PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 549>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בשבט התשע"ב (05 בפברואר 2012), שעה 10:00

<תקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת) (תיקון), התשע''א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
חיים זקס - משרד המשפטים

ירון אבטליון - מרכז בכיר תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רחל בציה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ ששון ששון - רמ"ד הוצאה לפועל באג"מ, המשרד לביטחון פנים

דקלה שושני - קצינת חקר ביצועים, משטרת ישראל

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה,רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

יחזקאל סיבק - עורך-דין

תמי סלע

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<תקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת) (תיקון), התשע''א-2011>

בוקר טוב. כן, רבותי, מי רוצה להסביר לי את הצרה הזאת?

מאיזה שלב? השלב הטכני או השלב המקצועי?

מה אתם רוצים פה? אתם רוצים שאני אאשר לכם פה משהו? תסבירו לי, למה לי לעשות את זה.

בוועדה הקודמת נשאלנו לגבי המצב הכלכלי של הקרן, מדוע אין ירידה מתואמת עם ההיקף בכוח אדם. אחרי בדיקה שביצענו גילינו שהדוח השנתי שמועבר מהמשרד לוועדה הוא בעצם אינפורמטיבי. הוא מציג תמונת מצב והוא לא יכול לשמש לצרכים של ניתוח כלכלי. הדוח מצלם את התקן ולא את המצבה בנקודת זמן. הוא לא מתייחס למצבת כוח אדם שמוצבת עליו.

בקיצור, אתה אומר שהדוח הזה לא שווה כלום.

לא, הדוח הזה שווה, אבל לא לצרכי ניתוח כלכלי. הוא מראה את תמונת המצב של כמה תקנים לדעת המשטרה צריכים להיות בשביל לבצע את העבודה וכדי להתאזן תקציבית. מכיוון שנקבעו 47 תקנים, להתכנס ממצבת כוח אדם של 170 ל-47 תקנים לקח לנו בסביבות שנה וחצי. מצבת כוח אדם, כפי שהראינו בדוח שלנו בסעיף 7, ירדה בערך ב-50% מ-140 לסביבות 70 אנשים, וזה מתואם עם הירידה בהוצאות על הקרן. זה המענה שלנו לשאלה שלכם בוועדה הקודמת.

אולי בכל זאת נחזור בקצרה על מה שהיה בדיון הקודם. הבקשה פה היא לתקן את האגרות שקבועות היום בתקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת), שקובעות את האגרה בעד ביצוע צו הבאה ובעד ביצוע צו מאסר. האגרות האלה מועברות לקרן שאמורה לממן את רוב הפעילות של היחידה המיוחדת של המשטרה שמבצעת את הצווים האלה. תקנו אותי אם אני טועה. האגרה כיום שקבועה בתקנות היא אגרה של 163 שקלים בעד ביצוע צו הבאה, ו-214 שקלים בעד ביצוע צו מאסר, ויש גם איזשהו עדכון מינואר, שזה 220 שקלים של הגבוה. הבקשה היא לקבוע את שתי האגרות על אותו סכום, ועל הגבוה מבין שני הסכומים.
עלו בישיבה הקודמת כל מיני שאלות. הסבר אחד לבקשה הוא שמתבצעות אותן פעולות, הן כשהיחידה הזו מבצעת צו הבאה וכשהיא מבצעת צו מאסר. יכול להיות שבמעט מקרים, והיום כבר בכלל אין, שבהם בסופו של דבר גם המאסר מבוצע אז יש גם כמה פעולות נוספות, אבל זה הבדל שהוא בשוליים והוא לא אמור להשפיע על המסה הגדולה של הצווים.
מהנתונים שהובאו לנו ראינו, שבעקבות שינויים שנעשו בחוק היתה ירידה משמעותית בהיקף צווי המאסר, שכרגע יש הוראת שעה שאין פקודת מאסר, למעט בתיקי מזונות, וגם ירידה בהיקף צווי ההבאה. זאת אומרת שיש ירידה מאוד גדולה בהכנסות של הקרן, דבר שהוא הגיוני וגם צריך לבטא ירידה בתקנים, אם יש הרבה פחות צווי הבאה לבצע, אבל בשנים שעד 2010, לפחות הדוחות שקיבלנו הראו גם על גירעון משמעותי בקרן, שהביא גם לזה שהמשטרה מימנה חלק מהתקנים בעצמה, וטענות על כך שאיכות השירות ירדה.

דווקא בדוח האחרון, אותו קיבלנו אחרי הדיון הראשון שהיה בתקנות האלה, ראינו שכבר כן בא לידי ביטוי השינוי בהוצאות בעקבות הקיצוץ המשמעותי בתקנים, ובאמת לא היה גירעון אלא אפילו היה עודף של 2 מיליון הכנסות בקרן.

חלק מהשאלות ששאלנו באמת התייחסו לפער הזה. זאת היתה שאלה משמעותית, כי לא הבנו את הירידה המשמעותית בתקנים שאמורה להוביל גם לירידה בהוצאות, ולא היה ביטוי לירידה בהוצאות, אז זה ההסבר שקיבלנו עכשיו.

לא, הדבר החשוב יותר זה כמה צווים בוצעו. אחוז הצווים שבוצעו ירד בערך ב-50%.

