PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 551>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בשבט התשע"ב (05 בפברואר 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון) (איסור פרסום - מודעת תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
זבולון אורלב

>
חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת חקאק

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון) (איסור פרסום - מודעת תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשע"א-2011>

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה.
הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון) (איסור פרסום – מודעת תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשע"א-2011. חבר הכנסת אורלב.

את ההקדמה הגדולה אמרתי בדיון שהוועדה הכינה בראשותך את החוק לקריאה ראשונה. הרציונל של הצעת החוק הזאת הוא שגופים ציבוריים לא ירגישו חובה להוציא הוצאות כספיות כדי להודות למיטיביהם, כי יש חשש מבוסס שבעלי עמדות שלטוניות ובעלי השפעה יוצרים ציפייה מהגופים הציבוריים או עמותות שהם היטיבו איתם, שיפרסמו מודעות גדולות בעיתונים כדי לשבח אותם.

ולכן השר גדעון סער ואני, בעקבות מקרה שקרה, הגשנו בכנסת הקודמת הצעת חוק שתגביל את זה, בנוסף להגבלות הקיימות היום, להרחיב את ההגבלות הקיימות היום. החוק שלי, שעבר בקריאה הראשונה, מבחינתי הוא הנוסח שיכול גם לעבור בקריאה השנייה והשלישית.

אבל אני רוצה אחת משתיים: או לצמצם אותו או להרחיבו אותו.

להרחיב למה?

אני רוצה שזה יחול גם על עיתונים שיוצאים על-ידי כל מיני גופים. אני ביום שישי בערב בא לבית-כנסת. אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת אורלב, איפה היית כל יום השבוע.

זו לא מודעה.

זו לא מודעה, בסדר. זה כל הפרסום. ואיפה היה חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי. אני יודע איפה הייתם כל חמש דקות. נכון שזאת לא מודעה אבל כל העיתונים האלה הם מודעה אחת גדולה, כולל מה שנכתב במוצאי שבת שעבר ב"שבת בשבתו". יש שם בסוף תמיד "נכתב במוצאי שבת".

זה מאמר.

יכול להיות. הרי אני לא יכול לפרסם באותם עיתונים את המאמרים שלי.

למה?

כי שמה יש שמירה. יש שניים שכותבים את העמוד האחרון. אז פעם זה היה שבוע-שבוע, ואחר כך זה הופך להיות יותר משבוע-שבוע.

ב"שבת בשבתו" זה התחיל פעם בחודש ונשאר פעם בחודש.

כי מי המוציא לאור של העיתון הזה?

גוף מסחרי. על איזה עיתון אתה מדבר?

"שבת בשבתו".

הגוף המסחרי הוא "פרסום אורן".

לא, "שבת בשבתו" זה הסתדרות הפועל המזרחי ו"מכון צומת".

לא. מזה לדעתי שש או שבע שנים אין שום מעורבות של הסתדרות הפועל המזרחי, ולכן כתוב "מייסודה של הסתדרות הפועל המזרחי". "שבת בשבתו" היום כולו – מאה אחוזים, לא 99.9% – הוא בבעלות משותפת של "פרסום אורן", שהתאחד עם "BSD", הבנים של בני גל, ו"מכון צומת". "מכון צומת" אחראי על התכנים. "מכון צומת" מקבל כסף מ"פרסום אורן" עבור העריכה, כלומר "מכון צומת" מקבל כסף מהם, לא מהמדינה. המדינה לא מממנת שום דבר בדבר הזה.

אתה מבין את הבעייתיות.

לא. במאמרים או בידיעות?

במאמרים, בידיעות, ברכילות, בלשון הטוב ולשון הרע.

