, שנתחיל אותו עם התביעה, אבל הוא הולך על בית המשפט, הוא די בגישת איזון, כי מה שהוא אומר זה: לקחת עונש ראוי, שהסיפור יספר את ליבת המעשים העברייניים שיש לכאורה בראיות, לתת לבית משפט ככלל טווח ענישה, ואחרי דרך המלך הזאת הצענו סעיף שהכנסת תצטרך להחליט על השיקולים שנכנסים בו, של סטייה מדרך המלך.

לא יכולנו להגדיר בצורה מאוד מדויקת, ויכול להיות שגם אי-אפשר להגדיר בצורה מאוד מדויקת את כל קשת המקרים שבגללם ירצו לסטות סטייה ניכרת מהעונש ההולם בגלל נסיבות אחרות, אבל מה שכן עולה מהנוסח שלנו, ואת זה אני מדגישה, ששיקולי חיסכון לבדם לא יכולים להביא לסטייה מטורפת מהעונש הראוי. בדרך כלל בשביל להגיע לסטייה שהיא לחלוטין לא הולמת, צריך להיות משהו כל כך חזק מבחינת פענוח הפשיעה או קורבן העבירה, פלוס דרג בכיר שיחליט על זה, שזה יהיה מוצדק.

כמו שאמר השופט לוי בבג"ץ פלונית לעניין הנשיא קצב, הדברים האלה הם עניינים של השקפת עולם, לכן זה כל כך מתאים שהמחוקק ידון בשיקולים האלה. אלה עניינים של מוסר, עניינים של צדק, ולכן המחוקק צריך להחליט איזה שיקולים מצדיקים סטייה לא ניכרת, או סטייה סבירה, ואיזה גורם צריך להחליט על סטייה מאוד-מאוד ניכרת מהעונש הראוי.

אני מציעה שנעבור אחד-אחד. חשבנו שצריך להשאיר את האמירה הכללית בהצעה הממשלתית, שתובע רשאי לערוך הסדר טיעון אם הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, אבל חשבנו שצריך אחר-כך לפרק את זה. והסעיף הראשון שאנחנו מציעות לעניין העונש, ש"תובע לא יסכים להסדר טיעון הנוגע לעונשו של החשוד או לתוצאות משפט אחרות (בפרק זה – הסדר טיעון לעניין העונש) אם העונש המוסכם חורג במידה ניכרת מהעונש המתאים שהיה נגזר עליו בבית משפט [להערכת התובע] בהתאם להוראות בעניין הבניית שיקול הדעת בענישה".

אני מצטער, אתם פה הולכים להיתקל בדלת נעולה וכבדה. קודם כול, אני רוצה להתחיל בשאלת העובדות, עזבו אותי עם העונש. קודם כול, אני רוצה שיבדקו למה עושים אתי עסקת טיעון, אני רוצה לדעת מה השיקולים.

העובדות – מה שהצענו מחולק בין הסעיפים. מלכתחילה יש הכלל, ואחר כך איך דואגים שהכלל יקוים. הכלל הוא, מה שאנחנו מציעות בסעיף קטן (ג) פה, ש"תיאור העובדות והוראות החיקוק שלפיהן מואשם הנאשם ישקפו את ליבת המעשים העבריינים אשר עולים מחומר הראיות". זה משפט של השופטת בייניש בבג"ץ של קצב.

רק תסבירי לי מה זה "ליבת - - -

אתה תמיד יכול לשאול אותי איך אונס הופך לנגיעה בברך, מה אני יכולה לעשות.

לא. איך נגיעה בברך הופכת לאונס, זאת השאלה. אני לא מבין בקריאת פסקי הדין. אני לא מבין, מה אני יכול לעשות. כשאתם כותבים לי בפסק הדין "ליבת המעשים", רק תסבירו לי מה זה.

זה אומר שאתה מוותר לפעמים בעסקת טיעון על אלמנטים מסוימים. ברור שבהסדר אתה מוותר על אלמנטים מסוימים גם אם יש ראיות לכאורה לגביהם. ברור שמדובר על ראיות לכאורה, זה לא רף מאוד גבוה, זה הרף שצריך להגשת כתב אישום, שצריך להידרש לכתב אישום, אבל אם אין לך אפילו את זה, ברור שלא תעשה הסדר טיעון בתיק כשאין לך אפילו את הרף הנמוך הזה. זה אומר שצריך שכל ישר. אם אני לא חושבת שלתובעים במדינת ישראל יש שכל ישר לפרש לעצמם מה זה "ליבת המעשים העברייניים", אני בפשיטת רגל, לא יעזור מה שאני אכתוב בחוק.

לא נעים לי להגיד לך באיזה מצב את נמצאת ממילא, אבל זה בכלל לא קשור אלי. לא אכפת לי מה התובעים מבינים, אני רוצה להבין.

ליבת המעשים העברייניים זה - - -

תסבירי לי מה זה "ליבת המעשים העברייניים".

זה שלא תוותר על האלמנט המרכזי שיש לך, אלא על האלמנטים היותר שוליים, שלא תספר סיפור אחר ממה שיש לך בראיות, שבתוך כל הפרשייה תתאר לפחות את העיקר ולא תהפוך את העיקר לטפל. זה מה שזה אומר.
איך מפרשים את זה בכל תיק ותיק – זה יכול להיות מנעד רחב, זה נכון, אבל עדיין זה נותן איזו קריאת כיוון שאתה מצפה ממי שעושה את תפקידו, שיראה מה יש בתיק. אם הוא כבר עושה את זה, כלומר, אם הוא מוותר אפילו על זה, זה רק במקרים שהמחוקק קובע, במקרים סופר חריגים ובאישור דרג מאוד בכיר, כשמקבלים בשביל זה משהו רציני כזה ששווה לעשות את זה. דרך המלך היא שגם אם אתה מוותר על אלמנטים מסוימים, אתה משאיר את הלב של הסיפור.

הנושא של מה זה ליבת המעשים היה במחלוקת באותו פסק דין. היתה עמדה של השופטת בייניש, והיא טבעה את המושג עוד בהנחיות, שליבת המעשים זה באמת המעשים החמורים ביותר מתוך כתב האישום, שלא יכול להיות שבתיק אונס ליבת המעשים יהיו נגיעות בירך, כמו שאמרתם; בעוד שבקרב שופטי הרוב אמרו: לא, ליבת המעשים חייבת לכלול בתוכה גם מרכיב ראייתי. דהיינו, אם יש לנו תיק אונס חלש ותיק מעשה מגונה חזק, זאת אומרת, בסיפור שיש לנו אנחנו יכולים להגיד שלהוכיח מעשה מגונה יהיה קל, להוכיח מעשה אונס יהיה קשה, אז מותר להחליט להסיר את עבירת האונס מכתב האישום ולהשאיר רק את עבירת המעשה בלי שזה יפגע בליבת המעשים שניתן להוכיח. אלה היו שתי העמדות בפסק הדין. לא אמרתי שום דבר נורמטיבי בינתיים.

אני רוצה להבין. יש שופטים בבית המשפט העליון שחושבים שאונס ומעשה מגונה זה אותו דבר?

לא. ממש לא.

אז איך אתה מוותר על האונס?

הם חושבים שהאונס זה הרבה-הרבה-הרבה יותר חמור.

אז איך אני מוותר על האונס?

מוותרים על האונס כיוון שבמושג ליבה הם חושבים שיש גם מרכיב ראייתי. דהיינו, אם עבירת האונס, גם אם היא עברה את הסף של אפשרות סבירה להרשעה, היא עדיין חלשה מבחינה ראייתית, עדיין יהיה קושי משמעותי להוכיח אותה, ומותר לתביעה להסיר אותה מכתב האישום במסגרת הסדר טיעון. זו היתה העמדה באותו פסק-דין. שוב, זו לא העמדה שלי.

כשלימדו אותי משפטים, לימדו שהתביעה מגישה כתב אישום על מה שהיא יכולה להוכיח. אם אין לה ראיות, היא לא מגישה כתב אישום. עכשיו אני שומע פטנט יותר טוב: אם היא לא בטוחה שהיא יכולה להוכיח, היא תעשה עסקת טיעון על עבירה יותר קלה.

היא יכולה להוכיח, זה לא מאפס לאחד.

בוא נחדד את זה. יש הרי פער בין סף הראיות שנדרש כדי להגיש כתב אישום ובין סף הראיות שנדרש להרשיע, ולפעמים תובע מעריך שייתכן שהמשפט יתפתח - - -

מאיפה את לוקחת את המשפט הזה?

זה ברור.

זה בכלל לא ברור.

סף הראיות שנדרש כדי להגיש כתב אישום - - -

שמעתי את שר המשפטים מתבטא בעניין הזה לא מזמן.

שמה?

שלא חוכמה להגיש כתבי אישום. כתבי אישום אפשר להגיש נגד כל אחד.

אז מה אם הוא אמר? שר המשפטים זה קדוש? באמת?

קודם כול, שר המשפטים הוא איש רציני, הוא עורך-דין מאוד רציני.

בסדר, אבל המערכת צריכה לתפקד.

המערכת ודאי שצריכה לתפקד. אבל אם המערכת לא בטוחה שתרשיע, שלא תגיש כתב אישום.

מה זה "לא בטוחה שתרשיע"? זה סף - - -

איך אפשר לדעת?

אחד הדברים שנורא מפריעים לי - - -

ברור שהיד קלה, אבל לדעתי היא כבר פחות קלה. זה נע במטוטלת בדיוק לכיוון ההפוך.

הייתי בכלל אוסר עסקאות טיעון מסיבה אחת פשוטה, משום שיש אנשים, וקרה לי הרבה פעמים – יש פה תובעות שיודעות את זה – שהייתי מוכן להודות בעסקת טיעון כדי לקבל מאסר על תנאי ולא לנהל את המשפט הזה.

זה נכון. אז מה הבעיה?

חלק מהאנשים היו חפים מפשע.

מה שאתה אומר זו אמירה מאוד חמורה.

אני אומר לך את זה חד-משמעית. אנשים חפים מפשע אמרו: אדוני, אל תנהל לי משפט, זה עולה לי כסף, זמן. לא רוצה.

הוא רוצה להיות במרשם הפלילי?

אין לו ברירה. הוא אומר: אדוני, אני יכול פה עכשיו לנהל משפט? יש לי כסף?

זה נראה לי מוגזם.

יש מחקר שלם על זה.

מה נראה לך?

מוגזם.

יש תוצאות של מחקר שנעשה לפני מספר שנים.

מה הוא אומר?

של ד"ר עמי קובו – הודאות שווא של נאשמים במשפטים פליליים.