בערך בין 90,000 ל-100,000 צווים.

ב-2009 היו 164,373 צווים שבוצעו. בשנת 2010 בוצעו 86,000. זו ירידה של כ-50% במספר הצווים שבוצעו, ומה שחשוב זה מספר הצווים שבוצעו, לא כמה שקיבלתם, זה לא עולה כסף שאתם מקבלים צווים.

מה שחשוב זה התמהיל של צווי הבאה לעומת צווי מאסר מתוך ה-90,000 צווים. גם הירידה וגם התמהיל של צווי הבאה וצווי מאסר, כי יש להם מחיר שונה.

יש לכם צווים שמעל 90 יום הם בפיגור, שלא בוצעו, נכון? אפשר לבצע אותם עוד?

כעיקרון לא, למעט מקרים חריגים שבהם נקבע בתקנון שאפשר לעשות את זה.

"כעיקרון לא", תחזירו לי את האגרה ששילמתי.

מי שפונה - - -

"מי שפונה"? למה אני צריך לפנות, אני לא מבין. כשאני רוצה את ה - - -, אתם מחייבים אותי בלי שאפנה. אתם מחזיקים כסף שלי, תחזירו אותו. למה אני צריך לפנות?

אנחנו מסכימים שייקבע איזשהו מנגנון של החזר אגרה במקרים האלה. אני רק רוצה להדגיש שמדובר במקרים בהם באמת המשטרה לא ביצעה שום פעולה לביצוע אותם צווים, שאז כבר היום, למרות שאין כרגע הוראה כזו בחוק או בתקנות, כשמוגשות בקשות להחזר אנחנו מחזירים אגרה.

לא "שום פעולה", אלא שהצו לא בוצע. הרי לא ביקשתי מכם לעשות פעולות, ביקשתי מכם להביא את האיש, ועל כך שילמתי אגרה. אם האיש לא הובא, לא איכפת לי. זה שאתם מדברים בטלפון עם תחנת משטרה שילכו לחפש אותו וכולי, לא מעניין אותי.

אבל אדוני, יש מצבים שבהם המשטרה מבצעת פעולות, זאת אומרת שולחת שוטרים לכתובת שרשומה בצו ההבאה או בצו המאסר, והחייב לא נמצא. ועושים מספר ביקורים ולא עולה בידינו לאתר את החייב. במקרים כאלה אין מקום להחזיר את האגרה, כי מבחינתנו נעשו מאמצים לאיתור החייב. וזה דבר שגם קיבל גושפנקא בפסיקה של בית-המשפט.
העמדה הזו היא במצבים שבהם המשטרה, בגלל כל מיני שיקולים או קשיים שלה, לא ביצעה בכלל. אין לשכוח שמדובר פה באוכלוסייה שחלק ממנה הם אנשים שמנסים להתחמק מתשלום החוב, ולכן לא בהכרח המשטרה תצליח להגיע אליהם.

חשבתי שהמשטרה היא מומחית בלתפוס אנשים שמתחמקים. בשביל מה יש משטרה, אני לא מבין. עבריינים בדרך כלל מנסים להתחמק. המשטרה יודעת לתפוס אותם, ואם לא אז זה רע מאוד.

ועדיין יש את המקרים שלא הצליחו למצוא אותם, למרות חיפושים אינטנסיביים.

רע מאוד.

זה נכון.

אבל אני לא צריך לשלם בשביל זה.

אם אנחנו שלחנו שוטר, ויותר מפעם אחת, אז מבחינתנו היו עלויות.

מהו המבחן? אני שילמתי אגרה כדי לבצע פעולה מסוימת, דהיינו להביא את החייב שלי.

אתה רוצה תוצאה.

נכון, אני רוצה תוצאה. אם אין תוצאה למה שאני אשלם.

כיוון שבסופו של יום האגרה הזאת מממנת מערך, והמערך הזה פועל. זאת המשמעות.

זה נורא מרגיז אותי מה שאתם אומרים. אני משלם אגרה כדי לקבל תוצאה מסוימת, לא כדי לשלם את ההוצאות שלכם. ההוצאות שלכם לא מעניינות אותי. הרי אני לא מפקח על מה אתם כן עושים או לא עושים. אולי השוטרים שלכם מגיעים, דופקים בדלת, מבקשים קפה, שותים קפה והולכים, ואני נשאר בבית? אתה מבין? אתה אומר לי: סמוך עלינו, אנחנו פועלים כמו שצריך. אני משלם אגרה כדי להגיע לתוצאה, אני רוצה את התוצאה.

אפשר להציע פשרה כלשהי?

מר סיבק, בבקשה.

אני יכול להדגים דוגמה אולי עוד יותר מקוממת מבחינת המשלם. ואני קודם אתאר את הנתונים כדי שלא תהיה איזושהי התנפלות. למשל מצב שבו חייבת בהוצאה לפועל נהנית מסטטוס של אם חד-הורית. לפי הנהלים של המשטרה לא מבוצע ביחס אליה צו הבאה, תקנו אותי אם אני טועה.

זה לא נהלים, זה החוק.