לפחות אנחנו התכוונו בחוק למודעות שהן ממומנות. כלומר מי שמציע להכניס ידיעה לעיתון זה בסדר גמור. תשמע, אתה יכול להגיד אותו דבר, שהסיכוי שלי להכניס מאמר בעיתון "הארץ" לעומת ניצן הורוביץ הוא כנראה אחד למאה, כי "הארץ" לא יכניסו מאמר שלי משום שיש להם אג'נדה מסוימת. לעיתונות יש אג'נדה, אם היא רוצה להכניס ידיעות היא תכניס, אם היא לא רוצה להכניס ידיעות היא לא תכניס. וכמו כל בעלי תפקידים אחרים, שבעיתון כזה יכניסו, בעיתון אחר לא יכניסו. הכוונה כאן בחוק הגבלת פרסומים, שמישהו צריך לממן את הפרסום הזה. והואיל ואני לא מכיר שהידיעות האלה ממומנות, אני לא חושב שזה קשור לעניין.
אני כן בעד להרחיב, אבל את מה שעשינו בפעם הקודמת, שמעבר לגוף הציבורי יהיה גם מוסד ציבורי. זאת הרחבה שבעיני היא מאוד ראויה, ואני שמח שפעם קודמת גם הצעת את זה.

אני מוכרח לומר שבסעיף 2 יש פה דבר שאני בכלל לא מבין אותו: "גוף ציבורי לא יממן פרסום בעיתון של מודעת ברכה או מודעת אבל המתייחסת לבעל תפקיד ציבורי או לבן משפחתו, ולא ישתתף במימון הפרסום כאמור". אני כל פעם רואה מודעות של הכנסת: משתתפים בצערו של פלוני.

זה אגב הנוסח הישן.

אבל הכנסת שמה את זה בעיתון שאף אחד לא קורא.

טוב, מודעת אבל זה אפשרי.

לא, כתוב: "או מודעת אבל".

יש חריג בסעיף 3.

מה החריג בסעיף 3? אבל זה החוק הקיים.

בסדר. אז על מה אנחנו מדברים? על סעיף 2א.

אני דווקא רציתי להתייחס להרחבה למוסד ציבור. החשש ברור, אבל צריכים באמת לחשוב האם החשש מצדיק את הנזק שייגרם לכל מיני עמותות שמקבלות סכום מסוים, אף אחד לא מבקש מהם לפרסם מודעה, הם רוצים להשתמש במודעת תמיכה ככלי לגיטימי לדרבן חבר כנסת או מישהו אחר.

היא לא צודקת.

היא צודקת. אני זוכר שלפני הבחירות היו כל מיני מוסדות חינוך שהיללו ושיבחו במודעה מישהו שעזר להם כשהוא היה חבר כנסת.

לכן אמרתי שהיא לא צודקת. אני בעד שזה ייכלל באיסורים. אני בעד זה שעמותות לא יוכלו להלל ולשבח, זה בדיוק העניין.

"המכון הישראלי לדמוקרטיה" הוא מוסד ציבורי?

אני לא יודע אם הוא מקבל תמיכה מהמדינה. לפי דעתי לא, אבל אפשר לבדוק את זה.

הם לא יוכלו לפרסם את חברי הכנסת המצטיינים.

יכול להיות. אני מוכן לשלם את המחיר הזה.

בטח, כבר קיבלת ופרסמו, מה איכפת לך מה יהיה בשנה הבאה?

אולי גם שנה הבאה.

לא, אין חשש. לא צריך להגזים, אתה לא כל כך מצטיין.

קודם כול, תודה על הפרגון. הואיל ועשיתי את הלופ, כלומר הייתי גם עובד מדינה, גם מנכ"ל, גם שר וגם חבר כנסת, אז אני אומר לך שזו תמימות לחשוב שעמותה מסוימת שקיבלה הטבה כספית ממשרד מסוים היה לה איזה גילוי של אליהו בלילה והיא רוצה להודות. זה לא עובד ככה. זה עובד כך שהעמותה מבינה, ודואגים שהיא תדע, שיש ציפייה, כדי שהיא תפרסם מודעת תודה, ברכה והוקרה.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה. אני לא צדקן. יש גוף שחבר כנסת פועל בשבילו, עוזר לו וכל מיני דברים כאלה. חבר הכנסת לא יכול לקבל תמורה עבור הדבר הזה. הדבר היחידי שהוא יכול לקבל זה הערכה, שאומרים לו תודה רבה שעזרת לנו. אתה רוצה גם את זה לאסור?

