PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 548>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בשבט התשע"ב (01 בפברואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון חובת המכרזים (איסור אפליה בשל גיל), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי אורבך

יצחק הרצוג
אורי מקלב

>
ח"כ זאב בילסקי



ח"כ דב חנין



ירון גולן

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

מירי בן-שטרית

מנהל הרכש הממשלתי, חשב כללי, משרד האוצר

חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

ריבי בלר - מנכ"ל עמותת "והדרת" ו"המשפט בשירות הזקנה"

תמי סלע

דורית ואג

רונית יצחק
<הצעת חוק לתיקון חובת המכרזים (איסור אפליה בשל גיל), התשע"א-2011>

אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת דב חנין.

אדוני, זאב אולי ירצה לפתוח, אבל אני מוכן, איך שאדוני - - -

מישהו מכם רוצה?

בכמה מלים.

אין שום ספק. יותר מכמה מלים לא תקבלו.

אז אני מודה לך, אדוני. הסוגיה של אפליה בשל גיל היא אחת הסוגיות המציקות והלא מספיק מדוברות בחברה הישראלית. אנשים ונשים שמגיעים לגיל מסוים נתקלים בשורה ארוכה של חסמים, בחלקם חסמים פורמלים, בחלקם חסמים לא פורמלים, ובעצם המסר שמועבר להם הוא: אתם בעצם מבוגרים מדי עבור לא יודע מה.
התופעה הזו היא אחת מצורות האפליה הבעייתיות והפסולות והיא במקרים רבים לחלוטין לא מוצדקת ולא רלוונטית. בוודאי שאם מדובר במשימה של כריית פחם בעומק של 5,000 מטר, אז עדיף שיעשו את זה אנשים בני 20 ולא אנשים בני 40. אבל בחלק גדול מהמקרים שאנחנו נתקלים בהם, אנחנו נתקלים באפליה שאיננה רלוונטית, איננה ממין העניין והיא פוגעת בזכויות אדם בסיסיות.
ולכן, חברי חבר הכנסת זאב בילסקי ואני הצענו את ההצעה הזו שהיא בעצם השלמה של חקיקה קיימת שקובעת איסור אפליה בשל גיל, והיא קובעת שגם בהליכי מכרז לפי חוק חובת מכרזים אסור להפלות על-פי גיל.

טוב, הרצל, בבקשה.

היושב-ראש לימד אותי שכמה שפחות לדבר פה הולך לי יותר טוב, אז אני מצטרף לדעת חברי ואני חושב שהוא מיצה את הנושא.

להעיר כמה הערות כדי באמת להבהיר את המשמעות של התוספת הזו ואולי להציע על מנת שחברי ממשרד האוצר ירצו להתייחס אליהם ואולי גם גורמים אחרים. ראשית, באמת להבהיר שהמכרזים - - -

משרד האוצר? מה יש למשרד האוצר גם להגיד כבר בעניין?

החשב הכללי הוא הממונה על חוק חובת מכרזים.

כסף זה לא עולה.

שבאמת הליכים של קבלה לעבודה בשירות המדינה ובמגזר הציבורי בקרב גורמים יותר רחבים הם לא על-פי החוק הזה אלא לפי חוק שירות המדינה (מינויים) ולפי חוקים אחרים ובעצם הסעיף שקיים היום בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה ובאמת כולל את העילה של גיל שגם מחמת גיל אסור להפלות לפי אותו חוק חל על המקרים האלה.
הסיטואציות הרלוונטיות יותר שעליהן חל חוק חובת מכרזים הן או סיטואציה של העסקה, בעצם התקשרות עם אדם כדי לקבל ממנו שירותים כיועץ, כמומחה, שלא נוצרים יחסים של עובד-מעביד בין אותו אדם לבין כל הגורמים שעליהם חל חוק חובת מכרזים. כן חשוב להגיד שבמקרים האלה, לא בהכרח כי יש תמיד עדיפות למכרז, אבל יש תקנה לפי תקנות חובת המכרזים שמאפשרת בסוג ההתקשרויות האלה במקרים רבים לעשות את זה לא במכרז פומבי אלא בדרך של פנייה תחרותית או פנייה למועמדים, תלוי בנסיבות המקרה. מבחינת פרשנות, וגם התפיסה של משרד האוצר, אין ספק שסעיף 2 לחוק חובת מכרזים חל ואוסר אפליה גם להתקשרויות כאלה שהן לא בדרך של מכרז פומבי, אבל כן צריך לשים לב שהסעיף היום של איסור האפליה בחוק נמצא בתוך סעיף שהכותרת שלו היא חובת מכרז, מבחינת הלשון היבשה של החוק מדבר על: "לא יפלה עורך המכרז בין מציעים מחמת כל העילות שמפורטות".