לא אמרתי את זה כטענה, אמרתי את זה כעובדה. כלומר השורה התחתונה היא שאם חד-הורית היא בלתי ניתנת להבאה לעולם לחקירה בהוצאה לפועל.

אל תגיש בקשה אז.

מיד. אבל אתן לאדוני דוגמה מה כן היה אפשר לתת במסגרת השירות.

לא, זה לא משנה. סיבק, אתה נותן לי דוגמה שכולם יודעים שאי-אפשר לבצע אותה.

אבל אתן לאדוני דוגמה איך מבצעים.

לא, אל תגיד לי איך מבצעים. החוק אומר שלא מבצעים צו כנגד אם חד-הורית. אל תגיש בקשה כזאת, אז לא תשלם אגרה.

אבל אתן לאדוני דוגמה איך כן אפשר עדיין לנצל את ההליך, אם המשטרה ממילא לוקחת את הכסף הזה. הרי צו כזה נתפס כצו שמבוצע. מקבלים תשובה: היו בבית, חד-הורית, לא ניתן לביצוע, גובים את האגרה. המשטרה מבחינתה לא טורחת אפילו, בייחוד שזה לא התפקיד שלה בשלב הנוכחי, למשל להחתים את אותו חייב על כתב ויתור על סודיות, על מענה לשאלון. כלומר הביקור הוא כמו שאדוני תאר, של דפיקה בדלת, שלום. זה התפקיד שמוגדר היום, על זה גובים את הכסף, חוזרים, מחזירים את הצו, הכסף נשאר בקופת המשטרה או בקופת ההוצאה לפועל, ובזה מסתיים העניין.

נכון. כך צריך להיות.

אני לא בטוח, אדוני.

אתה לא בטוח, בסדר. הם לא צריכים לעשות שאלונים, הם לא צריכים לעשות שום דבר, זה לא התפקיד שלהם. ואם הם היו עושים את זה, אז היו באים אליהם בטענות, למה אתם עושים דברים שהם לא מתפקידכם.

אני לא יודע אם באים או לא באים, אדוני, אבל השורה התחתונה היא ששילמתי עכשיו עבור צו שלא מבוצע. עבור הצו הזה שילמתי כסף.

אתה שילמת עבור צו שלא בוצע, כשאתה יודע שהחוק אומר שאי-אפשר לבצע אותו.

אני לא בהכרח יודע את זה בנקודת הפתיחה של הוצאת הצו. אני בדרך כלל לא יודע את זה.

אתה לא יודע שהיא חד-הורית?

ממש לא. אני אסביר גם לאדוני מדוע. כי אותה חייבת גם לא הגיעה לאף חקירה, אף אחד לא יודע שום פרט עליה. כלום, אפס.

גם המשטרה לא יודעת שהחייבת היא אם חד-הורית.

נכון, אני מסכים איתך.

הם מבחינתם ביצעו את הפעולה של הגעה לבית שלה, זה משאבים של ניידת ושוטרים.

הכול נכון. אבל השורה התחתונה היא עבור מה אני משלם.

פה אני רוצה רגע להבהיר, שהיתה כבר פסיקה שהתייחסה לדבר הזה. התשלום הוא לא תשלום כנגד סל שירותים ברור, אלא מדובר באגרה. האגרה הזאת משולמת כשבפועל חלק מהצווים מבוצעים באופן ממש מידי. נניח לדוגמה שמתקשרים לחייב וחייב הולך ומשלם. יש צווים שנדרשות הרבה מאוד פעולות מצד המשטרה כדי לבצע אותם. יש צווים שבסופו של דבר לא מבוצעים מסיבות כאלה ואחרות. כל זה משתקלל בתוך האגרה הזאת. ולכן אני חושבת שניתנה גושפנקה גם בפסיקה לזה, שלא כל צו שמשולמת תמורתו אגרה, המשמעות תהיה שבאמת יגיע שוטר ויביא את האיש אל לשכת ההוצאה לפועל.

את זה אומרת הפסיקה?

נכון.

אין בעיה. רבותי, תעבירו את התקנות האלה לאישור הפסיקה. אתם מבינים שאני לא מקבל את זה, כי הפסיקה הזאת, עם כל הכבוד, לא לוקחת בחשבון גם את האזרח. היא לוקחת בחשבון רק את תקציב המדינה.

עשינו במהלך השנה הזאת כמה תמחורים. התמחור הזה היה הכי שמרני שיכולנו להגיע אליו. בתמחורים שמדברים על ביצוע מלא, בלי פיגורים, הגענו לאגרה של למעלה מ-300 שקלים, והחלטנו אפילו לא לבקש אותה, מכיוון שלא ידענו כרגע איך תהיה כמות הצווים בגלל תיקוני החקיקה. החלטנו פשוט לבקש את הכי נמוך שאפשר, שזה 214, 220 שקלים.

לא, הכי נמוך שאפשר זה 163 שקלים.

לא, התכוונתי הכי נמוך מבחינתנו. 220 ועד 320-300 שקלים. 320 מייצג מערך שבאמת יכול לעמוד בביצוע של כל הצווים בלי פיגור. מבחינתנו זה היה התמחור הכי שמרני שיכול להיות, כך שלקחנו בחשבון גם את האזרח.