לא. בהחלט יכולים לכתוב לו מכתב, יש לו דוברים, לעמותה יש דובר. יכולים להכניס ידיעה בעיתון שהדבר הזה הביא לשיפור כזה וכזה.

זבולון, זאת תמימות.

ככה אני עושה. אתה לא תמצא מודעה עלי במשך השנים האחרונות. אני מאוד מקפיד בדבר הזה.

אתה לא תמצא עלי מודעה גם כן.

נכון.

כי אני לא עוזר לאף אחד.

לא, אתה עוזר. אז אני עוזר. העברנו חוק מאוד חשוב למאגר מח עצם כדי לעזור ל"עזר מציון". "עזר מציון" לא פרסמו מודעה, למרות שהם רצו, ואמרנו להם תפרסמו ידיעה. התפרסמה ידיעה, ולפחות בציבור שלנו יודעים שאני עזרתי לחוקק את החוק הזה, וסידרתי להם 5 מיליון שקל שהם יקבלו את הדבר הזה. לא צריכים לפרסם ידיעה. למה הם צריכים לבזבז את הכסף הזה? אני לא בעד הדבר הזה. אני חושב שזה דבר פסול. יש מספיק דרכים להודות. התקשורת היום, דודו, היא כל כך רחבה. הרי כל ידיעה שטותית אתה רואה בעלונים של שבת, באתרי האינטרנט. יש כל כך הרבה, יש הפצצה של מידע. במידע הזה אפשר להכניס את זה לציבור, לא צריכים לקנות אותו בכסף. זה יוצר תלות לא טובה בעיקר בין השרים, בין ראשי עיריות, שמיטיבים עם גופים מסוימים ובעצם מצפים שתהיה - -

מודעת ברכה. מודעת תודה, כן.

- - מודעת ברכה. בסדר. אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון. זה פשוט מבזבז כסף, העסק הזה.

טוב. מה את אומרת? דברי.

שוב, אני חושבת שזה לא כל כך פשוט. אני מבינה שצריך לא לבזבז את כספי הציבור, אבל מצד שני החוק הזה אוסר עליהם לעשות משהו שהוא לגיטימי, וכל פעם שאנחנו פוגעים בזכות לפרסם משהו, אז צריך לעשות את זה בעדינות.

מותר להם לפרסם, אבל לא בשכר.

זה חוקתי? תיכף, נשמע, אולי זה לא חוקתי בכלל לאסור פרסומים כאלה.

חנן ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו חושבים שההצעה כפי שנוסחה ופורסמה ברשומות היא חוקתית והיא אפשרית. לעניין ההגבלה שהזכירה היועצת המשפטית, ההגבלה הזו היא מאוזנת לדעתנו, במיוחד אחרי התיאום שנעשה עימנו, ושינויים מסוימים שנכנסו. זה מדבר על מועדים מסוימים, זה צמצם את סוג בעלי התפקיד הציבורי שבעדם נקבע האיסור לכאלה שיש להם זיקה או השפעה ישירה על מוסד הציבור.

אני רוצה להבין דבר אחד, אז תסביר לי. חבר כנסת, האם יש לו זיקה או השפעה ישירה על איזשהו מוסד ציבור?

בתוקף עבודתו הפרלמנטרית השוטפת אני חושב שלא, אבל זאת שאלה שצריך לבדוק בכל מקרה לגופו.