קשה אומנם לדמיין משרד ממשלתי או גורם ציבורי שיטען כנגד טענה של אדם שלא קיבלו אותו או שלא התקשרו אתו וטוען שזה מחמת אפליה, יטען שבכלל לא חל עליו הסעיף, כי זה לא היה בדרך של מכרז, אבל זו הלשון היום של החוק ואפשר היה לחשוב גם על אמירה יותר מפורשת שלפיה ברור שהסעיף חל גם על התקשרויות לפי החוק שהן לא בדרך של מרכז פומבי. זאת הערה אחת לעניין הזה.

רק להבהיר את הדבר, אבל בשאר הדברים שבחוק קיים כבר היום - -

נכון, זאת הערה כללית שלא נוגעת רק לאפליה מחמת גיל - -

- - מעמד אישי, הורות, גזע, דת, כל - - -

- - אבל היא קשורה לכל עילות האפליה האלה - - -

את רוצה לתקן את זה עכשיו גם ב - - -

אני מעירה את העניין הזה לתשומת לבכם, ההחלטה שלכם היא – אני לא רוצה - - -

מה את מנסה לטעון?

מה עם חברה שלוקחת מיקור חוץ או לוקחת שירותים בחוץ או קונה שירות, לא חייבת לאותם דברים? כמו שהיא חייבת שאותה חברה תשלם שכר מינימום ותיתן את התנאים הסוציאליים, גם אותה חברה שמספקת שירותים למדינה, היא לא מחויבת לאותם תנאים שהמדינה חייבת במידה שהיא היתה צריכה לקחת עובד במכרז או היא היתה לוקחת בעצמה ישירות באופן - - -

ראשית, נגיד שירותים - הרבה פעמים - - -

אם נניח לוקחים היום מיקור למחשוב - -

אז התקשרויות כאלה דווקא בדרך כלל כן, זו סיטואציה אחת שדיברתי עליה - - -

- - שירותים, אנשים שעובדים בתוך המשרדים הממשלתיים בחברת כוח-אדם. כל חברות כוח האדם שמספקות היום שירות למדינה.

דווקא אתה רואה עובדי כוח-אדם בכל מיני גילאים, אתה בכלל לא רואה גילאים שווים.

תלוי באיזה תחום.

- - -

- - -

אתה מבין שאם בחברת שמירה יכתבו שמחפשים רק כאלה שהם מתחת לגיל 30 - - -

אבל הם לא עושים את זה.

הם כן עושים את זה.

לא, אתה רואה שומרים באמת מה שאתה רוצה, בכל הגילאים, אפילו לדעתי - - -

תלוי באיזה נושאים, מוסדות חינוך ומקומות כאלה.

שם אתה יכול למצוא, אבל נניח איך החוק הזה לא סותר את הוראות משרד הביטחון, המשטרה, המשרד לביטחון פנים. המשטרה מפרסמת מכרזים לשוטרים, שם באמת עכשיו לא יוכלו לכתוב שהם צריכים אנשים עד גיל 30?

החוק הזה לא חל על המקרים האלה. זה לפי חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שוויון הזדמנויות ובאמת אסור להם לעשות את זה אם זה לא רלוונטי.

תנאים אחרים - - -

לא, אבל מה קורה אם אתה צריך מישהו עם כושר גופני מתאים, אז עושים בדיקת כושר.

- - -

אז אין לו התאמה, זה משהו אחר.

זה לא נוגע לגיל.

אני מכיר כאלה בגיל 45 בכושר גופני מצוין. תראה את זאב, תראה, לפעמים אנשים - אבל השאלה אם באמת משטרת ישראל היום מפרסמת מועמדים עד גיל 30 - - -

זה לא יחול על - - -

לא על משרדים ממשלתיים?

לא, כי החוק הזה שהם מציעים לתקן, זה לא חל על מכרזים לשירות המדינה.

על המכרזים הרגילים של קבלת עובדים – יש היום איסור אפליה מחמת גיל, אבל מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שם זה יחסי עובד-מעביד שנוצרים בין העובדים לבין המעסיק, המדינה, או גוף ציבורי אחר, ופה אנחנו מדברים על התקשרויות אחרות שלא יוצרות יחסי עובד-מעביד. אז כמובן שזה יכול להיות רלוונטי בהרבה סיטואציות גם כשחוק חובת מכרזים חל, אחת מהן היא זו שאמרתי, שכל מיני יועצים, מומחים, עורכי-דין, מתכננים, שמעסיקים אותם שהם לא ביחסי עובד-מעביד, אבל כן מתקשרים אתם ומעסיקים אותם.

אבל מותר לכתוב דרושים מועמדים עד גיל 30, 40?

למה?