אנחנו יודעים שהמחקר הזה הוא בדיוק כמו המחקר שאני אעשה עכשיו ככה. איך אנחנו יודעים שזה 30%? האם אלה אנשים שבאו ואחר-כך זוכו? מה אומר המחקר?

יש גם מחקרים בעולם, אדוני.

מה אומר המחקר?

יש אנשים שנקלעים לסיטואציות כפי שאדוני תיאר, שהם מתפתים להודות בדברים שהם לא ביצעו.

שהם מותשים וקשה להם.

איך יודעים את זה במחקר? איך עושים על זה מחקר? הרי זה ניחוש פראי.

המחקר מסביר את זה. יש שם פירוט מלא של איך הדברים האלה נעשו ונבדקו.

איך נבדק שהאדם באמת חף מפשע?

מעבר לזה, אנחנו מכירים דברים אחרים מהעולם. כלומר, מקרים שבהם אנשים חפים מפשע הורשעו מוכרים בעולם. יש פרויקט החפות בארצות-הברית, שם נמצאו מאות אנשים בבדיקות DNA, כלומר, דברים שהם מוחלטים. הרשעות שווא קיימות, אדוני.

אין שום ספק, אבל זה כאשר שומעים תיק עד הסוף.

בוודאי, אבל גם בהסדרי טיעון.

מה עדיף? שאני אבזבז את הזמן של בית המשפט ואני אנהל את המשפט עד הסוף ואז הוא יורשע בהרשעת שווא או שהוא יעשה עסקת טיעון ויגמור את התיק?

זו הרבה פעמים דילמה, אדוני. זו בהחלט אחת הדילמות שצריך להתמודד אתן.

אחת ההצעות האפשריות היא לתת לו אפשרות למשפט מהיר.

זה אחר-כך. האם קודם אפשר לגמור נושא אחד לפני שעוברים למאמר שלך?

אני מודיע לך, המשפט המהיר – אני התאהבתי בו.

אני שמח לשמוע.

יש לך בעיה, כל מי שיושב משמאלך יתנגד לזה.

אז זה אבוד.

אני מאמין שאם אני מכניס את זה לחוק, אין חוק.

פשוט נדון בזה. באמת אנחנו צריכים לדון בזה, רק נגמור את זה קודם.

לגבי ליבת המעשים, איך בית המשפט יכול לוודא שליבת המעשים - - -

זה אחר-כך. אמרנו שיש כלל, ואחר-כך יש איך מפקחים עליו – גם פנימית וגם האם אתה נותן לבית משפט לראות את הראיות. זה משהו אחר. קודם הכלל. רמת הפיקוח על הכלל או הווידוא שהכלל מתקיים היא שונה כמובן. לא כל דבר מאפשר פיקוח מושלם.
אדוני, יש פער, לא קטן אפילו, בין רמת הראיות שנדרשת בשביל להגיש כתב אישום לבין רמת הראיות שנדרשת להרשיע בן-אדם. זו כמובן הכרעה ערכית שלך. אני אומרת לך מה המשפט המצוי.

אני לא מקבל את זה.

המשפט המצוי הוא שיש פער כזה.

המשפט המצוי. אני חושב שזה דבר - - -

סיגל, זה לא מדויק.

זה לא מדויק.

זה לא מדויק. ההבדל בין הראיות לכתב האישום לראיות להרשעה הוא באופן של עיבוד הראיות ולא ברמת הראיות. התביעה נדרשת להגיש כתב אישום אם יש אפשרות סבירה להרשעה.

ברור. מה זו אפשרות סבירה להרשעה?

שנייה, אני אגיד. אפשרות סבירה להרשעה זו לא אפשרות סבירה שהנאשם ביצע את העבירה, זה הרבה יותר מזה. נניח, לצורך הדיון, שאפשרות סבירה זה מעל 50%, זה אומר שמעל 50% בית המשפט יחליט שיש ראיות מעבר לספק סביר.

זה לא ראיות לכאורה.

- - -

רבותי, לא לעזור.

ברור, אבל מה המשמעות המעשית של זה?

מה שזה אומר שמבחינת התביעה היא צריכה להיות משוכנעת בעת הגשת כתב האישום, שעל בסיס הראיות שלה, נאשם אשם מעבר לספק סביר, כי אם היא לא משוכנעת בזה, אין לה אפשרות סבירה להרשעה. אין לה אפשרות סבירה שבית משפט סביר כמוה יחשוב שהנאשם אשם מעבר לספק סביר.

אתה יודע שזה יותר מורכב מזה. יש ראיות שיכולות להתפתח במהלך המשפט ואתה צריך לעשות הערכה.

בטח שיותר מורכב מזה – צריך להגיש כתב אישום, מה זה חשוב אם יש ראיות או אין.

לא נכון.

כן נכון.

את זה אף אחד לא טוען. מה פתאום, להגיש כתב אישום בלי ראיות?

אתם מכירים את הסיפור עם הרב ועם הכסף שהופקד אצלו? אני אספר לכם את הבדיחה הזאת אחרי הדיון, זה רק כדי שתדעו עם מי יש לי עסק...

אף אחד לא טוען. להיפך, אומרים שעסקת טיעון זה לא תחליף לראיות בתיק, אבל ברור שיש איזה מרווח בין סף הראיות שמגישים לבין ההערכה שלך לכיווני התפתחות שונים של הראיות בתיק והסיכונים שיש לך בראיות בתיק. אחרת מי יעשה הסדר טיעון?

סיגל, זה בכלל לא שייך לעניין.

למה לא?

אני התובע, כשאני קורא את התיק, אני צריך להיות בטוח שיש לי פה מעבר לספק סביר. אם אני לא בטוח בזה - - -

יש רכיב לא ודאי של התנהלות המשפט.

תמיד יש לך הערכות.

השאלה מה אני, כתובע - - -

אתה יודע שיש לך עד, שהעד הזה מספר סיפור והסיפור באמת מגלה עבירה, אבל אתה יודע שהעד הזה – ואתה רואה את זה מכלל החקירות שלו – יש אפשרות שהעדות שלו תתפתח לכיוונים שלבסוף לא יביאו להסתמכות של בית משפט עליו, אז מה אתה אומר? אתה זורק את העד הזה לפח - - -

אני יושב עם העד, אני מראיין אותו. בסוף הישיבה הזאת אני חושב האם העד הזה אמין מעבר לכל ספק או לא אמין.

מה זה "אמין מעבר לכל ספק"?

אדוני, זו הערכה מסדר משני. על זה יש מאמר של פרופ' רון שפירא שטוען שהשאלה האם יש ספק סביר היא לא אותה שאלה האם יש ספק שיש ספק סביר. כלומר, יכולות להיות דעות שונות לגבי השאלה האם יש או אין ספק סביר. ההערכה האולטימטיבית בסוף המשפט היא הערכה של שלושה שופטים. התובע מעריך אפריורית לפי הראיות שלו שיכולות להיות בעוצמה כזאת או אחרת. הוא חושב שיש ספק סביר, אבל יכולות להיות עוצמות שונות להנחה שזה יתקבל או לא יתקבל על-ידי בית המשפט. מבחינה פרקטית זו המציאות.

עזוב. המאמרים של פרופסורים זה דבר נורא מעניין.

זו לוגיקה. ההבחנה בין שתי השאלות - - -

אני מסכים אתך, זה דבר נורא מעניין. אני נורא אוהב לקרוא את המאמרים של אורן, הם נורא מעניינים, אבל ניהול משפט זה דבר אחר לגמרי. אין שום קשר בין הדברים. הם יושבים בחדר שלהם וכותבים תיאוריות.

דווקא הם עושים מחקרי שדה לפעמים, למשל אורן. גם עמי קובו הוא אדם שידע מה זה לנהל משפט.

אנחנו לא יכולים לנבא מה בית המשפט יחליט. אנחנו יכולים להעריך, והעוצמה של ההערכה הזאת יכולה להשתנות אובייקטיבית. זה שדה המשחקים של הסדרי הטיעון.

אני מסכים אתך שיש שם משחק אחר-כך, אבל אני רוצה שכשהתובע בא לבית המשפט ומניח כתב אישום, הוא יהיה בטוח מתוך החומר שלו שהוא הולך להרשעה.

נכון, אבל - - -

אם הוא בא ומניח את כתב האישום כדי להגיע לעסקת טיעון – פסול בעיני.

נכון. וזה מה שנאמר ב"פלונית", אם הוא מניח בתום לב - - -

איפה נאמר?

"פלונית" זה הבג"ץ בעניין קצב.

בתום לב ובהגינות הוא מניח כתב אישום, ואחרי זה הוא משתכנע לגבי רכיבים מסוימים, יכול להיות שהם החמורים ביותר, אפילו דווקא החמורים ביותר, שיש לו בעיה להוכיח. הוא מעדיף – במובן הזה האינטרס הציבורי האמיתי מחייב להתמקד באופטימום שהוא יכול להשיג פה, גם משיקולי הגינות – שכאן יתקיים הסדר.

שלא יעשה עסקת טיעון, שיתקן את כתב האישום ויגיש כתב אישום אמיתי. אחר-כך נדבר על עסקת הטיעון. הבעיה היא שכולכם סומכים על התביעה. מה אני יכול לעשות? אני לא כל כך. למזלי אני כבר לא מופיע נגדם, אז אני יכול להגיד כל מה שאני חושב עליהם.

לא הכול שחור.

לא אמרתי שהכול שחור.

גם אני לא חושב שהכול שחור.

אתה פה נמצא בשביל לשים את השמש.

אין שמש. אני חושב שהמציאות היא מציאות של חיים דינמיים. באופן טבעי או שאתה נותן כלים למערכת להגיע להסדרים או שלא, אבל אפשר גם להמשיך במצב הקיים, לא חייבים את החוק. אפשר גם את זה, אני רק חושב שהחוק הזה - -

אני חושב שהמצב הקיים הוא חמור.

- - נותן דווקא יותר הגנה לנאשמים, ויש לו יתרון.

אני רוצה לתת יותר הגנה לנאשם, אבל אני רוצה - - -

אתה קובע באופן גורף שכל המערכת היא בכישלון. זו אמירה מאוד חמורה.

כמה עסקאות טיעון נעשות במדינת ישראל מתוך 100% כתבי אישום שמוגשים?

אין לי מושג.

תגידו אתם. כמה? 80%?

70%.

תודה רבה. לא מעניין אותי למה, זה כישלון של המערכת.

זה בגלל תת התפקוד של מערכת בתי המשפט והפרקליטות. יכול להיות שהם יגידו לך שאין להם כסף וכוח-אדם.

אם זה 80% עסקאות טיעון, פירושו של דבר שבפרומיל אחד אדם חף מפשע הודה בעבירה שהוא לא ביצע.

יש מצב כזה לצערנו. מה הפתרון שלך? אתה חושב שזה ימנע?