שתי שאלות שרציתי לשאול. אחת, בדוח האחרון שקיבלנו, של ההוצאות וההכנסות לשנת 2011, שבעצם לא היה לפנינו בישיבה הקודמת, יש באמת בפירוט ההוצאות החזר אגרות לשנה של 324,000. מה זה בעצם החזר האגרות שהוצג כאן? האם מדובר על בקשות כאלה לגבי צווים שלא בוצעו, או מה זה משקף?

אולי זה החזר על פקודות המאסר שאנשים שילמו עליהם לפני ה-16 במאי 2011, ומה-17 במאי 2011 לא ביצענו אותם, ואז ביקשנו בחזרה את כל האגרות, כי הרשמים החליטו שהם לא מוכנים לבצע יותר את פקודות המאסר האלה. אז אלה שבקשות שהתבקשו לפני.

אז זה משהו חריג. זאת אומרת זה לא אמור להיות. המצבים שאנשים מבקשים החזר רק כשהצו לא בוצע זה מעט, אני מניחה.

כשהצו לא בוצע? אין לי מושג.

לא, אבל זה ההסבר. סכום כזה משמעותי זה בגלל שב-17 למאי עשינו עצירה.

אוקיי. השאלה השנייה היא לגבי מה קורה כשאדם כבר כן מובא, כשלוקחים אותו ומביאים אותו ללשכה, ויש שם איזה סוג של חקירה. הרי יכול להיות שהביאו אותו בגלל שהוא לא הביא מסמכים או כל מיני דברים. האם אז כבר כן מחתימים אותו על כתב ויתור על סודיות, דורשים שהוא יביא אתו את המסמכים, את השאלות? מה קורה שם? האם זה סתם ביקור כדי לסמן וי, או שזה מקדם במשהו את הגבייה, את התהליך?

אני אענה לשאלה, ואגיד אחרי זה עוד משהו נוסף בנושא של האגרות. ברגע שהוא מגיע לרשם, ברגע שהוא התייצב מבחינת המשטרה, הפקודה למעשה בוצעה, והם אומרים שהם למעשה "הזדכו עליו". במקרים האלה יש מקרים שהרשם נותן החלטה. הם מבקשים ממנו לחתום על כתב ויתור על סודיות במידה ולא היה. וגם שאלון, אבל במקרים האלה זה לא נדרש, כי הוא כבר נכנס ישר לתוך החקירה ואין לו מסמכים, הוא לא בא עם מסמכים ועם כל הדברים לפני הרשם.
ואז הרשם בחלק מהמקרים נותן החלטה שהוא מבקש ממנו לבצע את זה תוך כך וכך ימים. חלק מהרשמים בהחלטה שלהם אומרים שזה יהיה על חשבון האגרה, והמשטרה תביא אותו פעם נוספת תוך יומיים-שלושה במידה והוא לא ימלא את כל התנאים. לדברים האלה המשטרה לפעמים מתנגדת ולפעמים לא מתנגדת. היא אומרת: ברגע שהבאתי אותו ביצעתי את הצו.
לגבי הבעיה שאנחנו דנים בה אני רוצה להגיד כך. בנושא של החזר האגרה יש שניים או שלושה סוגיות. הסוגיה הראשונה היא שברגע שמוציאים צו מאסר, יש מקרים שהפקודה עדיין טרם הגיעה למשטרה, מכיוון שאנחנו שולחים למשטרה את הכסף במקביל לפקודת המאסר. ואז יש מקרים שהפקודה הגיעה למשטרה, ולמעשה במקביל לפקודה הזאת, באותו שלב, הגיע ביטול. לכן אנחנו אומרים, שבמקרה שהמשטרה לא ביצעה שום דבר – יכול להיות שזה אפילו לא הגיע אליה – היא תחזיר את הכסף כי הכסף כבר עבר אליה. נכון להיום לא מחזירים, מחזירים רק ברגע שמוגשת בקשה.
הדבר השני הוא המקרה שבו אדם תוך כדי הפקודה הגיע למשטרה. המשטרה עדיין לא עשתה פעילות אבל אז מגיע ביטול כי הבן-אדם בינתיים בא ושילם, או פתאום הוכרז כחייב מוגבל באמצעים, או שיש כל מיני מקרים שבהם ההחלטות באו מגורמים שונים – בתי-משפט או מתיק הוצאה לפועל – לבטל את הפקודה. ואז המשטרה למעשה, למעט השלב הראשון של הקליטה של הפקודה, עדיין לא עשתה פעילות בפקודה הזאת. גם במקרים האלה נכון להיום צריך להגיש בקשה. אם לא מגישים בקשה האגרה לא מוחזרת.

למה אתם לא מגישים את הבקשה, אתם משלמים הרי?

מי שמשלם זה הזוכה.

לא, הזוכה מגיש בקשה ומשלם לכם.

נכון.

אתם משלמים למשטרה. אתם יודעים גם שביטלתם. עם הביטול תשלחו מיד מכתב, ותגידו: תחזירו את האגרה.

אוקיי. הבעיה פה היא - -

שמה פתאום שאתם תבצעו עבודה?