אז הרבה פעמים יפסלו מודעות כאלה אלא אם כן יוכלו להוכיח – יש פה סעיף שאומר: "אין רואים בהבחנה המתחייבת מאופיו או ממהותו של" התפקיד, אפליה. זאת אומרת, אם יוכלו להגיד שקטגוריאלית מגבלה כזו על גיל היא באמת מתחייבת - - -

יש מודעות כאלה בלי סוף בשירות המדינה.

בחלקן באמת אסורות, אבל זה לפי חוק שוויון.

יקירי, יש פה בסעיף הזה גם סעיף שמדבר שאסור להפלות מטעמי גזע, דת, מוגבלות ועוד. כשמחפשים נהגי משאית שצריך – אז מותר לכתוב שהם לא רוצים נכים, מה אפשר לעשות?

הם לא כותבים את זה ככה.

הם כותבים את זה יותר יפה.

הם לא כותבים עד גיל 50 - - -

מבחן הכניסה שלך הוא: בוא נראה איך אתה מטפס על המשאית.

לא, אבל - - -

אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה צריך שומרים.

לא, אתה מסביר לי, אני יודע שיש הבדל בין אדם בין 30 לבין אדם בן 50, אני בגיל 30 כבר הרגשתי כמו בן 50. אבל יבוא בן אדם בן 51, יגיד: מה פתאום אתם מקבלים אנשים עד גיל 50? הרי המקרים הגבוליים - - -

נכון, יש תביעות כאלה והרבה מהמודעות האלה הן אסורות לפי חוק, ואם היו פה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שלצערנו נמצאים היום באיזה כנס באילת ולא הגיעו, אבל הם מטפלים בהרבה תלונות מהסוג הזה והם היו מציגים מהשטח תמונה של אפליה, של תופעה די חמורה וקשה של אפליה בתחומים האלה.

החוק הזה חשיבותו בעובדה שהוא נותן איזשהו כיוון מוסרי. אנחנו מוצאים תופעה בעיקר בשוק הפרטי שמגיל מסוים לא קולטים עובדים. דווקא בשוק הפרטי לא בשוק הציבורי לא קולטים עובדים אפילו מגיל 50 ומעלה קשה נורא למצוא עבודה. אני חושב שעצם העובדה שזה קיים כאן זה גם יחייב חברות שמתמודדות על מכרזים של המדינה, לא לסנן ולא להפלות, וזה במיוחד בהיי-טק בכל מיני מקומות כאלה, ואני חושב שהחוק מאוד חשוב.

זה היה יכול להיות נכון מה שאתה אומר, אבל תגיד לי, אני יש לי עסק של משרד עורכי-דין, אחד מהגדולים במדינה, 150 עורכי-דין - -

200 כבר.

- - -

הוא 200 ואני לא שם כזכור לך. כבר למעלה מעשר שנים - - -

אני יודע, לכן לא דיברתי עלייך, דיברתי על המשרד שלי.

הוא דיבר על עצמו. הוא גם רוצה, מה יש?

הוא דיבר עליו. אני לא זכרתי שהמשרד שלו צמח ל-200.

אני אומר לך 150.

כן, פשוט ראיתי אתמול בעיתון.

בא אלי עורך-דין שרוצה להתקבל לעבודה, הוא מעל גיל 50, אני לא מקבל אותו.

ממש לא קיים.

חוק חובת מכרזים לא חל עלי.

ברור לי, אוקיי, אבל אתה לא יכול לכפות על השוק הפרטי כל דבר. דרך אגב קולטים גם בני 50. הבעיה הגדולה היא שבגדול אתה נותן פה איתות, הממשלה יש לה יכולת לשנות משהו בכל המרחב הציבורי והפרטי באמצעות ההוראה הזאת.

נכון, אבל לכן את החוק הזה צריך עוד לתקן בעוד כמה - - -

מה עוד אתה יכול לעשות?

אני אגיד לך מה עוד, מי שמגיש מכרז למדינה לא יהיה רשאי להפלות, אין את הסעיף הזה.

אבל זה ברור, זה חוק חובת - - -

לא, זה לא ברור בכלל, זה במפורש לא.

מה, אתה מדבר על חוק שירות המדינה (מינויים)?

לא, שירות המדינה - - -

לא, מי שמתמודד על מכרזי החשכ"ל.

מי שמתמודד על מכרז של המדינה.

אבל הנה זה בזה, זה החוק הזה.

עובדים, קבלת עובדים?

מה פתאום?

אבל זה נובע מחוק שוויון הזדמנויות.

ברור שכן.

לא קבלת עובדים.

אז איזה מכרז?

אני מגיש מכרז מחשוב למדינה - - -

אה, אוקיי, חברה שמציעה הצעה.