הייתי אומר: תנהלו את כל המשפטים עד הסוף.

גם זה לא מבטיח.

זה מבטיח דבר אחד, ששיקול הדעת אצל השופט ולא אצל התובע.

זה בסדר בעולם מושלם. אם היו המשאבים לזה, לא תהיה מחלוקת.

מה שאנחנו מדברים פה זה דבר מאוד מעניין, וטוב לי שנמצא פה נציגו של שר המשפטים – אנחנו מדברים פה על מצב שהפסקנו לעשות משפט וחוק כי אין כסף. בסדר, אפשר להגיד את זה על השולחן.

או שאתה מגיע לשיווי משקל של מיצוי אופטימלי של אכיפת החוק והתמקדות בעיקר במשאבים הקיימים. אם אתה יכול להגדיל את המשאבים עד אין סוף, בבקשה. במצב הקיים התמריצים להסדרי טיעון הם לא תמריצים של נאשמים בלבד. התמריצים, נכתב בהצעת החוק – הכרח בל יגונה שאתו צריך להתמודד בהסדרה הכי הגונה. להניח שאנחנו יכולים לנהל את כל המשפטים – בבקשה, אם אפשר להגיע למצב כזה.

זה הכרח בל יגונה, וצריך להגיע לדרך ההגונה לעשות את זה, וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. אני מנסה לחפש את הדרך ההגונה לעשות עסקת טיעון.

החשש ההפוך הוא, שאם נקבע את התביעה לאותה טיוטת כתב אישום בלי יכולת לסגת ממנה, באצטלה שאנחנו חוששים מהצד של אותה הגשת טיוטת כתב אישום או הגשת כתב האישום, אנחנו מקבעים לשם.

מה שיקרה זה שהתובע, הוא מכיר את התיק שלו, הוא ידע שהוא רוצה להגיע בסוף לעסקת טיעון, הוא יגיש כתב אישום הרבה יותר נכון. אם הייתי תובע, תמיד הייתי מגיש כתב אישום הכי חמור שיש כדי שהנאשם יפחד – נעשה עסקת טיעון.

מה זה הכי חמור שיש? בלי ראיות?

יש לי הרבה ביקורת, אבל זה לא המצב.

יש פה כמה דילמות. קודם כול, המערכת היא מערכת מאוד מורכבת. הנאשם עצמו לא רוצה עינוי דין המון שנים, הרמה מאוד פעמים הוא אומר: עדיף לי – לא בגלל שאני חף מפשע – לגמור עסקת טיעון. כלומר, זה לא רק נובע מכך שמישהו אומר לו: אני שם לך אקדח לרקה, אלא בגלל שגם הוא רוצה לגמור עם הפרשה, הוא רוצה לעבור הליך שיקום. שנית, אם אתה שם נושא ענק כמו תפקוד מערכת התביעה הכללית ומערכת בתי המשפט, דהיינו, מערכת האכיפה כולה, שים את זה כנושא לדיון, לא אגב אורחא לחוק הזה.

זה לא אגב אורחא, זה חלק עיקרי בחוק הזה.

אם אתה חושב שהמערכת סתומה, המערכת משותקת, לא מתפקדת, נביא את הנהלת בתי המשפט, את הפרקליטות, ונראה כמה זמן ייקח. אני לא מייצג פה את הפרקליטות, אבל אתה יודע טוב מאוד שעומדת פרקליטה בודדה לעתים מול מערכת פשע מורכבת ומסובכת מאין-כמותה, עם טובי עורכי-הדין, שעושים כל טריק אפשרי כדי בסוף לגמור עסקאות במערכת הזאת. בסופו של דבר אני לא רוצה להחליש את מערכת החוק.

כשזה אותו תובע בודד מול משפחות הפשע ועורכי הדין הכי טובים בעולם, אני לא רוצה לאפשר להם לגמור את התיק בעסקת טיעון. אני אומר: רבותי, עסקת טיעון זה עידוד משפחות הפשע.

לעתים יש בעיה של חשיפת מקורות, יש כל מיני שיקולי רוחב. זה דיון ענק. תביאו את בכירי הפרקליטות לפה, נדבר על הכול בגלוי. אין לי בעיה.

יש פה בכירי הפרקליטות. אני לא מבין, אתה לא רואה? פרקליטת מחוז ירושלים.

אולי אני בור.

הגעתי רק עכשיו.

הגב' ליטמן, שיהיה לך בהצלחה. מצטער, היא לא מסתובבת עם שלט והיא לא רצה בפריימריז או באח הגדול...

בכירי הפרקליטות זה יכול להיות פרקליט המדינה בעצמו, מי שאתם רוצים. עדיין אני אומר: צריך לשים את זה על השולחן, נשמע מניסיונכם היקר והרב. מועלות פה טענות מאוד כבדות משקל שבתיקים החשובים אתם גומרים עסקאות טיעון ובתיקים הלא חשובים יש לכם קורבנות סתם. זה מה שנאמר פה בסאבטקסט. אני לא מסכים, אבל אולי תגיבו על זה.

בתיקי רצח הולכים להסדרי טיעון בקלות יתרה. אומנם קיים סעיף שמיידעים את הקורבן ושומעים את דעתו, אבל ברוב המקרים לא מתחשבים בדעתו. אנחנו מאוד מזדהים עם העמדה של היושב-ראש לנהל את כל התיקים עד הסוף.

יש רק טעות אחת ואתם לא מביאים אותה בחשבון. לנהל את כל התיקים זה הרבה שנים - -

תיקי רצח, אני מתכוונת.

- - לפעמים גם אנשים יוצאים זכאים. אצלכם בארגון אם מישהו יצא זכאי, תהיו בצרה צרורה, כי תאכלו את הלב. מצד שני, האיש הזה במקום להיכנס על רצח הוא נכנס על הריגה ומקבל 20 שנה.

הוא לא מקבל 20 שנה, הוא מקבל חמש שנים.

לא, לא. אני לא מכיר.

כן, כן. חמש שנים.

אין מצב שאנשים יושבים 20 שנה, לא על רצח ולא על הריגה.

אני מדברת בפירוש על עסקות טיעון של חמש שנים, והיו עסקות טיעון בשנות ה-90 של שלוש שנים.

על רצח?

עזוב שנות ה-90, על הריגה שלוש שנים. אפילו בתחילת שנת 2000 – אלון שנרצח ברחוב הילטון בריב על כסא נוח. הנאשם העיקרי הורשע ונשפט לשלוש שנים.

טענו שלא היתה כוונה, ולכן זה היה הריגה לצערנו.

שלוש השנים האלה זה היה ביזיון.

ראיתי שאשה שקיבלה מכות מבעלה נכנסה לעשר שנים.

הפגע-וברח – שבע שנים. זה היה השבוע.

בוועדה הזאת תיקנו את החוק. אני חושב שהיית פה.

שלא כמו בשיקול לנפגעות תקיפה מינית שיש קושי להעיד אז חוסכים מהקורבן את סבל העדות; פה 99% מהמשפחות אומרות: אפילו אם יהיה זיכוי זה עדיף לנו על עסקה עם השטן ולחיות עם זה.

המשפחות הן לא הגוף היחיד שקובע והוא לא הגוף החשוב היחיד.

אני מבינה, אבל זה נעשה ביותר מדי קלות ובציניות. אנחנו יודעים שהנאשמים יודעים מראש שמובטחת להם עסקת טיעון, אין להם שום סיבה להודות. והם רק מחכים לרגע להגיע לעסקת טיעון.

אני לא מכיר יותר מדי נאשמים כאלה.

הרוב.

זו עבודה לא קלה להגיע לעסקת טיעון.

בטח בתיקי רצח.

לנו יש קושי, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, לנסות להגדיר ולתחום את המקרים ואת השיקולים הקונקרטיים, כי המציאות חזקה יותר, ועדיין אנחנו חושבים שזה בעייתי לנסות בחוק למנות את השיקולים ואת החריגים לשיקולים. אנחנו חושבים שזה יותר מתאים להנחיות. גם העניין של ליבת המעשים זה נכון ככלל וזה גם מופיע בהנחיית פרקליט המדינה, אבל עדיין יש מקרים שבהם עדיף בכל זאת להגיש כתב אישום מתוקן ולצמצם את המעשים שנכללים בכתב האישום מאשר להתחיל לנהל משפט מכל מיני סיבות, והסיבות הן מגוונות.

זה לא נכון להגיד שיש דרך המלך ואם פעם ביובל יש מקרה שאת צריכה שכתב האישום יהיה מסורס ולא יספר בכלל את הסיפור האמיתי, זה לפחות צריך להיות במקרים חריגים, בגלל שיקולים מסוימים ובאישור של דרג מאוד בכיר? לא מוצדק להגיד את זה?

זה אכן מקרים חריגים, אבל גם הניסיון שנעשה כאן להגיד מתי, זה לא ממצה. יכול להיות שעדיין יבוא המקרה האחר שלא מופיע בו.

בזה רציתי לדקדק, כי זו החלטה של המחוקק. כפי שאמר השופט לוי בבג"ץ של פלונית זה עניין של מוסר, צדק והשקפות עולם. השקפת העולם שנבעה ממה שאמרת, אדוני, היא - - -

שימו לב, יש דבר מאוד מעניין היום. זו כבר פעם שנייה שהיא קוראת לי "אדוני".

אני טוענת עכשיו. אני רגילה לזה מבית משפט. אמרת למעשה שהשיקול הראייתי, צריך שיהיה לו גדרים. מה שעשינו פה, גדרנו לגדרים. מצד אחד, אמרנו שהראיות לכאורה והמעשים והוראות החיקוק בדרך המלך צריכים לשקף את ליבת המעשים, זה אומר שעד רמה מסוימת של חריגה מסוימת, סבירה, מהסיפור האמיתי, זה אפשרי. אפשרנו גם חריגה קשה, באישור דרג בכיר, משיקולים מסוימים, אבל מהנוסח שהעברנו עולה שקשיים ראייתיים זה לא יכול להיות שיקול כדי לחרוג במידה מאוד-מאוד מסיבית מהסיפור האמיתי. זה מה שעולה מהנוסח שלנו. אני שמה את זה על השולחן. מה שעולה מהנוסח שלנו, שלא חיסכון בזמן - - -

אני חולק לחלוטין על הסיפה שלך, כי אם יש להם קושי ראייתי שלא יכניסו - - -

לא - - -

זו הסיבה שאני רוצה שהם לא יגישו כתב אישום על זה.