- - שהשאלה היא לגבי הטיימינג. כי יכול להיות שזה כבר הגיע למשטרה, ואז אנחנו מבקשים את הביטול, וזה החלק השלישי למעשה. אתה צודק גם במה שאמרת, זה דבר שניתן לבצע ויכול להיות בחלק מהמקרים שהזוכה מבקש ישר עם הביטול שיחזירו את האגרה. לשני הדברים הראשונים צריך למצוא פתרון. אם עדיין לא ביצעו חד-משמעית, והמשטרה יודעת שלמעשה היא מחזירה את הפקודה, היא צריכה לבוא ולהחזיר את הכסף.
החלק השלישי הוא המקרה שבו תוך כדי המהלך שהפקודה כבר נמצאת אצלם, והמשטרה ייתכן שביצעה הליך מסוים כלשהוא, מתבקש הביטול. במקרים האלה המזכירות או הרשם פונים למשטרה ומבקשים החזר, והמשטרה מחזירה תשובה שאומרת: רבותי, עשיתי X, Y ו-Z. מעלים את זה להחלטת הרשם, והוא אומר אם על סמך זה כן להשאיר את האגרה למשטרה, או שבכל מקרה המשטרה תחזיר.
החלק האחרון שהוא למעשה החידוש זה שעברו 90 יום ולא ביצעו שום דבר. אף אחד לא ביקש ביטול, אבל עדיין הפקודה עברה את הזמן שלה. ואז נשאלת השאלה אם גם במקרה הזה באופן אוטומטי המשטרה תחזיר את הפקודה יחד עם הכסף.
בהערה אחרונה אני רק רוצה להגיד, שמבחינת הפקודה גם אם האדם נאסר היום למשל בצפת והלשכה שלו בתל-אביב, אנחנו מזכים את הפקודה אצלנו רק כאשר אנחנו מקבלים בחזרה את הפקודה מהמשטרה עם הסטטוס של הביצוע. דבר זה לפעמים לוקח זמן ולפעמים גם יש תקלות בדברים האלה. ולכן לפני שאנחנו מבקשים מהמשטרה להחזיר, אנחנו מבקשים מהם התייחסות לגבי הסטטוס של הפקודה, כי יתכן שאנחנו מבקשים והפקודה כבר בוצעה, ואנחנו לא יודעים שהוא נעצר בצפת בתיק של תל-אביב.
לא סיבכתי אתכם?

לא. איך זה שאתם לא יודעים משהו? אני מסתכל עליך כי אני המום: "אתם לא יודעים משהו". הבנתי שאתם יודעים הכול.

אנחנו יודעים את הכול. אם ניכנס לתיק הפרטני, נדע הכול. ברור לך שבכמויות של 3 מיליון אנחנו לא נכנסים בכל רגע נתון לדעת מה קורה בתיק. במידה וניכנס אנחנו נראה בתיק הזה שהיתה החלטה של צו מאסר.

טוב.

יש פה עוד כמה דברים שצריך להחליט בהם. דבר אחד הוא שאם מקבלים את ההנחה שהסכום צריך להיות אותו סכום לצו הבאה וצו מאסר, עדיין נשאלת השאלה, מה הסכום שהוועדה מוכנה לאשר?
עניין אחר הוא עניין ההחזר. אפשר ללכת על מנגנון שבו אם לא בוצעה כל פעולה, אז ההחזר הוא אוטומטי. אם בוצעו פעולות והחייב לא הובא, אז זה לשיקול דעת.

מה זה "כל פעולה"?

פעולות סבירות.

הפקודה מגיעה אליהם למשרד, ומישהו רושם אותה. זאת כבר פעולה.

פעולות שטח.

שאלה שלישית שעוד לא כל כך העלינו אותה, אבל היא עלתה גם בדיון הקודם וגם בנייר שקיבלנו מעורך-דין סיבק, והיא חשובה לדעתי. גם בנייר שקיבלנו מהמשטרה דובר על כך שהעלאת האגרה לסכום של 220 שקלים לשני הצווים תאפשר לשפר את השירות, והיו פה באמת טענות לגבי השירות. הדברים הבסיסיים הם במובן של לתת לזוכה איזושהי אפשרות לעקוב אחר הצו, איפה הוא עומד או בוצע, כשהוא מתקשר. איך הכוונה לשפר?

תתעלמו משיפור השירות.

אענה לשאלה השלישית. בימים האלה אנחנו ממסדים נוהל, שכשהמשטרה באה ולא מאתרת את החייב בכתובות שידועות לה, אם זו הכתובת שרשומה על צו ההבאה או הכתובת שיש במשרד הפנים, הם יעבירו אלינו אינדיקציה שהחייב לא אותר בכתובות שהמשטרה בדקה אותן. אנחנו נוציא הודעה לזוכה בתוך הטווח של ה-90 ימים, שהמשטרה לא הצליחה לאתר, ושהזוכה יכול לעשות שימוש בכל מאגרי המידע או לפנות למי שהוא רוצה כדי להמציא כתובות חלופיות. ואז המשטרה התחייבה לעשות בדיקה גם בכתובות החלופיות שהזוכה ימציא, כדי לאתר את החייב.

זה חלק מאותו צו?

זה חלק מאותו צו באותה תמורה של האגרה.

כן.