IBM מתמודדת.

IBM, אני יכול להפלות או לא?

שלך כעובד. כן, כי אתה כמעסיק - -

אז זה בדיוק העניין, לכן אני אומר צריך גם - - -

- - אז בואו באמת אני אעשה פה את ההפרדה, כי זאת בדיוק הקטגוריה השנייה של המקרים שרלוונטיים, שהם לא התקשרויות עם אדם ספציפי אלא עם חברה שבאה לספק איזשהם שירותים - -

ברור.

- - במסגרת המכרז, זה יכול להיות שירותי ניקיון, זה יכול להיות שירותי מחשוב שהם גם מציעים צוות של אנשים שהם חלק מההצעה. וגם פה באמת יכול להיות בעקיפין שהגורם שעורך את המכרז ישדר, ידרוש, יציע לחברות שמציעות את השירותים שהם יביאו עובדים יותר צעירים, לדוגמא.
השאלה היא האם באמת הסעיף הזה חל בקשר שבין החברה לעובדים שלה - היא מחויבת לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא להפלות אותם - הסיטואציה שאתה אמרת: אני לא אקבל עורכי-דין מבוגרים. אבל בקשר שבין עורך המכרז, נגיד העירייה שפרסמה מכרז ורוצה לקבל חברת כוח-אדם שמציעה לה עובדים יותר צעירים כעובדי ניקיון, פה אמור לטפל דווקא הסעיף הזה.
אני חושבת שהפרשנות הנכונה היא להגיד כשהסעיף אומר: לא יפלה בין מציעים, זה אומר גם בין ההצעות שלהם וזה גם במישרין ובעקיפין, לא רק בתנאים שאני כותבת במכרז עצמו אלא גם בהליכי המכרז שאני לא דורשת דרישה כזו או משדרת. אבל אפשר היה גם פה לבוא ולומר: צריך להגיד את זה יותר במפורש, להגיד לא יפלה במישרין או בעקיפין, להגיד לא יפלה בין מציעים או בין הצעות, כלומר שזה לא רק המציעים, אדם ספציפי שאני בודקת את הגיל שלו או את המוצא שלו, אלא גם ההצעות שמתייחסות לעובדים של המציע, זאת גם אפשרות להבהיר יותר.
עוד הערה שרציתי להפנות לתשומת הלב. אני יודעת שיש התנגדות ואני לא עומדת על זה, אבל כן לשים לב שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא גורם שמוסמך היום לפקח על חלק מהחוקים בתחום הזה ועל איסורי האפליה, זה לא אחד החוקים שהם בתחום שלהם, כי זה חוק שהפיקוח עליו הוא על-ידי החשב הכללי - אולי כן שווה לשמוע איך מבצע החשב הכללי פיקוח גם לעניין היבטים כאלה של שמירה על זכויות העובדים של מציעים.

זה מאוד מעניין לשמוע, כן. איך החשב הכללי עושה פיקוח.

בתקנות חובת המכרזים ניתנה ברפורמה שנעשתה סמכות בתקנה 24ד רבתי לחשב הכלל, ואני מקריא: החשב הכללי רשאי להורות לוועדת המכרזים של משרד לקיים דיון בנוגע לפגם שמצא בהחלטה שקיבלה באחד משני המקרים הבאים: 1. בעניין תנאים של מכרז שפרסמה בכל שלב ממועד פרסום המכרז עד שבוע לפני המועד האחרון להגשת הצעות במכרז; 2. בעניין פסילה או דחייה של הצעה שהוגשה למכרז, או בעניין בחירת זוכה במכרז – תוך שבועיים מהמועד שבו התקבלה החלטה כאמור.
בפועל, הוקמה בחשכ"ל ועדה מייעצת לחשבת הכללית כדי שתוכל לקלוט תלונות, ואנחנו בפועל מקבלים תלונות מסוגים שונים בטענות שיש - - - בתנאים שפרסמו משרדים במכרזים ואנחנו מטפלים, ממליצים בפני החשבת הכללית, והיא מחליטה לקבל את ההמלצה או לדחות.

גם תלונות על אפליה זה נחשב?

לא התקבלו.

מתי קיבלו את הוועדה הזאת? ממתי התקנה הזאת?

נכנס לתוקף ביוני 2009, ממועד כניסת ה - - -

אז תגיד לי מ-2009 כמה תלונות על אפליה הגישו?

לא יותר מחמש תלונות.

לא יותר מאחת.

אני מפרגן להם.

אפליה מפאת גיל – לא קיבלנו אף תלונה, אבל בהחלט קיבלנו תלונות על תנאים שהם לא תנאים עניינים למכרז.

אבל של אפליה?

זו לא אפליה.