השאלה מה. אני לא מתייחסת לניתוחים התיאורטיים של רון שפירא. נגיד את זה בפשטות: יש איזה מתחם בין הרף שנדרש להגשת כתב אישום, שהתובע מאמין שאם הכול יתפתח כשורה, והעדים יעידו בצורה שהוא מצפה שהם יעידו, ולא יהיו הפתעות בעדויות אחרות, ומי שנסע לחוץ-לארץ, יחזור מחוץ-לארץ, והקורבן שקשה לו יצליח לעמוד ולהעיד – התובע מאמין שיש לו תיק, אחרת הוא לא היה מגיש כתב אישום, וגם הנוסח שלנו משקף את זה, זה ראיות לכאורה, מה שעולה מהראיות. עם זאת, התובע מעריך שלפעמים ייתכן שיהיו קשיים, שהמשפט עלול להתפתח לא בכיוונים שהוא מצפה.

יופי. העד העיקרי שלו לא חזר מחוץ-לארץ.

את העסקה הוא עושה לפני זה, לפני שהוא יודע שהעד העיקרי נעלם בדרום אמריקה.

אם כך, זה לא בגלל שיש לו קושי ראייתי. מתי הוא יודע שיש לו קושי ראייתי?

הוא יודע.

כשהוא יודע שיש לו קושי ראייתי שלא יעשה אתי עסקת טיעון שאני אודה בדבר שהוא לא יכול להוכיח.

זה לא כך. יש לך תיק שיש בו צילום של וידיאו ורואים אותך שודד בנק עם השק של הכסף. זה תיק אחד.

- - -

למה לך להעיר, הרי היא תטען את מה שהיא רוצה.

אני רוצה לחזק אותה.

אני יודע, את פרקליטה.

אתה היית סנגור, גם אתה יודע את זה.

אני יודע את זה, ולכן אני מתנגד לזה.

יש לך תיק עם ראיות מז"פ, שק של כסף, עוד שני עדי ראייה ועוד שוטר שתפס אותו בחוץ בדרך, ויש לך תיק שאיזה שכן ראה משהו מהמרפסת ויש מסדר זיהוי, אתה לא יודע מה יהיה אחר כך. כל התיקים אותו דבר מבחינה ראייתית? זה לא אומר שאתה לא מאמין לעדים שלך, אבל זה אומר - - -

אני מאמין לעדים שלי, אבל באותו תיק שאני יודע שיש לי בעיה, כי האדם נעלם בדרום אמריקה, ואין לי העד המרכזי - - -

הוא עוד לא נעלם.

מתי הוא עושה את עסקת הטיעון, כשהוא עוד לא נעלם או אחרי שהוא נעלם?

כשהוא עוד לא נעלם, אבל הוא יודע שיכולים לקרות כל מיני דברים בתיק.

אנחנו מסכימים ואנחנו מנחים את עצמנו כך. ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה, אפילו במהלך ניהול התיק, שכבר אין סיכוי סביר להרשעה, שירדנו מתחת לרף הראייתי הנדרש להגשת אישום, אני מסכימה שהדרך היא לא הסדר טיעון, הדרך היא חזרה מאישום. אנחנו בוחנים את עצמנו. אם, כמו שאתה אומר, העד נעלם, והיום אנחנו יודעים בוודאות שהעד הזה גם לא יגיע, וזה העד שעליו מתבסס התיק, ראוי שנחזור בנו מהאישום ולא נגיע להסדר. אבל אם העד הזה יצא לדרום אמריקה, ואנחנו עוד לא יודעים מתי הוא יחזור, ויש סיכוי שהוא יחזור, או מקרה שהיה על שולחני אתמול – נפגעת עבירת מין, שהיא, מה לעשות, גם נרקומנית, והיום היא במצב מאוד לא טוב מבחינת ההתמכרות שלה לסם, ויש חשש שכרגע, אם היא תבוא להעיד, אנחנו לא יודעים אם היא תצליח להגיע, אנחנו לא יודעים איך היא תצליח להגיע, אם היא תגיע מסוממת על הבוקר, או תהיה בחסך של סמים, ולכן יש קושי, יש שאלה איך היא תגיע להעיד; היא העידה, היא מסרה עדות מסודרת, שעומדת בהחלט בקריטריונים של סיכוי סביר להרשעה, וכיום עדיין יש סיכוי סביר להרשעה. נכון, כמו שסיגל אומרת, יש יותר קשיים ראייתיים בהבאת העדה, יש יותר סיכון בשאלה איך היא תגיע, אבל עדיין לא ירדנו מתחת לרף של סיכוי סביר להרשעה – במצב דברים כזה לשיטתנו יש לנו הרשות המלאה, וגם מבחינה מוסרית ראוי שנגיע להסדר טיעון.

למה? תסבירי לי מוסרית למה שתגיעי לעסקת טיעון? את שומרת על טובת הציבור. יש לך עוד סיכוי להרשיע אותו, למה שתלכי אתו לעסקת טיעון?

ודאי שיש לי סיכוי להרשיע אותו, אבל מעבר לסיכוי סביר להרשעה עדיין זה לא מאה אחוז הרשעה, וגם אחרי סיכוי סביר להרשעה יש שאלה של סיכונים וסיכויים בבית משפט. אני עומדת ברף שבו אני נדרשת לעמוד, כי, קודם כול, אני מאמינה לעדה שלי – הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאני מאמינה לעדה שלי – ושכלל הראיות מלמדות אותי שזה מה שקרה, שקרה מעשה האונס, אבל היום אני נתקלת בקושי שהוא קושי מעבר לסיכוי הסביר להרשעה, אבל הוא קושי מוגבר לעומת מה שהיה כשהגשנו את כתב האישום, ובא נאשם שלוקח על עצמו את האחריות ואומר: אני מודה בעבירה הזאת. ודאי שהוא יבקש איזו תמורה. אני עומדת עכשיו במצב דברים שאני צריכה לחשוב – יש סיכוי שהאדם הזה ילך הביתה ללא עונש, יצא זכאי, לא בגלל שהוא לא עבר את העבירה, בגלל שהעדה תגיע ויהיה לה קושי בגלל שהיא במצב של בחורה מסוממת, ויש סיכוי שלא.

זה חלק מהמשחק הפלילי, לא? זה חלק מהמשחק. מה אני יכול לעשות?

זה לא משחק.

זה לא משחק.

בוזי, זה משחק. צריך להביא בפני שופט עדים וראיות, ואם העד שלי הוא מסומם, אני לא יכול להוכיח. מה אתם רוצים?

מה אתה רוצה לומר? מה אתה מנסה לטעון, שאז צריך להיות דווקני? ייקוב הדין את ההר? זיכוי מוחלט?

זיכוי מוחלט. אין לי בעיות עם זיכויים, אני אוהב שופטים שמזכים.

הנאשם יודע להגיד: לא רוצה, אני הולך לזיכוי מוחלט. יש לו עורך-דין, הוא גם מבין.

אני יכולה להגיד לו, אדוני, באותה מידה – גם אני אגיד "אדוני" – שהשבוע הגיע - - -

תגידי פעמיים "אדוני", יהיה כתוב "הבקשה נדחית"...

כמה שנים את בתחום הזה?

20 שנה.

כמה תיקים את מעריכה שאספת בדרך?

אלפים.

אין לנו מדור סטטיסטיקה בפרקליטות, אז גם את זה אני לא יודעת להגיד.

צריך שיהיה, אגב.

צריך. אני מסכימה. צריך אגף שלם לעניין הזה.

יש משהו בדברים של דודו רותם. התחושה שיש פה אי-צדק שנעשה במערכת? אנחנו אולי מקובעים בתחושה שהכול טוב?

לא רק שאני חושבת שלא, אלא כמו שאמרתי לחבר הכנסת רותם, אנחנו בוחנים את עצמנו בכל הסדר כזה, ורציתי להביא דוגמה אחרת שהיתה אתמול, של סנגור שהיה אצלנו, שרצה להגיע להסדר טיעון – כמובן הוא חושש מתוצאה עונשית יותר כבדה והוא הגיע להציע הסדר – במקרה זה לא הסכמנו להסדר, גם כי התיק כבר מתנהל תקופה ארוכה, המתלונן כבר נשמע, וגם האינטרס הציבורי שלנו להגיע פה להסדר כבר כמעט לא קיים, כבר לא נשארו הרבה מועדים, ולכן השיקולים האלה - - -

נורית, זה לא פייר מה שאת עושה.

למה?

אני אגיד לך למה זה לא פייר. בתיקים שלכם יותר קשה להגיע לעסקאות טיעון, אבל אני רואה לנגד עיני את אותו מפקח שנמצא אצל שופט מוקד - -

מנ"ת.

לא מנ"ת, בתיק פלילי. - - מגיע עם מזוודה שבה 50 תיקים, וב-40 מהם הוא צריך לעשות עסקת טיעון. אין לו שום בדיקות, כלום, השופט לוחץ אותו מצד אחד, כי השופט רוצה לגמור את התיקים – יש לו 50 תיקים ליום אחד, הוא לא יכול לשמוע את כולם – אז נעשות עסקאות טיעון. לא בודקים שם שום דבר.

אני לא חושבת שלא בודקים שם שום דבר. אני מניחה שרבקה גלאט תענה על זה.

- - - לא נכון.

מה לא נכון?

עם כל הכבוד, זה לא נכון.

"האם דיברתם?"

זה השופט אומר, "האם דיברתם", אבל - - -

השופט. אבל מה שקורה שאתם יוצאים החוצה, מדברים וגומרים את התיק.

גם בתיקים של הפרקליטות הוא אומר את זה וגם בתיקי רצח של הפרקליטות, השופט יודע ללחוץ.

המקצועיות של התובע שמגיע ליום מוקד היא מקצועיות מסוג שונה מהמקצועיות של טיפול בתיקי פרקליטות. אנחנו לא סתם אומרים שאלה כמעט מקצועות אחרים בתוך המקצוע של תביעה פלילית. תובע כזה מגיע מאוד מוכן לדיון עם ערימת התיקים שלו ועם סקאלת סמכות מה מותר לו ומה אסור לו. זאת אומרת, ברגע שהוא ירצה לחרוג ממשהו שהוא בעיני הממונים – והרי מישהו צריך להחליט מהו העניין לציבור פה – ברגע שהוא חורג משיקול הדעת לפי ההנחיות הכתובות, או ההנחיות בעל-פה מהמפקדים שלו בשיקול הדעת, הוא חייב לקבל רשות או לבקש דחייה, הוא לא יוכל לעשות מסחרה כמה שבא לו.

לא, הוא מטלפן.

הוא יכול לטלפן והוא יכול לבקש דחייה, תלוי כמה העניין מורכב. אבל לא נעשות עסקאות טיעון שלא בהתאם למדיניות. ואם זה נעשה, זה נעשה תוך חריגה, וזה ראוי באמת גם לטיפול משמעתי וגם להפקת לקחים. זה לא קורה הרבה, אם בכלל. זה מה שהמציאות מלמדת.