אני רוצה תשובה. אני רוצה לדעת על מי זה חל. אתה אומר לי שצמצמתם את זה באופן כזה שזה יהפוך להיות חוקתי, אבל אתה לא אומר לי על מי זה חל ועל מי לא חל. אני רוצה לדעת האם זה חל על חברי כנסת, חברי מועצה.
זיקה זה דבר נורא רחב, אז תסביר לי מה זה "זיקה או השפעה ישירה". כי אני אפרש את זה זיקה ישירה, אז תסביר לי מה זה זיקה ישירה.

אם מותר לי לענות. בעקבות ההערה של היועצת המשפטית, אני בהחלט חושב שצריך זיקה ישירה. אם עמותת "אור ירוק" שעוסקת בתחבורה רוצה לפרסם מודעת תמיכה ביושב-ראש ועדת הכספים שהגביל את דמי הניהול בקופות הפנסיה, בהנחה שאין לזה שום קשר לעמותת "אור ירוק", אז אני לא רואה בדבר הזה איזושהי בעיה, כי אין שום זיקה ואין שום קשר ואין שום השפעה בין שני הדברים האלה.

זבולון, נציגות השופטים תפרסם מודעת תמיכה ביושב-ראש ועדת חוקה.

היא עמותה?

נגיד שהיא עמותה.

אם היא לא עמותה נתמכת, עמותה ציבורית, אני לא רואה שום בעיה שתפרסם.

אני מדבר על עמותה נתמכת. אתה יודע מה, לא איגוד השופטים. לא יודע, תמצא משהו.

תמצא. לכן ההגבלה שהיא אומרת. יש הרבה גופים ציבוריים שלא נתמכים על-ידי המדינה, אבל לא יכול להיות שמועצת תנועות הנוער, שנתמכת ישירות, בא שר החינוך, מוסיף להם 20 מיליון שקל, ולמחרת - - -

"לחן עין צורים (תפארת בנים אפרת)". אוקיי?

היא לא יכולה לפרסם מודעת תמיכה בשר החינוך.

אני סייעתי להם, ואני רוצה שהם יפרסמו תמיכה בי.

שום זיקה אין להם. הם יכולים לפרסם.

ואני אומר להם מראש: רבותי, אני אעשה לכם ואני אעבוד בשבילכם, אבל בסוף, אם אתם מקבלים, אני רוצה מודעת תמיכה.

אפשר לנסות לענות, אדוני?

כן.

אני חושב שהפרשנות הנכונה תהיה, גם לגבי חבר כנסת, האם יש להם השפעה או זיקה ישירים לגבי גוף ספציפי או סוג מסוים מובחן של מוסדות, קרי לדוגמה יושב-ראש ועדת כספים אישר הגדלה של העברת כספים לתקציב הרווחה. אז אני לא בטוח שאם גוף כלשהוא שיש לו נגיעה לרווחה יפרסם מודעה, זה ייכלל באיסור. אולי כן, אבל לא בטוח. אני יותר בטוח שאם הוא יאשר – ויש מקרים כאלה – כספים שמיועדים לאיזשהו הסדר הבראה של גוף, או לתקנה שיש בה מספר מצומצם של גופים, עד כדי גוף אחד שנמצא בה, והוא נתמך, אז במקרה זה ניתן כבר לדבר על זיקה או השפעה ישירה.

חנן, אתה מדבר על השפעה או זיקה ישירים לא על אותו מוסד ציבור, אלא על הכסף. זה משהו אחר לגמרי. אני לא יושב-ראש ועדת כספים. כסף בוועדה הזאת אין. אתה רואה שאין פה לא חברי כנסת ולא שתדלנים, אז אין פה כלום. השאלה שלי אליך היא: אני משפיע בדרכים שלי על משרד מסוים לסייע לגוף. ואני אומר מראש לגוף: תדעו, אני הולך לעזור לכם, אבל אני רוצה בשביל זה מודעת ברכה. אני עובר על החוק או לא עובר על החוק? הם עוברים על החוק או לא עוברים?

אני חושב שלא.

תבדיל פה בין ברכה, שזה בנוסח הקיים, לבין תמיכה, שזה התוספת.