לא, אבל עכשיו ברגע שנצרף גם את הנושא של גיל, נוכל לקבל גם כן תלונות בנושא הזה.

על אפליה – אפליה עד היום היתה אסורה?

לא קיבלו מחמת הורות, מחמת מגדר?

לא, לא קיבלנו.

לא קיבלתם, ודאי שלא.

יכול להיות שהמצב הוא טוב.

למה לכם להתעסק בנושא הזה ולהתנגד שזה יעבור.

קודם כל, זאת לא הצעת החוק שבפנינו, כשבאנו לוועדת שרים וועדת שרים נתנה את תמיכתה להצעת החוק, הצעת החוק היתה להכניס גיל - -

כן, אז מה?

- - האפשרות של להכניס את הסמכות של נציבות גם לחוק חובת מכרזים שבפועל זה חוק שמי שאחראי לו זה שר האוצר, זו פעם ראשונה ששמענו את זה מהיועצת המשפטית של הוועדה ששלחה לנו במייל את ההצעה הזאת.

יוצא מן הכלל, ומה היתה התגובה שלכם?

שעל פניו אנחנו מתנגדים, אבל לא הספקנו בלוחות זמנים אלו לגבש – לראות את כל מכלול השיקולים, אבל על פניו זו סמכות של החשב הכללי שהוא - - -

בסדר, אבל זה לא פוסל.

אני כן יכולה להגיד שנציבות - - -

סמכויות של החשב הכללי זה אחד הדברים הכי חשובים במדינה.

והן בלתי נגמרות, דרך אגב, סמכויות שאתה אף פעם לא יודע - - -

ואנחנו גם חס ושלום לא מתכוונים לפגוע בהם, בשום פנים ואופן לא. אנחנו רק רוצים לדעת אם אי-פעם קיבלתם תלונה על אפליה ומה עשיתם אתה. אז אתה אומר לי: לא קיבלנו ולא עשינו כלום, אז אתם לא מפקחים.

לא, אין תלונות, אין אפליות.

אין תלונות, זאת אומרת הכול בסדר.

כן, ואז נצרף לזה גם גיל, כי זה כמו שלא מטפלים בזה, גם לא יטפלו בזה. לא צריך להשקיע פה מחשבה.

צודק.

אתה אמרת.

נכון.

כמה זמן עד שתתנו לי תשובה?

בנוגע?

בנוגע לזה שאני לוקח לכם את הסמכות, כי אתם - - -

- - - לוקח את זה.

אולי אתם רוצים - - -

סליחה רבותי, אני מעביר את הסמכות מכם למקום אחר. אז עכשיו, אתם יכולים להסכים, אתם גם יכולים להגיש הסתייגות.

אבל זה לא תיקון בחוק הזה.

אבל זה לא תיקון החוק הזה, זה תיקון חוק שוויון - -

אני מחליט לתקן את זה בחוק הזה, טוב.

אז אנחנו מתנגדים.

אתם מתנגדים, זה בסדר גמור, תצביעו נגד.

לא, זו לא הצעת החוק שעמדה בפני ועדת שרים.

אני רוצה לחוקק את החוק שלא עמד בפני ועדת שרים.

בסדר גמור. אומרת פה מירי מהחשב הכללי, אם זאת תהיה עמדת הוועדה, אנחנו נבקש מוועדת שרים לדון במקום בהצעת החוק כפי שהיא עכשיו מנוסחת בוועדה ולהתנגד לה.

תבקשו. לפי מה שאני רואה פה, דקה ארליך, למרות התנגדות ועדת השרים יש פה רוב לחוק.

פה אחד.

בהצעת החוק כפי שהיא גם אנחנו תומכים - -

לא, עם התיקון ועם העברת הסמכויות.

- - בהצעת החוק כפי שוועדת שרים - - -

כן, ארליך.

אני מצטרף למה שנאמר פה. המנדט שלנו זה לפעול בתחום של מה שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה.

הבנתי.

התיקון היה על נושא של גיל, הוספת המונח "גיל" כמרכיב נוסף במרכיבים שכבר קיימים.

זה רק בחוקים שמשרד המשפטים מגיש, אני אדבק למה שכתוב וכל שינוי שם ישלח את החוק הביתה. זה רק בחוקים שאתם מגישים ואני מציע לכם להיזהר בדברים האלה.

זה שינויים - - -

בחומרים שאתם מבקשים יש הכי הרבה שינויים כל היום.

זה מה שהיה קודם. בעצם מה הוא אומר לך? בדיון הקודם זה משרד המשפטים שקפץ פתאום בניגוד להחלטת ועדת השרים.

יש שינויים שהם - - - של מסגרת המנדט ומסגרת החלטה של ועדת שרים.

אין שום בעיה.