אני חושבת שהמצב מאוד השתנה, גם בתביעה המשטרתית וגם בפרקליטויות, בכלל במישור הניהולי של הפרקליטות ושל התביעות, אבל במישור הניהולי המקצועי אני מדברת. בנושא של הסדרי טיעון, אין היום לא פרקליט ולא תובע שיכול ללכת ולעשות הסדר טיעון על דעת עצמו, וכמו שאתה מתאר את זה, למכור תיקים, 40 מתוך 50 תיקים ביום. יש היררכיה בתוך הפרקליטות ויש היררכיה של גורמים מאשרים.

דוח הביקורת של המשטרה מראה שבמשטרה יש כאוס מוחלט בסגירת תיקים, הדוח האחרון שפורסם בשבוע שעבר. אני מקווה שזה לא אותו דבר.

אני לא ניזונה מהעיתונים ולא מכירה, אבל - - -

היתה לי תלונה שהכנסת העבירה. קיבלתי סטנסיל, אפילו לא חתום, ממישהו לא ברור על משהו לא ברור. אם זה אצלכם, זה יכול להיות גם אצלם בסוף.

אני לא יודעת על מה אדוני מדבר, אבל אני לא חושבת שזה מדבר על התביעה. אולי זה מדבר על סגירת תיקים בתחנות משטרה, אבל לא בתביעה הפלילית.

כן עלה מדוח מבקר המדינה שנסגרו הרבה תיקים בעילה של היעדר עניין לציבור, כשזה לא היה מוצדק.

אני אמונה על מה שמגיע לתביעה המשטרתית. אם תבקשו, אני יכולה להתחיל לנסות לקבל תשובות ולעשות בדיקות על כל מה שקורה מחוץ לתביעה. בנוגע לתביעה זה נעשה בצורה מאוד מפוקחת, מבוקרת ומנומקת בכתב, ובהתאם להנחיות כתובות ולחלוקת סמכויות שהיא בפירמידה מאוד-מאוד צרה. זאת אומרת, יש שבעה או שמונה בעלי סמכות בארץ בכלל מראשי יחידת התביעה המחוזית שמוסמכים להחליט על הסדרי טיעון בעבירות פשע ועבירות של מעצר עד תום ההליכים, מתחתם יש סקלה של עוד 30 איש שמוסמכים בתיקים קצת פחות חמורים.

מה יש מעליהם?

מעל מי?

הוא רוצה עוד פעם להגיד שאתם כפופים לראש אגף החקירות.

יש מפקד לראשי יחידות התביעה, ניצב משנה, ומעליו יש ראש חטיבה.

ומעליו יש ראש אגף. אל תשכחו את ראש האגף.

אנחנו כפופים אליו למזלנו הגדול.

עולה מהנוסח שמצד אחד כן צריך לדבר על רף ראייתי, אבל איזה משחק כלשהו שבתוכו מותר לתובע להעריך, לא בתור איום על מישהו, ולהגיש כתב אישום בתיק בלי ראיות, אלא שהוא עושה הערכה מפוקחת של הסיכונים והסיכויים, ובתוך זה הוא משחק. זה נכון שאנחנו חושבים שיש מקום שהמחוקק יגיד את מה שהוא חושב על השיקולים האלה. לכן בסעיף האחרון שנדון בו אחרון אנחנו כן כתבנו מתי מותר לחרוג.

אני תיכף אצא ובוז'י ינהל את הישיבה - - -

גם אתה צריך להקשיב.

מתי אתה חוזר?

חמש דקות.

נעשה הפסקה.

היום ב-11:00 יש לי שלוש ועדות במקביל, אדוני.

גם לי.

יש עוד עשר דקות.

יש לי ועדת כנסת ב-11:00.

נסיים ב-11:00.

התחלנו ב-10:00. פה עובדים, זו לא ועדה של שעה.

לצערי, כיושב-ראש סיעה, היום יש לי בעיות, אני צריך להיות בשלושה דיונים שונים. מה נעשה?

נעשה הפסקה לחצי שעה. נחזור ב-11:30. תודה רבה, רבותי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 11:36.)>

האם הגעתם להסכמות, יש נוסח?

התבקשתי להעביר לאדוני - -

על-ידי מי נתבקשת?

על-ידי מי שהגיש את הצעת החוק.

שר המשפטים?

לא. חלק מהמסובין פה.

- - להציג בצורה יותר ברורה את הטיעונים שלהם למה כל הקונספציה שאנחנו הולכים בה, להבנות את שיקול הדעת של התובע, היא קונספציה שמחירה עולה על תועלתה. הם לא אומרים שלחלוטין אין לה תועלות.

נכון, הם צודקים, אין שום ספק... בבקשה. מי רוצה?

נורית, ואחר-כך המשטרה.

מה ביקשתי?

על הקונספציה בכלל להבנות את שיקול הדעת ולקבוע פה כל מיני פרמטרים.

אמרתי לסיגל במהלך ההפסקה שקודם כול הוועדה צריכה לדעת באיזו מציאות נמצאות היום הפרקליטות ויחידות התביעה, להבדיל אולי מהמציאות שהיתה לפני עשר שנים, אפילו פחות, שבע-שמונה שנים. היום המציאות, אמרתי כבר קודם ואני אחזור בקצרה, של ניהול מקצועי היררכי, של הנחיות פנימיות בהסדרי טיעון. כשהגעתי לפרקליטות יכולתי לעשות הסדר טיעון עם נאשם לא מיוצג, כי חובת הייצוג היתה שונה לחלוטין, בלי סנגוריה ציבורית שעומדת ממול, והייתי יכולה לעשות את הסדר הטיעון בלי אישור של ראש הצוות שלי, כי לא היה לי ראש צוות. פרקליט מחוז ניהל את כל הפרקליטות ולא היו לו בכלל כלים ניהוליים מתחתיו. היום, גם אצלנו וגם בתביעות, יש קודם כול היררכיה ניהולית. אין היום מצב שבו תובע הולך לבית המשפט ומאשר לעצמו את הסדר הטיעון. נתחיל מזה.
צריך להביא בחשבון, כשמכניסים הוראות בחוק, שבמצב הקיים היום יש פיקוח טוב מאוד על הסדרי הטיעון במובן הבא, שיש גורמי בקרה, ביקורת ופיקוח ואישור של כל הסדר טיעון שנעשה בבית משפט, גם בפרקליטות וגם במחוז.
אני חושבת שצריך לזכור עוד משהו, הצעת החוק וגם המסקנות של ועדת נאור באו לשקף מציאות משפטית קיימת לא מתוך מחשבה שהמציאות המשפטית היא לא טובה, אלא מתוך מחשבה שראוי במוסד שמסיים אחוז כל כך ניכר מהתיקים במדינת ישראל – ראוי להביא גם אותו לתוך החוק, כי לא ראוי ש-80%-70%, לא משנה כמה, מהתיקים במדינת ישראל נגמרים בהסדרי טיעון, שזה יהיה כולו יציר פסיקתי והוא לא יובא לידי ביטוי בחוק.

אבל צריך לזכור עוד דבר, שהכלי של הסדרי טיעון, לפחות החלק המשמעותי שלו, הוא כלי שנועד לייעל את ההליך הפלילי, וככל שהמגבלות על שיקול הדעת של תובע, והיום המגבלות האלה קיימות ממילא בהנחיות הפנימיות שלנו ובתוך הפעילות הפנימית שלנו – ככל שהמגבלות האלה יהיו מגבלות שרשומות בחוק, כך יהיו יותר אפשרויות, לעתים לסנגוריה, שמבקשת להשתחרר מהסדר טיעון שהתוצאה שלו בסופו של דבר לא מוצאת חן בעיני הנאשם, לעתים בידי נפגעי העבירה או בידי גופים אחרים. הקביעות של ההנחיות האלה בחוק יכולות להוות סרבול של ההליך של הסדר הטיעון. ומה מצאנו את עצמנו עושים? לוקחים תיק שנועד לייעל את הדיון, ועכשיו מסרבלים אותו ומחזירים את המצב אחורה ומפחיתים את כמות הסדרי הטיעון, אבל לא בדרך מהותית, כי יש צורך בפחות הסדרי טיעון, אלא בדרך פרוצדורלית.

גם דיברנו בהפסקה על כמה הוראות אחרות. דיברנו בהקשר אחר בחוק הזה, אבל אני אביא את זה רק כדוגמה, את הנושא שעוד לא הגענו אליו היום, אני מבינה – לא הייתי פה ב-20 הדקות הראשונות – של עיון השופט בחומר החקירה.

לזה עוד לא הגענו.

היום קיים סעיף 74, שמאפשר לשופט לעיין בחומר החקירה, הוא לא חייב. ככל שהוא חושב שהוא צריך לעיין בחומר כדי להחליט אם הוא חומר חקירה, הוא יכול, ובפועל זה מה שנעשה. לא יהיה היום הליך לפי סעיף 74, שבו שופט לא יעיין בחומר.

זו עתירה שכל כולה עם חומר חקירה, זה לא ביקורת עקיפה על משהו אחר שפעם ביובל - - -

אנחנו לא מדברים על ביקורת עקיפה, אנחנו מדברים על זה שבית משפט צריך לאשר הסדר טיעון היום - -

לא צריך, רשאי לעיין.

- - הוא צריך לאשר הסדר טיעון, כשהוא צריך להגיד האם עמדנו בדרישות שייקבעו בחוק, בנוסחת האיזון, הוא צריך לבדוק את טובת הציבור. הוא יגיד לעצמו: חובה עלי, יש חומר שעומד בפני, האם אני אמנע מעצמי את העיון בחומר או לא? על זה אמרנו – אף אחד מאתנו לא נביא – אנחנו בהחלט יכולים לחשוב, מבחינתנו לחשוש, שהוראה כזאת תביא לעיון בחומר החקירה כדי להחליט אם הסדר הטיעון תואם את טובת הציבור או לא, ומצאנו - - -

לצורך מה? השוואה של סעיפי אישום?

למשל.

זה רק כשיש פער אדיר, פשוט אדיר, בין כתב האישום המקורי לכתב האישום בהסדר, וגם אז רק אם השופט רוצה לעשות את זה.

אמרתי שזה רק אם השופט רוצה. גם היום בסעיף 74 השופט רשאי אם הוא רוצה, אין לו חובה.

שם כל ההליך זה חומר חקירה.

וכאן כל ההליך הוא האם הסדר הטיעון תואם את טובת הציבור או לא תואם, או תואם עקרונות נוספים שאתם רוצים להכניס בחוק, ואנחנו חושבים שאין צורך להכניס. פה הבחינה תהיה האם הסדר הטיעון ראוי או לא. ולצורך הבחינה אם הסדר הטיעון ראוי או לא, כשיש שינוי, למשל בסעיפים, בית המשפט יעיין בחומר. ואז מה אנחנו עושים? אנחנו מנהלים תיק – קודם כול, במקום להגיע להסדר טיעון ולייעל את ההליכים, עכשיו השופט יקרא את כל חומר החקירה, ואנחנו שוב מסרבלים את ההליך ומאריכים אותו.