צריך להבין שברגע שיוצא צו הבאה הזוכה מאבד כל קשר איתו, ולמעשה במידה לא מבוטלת גם הלשכה מאבדת קשר איתו. בצו הבאה לחייב יש עוד רישומי מחשב, אבל בצו הבאה לצד ג', אדוני צריך לדעת, אין אפילו רישומי מחשב על הוצאת צו ההבאה.

שמעת שהם הולכים לפתור את זה באיזושהי דרך.

אני לא נגדם. אני אומר את הדברים בקול רם. הם מכירים אותם בדיוק כמוני. מרגע שיוצא צו ההבאה, הזוכה יושב ומחכה שמשהו יקרה. הוא מחכה שלושה חודשים ושולח מכתב ללשכה, ואומרים לו: תשמע, לא עברו 90 יום. עוברים ה-90 יום, אומרים לו: תפנה למשטרה. הוא מחפש איך לפנות למשטרה, אין שום כלי זמין היום לקשר בין המשטרה לבין הזוכה. המשטרה היום לא מקבלת פניות בצורה מסודרת מזוכים – אם יש להם מידע נוסף, אם יש להם מידע אחר. אל תעשי לי ככה, כי אני חי את זה ביום-יום.

לא, אני פשוט לא יודעת את כל הנושא הזה.

לא, אז אספר לך איך זה עובד בחיים. אין שום מערך של שירות. הלשכה שולחת אותך למשטרה. למשטרה אין שום אינטרס לענות לך. ושוטרי הסיור עובדים קשה מאוד, שלא תביני לא נכון.

זה לא שוטרי סיור.

שוטרי יחידת ההוצל"פ עובדים קשה מאוד, זה בסדר גמור. זה רכיב אחד. אגב, לגבי צו שמבוצע חלקית, בעיקולי מטלטלים למשל, מצאו פתרון. כשאנחנו משלמים עיקול ברישום, ומגיעים למקום ולא מבצעים את העיקול ברישום, אלא כותבים למשל: הייתי במקום אבל האיש כבר לא גר במקום, אנחנו מקבלים החזר חלקי של האגרה. ככה אני חושב ראוי לנהוג גם במצב כזה. אני לא אומר חינם, אני לא אומר שהמשטרה לא עשתה כלום, אבל בטח אי-אפשר לראות בזה ביצוע של צו הבאה.
הדאגה שלי היא לא רק למצבים של העדר הביצוע, הדאגה הלא פחות חמורה היא למצבים של הביצוע. כמו שאדוני יודע, הצו לא מבוצע ללשכת אם. כמו שאדוני שמע, למשל בצו הבאה להבאת מסמכים, הסיכוי שהמסמכים האלה יגיעו אי פעם שואף לאפס, כי הצו הרי כבר בוצע פעם אחת. אם אוציא צו נוסף עוד פעם ב-163 או 220 שקלים, הוא יבוצע לאותו מקום ובאותה צורה. אף אחד לא מחייב במתן ערובה, אין שום נוהל מסודר לגבי השאלות שהחייב צריך להיחקר.

כל זה לא קשור לתקנות האלה.

מיד, אדוני. אני חושב שבמידה מסוימת הכול קשור לאותו דבר.

אם אתה רוצה, תציע הצעה לשר המשפטים לתקן את התקנות ולקבוע, שכשהולכים לעשות א', עושים גם ב', ג' וד', ואז יכול להיות שייענו לך.

אני חושב, אדוני, שכשאדוני מטיל עוד תשלום על הציבור, וזה בסדר לשקול את זה, אדוני צריך לראות גם מה בצד התשלום הזה, גם אם מדובר בתשלום שמוגדר כאגרה. אני חושב שיש דברים בסיסיים גם באגרה. ישבנו פה בוועדה בדיון שעבר, ואמרו חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה ובצדק, שאגרה בצידה גם שירות סביר וגם עלות סבירה.

נכון.

ואני חושב שצריך לתת את הדעת לפחות לדברים הבסיסיים. אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה הכי גדולה בדברים האלה, אבל יש דברים מינימליים. לא ייתכן לשלם אגרה ושלא יהיה לך מושג.

אז אמרה כבר ענת שהם הולכים לתקן את זה, ושהם יקבלו דיווח ויהיה בתיק דיווח.

מיד, אדוני. התחלנו בצווי הבאה שלא מבוצעים, וגם לגבי זה עוד לא שמעתי איך הזוכה יוכל לפנות, ואם יהיה לו ערוץ קשר.

סיבק, אתה כבר רוצה גם לרדת לרזולוציה של איך הוא יפנה ואיך יודיעו לו ומה הוא יעשה.

זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

זה נורא פשוט, אבל בשביל זה הם יפתרו את הבעיה, זה לא דבר שאני אתערב בו.

רק רציתי להעיר בקשר למגבלות של המשטרה. המשטרה הרי מקבלת את הכתובת שמופיעה בתיק של הזוכה, ולפי הכתובת הזאת הם מבצעים את החיפוש שלהם. אינו דומה חיפוש לצרכים פליליים, או המאגרים שהם יכולים לפנות אליהם כשהם עושים חקירה פלילית או איתור לצרכים פליליים, לבין האיתור לצורך ביצוע צו הבאה וצו מעצר.