פעמים רבות גם ועדת שרים מחליטה שזה יהיה בהתייעצות ובתיאום עם משרדי ממשלה ואז במסגרת זה ישנם שינויים מוסכמים. במקרה הזה ועדת שרים קבעה לתמוך בחוק כפי שהוא.

אוקיי. אתה יודע שהחלטות של ועדת שרים מחייבות אתכם, לא אותי.

בוודאי.

בסדר, רק שתדעו את זה.

אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה ואת החלטת ועדת שרים שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

אני יודע, כן. עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אני רק רוצה להעלות נושא אחר שלא קשור וכן קשור, פשוט לידיעת חברי הכנסת, לגבי פיטורים ואפליה מטעמי גיל, יש הנחיות פנימיות למשל בשירות המדינה לא לתת חוזה בכירים מגיל מסוים, יש פיטורים של עובדים מבוגרים בטענות של צמצום, אבל למעשה לוקחים את העובד המבוגר כי הוא צבר זכויות ומפטרים אותו. אני יודעת שזה לא קשור לזה, אבל מכיוון שזו אחת הבעיות הקשות של אנשים שכבר התקבלו לעבודה ומפוטרים עוד לפני גיל הפרישה, אז רציתי פשוט להעמיד את חברי הכנסת על הנושא הזה.

כן, "והדרת".

אנחנו רוצים לחזור ולחזק את העניין שיש בארץ – כשזה מגיע לתחום התעסוקה – אפליה מאוד קשה בנושא גיל. אנשים מגיל 50 ומעלה כבר לא יכולים להתקבל לעבודה, לא כל שכן בגיל 70 ומעלה. מבדיקות שעשינו ומהניסיון שלנו יש הרבה אנשים שמעוניינים, רוצים וצריכים לעבוד. ואני חושבת שאם הממשלה והכנסת יסמנו שהיכולת להיות מועסקים אחרי גיל מבוגר קיימת, זה יהיה מאוד חשוב ואפילו זה יסמן דרך לשוק הפרטי. ואני חושבת שבהזדמנות זאת צריכים לחשוב גם: האם משרדי ממשלה בכלל לוקחים לעבודה מבוגרים, יש פה הרבה דברים לחשוב עליהם, אז אנחנו מאוד מקווים שהצעת החוק הזאת תעבור.

תודה.

אני רק רוצה להוסיף בהמשך למה שהיה פה בעניין גיל הפרישה - מעבר לחשיבות של החוק הזה צריך לשקול אולי, כמו בנושא העדפת תוצרת הארץ, צריך לתת העדפה במכרזים לחברות שמעסיקות אנשים מגיל מסוים, כמובן נשים. ובמה שנאמר פה בעניין שהבעיה לא קיימת בשירות המדינה - - -

נשים חרדיות ואם אפשר גם אתיופיות.

ונכות, כי הכול באותו סל.

גם נכות.

ערביות.

ורק לידיעה, בשירות המדינה אין כמעט אנשים שמתקבלים לעבודה מעל גיל 45. התופעה קיימת גם במסגרת התחום הציבורי, ולאחרונה בתיק שאנחנו מעורבות, גילינו שיש הרבה יותר בעייתיות של ייצוג הולם בחוזה בכירים ובתפקידים בכירים דווקא בשירות המדינה לעומת המגזר הפרטי.

דווקא בתפקידים בכירים יש, בגלל שיש מרחב גמישות, ומחפשים מנהלים בכירים לתפקידים מאוד בכירים.

בצדק.

הם אומרים שסמנכ"לים וכאלה או מנכ"לים אין מעל גיל 50? זה לא הגיוני. זה גם לא נכון.

יש. לא, אני מדברת על נשים.

בצדק.

אה, נשים, סליחה. גם נשים אני רואה, תלוי מי השר.

כשאשה מגיעה - בגיל 58 לא נותנים יותר חוזה בכירים בשירות המדינה.

הבנתי, 58.

השאלה היא כמה אנשים מבוגרים נקלטים בעבודה, לא רק אלה שהתקדמו את כל המסלול.

איזה גיל?

58. דורית, יש לך עוד 20 שנה.

אני מדברת על נקלטים, יש פחות מ-9% נשים מעל גיל 45.

איפה? יש לי בשבילך הפתעה, בכנסת זה כבר מגיל 40.

לא, פה אין כישורים נדרשים, אין תנאי סף.

זה נכון.