לא נורא, כי נחסוך את נאומי הסיכום והפתיחה...

היום אין כל כך הרבה כאלה, רק בתיקים הגדולים. בדרך כלל אין דברי פתיחה. ברוב התיקים במדינת ישראל אין דברי פתיחה.

עכשיו יש לנו חוק ייעול ההליכים הפליליים.

היא לא מכירה את חוק הייעול, היא תכיר.

חוק הייעול, אני לא מכירה. כנראה עוד "צרה" שאני עוד לא מכירה.

זה גם ממשלתי, אז אין מה לבוא אלינו בטענות.

כל פעם שאומרים "ייעול", אני מתחילה לדאוג.

את צודקת. את צודקת.

יכול להיות שזה חוק שהצענו, אז - - -

אתם הצעתם, כמובן.

אני לא אדבר עליו עכשיו, כי אני לא אדבר על משהו שאני לא מכירה. נקטע לי חוט המחשבה.

דיברת על סעיף 74 ועל כך שכל השופטים מסתכלים בכל החומר.

ניקח מצב שהסדרי הטיעון לאו דווקא יגיעו בתחילת התיק ולא תמיד בתחילת התיק, הם מגיעים לפעמים בשלב יותר מאוחר בתיק, אחרי שנשמעו עדים, ואז בית המשפט רשאי לעיין בחומר החקירה והוא כבר נחשף לחומרים שיכול להיות שהוא לא נחשף, ואולי הוא יגיע למסקנה שלא צריך לעשות את ההסדר, וכל התיק יתחיל שוב מחדש אצל שופט אחר.
בכל חוק אנחנו צריכים להיזהר מהוראות שכובלות את שיקול דעתה של הרשות בדרך שמסרבלת את ההליך. ודאי וודאי - - -

אני רוצה להבין את הדוגמה שנתת.

יש ההצעה של אורן.

זה משהו אחר, זה לא על הסדרי טיעון.

זה הסדרי טיעון.

זה לא. זה דיון מהיר.

זה לא דיון מהיר, זה דיון בלי הליכים.

נורית, לפי הטיעון שלך, בכלל בית משפט לא צריך – א', זה נדיר, אני חושבת, שלקראת סוף המשפט עושים הסדר טיעון, אבל נניח שעושים את זה - - -

זה לא כל כך נדיר.

אני לא מבינה למה, אבל בסדר. ודאי אחרי הרשעה אני לא מבינה את ההיגיון, כי לפעמים עושים את זה גם אחרי הרשעה.

זה מאוד-מאוד-מאוד נדיר.

לפי הטיעון שלך, בכלל בית משפט לא צריך להתערב במקרה כזה. הוא לא צריך להתערב, לא כי כתוב משהו בחוק.

בתיקון בעובדות כתב האישום? בית המשפט הפלילי לא צריך להתערב.

זאת המחלוקת. אם הוא יכול להתערב, השאלה איך הוא בכלל מחליט אם להתערב, אם ההודיה היא חופשית או מרצון.

אני לא מדברת על הודיה חופשית.

אם את חושבת שזה לא יעיל שהוא יתערב, את גם לא רוצה שהוא יבדוק כל מיני דברים.

גם אין למה לבדוק אם הוא לא יכול להתערב.

כשאנחנו מדברים על התערבות בניסוח כתב האישום המתוקן, אני באמת חושבת שבית המשפט בהליך הפלילי לא צריך להתערב. קודם כול, בית משפט לא צריך להפוך להיות ערכאה בג"צית בבית משפט פלילי כדי לבחון את שיקול דעתה הסביר של הפרקליטות בנסחה את כתב האישום. כמו שאני יכולה להגיש מלכתחילה כתב אישום, כשמישהו יאמר שהיתה צריכה להיות שם עבירת שוד, ואני מלכתחילה אגיש אותו בעבירות גניבה, ולא בית המשפט הפלילי יגיד לי: למה הגשת רק על גניבה ולא הגשת מלכתחילה על שוד. אם מתלונן יחשוב שלא הגשתי את כתב האישום בסעיף הנכון, הוא יוכל לפנות בעתירה לבג"ץ. באותה מידה, גם כשאנחנו עומדים בהסדר טיעון באמצע ההליך – גם שם אני חושבת שבית המשפט לא צריך להתערב, אחרת למה הוא לא התערב בעת הגשת כתב האישום. למה לא נעשה הליך שבו כל כתב אישום שמוגש לבית המשפט יבחן אם הגשתי כתב אישום נכון או לא?

אנחנו עושים איזון בין היעילות לבין הסכנות לבין ההליך התקין. איזונים.

ליאת.

לאור הדברים שנאמרו פה, קודם כול, זה נכון שבמהות שלו, החוק הזה בא להסדיר דברים שמתנהלים בפרקטיקה, ולעגן אותם גם בחקיקה ולא על-ידי פסיקה, אבל יש עוד משהו שעומד פה מאחורי הקלעים, וזו התחושה הגדולה בציבור, ושל הרבה מהנוכחים פה שיש שימוש אולי מוגבר, מוגבר מדי, בעסקאות טיעון היום, והנתונים רק מצדיקים את התחושה הזאת בהרבה מובנים.
לטיעון הזה של יעילות, שהוא טיעון חשוב, וודאי אם אנחנו מדברים על כלי שנועד לייעל את ההליכים, אנחנו לא רוצים להביא משהו שיפגע ביעילות, אבל יעילות לא יכולה לעמוד מתחת לשיקול הזה של טובת הציבור ואמון הציבור.

ההצעה הזאת מראש קובעת עיקרון של טובת הציבור.

יש תחושה הרבה פעמים שהכוח השיפוטי בהליכים פליליים בסופו של דבר עובר לפרקליטות. מעט מאוד תיקים מתנהלים בסופו של דבר בבית משפט, וההכרעה השיפוטית בסופו של דבר תיסגר בהחלטה אם להגיש כתב אישום, כן או לא עסקת טיעון. שם מתנהלים ההליכים היום. זה דבר מורכב ובעייתי, ואפשר לחשוב שהוא טוב ואפשר גם לחשוב שהוא לא מאוד טוב בהרבה מאוד כיוונים. מה שקורה שרוב התיקים שמתנהלים כך היום, וזה לא משנה אם זה מעוגן בחקיקה או בהליכים פנימיים – התחושה היא שיש צורך להגביל את זה, או לעגן את זה, או להסדיר שם את המעמד.

פה משפט המפתח – אם לא משנים את זה בחקיקה או בהליכים פנימיים. כל מה שאני מנסה להגיד לוועדה שהיום הדברים האלה מעוגנים בהליכים פנימיים.

התחושה שההנחיות הפנימיות האלה זה לא מספיק, שיש עוד שחקנים - - -

לי אין תחושה כזאת.

בסדר. לנו יש תחושה כזאת, שהדברים האלה לא מספיקים ושהשימוש הזה הוא רחב.

אני מנסה לשכנע את יושב-ראש הוועדה שגם לו לא תהיה תחושה כזאת. אני חושבת שההליכים הפנימיים שלנו היום, גם אם יש רצון להביא אותם במסגרת החוק, האמירה עצמה בחוק לא תשנה, היא תהיה מה - - -

האמירה שלך - - -

- - - השאלה היא רק איפה היא תסרבל את ההליכים.

האמירה שלך ש"יש עתירה לבג"ץ" היא במקום שבית משפט שדן עכשיו בתיק הזה ישקול את הראיות. זה יגיע לעתירה בבג"ץ, בטח זה לא יעיל.

לא צריך להתרגש מעתירות לבג"ץ.

זה לא יעיל, זה לא הפתרון הקל, בטח לא כשאנחנו מדברים על עלויות ומחירים של הגשת עתירה. זה לא פתרון. זה במקום שבית משפט יאשר או לא יאשר, יהיו לו עוד אמות מידה שעל-פיהן הוא צריך לבחון כשהוא מאשר את ההסדר הזה, ואז יהיה פיקוח או איזה עיגון של הפעלת שיקול הדעת, מה שלא קורה היום. על כמה דיברו פה? על 20 תיקים או 28 תיקים שבהם בית המשפט התערב בכל השנים האחרונות, שזה כלום. אני לא יודעת מה היה הנתון שנאמר פה. בתי המשפט היום לא מתערבים בהסדרים. נכון שיש בג"ץ, אבל זו לא הדרך היעילה.

זה שהם לא מתערבים היום, זה לא אומר מה יקרה הלאה כשיהיה חוק, והחוק הזה יאפשר לשופט לבחון את חומר - - -

זה לא רע, גם אם זה יפגע ביעילות של בית משפט - - -

יש כאן קושי בעירוב בין שיקול הדעת המינהלי לבין שיקול הדעת של השופט שיושב בדין הפלילי. ברגע שהשופט ייחשף לראיות, יהיה לו קושי אחר-כך להכריע. יש כאן קושי תפיסתי בעירוב.

זה מצמצם את אותו פער מובנה שנמצא פה מאחורי הקלעים, והדבר הראשון שמלמדים אותנו כשלומדים משפטים זה הפער בין האמת העובדתית לאמת המשפטית, והפער הזה הוא הכי מובהק בעסקאות טיעון, ויש איזה ניסיון לצמצם או להגביל את הפער הזה, אם זה בית משפט שיושב, או אחר-כך לתקוף את זה דרך עתירה לבג"ץ.
יש שתי שאלות שעלו פה, אם זו שאלת העונש הראוי, אם זו שאלת סבירות קבלת ההחלטה, וזה שני דברים שונים. אני חושבת שכשבתי משפט יתערבו יותר בשאלת העונש הראוי או בהסדר הראוי, זה גם יצמצם את הצורך בהתערבות, זה גם מדד לגבי סבירות קבלת ההחלטות. הליך יכול להתקבל בדרך מאוד תקינה ונכונה על-פי הנהלים, ועדיין התוצאה שלו תהיה תוצאה בעייתית בסופו של דבר.

מבחינת העונש אין לנו ויכוח שבית המשפט יכול לבקר אותנו. גם היום הוא יכול לבקר, בוודאי גם אחרי החוק - - -

לא רק העונש כעונש, אלא סוג ההסדר והעבירות שמנויות פה.

לגבי עבירות, העיקרון הוא שהתביעה מחליטה על האישומים, והיא מחליטה על העובדות שאותן היא כוללת בכתב האישום, ואנחנו חושבים שזו התערבות לא נכונה בשיקול הדעת של התביעה לגבי הסדרים לעניין האישום, ולא המקום הנכון בחוק לקבוע.