תמיכה, נו.

אני חושב שזה לא ייכנס פה, כי הכוונה למנוע את הזיקה הישירה.

חברים, אתם בעצם אומרים לי שהחוק הזה על חברי כנסת לא חל, על חברי מועצה ברשות מקומית לא חל. הוא חל על השרים וראשי המועצות.

אדוני, אני חושב שזה לא מדויק.

אם אני כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד אעביר את חוק המעונות, שלפיו אצליח לפטור את כל המעונות מארנונה, כיוון שהם מוסד חינוכי, ומחר ארגוני הנשים יפרסמו לי מודעה – עשיתי להם הטבה כספית אדירה, ישירה – זה דבר פסול שהם יודו לי.

אבל במילוי תפקידך כיושב-ראש הוועדה אין לך זיקה או השפעה ישירה לאותו מוסד ציבורי.

יש לי. אני גרמתי באופן ישיר ש"אמונה", "ויצו" ו"נעמת" לא ישלמו ארנונה למעונות. עד היום הם משלמים, ואני בתפקידי כיושב-ראש הוועדה גרמתי לזה שהם לא ישלמו.

תודה רבה. בוא אשאל אותך שאלה. ונניח שאתה לא יושב-ראש הוועדה, אלא אני הגשתי הצעת חוק. גם אני יודע להעתיק חוקים, העתקתי את הצעת החוק שלך.

לך אין זיקה.

אבל אני העברתי את החוק?

נכון. כי אני יושב-ראש, זו הסמכות הממלכתית שלי. אתה התנדבת, אני עשיתי את זה בתוקף תפקידי הממלכתי. זה חלק מהזיקה הישירה או לא זיקה ישירה. אגב, זה כמו שאתה תעשה שתדלנות ששר השיכון יעשה איזה משהו, והגוף ירצה להודות לך, אין לך שום זיקה. חשבת אידיאולוגית שזאת שליחותך, עשית אותה. זה ההבדל בינך לבין בעל כוח, בעל שררה, בעל שלטון, בעל אמצעים, בעל יכולת החלטה. אתה לא בעל יכולת החלטה. אתה בעל יכולת החלטה בתפקידך כיושב-ראש ועדת חוקה. אתה יכול להחליט מה יעבור ומה לא יעבור. ואם אתה מעביר דבר שגורם להטבה ישירה, עקיפה, אתה לא יכול להביא לידי כך שהגוף הזה יפרסם לך. המלה "ישירה" היא המלה הנכונה כאן. המלה "ישירה" מחדדת את העניין, והיא גם מפחיתה ממה שהיא אמרה. אגב, יש גם הגבלה. אחרי שנה-שנתיים יכולים להודות, אין עם זה שום בעיה.

מטריד אותי סעיף (ב). אני רוצה להבין על מי הוא יחול.

זה לא עמותות נתמכות?

לא יודע. חנן, על מי יחול סעיף (ב)? לא, אני לא מדבר על התמיכה.

זה 2א(ב) בתיקון?

כן. מי ייחשב ל"בעל תפקיד ציבורי"?

"בעל תפקיד ציבורי" זה לפי הגדרה שנמצאת כבר בחוק.

מה ההגדרה של "בעל תפקיד ציבורי"?

"שר, חבר כנסת, מי שממלא תפקיד בגוף ציבורי, לרבות מי שנבחר לכהונה בגוף ציבורי לפי דין".

זה כולל ראש עיר, כן?

נבחר לכהונה בגוף ציבורי לפי דין.

"בעל תפקיד ציבורי" זאת אומרת שגם חבר כנסת.

כתוב במפורש.

רק אם יש לו זיקה.

כתוב: שר, חבר כנסת.

לא. "אם במילוי תפקידו של בעל התפקיד הציבורי יש זיקה או השפעה ישירה".