היושב-ראש, אני הייתי רוצה להסביר לכולם מה עומד מאחורי הרעיון הזה. תראו, לא פלא שאתם לא מקבלים תלונות בעניין הזה, משתי סיבות - אל"ף, מסיבה שאף אחד לא יודע כנראה שהיושב-ראש ביטא את דעתנו כולנו, אבל יש גם עוד סיבה, יש פה אלמנט של בושה, הרבה אנשים יודעים שלמעשה פסלו אותם בגלל הגיל, אבל הוא יתחיל ללכת ולעשות את הכול - ולכן יש פה חשיבות - - -

בילסקי, אתה רוצה שאני אנעל הישיבה הרגע, בעקבות ההערה שלך? אני לא מבין, את מי פוסלים בגלל שהוא – איזה מן בושה זה להיות זקן?

לא, אבל הוא צודק, זה התחושה שלך - -

זקן זה הגאווה הכי גדולה שיכולה להיות. אני רוצה להגיד לך משהו - -

- - הוא מדבר על תחושות של אחרים, זה נכון.

- - האויבים שלי - שלא יזדקנו, האוהבים שלי - שכולם יזדקנו.

בסדר, אבל זה אתה רואה ממרום גילך. יש כאלה שחושבים שזה בושה.

חוץ מזה היושב-ראש שלנו הוא צעיר - -

ברוחו.

- - והוא לא חש את מה שחשים אנשים, שהם באים והם יודעים שבסופו של דבר – ולכן, אני חושב שמה - -

מעבר לקו הירוק זה אחרת.

- - שאנחנו באים לתקן פה זה פשוט - -

ואתה מרגיש צעיר מאוד אם כך.

- - מסר שיחלחל גם למגזר הפרטי. לא צריך להתנגד לזה, צריך לעודד את זה, צריך לשלוח פה מסר ברור שאנשים האלה יש להם הרבה מאוד ניסיון, אנשים שיכולים להועיל למערכת, לא צריך אפריורי לנסות ולדחוף אותם. ואני חושב שהמסר פה הוא הרבה יותר חשוב מאשר התיקון עצמו.

אגב, חשוב רק להבהיר, בשוק הפרטי האיסור חל. הוא חל מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה על כל מעסיק. דווקא במגזר הציבורי היה את החסר במכרזים מהסוג הזה, לא לגבי יחסי עובד-מעביד. בשוק הפרטי יש איסור אפליה מחמת גיל, זאת אומרת בחוק היבש. הבעיה היא באכיפה, בהגשת תביעות, ביכולת להתלונן - אלה בעיות אחרות.

כן, בבקשה, גברתי.

אני רוצה להוסיף שני דברים. אחד, זה אווירה כללית, אני חושבת שהאווירה הכללית היום שאדם בגיל 45 או 50 פשוט אין לו שום סיכוי, זאת אומרת זה לא רק העניין של אפליה, אלא יש אווירה שבהחלט אין לבן-אדם סיכוי וזה דבר הכי קשה, ועל-ידי הצעות חוק כאלה בהחלט המסר יחלחל, אני מקווה, שאנשים יביאו שיש סיכוי ויש לזה גם גיבוי. הדבר הנוסף שאני בת 58 והתקבלתי למשרד לאזרחים ותיקים בגיל 53.

אבל זה באת אחרי ניסיון אדיר במגזר השלישי.

אוקיי, תודה רבה, וגם בעבודה סוציאלית.

אבל זה מקרה נדיר.

חוץ מזה שגיליתי את גילי.

טוב, מה עושים, אדוני היושב-ראש?

רבותי, המציעים.

כן, אדוני.

יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להצביע לגיל ובזה לפתור את הסיפור. יש אפשרות לדחות את המשך הדיון כדי שיבואו פה כל הגורמים ושנקבל תשובות, ונתקן את החוק הזה לכל הנושאים כפי שצריך.

השאלה לאדוני וליועצת המשפטית, האם אנחנו יכולים כרגע לאשר את החוק כפי שהוא לקריאה ראשונה ולהשאיר בפנינו, אולי גם בדברי ההסבר, את האפשרות להמשיך את הדיאלוג עם משרדי הממשלה בסוגיה הזאת, כדי באמת לעשות את מה שאדוני מציע - וזה כמובן מה שאנחנו מעדיפים.

מקובל עלי.

בלי קשר לדברי ההסבר אפשר להמשיך לדון בכל מיני עניינים.

אבל מה שיקרה בעצם זה כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה תיקון בעניין הגיל.

נכון, ברור.

אבל שיהיה לכם ברור, בהכנה לשנייה ושלישית אני אתקן אותו בהרבה דברים בניגוד למה שהיה בפני ועדת השרים, וזה לא יהיה נושא חדש.

מה שכן חשוב להגיד, קודם כל זה שאי אפשר להכריע כאן אם זה כן יהיה או לא יהיה נושא חדש, כי אי-אפשר להכריע את זה באמירה.

הכול אני יכול להכריע.

בסדר. אז אני רק צריכה להגיד את זה, מטעמי.