בואו ניזהר לא לזנוח את שיטת המשפט האדברסרית ונעבור לשיטת משפט של שופט חוקר, שקורא את הראיות, ולפי הראיות חושב אם היה צריך להיות כתב אישום כזה או כתב אישום אחר.

אף אחד לא עובר לשיטת משפט אדברסרית, זה בעיקר כלי פיקוחי. זה נדיר ביותר.

לכן אמרתי, בואו לא נבלבל ולא נהפוך את ההליך הפלילי לכלי פיקוחי על שיקול הדעת המינהלי של התביעה.

זה לא שיקול דעת מינהלי. זה שיש שם גם שיקול דעת מינהלי זה לא אומר שעיקר ההליך הפלילי הוא לא מינהלי.

אורן.

יש פה שלוש נקודות, האחת, אם בכלל צריך פיקוח מהסוג הזה על שיקול הדעת של התביעה; השנייה, אם זה באמצעות שופט שיסתכל על התיק; והשלישית, צריך להיות פיקוח מינהלי מהסוג הזה, או פיקוח שיפוטי על ההחלטה המינהלית של התביעה בערכאה הדיונית.
אני אתחיל קודם כול מהאחרונה. יש כבר היום פיקוח שיפוטי על שיקול דעת מינהלי בערכאה. יש בג"ץ מ-2005, ניר עם ירקות, שקובע שכל תלונה של הנאשם כנגד החלטות מינהליות שהתקבלו בהגשת כתב אישום, יכולה להיות מופנית בפני בית משפט בערכאה דיונית ולא לבג"ץ. וערכאה דיונית צריכה להפעיל את אותם מבחנים שבג"ץ היה מחיל. כבר היום אנחנו נותנים לבית המשפט סמכות להפעיל פיקוח שיפוטי על החלטות מינהליות של התביעה במסגרת ההליכים הפליליים.
לגבי השאלה אם בכלל אנחנו צריכים פיקוח מכל סוג שהוא. אם אנחנו חושבים שיש פה כלל של טובת הציבור, האם אנחנו יכולים לסמוך לחלוטין על התביעה? כמה מחברי הטובים ביותר הם תובעים, אבל ברור - - -

אבל אתה לא סומך על שיקול דעתם.

אני סומך על שיקול דעתו של כל אדם, הבעיה היא שהתביעה חייבת להבין שהיא מקבלת החלטות מאחורי דלתיים סגורות, וההחלטות של התביעה לא מפורסמות. כשהתביעה מחליטה לשנות כתב אישום מ-א' ל-ב', אין לי הנמקה לזה, אין לי שום הליך פיקוח על זה, אין לי שום ערר, אין לי שום ערעור, אין לי דרך כעיתונאי, כציבור, כמישהו, לבדוק את ההחלטה הזאת, לדעת עליה בהרבה מקרים אני לא יכול, ודאי וודאי שלא לבדוק אותה. ועכשיו השאלה - - -

יש כלי.

אין כלי, כי על שיקול דעת של התביעה הכלי היחיד הוא בג"ץ, וכולם יודעים עד כמה הכלי הזה בעצם לא קיים מהמון סיבות, כי, א', אם אין צד מעוניין נוסף - - -

איך אתה יכול לומר שאין כלי כשכל הדיונים האלה נעשים כל כך בעין הציבור, וכולם יודעים לדקלם בעל פה את הסדרי הטיעון על החריגים הבעייתיים, והם יצאו החוצה?

נורית, תזכרי שאת באה ממקום קצת שונה. את מטפלת באחוז קטן מאוד של התיקים, שבאמת הבולטות התקשורתית שלהם היא אחרת. אני פחות דואג לגבי התיקים האלה. על התיקים האלה יש פיקוח אחר. ההחלטות האלה של התביעה הן החלטות שאף אחד לא מוסמך במצב המשפטי היום לבקר אותן.

- - -

כי לא מוסמך לבוא ולהגיד: זו לא טובת הציבור להגיש - - -

למה?

- - -

סליחה שנייה, תני לי לסיים. יכול להיות שלא תסכימי אתי בסוף המשפט, אבל לפחות תני לי להגיע לסוף. אין היום גוף שמוסמך לבוא ולהגיד לתביעה, כשאת חושבת שטובת הציבור פה זה גרם מוות רשלנות ולא רצח – אני מקצין כמובן, אין הרבה המרות כאלה – שאת טועה. אין גוף שמוסמך להגיד לה: ולכן תגישי פה ברצח. אין גוף כזה, הוא לא קיים. לא מבקר המדינה, לא מבקר פנים וגם לא בית המשפט. אם אנחנו רוצים שיהיה פיקוח, לא נראה לי הגיוני שהפיקוח יהיה רק על העונש ולא על האישומים.

השלב האחרון, בהנחה שאנחנו רוצים שיהיה איזה סוג של פיקוח על האישומים – האם הכלי הזה טוב. התשובה היא לא. זאת אומרת, הכלי שאומר, שבית המשפט יוכל לקרוא, הוא לא טוב, הוא הכי טוב שיש בלי לשנות את שיטת המשפט. את אומרת שבסעיף 74 בתי המשפט ישתמשו, זה שונה לחלוטין. בסעיף 74 יש לנו מחלוקת בין שני צדדים: בא הסנגור, אומר א', באה התביעה, אומרת ב', ובית המשפט צריך להחליט. ההחלטה שלו נתונה לערעור, הוא צריך על בסיס משהו. פה באים אליו שני הצדדים ואומרים לו: אנא, א'. כמה בתי משפט יגידו: אולי אני אסתכל כדי לראות אם זה לא ב'? לא הרבה. זה לא אותו מצב כמו הסיפור של סעיף 74, כשהוא יודע שהוא באמת צריך לקבל את ההחלטה הנכונה, והוא רוצה לקבל אותה על בסיס מקסימום מידע, אז אני לא חושש כמוך. אני לא יודע אם זה חשש בכלל, אבל אני לא חושב כמוך שבתי המשפט יעשו בזה שימוש כל כך רחב, כי זה גם נוגד את מה שהם רוצים, את האינטרס שלהם בקידום ההליך בדיוק כמו כל הצדדים. אבל במקרים הספורים שיראה בית המשפט פער אדיר בין כתב האישום המקורי לכתב האישום המתוקן, מה יקרה אם תהיה לו הסמכות? את אומרת: אחרי שהוא יראה את כתב האישום, הוא ייאלץ לפסול את עצמו? אז, א' - - -

את חומר הראיות.

את חומר הראיות, סליחה. תיקנתי. הוא ייאלץ לפסול את עצמו, אז, א', אם הוא יגיע למסקנה שאתם צודקים וכתב האישום תואם את טובת הציבור, הוא לא יצטרך לפסול את עצמו, הוא יקבל את ההחלטה וימשיך עם התיק. במקרים שהוא יגיע למסקנה - - -

פה צריך להיות אינטרס של הסנגוריה. יש הסדר טיעון בתיק רצח שהפך להריגה, עכשיו בית המשפט – אני מייצגת פה את הסנגוריה. זה קשה לי, אבל אני אנסה – הוא נכנס עכשיו וקורא את כל חומר הראיות כשיש בהן סיכוי סביר להרשעה בתיק רצח, ואחרי זה הוא צריך ולגזור את הדין בעבירת הריגה? אחרי שהוא נחשף לשלל ראיות שאותן בדיוק רצה הסנגור שלא - - -

יש גם אינטרס ציבורי.

הוא יצטרך יותר מזה. לא יספיק שהוא יראה שיש סיכוי סביר, כי זה לא המבחן שפוסל הסדרי טיעון. המבחן שפוסל הסדר טיעון זה לא אם היה סיכוי סביר להרשעה בעבירה שהוסרה מכתב האישום. הוא יצטרך להגיע למסקנה שטובת הציבור - - -

לא דיברתי על מבחן - -

הבנתי, הוא ראה את הראיות, ואז הוא יצטרך לגזור את הדין.

- - דיברתי על החשיפה של השופט לראיות, כשחלק מהשיקולים של הסנגור להגיע להסדר טיעון, שהוא לא רוצה שהוא יראה את העדות המאוד מאוד מפורטת.

יכול להיות שהסנגור לא רוצה שהוא יראה את העדות, ויכול להיות שאני, כציבור - -

והתובע לא רוצה.

- - כן רוצה שהוא יראה את הראיות.

התובע היה מוכן שהוא יראה הכול.

יכול להיות. יכול להיות שהסנגור לא רוצה, ואני, כציבור, כן רוצה. הייתי מגן על האינטרס של הנאשם פה באמצעות זה שהייתי מאפשר לו לחזור בו מהודאתו אם הסדר הטיעון נדחה, שזה כבר עניין אחר, זה סעיף אחר פה בחוק.

לא, אם הסדר הטיעון מאושר. אתה מכניס אותו למצב שבו השופט ראה את החומר - - -

אם הוא יאושר גם לעניין העונש, זה בתוך טווח הסיכונים שהנאשם לקח.

יכול להיות שהוא יאושר לעניין האישום ולא לעניין העונש.

כל התסריטים האלה הם אפשריים. אם הוא יאושר לעניין האישומים ולא לעניין העונש, וייתנו לנאשם לחזור בו מהודאתו - - -

או שהוא היה הסדר טווח - -

רגע.

- - וגזר הדין יהיה בקצה העליון של הטווח כתוצאה מחשיפה לראיות.

התייאשתי. במסגרת טווח הסיכונים שנאשם לוקח על עצמו, והשופט רשאי לשקול.

לכן יהיו פחות הסדרי טיעון.

לא יהיו פחות הסדרי טיעון בגלל זה, גם לא יקרה כל כך הרבה שהשופטים יעיינו בתיק. נניח אני טועה, ולבתי המשפט יש המון זמן, והם יעיינו בראיות בכל התיקים כדי לבדוק את הסדרי הטיעון, זה לא בהכרח כל כך גרוע. זה לא יקרה, אבל זה לא כל כך גרוע. הם יבדקו אם אתם מקיימים את הוראות החוק.

הוא הופך להיות שופט חוקר.

אנחנו חיים במציאות משפטית של עומס על בתי המשפט.

אז הם לא יעשו את זה, הוא שאמרתי.

אפשר להמציא שיטה חדשה, יהיה שופט תורן קבוע לבדיקת התאמת הראיות לכתב האישום והסדרי טיעון, והוא יסמן וי עבור השופט של התיק, וישלח לו את התיק, ואז נדע שזה סביר.

כבר עושים את זה, בגישורים.

אנחנו נכניס הנחיות כאלה, אז תשקלו איך אתם רוצים להמשיך את הדיון.