נכון. אני לא רואה בעיה שעמותת "אור ירוק" תשבח את השר להגנת הסביבה על זה שהוא הקים את פארק רבין, אם אין לזה קשר לתחבורה. לדעתי גם לא יפרסמו כי זה לא העניין שלהם. העניין זה הזיקה הישירה, שיש להם עניין למצוא חן, להתחנף, זה חלק משחיתות שלטונית שאני רואה בזה. יוצרים את הזיקה הזאת: אני אתן לך כסף, ואתה תשבח ותתמוך בי בציבור, אז יהיה לי שם טוב, זה חלק משחיתות ציבורית. אם אין זיקה ישירה זה בסדר גמור.

איפה עוד יש בעולם דברים כאלה?

לא ידוע לי.

אנחנו "אור לגויים".

אני יכול לבדוק את ה"אור לגויים" הזה? מה אתה רוצה, להצביע עכשיו? אם אני מצביע עכשיו, החוק נופל.

למה?

כי אתה תומך ואני מתנגד.

לא יודע למה אתה מתנגד.

למה אני מתנגד? אני מתנגד כי אני לא יודע על מי חל החוק הזה. אני רוצה לדעת מה זה "אם במילוי תפקידו של בעל התפקיד הציבורי יש זיקה או השפעה ישירה על אותו מוסד ציבור".

תחדד את זה.

תגיד לי מה לחדד.

תצמצם את זה. תמחק את המלה "זיקה", תכתוב: השפעה ישירה.

יש השפעה ישירה. אתה לא מבין מה שאתה אומר ב"השפעה ישירה". משרד השיכון רוצה שאאשר לו תקנות, או שאני יושב בוועדה משותפת – יש ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת כספים לעניין תקציב דו-שנתי – ומבקש משר האוצר לעזור למוסד מסוים. שר האוצר חושב לעצמו ואומר: רגע, הוא יושב בוועדה שיכולה לעשות לי צרות פה ושם. זה השפעה ישירה מאוד.

אם אתה מרגיש שזה השפעה ישירה, אז אותו גוף לא יכול לפרסם עבורך מודעת תודה או תמיכה. מה הבעיה?

הבעיה היא שההשפעה הישירה שלי היא לא על הגוף. ההשפעה הישירה שלי היא על השר.

אז זה השפעה ישירה או לא השפעה ישירה?

על מי?

כתוב: "על אותו מוסד ציבור".

אבל אתה לא מבין שכשאתה רוצה לעזור למוסד ציבורי, אתה מעביר חוק שמוסדות כאלה וכאלה יהיו פטורים מארנונה. אתה לא מעביר חוק בשביל "אמונה" או בשביל "ויצו" או בשביל מישהו כזה.

אני יודע בדיוק למי אני מעביר.

לא, אתה מעביר חוק לטובת הציבור.

לא, אני מעביר חוק שאני יודע שיקל מאוד על המערכת הכספית של "אמונה", "ויצו" ו"נעמת", כי אני חושב שכך צריך להיות. זה מוסד חינוכי, ומוסד חינוכי לא משלם ארנונה.

יפה. אתה מעביר חוק.

אין לי פה השפעה ישירה – אני חושב שהיתה לי פה השפעה ישירה, זיקה ישירה, זה קלאסי.

אני רוצה לבקש שתכינו לי מכתב, מה זה "השפעה ישירה". אני חושב שאתה מרחיב את זה הרבה יותר מדי.

מה ההצעות לצמצום?

אני לא יודע, אני רוצה קודם להבין על מה אני מדבר. אני חושב שכשאתה מעביר חוק, כמו שאמרת עכשיו, על ארנונה, שום השפעה ישירה אין. מה אתה אומר?

אני נוטה לחשוב שאתה צודק.

אני מקבל את זה.

יפה. אז אני רוצה שיהיה ניסוח.

אתה בעל הניסוח, לא אני.

היא בעלת הניסוח.

לא, אתה. אתה יושב-ראש הוועדה.

השאלה על מי אתה רוצה שהסעיף הזה יחול.