אין ספק. אין לי טענות. אם הכתובת שמצויה בתיק לא נכונה, והלכו לכתובת ולא מצאו, מבחינתי ביצעו את הצו.

אה, אוקיי.

לא ביצעו את הצו, אדוני. פעלו לבצע אותו.

מבחינתי ביצעו את הצו. תן כתובת נכונה. זה בעיה שלך לשלוח אותם לכתובת נכונה. אתה לא תשלח אותם לאן שאתה רוצה.

אדוני יתיר לי תשובה קצרה? נתן החייב כתובת. זה חייב מדהים, חייב כזה שלא רואים אותו, שנתן מענה לשאלון וכתב את הכתובת שלו. ועכשיו שלחתי את צו ההבאה לכתובת שהוא נתן, אבל הוא כבר לא נמצא שם והוא לא עדכן את הכתובת.

לא, זה לא ביצוע. יש הבדל בין שאתה נתת כתובת לבין שהחייב נתן כתובת.

אז אנחנו עושים הבחנה עכשיו?

בוודאי.

מיד, אז צריך לתת את ההבחנה הזאת. עכשיו אתן הבחנה נוספת. נניח שזו הכתובת שהחייב רשם על הצ'ק שלביצועו נפתח התיק, או נניח שזו כתובת שרשומה במשרד הפנים.

בוא נאמר שעברתי לדירה אחרת.

אז אני שואל את השאלה הזאת. השאלה היא מה ההגדרה של צו שבוצע. אני לא מקל ראש במאמץ, אבל אני אומר שכמו בעיקול מיטלטלין, שם המערכת היא הוגנת. המערכת אומרת, שאם הגעתי, אני גובה חלקית.

כאשר אתה הזוכה נתת כתובת ולשם הם הלכו, זו בעיה שלך. זה מבחינתי צו שבוצע. התפקיד לתת כתובת נכונה הוא התפקיד של הזוכה ולא של החייב. אז אם החייב שיקר זה משהו אחר, אבל אם אתה נתת כתובת ואתה טעית.

אם יורשה לי, אדוני, עוד שני משפטים, ועכשיו אדוני יראה באיזה לופ אנחנו נמצאים. הרי למה יוצא צו ההבאה. צו ההבאה יוצא כדי לחקור את החייב שלא המציא מענה לשאלון וכתב ויתור על סודיות למשל. זימנתי אותו באיזושהי צורה עלומה לחקירת היכולת, עשיתי תחליף המצאה. הרי תיקון 15 ותיקון 19 אמרו שאחרי 21 יום הוא צריך להיות בלשכה עם המענה, עם הפרטים, עם הצעת הפירעון, אז את זה שכחנו. בסדר. תיקון 29 עשה לזה "אוברייט". גמרנו, שכחנו כבר איך כתוב חוק ההוצאה לפועל. אבל אני השתמשתי למשל במידע הפורמלי של החייב במשרד הפנים. אין מידע אחר. אותה כתובת שרשומה על הצ'ק זו אותה כתובת שמופיעה במשרד הפנים, זו גם הכתובת אולי בחברת חשמל. אני כן אשלם או לא אשלם? צריך להגדיר את המצבים האלה.

תשלם.

אם יורשה לי, אדוני, אני חושב שדווקא הגישה של רשות האכיפה בעיקולי מיטלטלין היא הגישה העדיפה, כי היא גם לא מחייבת את הבחינה המדוקדקת בכל מקרה ומקרה. כלומר האמירה היא שאם ביצעתי חלקית אני גובה חלקית. תקני אותי ענת, בעיקולי מיטלטלין בעיקול ברישום ככה זה עובד. ואני חושב שזה גם לא גורר תרעומת.

בוא נגיד ככה: אני לא מסכים, לא איתך ולא עם רשות האכיפה.

בסדר גמור, אדוני. אז אני יכול רק להביע את הקול של המשתמשים.

כן, זה נכון.

אפשר רק להשלים? במסגרת הדיונים שהיו לנו בקשר לצווי הבאה, וכדי לשפר את אחוזי הביצוע וגם את השירותים שמקבלים, אז בין השאר, אנחנו בתהליכים, אבל בגדול אנחנו רוצים שבמקרה שהמשטרה מגיעה לכתובת שרשומה בתיק ומתברר שהכתובת לא נכונה, אז שלא יהיה מצב שבו מגיעים לכתובת הזאת כמה פעמים כשהם יודעים מראש שהכתובת לא נכונה, רק כדי לבצע את הצו באופן פורמלי, אלא שהם יפנו לרשם והרשם יוכל להשתמש במידע.

לא לרשם, אנחנו נפנה לזוכה.

כן, נפנה לזוכה, וככה אפשר להשתמש במידע מכוח רשם ההוצאה לפועל. הוא יוכל לפנות, לברר מידע בקשר לכתובות נוספות של החייב, נניח כתובת שנמצאת במשרד הפנים.

לא, דווקא בזמנו, כשתיקנו את תיקון 29, אחד הדברים בעניין האפשרות לקבל מידע היה לקבל מידע לגבי כתובתו של החייב גם בלי הסכמתו ממקורות נוספים. מהמוסד לביטוח לאומי, נגיד.