יש פה שני סוגים של הנחיות, רק תגיד לנו לאיזה כיוון אתה רוצה להתקדם.

הכללים ייקבעו פה, ואם בית המשפט רוצה לראות את חומר הראיות, שיראה את חומר הראיות.

הוא יכול גם לבקר את תוכן כתב האישום?

את התוכן של כתב האישום.

אני מהנהלת בתי המשפט. גם אנחנו מתנגדים שבית המשפט יהיה חשוף לחומר הראיות, גם אם זה יהיה לבקשתו או שהוא רק יהיה רשאי לעשות את זה.

למה?

דבר ראשון, אנחנו חושבים שזו לא אפשרות מעשית. במסגרת השיקולים של התביעה הרבה פעמים מדובר על עד, וכמה הוא יכול להחזיק מעמד בחקירה, או חומר מודיעיני שהוא לא רוצה לחשוף, וזה דבר שבית משפט לא יוכל לבדוק, אלא אם כן הוא ממש יתחיל לחקור את העד ולנהל, ואז גם לא הרווחנו שום דבר מבחינת ייעול ההליכים. דבר שני, כיום בית משפט יכול לראות את כתב האישום ולראות את הסדר הטיעון ולראות שיש פער גדול ביניהם, ובמקרים קיצוניים מאוד אומנם, הוא יכול לא לאשר את הסדר הטיעון. דבר שלישי, העניין שבית המשפט יצטרך לפסול את עצמו, ואחר-כך יעברו לשופט אחר, והעניין שיכולים לבקש ממנו לעשות את זה, ויהיה רשאי, אבל הוא באמת ברוב המקרים בסופו של דבר יעשה את זה, ואז אנחנו מגבירים - - -

שופטים יתחילו למלא את תפקידם. זה מטריד אתכם.

לא. אנחנו לא חושבים שזה מתפקידם, אנחנו חושבים שזה שיקול דעת של התביעה.

זה לא מתפקידם? לאשר עסקת טיעון או לאשר עסקת טיעון לפי החומר שיש זה לא מתפקידם?

אם הם מנהלים את המשפט.

זה פרופר תפקידם, כך אני חושב.

אנחנו לא חושבים. אנחנו סומכים על התביעה, ואנחנו חושבים שזה ידרוש לחפור בכל חומר הראיות. אי-אפשר להגיד לו: תבדוק רק את זה ולא את זה. הוא יבדוק את כל חומר הראיות, ואז לא חסכנו דבר.

ועדת נאור החליטה לא לקבוע במפורש בחוק שתנאי לעשיית הסדר טיעון זה קיומו של סיכוי סביר להרשעה. זה דבר שגם בעקבות הדיון האחרון שבנו והתלבטנו בו, ואנחנו חושבים שזה דבר שכן יכול לענות על החשש, גם בהיבט של ליבת המעשים. ברגע שיהיה בחוק כתוב שתנאי לעריכת הסדר טיעון, בין אם זה לפני כתב אישום ובין אם זה אחרי, יהיה קביעה מפורשת שיש צורך בסיכוי סביר להרשעה, זה דבר שיענה על חששות שהועלו כאן גם בעניין שאם פתאום כתב האישום הולך - - -

זה רק על הראיות, זה לא על ליבת המעשים.

עדיין צריך לקבוע שלא יכול להיות שכתב האישום מוגש בעבירת שוד ופתאום אנחנו מסיימים בעבירת תנועה, כי אם אין ראיות לשם - - -

התנהגות פסולה במקום ציבורי – 105.

אם אין ראיות מלבד ההודאה, זה דבר שכן יכול לענות על החששות.

זה גם רלוונטי אם הוועדה תחליט אם עושים הסדר לפני הגשת כתב אישום או אחרי. אם עושים רק אחרי, לא צריך את זה. ברור שכתב אישום רק אם התובע חושב שיש - - -

למרות שיכולות להיות התפתחויות במהלך ניהול חיי התיק, שפתאום יש קושי ראייתי או משהו אחר שמביא לזה שאין סיכוי סביר להרשעה, ואז כמובן אי-אפשר לעשות הסדר טיעון. זו גם אמירה של המחוקק שהיא עקרונית וחשובה.
העניין של מה שמופיע כבר היום בהצעת החוק, שצריך לבוא ולהסביר לשופט למה נערך הסדר הטיעון – גם כאן זו מסגרת שבהזדמנות הזאת אפשר לברר, לדרוש הסברים, לשאול שאלות, וזה גם נותן איזה מענה מה היו השיקולים, מה קרה כאן, למה האישום פתאום השתנה.

איך זה ייעל את הדיון אם השופט יתחיל לבדוק את כל הדברים האלה? האם זה ייעל את הדיון?

אני לא מדברת על עיון בחומר עצמו, אלא לנסות ולהבין מה שיקול הדעת, לפקח על שיקול הדעת, מה השיקולים שהנחו כאן, למה נעשה הסדר כזה ולא אחר.

מותר לו לדחות את ההסדר במצב כזה? נגיד שהוא השתכנע שהשיקולים הם לא תקינים, הסדר על האישומים, אז הוא יכול לעשות משהו?

גם לפי החוק היום הוא הרי צריך את אישורו על מנת לתקן את כתב האישום.

לא לפני הקראה.

אחרי הקראה.

הרבה הסדרי טיעון נעשים בשלב מוקדם.

אם מחליטים לעשות הסדר לפני כתב אישום, גם העניין שלא ייערך הסדר טיעון, אלא אם ניתנה הזדמנות לעיין בחומר חקירה – לא בכל מקרה שחשוד בא ומבקש לעשות הסדר טיעון אוטומטית הוא יקבל את חומר החקירה, אבל הסדר הטיעון לא ייערך, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לעיין בחומר, ואלה הם דברים שאנחנו חושבים שכן יכולים להפיג חששות.

תודה רבה.

בדרך כלל כשאנחנו עושים תיקונים, עושים תיקון עקיף גם לחש"ץ, אז תיאמנו עם הצבא שזה יחול גם עליהם.

יש לי משפט אחד שלא כל כך קשור לגופו של הדיון, אבל אני מנצל את ההזדמנות שנציג שר המשפטים נמצא פה. אתה משפטן, אבל אתה גם איש ציבור. בתקופה האחרונה יש דימוי לא טוב לנושא של הסדרי הטיעון. דהיינו, מעבר לחוק שאנחנו דנים כאן, כשנוצר הסדר טיעון ומקיימים את הסדר הטיעון, לא פעם אנחנו רואים כותרות בעיתונים: הריגה כך וכך וקיבל רק שנה; הרג שניים בתאונת דרכים וקיבל תשעה חודשים. נצא מנקודת ההנחה שבהסדרי הטיעון שנעשו זה היה המקסימום שאפשר היה להגיע אליו, אפילו יותר מאשר מה שהיו מקבלים במשפט, ועוד דברים כאלה. היום יותר ויותר מתרחב הדימוי בציבור להסדרי הטיעון שהם לא מידתיים, לא משקפים את חומרת העונש. אני אומר כאן שמשרד המשפטים צריך להיכנס לעניין הזה. רואים שגם אין תגובות – כשהכתב כותב את זה, הוא מעצים את החלק האבסורדי בעניין, ואין שום תגובה, אולי אף אחד לא מוצא לנכון להגיב. אין שום תגובה שזה בנסיבות העניין מה שהיה. אין ספק, אפשר לדון בחוקים, אבל הדימוי של החוקים והדימוי של הפסיקה גם צריכים להיות חשובים. אין לי הזדמנות אחרת להגיד את זה, לכן אני מוצא לנכון, בהזדמנות הזאת, להגיד את זה בשולחן הזה, ואדוני אולי ימצא את הדרך איך להעביר את זה; אולי גם בגלל שנמצא כאן עוזר שר המשפטים.

האם אפשר לנצל את הדברים האלה כדי לחזור שוב על מה שאמרנו בפעם שעברה?

לא צריך לחזור על מה שאמרת. מה שאמרנו, כבר אמרנו.

אדרבה, נאמר פה שהפרקליטות משתפת פעולה ובדרך כלל עסקאות הטיעון עולות בקנה אחד עם הרצון של הנפגע, ובאמת יהיו מעט מקרים שלא. אבל באותם מקרים שהתחושה היא שזה לא משקף, ונפגע העבירה רוצה להביע את עמדתו ישירות בבית המשפט, אני חושבת שזה מדד טוב הרבה פעמים לאותה תחושה של אמון הציבור, דווקא באותם מקרים קיצוניים שזה עלה לתקשורת ונושא עסקאות הטיעון הוכרו. אפילו אם נדבר על אותה עתירה מפורסמת לבג"ץ בפרשת קצב, ובעתירה שם היו גופים שמייצגים נפגעי עבירה שעתרו בהקשר הזה, התוצאה היא הרבה מאוד מהעתירה הזאת. אני חושבת שזה בדיוק המדד, אותם המקרים שבהם יש פער בתחושה – אתם אומרים שיש שיתוף פעולה מלא, ואני אומרת שזה נכון. זו גם ההזדמנות להגיד, לפחות מבחינת מרכזי הסיוע, שיש שיתוף פעולה יפה ונכון עם הפרקליטות ואנחנו מאוד מקוות שהוא ילך ויעצים – באותם מקרים בודדים שבהם התחושה היא שלא, זה אותם מקרים שיצאו אחר-כך לתקשורת, וזה אותם מקרים שבהם אמון הציבור נפגע. אלה מקרים שאם בית המשפט ישמע את עמדת הנפגע, כחלק מאותם שיקולים באותם מקרים נדירים – בנסיבות האלה זה שיקוף טוב לעמדת הציבור, זה שיקוף טוב לאמון הציבור – זה יכול למנוע הרבה מאוד מצבים שהעתירה היא לא בהכרח הפתרון, כי אנחנו יודעים שללכת לעמותות וארגונים שיגישו עתירה זה לא הליך פשוט, וזה לא משקף את אמון הציבור, ולכן צריך לשקול שוב את הזכות של נפגע העבירה.

ביקורת שיפוטית - - -

רגע, גמרתי את הדיון. מה אתה רוצה להגיד? משפט אחרון.

אני מבין שלפעמים מתיק כזה או אחר עולה התחושה שמצטיירת מהמדיה, מהתקשורת, ובכלי התקשורת לא תמיד ניתן להביא את כל השיקולים הרלוונטיים להגעה לאותו הסדר טיעון. אני אומר כדי שהדברים יהיו ברורים. אני גם מזכיר שהמון-המון-המון תיקים נסגרים בהסדרי טיעון, בהסדרי טיעון ראויים, ולכן הם גם לא מגיעים לתקשורת. מדובר במיעוט של המיעוט.

לעולם לא נדע אם הם היו הגונים או לא.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>