אני רוצה שיהיה ברור שכאשר חבר כנסת פועל בחקיקה, או כאשר יושב-ראש ועדה מעביר חוק, אי-אפשר לומר עליו שהוא בזיקה ישירה.

אז תוסיף: לא יראו כזיקה או השפעה ישירה על אותו מוסד, חבר כנסת שפועל במסגרת תפקידו הפרלמנטרי לקדם חקיקה או הצעה לסדר-יום או הגשת שאילתה וכדומה.

אז על מי זה כן יחול? אם אתה מוציא את כל חברי הכנסת.

על שר. הבעיה התעוררה מהשרים, זאת האמת.

לא, הבעיה התעוררה משרה אחת.

לא, היא היתה הטריגר, אבל אחרי זה יש לי תיק כזה.

עכשיו "לא ישתתף במימון פרסום כאמור, במישרין או בעקיפין".

"בעקיפין" הכוונה לכמה גופים, למשל מועצת תנועת הנוער.

לא, זה "במישרין", זה לא "בעקיפין".

זה לא יצא מהתקציב של המועצה, זה יצא מהתקציב של כל תנועות הנוער, כל אחד נתן את חלקו.

אז זה "במישרין", זה לא "בעקיפין".

אוקיי.

אבל אם הם נותנים את זה לגוף אחר, ואז הוא מפרסם את המודעה.

זה גם "במישרין". אם הם באים לאותו עיתון מפלגתי ומקבלים הנחה, אז זה "בעקיפין".

"בעקיפין" בא למנוע תרגילים מהסוג הזה. אני חושב שזה חשוב.

זה גם מתאים לנוסח בסעיף 2 הקיים.

טוב.

תחריג את הפעולות הפרלמנטריות של חבר כנסת, אין לי עם זה שום בעיה. כי שמה באמת אין את הבעיה. אני מסכים אתך שהבעיה היא לא עם חברי הכנסת, אתה גם לא מוצא כאלה מודעות. הבעיה בעיקר זה בעלי יכולת שלטונית כמו שרים, סגני שרים. אגב, סגני שרים יש פה?

לא, הם לא צריכים להיות פה. סגן שר לא יכול לעשות כלום.

למה לא? יש סגני שרים שמתפקדים כשרים במשרדים שלהם. גם סגן שר הבריאות, גם סגנית השר לאזרחים ותיקים. למה הם צריכים להיות פטורים? אלא אם כן סגן שר הוא בכלל שר.

אבל הוא "מי שממלא תפקיד בגוף ציבורי", וגוף ציבורי זה גם משרד ממשלתי. לדעתי זה פשוט כלול.

אם הוא כלול אז אין צורך להוסיף. הבעיה זה ראשי ערים. כמעט אין לך מקומון אחד שלא נגוע בדברים האלה. תמחק חבר כנסת מהסעיף הזה, אין לי בעיה.

ומה עם חבר מועצה שמאשר תקציב לשנה מסוימת? הוא לא באמת פועל, אבל הוא מאשר. הוא נחשב?

אז אין לו את הזיקה הישירה, זה מה שדודו אומר.

לא צריך להוציא.

גם את זה צריכים ל - - -

נכון. אני כן רוצה להכניס לתוך החוק הזה את הבתי כנסתיונים, את כל העיתונים האלה שמסתובבים אצלכם בבתי הכנסת.

אני חושב שזה כולל. ההגדרה של עיתון זה "לרבות פרסום חד פעמי או עיתי, שתפוצתו ארצית או מקומית". ודפי פרשת שבוע לכאורה עונים לעניין הזה.

כולל אפילו פלייר.

זה רק צריך להיות בתמורה, לפי הגדרת פרסום: "פרסום מודעה בעיתון בתמורה שניתנה במישרין או בעקיפין".

הבעיה הגדולה היא שכל אחד שמה מפרסם את העיתון שלו. אין תמורות.