זה לא בסמכות רשם, מספיקה סמכות לשכה.

בדיוק בגלל מצבים כאלה, כדי שזה יהיה גם קצת יוזמה של המערכת ולא להקטין ראש לגמרי.

אז במקרה כזה אשלם את האגרה המלאה או לא? אם פניתי לביטוח הלאומי, והם החזירו לי.

זה המערכת צריכה להשיג את הכתובת.

זה בדיוק מה שאנחנו מציעים. שכשיש כתובת, ורואים שהמשטרה מגיעה והאדם לא נמצא בכתובת, הוא לא גר בכתובת הזאת, אז יהיה אפשר לפנות להוצאה לפועל, וההוצאה לפועל תיתן כתובות פוטנציאליות נוספות.

כחלק מאותו שירות.

כתהליך פנימי.

כן, כתהליך פנימי.

Fair enough. מצוין.

בכל מקרה מה שחשוב, אם אפשר רק לסיים את ההערה, שהמשטרה יש לה נוהל פנימי בקשר לביצוע. אם הם מבצעים את הנוהל שלהם, שזה אומר ביקור בכתובת, ואם הוא לא נמצא בכתובת בירור הכתובת הפוטנציאלית האחרת שהוא יכול להיות בה, שהוא נוהל סביר של איתור החייב, אז הם עשו את הפעולות האלה והאגרה משקפת את העלויות שיש למשטרה. זה לא מבחן תוצאה. המבחן הוא לא אם היא הצליחה לאתר אותו או לא הצליחה לאתר אותו, אלא מבחן אם היא ביצעה השתדלות סבירה כדי לאתר את החייב. ואם היא לא ביצעה את זה אז באמת אפשר לחשוב על מנגנון של החזר אגרה.

לא הבנתי עוד את הרציונל בין זה לבין העיקול ברישום. בעיקול ברישום אתה עושה אותו מאמץ.

טוב. אוקיי, רבותי, תודה.

הנוסח שמדובר על אישורו בסיכום הדיון הוא ראשית אגרה של 220 שקלים.

214.

מעודכן מבחינת מדד לינואר.

כל ראשון לינואר זה מתעדכן בסיכום המדד.

הבנתי.

בינואר זה 220, במקום להוציא עוד עדכון.
ולגבי התקנה החדשה של החזר אגרה בשל אי ביצוע הצו, כך: חלף המועד הקבוע בחוק לביצוע צו הבאה או צו מאסר ולא בוצעה על-ידי המשטרה כל פעולה מבצעית בביצועו, תוחזר לזוכה האגרה המיוחדת ששולמה בעד ביצועו. לא הובא החייב – כחלופה נוספת – רשאי הרשם להורות על החזר האגרה המיוחדת ששולמה, כולה או חלקה.

טוב. כן.

זהו. ויש תיקון בתקנה 2, במקום "מנהל בתי המשפט" יבוא "מנהל מערכת ההוצאה לפועל" לגבי פרסום הנוסח המעודכן של הסכומים. זה התיקון.

תמי, אפשר רק לעקוב אחרי נוסח החוק? כי בחוק כתוב שנעשו מאמצים של ממש לאתרו.

זה לא המקרה, חיים. זה המקרה שלא נעשו שום פעולות, לא שלא נעשו מאמצים של ממש. מאמצים של ממש אנחנו לא מחזירים אגרה.

כן, אבל אם לא נעשו מאמצים של ממש.

אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו. אנחנו ביקשנו רק את המקרים שבהם המשטרה לא עשתה שום פעולה מבצעית. אלה המקרים שבהם צריך להחזיר אגרה.

הנוסח שעליו מדובר הוא שתי סיטואציות.

כי אין הגדרה מה זה "פעולה מבצעית". השאלה אם ההבחנה היא בין פעולות משרד – שהם רושמים את הצו, מסתכלים במשרד הפנים – שבמקרים האלה יהיה החזר אגרה, ואם הם יצאו לשטח ולו פעם אחת ולא איתרו את החייב בכתובת, זה מצב שלא יהיה החזר אגרה.

אם אפילו לא עשו את זה, אז זה החזר אוטומטי. והחלופה השנייה זה שבוצעו גם פעולות מבצעיות אבל לא הובא החייב, יש שיקול דעת לרשם להורות על החזרת האגרה, כולה או חלקה.

אז אני אציע שזה יהיה לאחר קבלת תגובת המשטרה.

אין שום בעיה.

הבעיה בדבר הזה היא שבסופו של יום זה "קופה סכום אפס". זאת אומרת יתחילו להחזיר אגרות, והרי אנחנו מכירים את הרשמים.

אבל זה גם איזשהו תמריץ אולי להשתדל יותר שזה יבוצע במועד.

התוצאה תהיה שיהיה פחות כסף ואז יהיה פחות כוח אדם, ואז יגיעו עוד פעם למצב של עשר צווים ליום לשוטר.

אני מציע גם למשטרה לתמוך אולי באופציה של העיקול ברישום. זאת האופציה הכי טובה שיש.

אוקיי.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות, עם התיקונים, אושרו.

אושר בתיקונים. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:43.>