אבל אם גברתי מציינת בדברי ההסבר שזה חלק מהסוגיות שהוועדה רואה אותם כ - - -

זה לא שולל את הטענה שזה יכול להיות נושא חדש. אני כן רוצה להגיד שהרבה יותר – כלומר בשלב של מקריאה טרומית לראשונה אין טענת נושא חדש - -

ברור.

- - והגישה היא באמת שאפשר להרחיב יותר או להכניס יותר דברים, וחשוב שהם יפורסמו ברשומות להתייחסות הציבור, זאת אומרת שיקבלו את המעמד של הצעת חוק ברשומות. כלומר, יש חשיבות מסוימת לזה שדנים בדבר עוד לפני הקריאה הראשונה וכוללים אותו בנוסח עצמו של הצעת החוק, לעומת אחרי קריאה ראשונה, שאז באמת הגישה היא להרחיב פחות, להישאר במסגרת של מה שהיה. והעניין של דברי ההסבר, כבר מאוד נזהרים ממנו.

אני ער לגישה של הלשכה המשפטית, ובכל זאת גברתי, אני חושב שחשוב איך שהוועדה תופסת כוועדה את הסוגיה שבפנינו. ואנחנו תופסים את הסוגיה שבפנינו באמת – ואני חושב שכולנו, כל חברי הכנסת – לא רק כתיקון טכני, אלא כניסיון מהותי להתמודד עם בעיה גדולה בחברה הישראלית. ולכן, זו הסוגיה. עכשיו, השאלה אם אנחנו חורגים מהסוגיה או לא, קשורה גם לאופן שבו הוועדה מבינה את עבודתה.

אני לא רואה את זה כחריגה, ולכן גם העליתי חלק מההערות, כי אני חושבת שכשעושים תיקון גם רוצים לוודא שהוא אפקטיבי.

ברור, בדיוק.

לפעמים ההוראות שמבטיחות אפקטיביות הן רלוונטיות לעוד כמה דברים שנמצאים היום בחוק, אבל זה לא שולל את הקשר בין הדברים, כך גם - - -

נכון, נכון מאוד.

אני חושב שהדברים של היושב-ראש היו ברורים. גם אנחנו מצביעים רק על גיל עכשיו, וזה לפי החלטה של ועדת השרים. אבל יחד עם זאת, הצהיר היושב-ראש, בסגנונו המיוחד כמובן, שבין הראשונה לשנייה והשלישית יתקיים דיון - - -

תיקונים משמעותיים.

אני תופס את זה הרבה יותר רחב מאשר גיל בלבד.

ותהיו עם ראש פתוח, חבל שאתם מתעקשים פה, אני באמת – חבל, ההתעקשות פה היא לגמרי מיותרת.

אנחנו מתמודדים מדי שבוע בהצעות חוק פרטיות שעולות לתיקון חוק חובת מכרזים שבכל הצעת חוק יש רצון לקחת סמכות כזו או סמכות אחרת, עוד פעם, זה לא כמאבק שהסמכות של החשכ"ל או של שר האוצר על החוק, אבל כמי שמציג - - -

אבל יהיה לנו את הזמן, נחזור ונדון בזה.

לא נגיע לזה - אולי יהיו בחירות.

אפשר לחשוב מה אתם עושים עם זה.

כל מה שקשור לסמכות שלכם ולאחריות שלכם אתם רוצים שיישאר, לפקח אתם לא רוצים, כי אתם לא מסוגלים גם אם אתם רוצים.

אפשר להתייחס?

כן.

הרפורמה נכנסה לתוקף ביוני 2009, אנחנו רואים איזושהי מגמת גידול בפניות שמגיעות לוועדה המייעצת, חלה איזושהי הפנמה - - -

מי עומד בראשה?

החשבת הכללית.

זה לא, זה סמכות של החשבת הכללית, שהיא מינתה ועדת מייעצת.

בסדר, אנחנו נדון בזה בשנייה ושלישית. לפני השנייה ושלישית הכול יבוא לפה.

הכול יבוא לפה.

אתם יודעים מה, תחשבו, אני לא אקח לכם את הסמכות, אני גם אוסיף עוד גוף שגם הוא יוכל לפקח.

יפה, זה יכול להיות רעיון מצוין.

בואו, יאללה.

חס ושלום, לא ניגע בסמכויות. תודה רבה, רבותי.

זה רעיון מעולה, רעיון מעולה. תודה רבה, אדוני.

מי בעד החוק בקריאה ראשונה?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק לתיקון חובת המכרזים (איסור אפליה בשל גיל), התשע"א-2011, נתקבלה.

פה אחד. תודה רבה.

אין קריאה? לא צריך להקריא?

רק תוסיף את המלה "גיל" ב-2(ב).

את המלה "גיל".
<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>