כשאין תמורה אתה כבר נכנס לאזור של חופש הביטוי וכתבה עיתונאית.

- - - גבעת מרדכי, מה זה כל אחד?

אתה יודע איזה ערימה אני מקבל?

נכון, אבל זה לא כל אחד. אין עיתון למפלגה, לא לנו ולא לאף אחד אחר.

טוב, אנחנו מדברים על מפלגות. זה שאתה אומר "לא לנו" זה לא - - -

יש אפילו של הליכוד, איך זה נקרא, זה לא שלהם, הם לא יכולים לשים שם. אני לא רואה בזה בעיה. בידיעה אני לא רואה בעיה. אין שום דבר אגב, שמתפרסם ב"מצב הרוח", שלא התפרסם קודם באינטרנט. אין כזה דבר.

איפה באינטרנט?

או ב"סרוגים" או ב"כיפה" או "בשבע" או ב"דתילי". באחד מארבעת האלה. אין ידיעה, לא תמצא.

אני לא מחפש גם.

לא, תבין, כי אין להם מערכת.

אני יודע שאין להם מערכת. יש בחור אחד שגר באלון-שבות שמקבל את הטלפונים. מודיעים לו הייתי פה, הייתי שם, והוא מפרסם.

באלון-שבות הוא גר? תן לי את הטלפון שלו. לא ידעתי שהוא גר באלון-שבות, חשבתי שהוא גר ב"ביצה". אתה טועה. הוא לא גר באלון-שבות.

טוב. עוד משהו?

מה סיכמנו? מה אנחנו מחריגים?

להחריג את זה?

אנחנו נחריג חבר כנסת שפועל בחקיקה או בדרכים פרלמנטריות, וחבר מועצה או חבר כנסת שמצביע עבור תקציב מסוים.

ולהוסיף זיקה ישירה.

אבל נצטרך לעבוד על נוסח.

מתי יהיה לך נוסח?

שבועיים?

לא, פחות משבועיים.

חבר מועצה שמצביע על תקציב, צריך להבחין אם הוא מצביע על תקציב כולל או שהוא מצביע על תקציב ספציפי לגוף, שאז לדעתי זה צריך להישאר בגדר האיסור.

מה זה תקציב ספציפי לגוף? אין תקציב ספציפי לגוף.

קודם כול יש תמיכות של מועצות.

התמיכה היא בתקנה.

לא, אבל המועצה מחליטה על תמיכה בגופים מסוימים.

אה, אתה מדבר על רשות מקומית?

אני מדבר על רשות מקומית.

הוא צודק. ובלבד שלא מדובר בתמיכה בגוף ספציפי על-ידי הרשות המקומית בוועדת התמיכות, בוועדת ההקצבות. מה שלא קיים לגבי חבר כנסת.

- - - במוסד ציבורי?

הם תומכים גם במוסדות ציבור, כן.

חבר כנסת לא יושב בוועדה שמקציבה כסף למוסד ספציפי, בשעה שחבר מועצת עיר או מועצה מקומית יושב בוועדת הקצבות ספציפית למוסד. אז הוא לא יכול לשבת ולקבל מחר מודעה: תודה רבה שהצבעת בעד התקציב שלנו. זה ממש ישיר. הוא צודק.

ואין מקרה שחבר כנסת מצביע?

לא.

יש לפעמים דיונים בבית הזה בוועדות על גופים ספציפיים שנקלעים למשברים, או על הפעילות שלהם. אלה דברים שקיימים. לא רק בוועדת כספים, אלא בכלל.

זה מה שהוא אמר לך, זה לא הזיקה הישירה. זה גם גופים לא נתמכים בדרך כלל.

יש לפעמים עמותות רווחה כאלה או אחרות. למשל "מגדלור", נדמה לי, שהיה לה משבר.

הואיל ואני כאן הקפדן. עזוב את הרזולוציות האלה. זה רק יסבך אותנו.

טוב. תכיני לנו נוסח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>