PAGE
69
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 145>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 11:00

<פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום:-הסדרת חובות העבר של החייבים-אופן ההתחשבנות עם קופות החולים-טיפול משרדי עורכי הדין בתיקי החייבים-שונות>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
ח"כ ישראל אייכלר



ח"כ אברהם מיכאלי



ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות


יאיר חברוני - ממונה תחום הצלה, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירות הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

צור מיכאל - ראש אגף רפואה, משרד הביטחון

אלי בין - מנכ"ל, מגן דוד אדום

אורן בלושטיין - עוזר מנכ"ל, מגן דוד אדום

אורי שחם - רל"ש מנכ"ל, מגן דוד אדום

עו"ד שני דניאלס - ממונה על הגבייה, מגן דוד אדום

גיל מושקוביץ - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

יוסי כהן - מנהל מרחב דן, מגן דוד אדום

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

יצחק בן אהרון - מנהל מרחב איילון, מגן דוד אדום

אלי יפה - מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום

אמיר נתנאל - מגן דוד אדום

יהודה גבאי - מגן דוד אדום

עו"ד גרשון גונטובניק - יועץ משפטי למד"א- משרד וינרוט, מגן דוד אדום

שמואל בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

רחל אייל - מנכ"ל, האגודה לזכויות החולה

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אברג'יל תמיר - מנהל מחלקת תקציב, שירותי בריאות כללית

אשר קרן - מנהל מח' רכש שירותים מבתי חולים ומכונים, מכבי שירותי בריאות

שירי שלום - מנהלת מערך בקרה, קופת חולים לאומית

יאיר לטי - כלכלן ראשי, קופת חולים מאוחדת

אמנון דניאל - ממונה פניות ציבור, הלשכה לשיקום האסיר

יבגניה מנס - מתנדבת, עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים

אסתר סושנסקי - מתנדבת, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

רן מלמד - סמנכ"ל, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

צבי רפאל - פונים

נתנאל עמדי - פונים

יוסף ברגר - פונים

בתיה צוקרמן - פונים

יום טוב ביכלר - מנהל, ביכלר יח"ס

יעקב ביכלר - מנהל, ביה"ח הפסיכיאטרי - באר שבע

רובי שמש - עיריית ירושלים

צבי רפאל - עצמאי

שימרית שקד – גיטלין
עמית קנובלר (מתמחה)

שלומית אבינח

ש.י. חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום:-הסדרת חובות העבר של החייבים-אופן ההתחשבנות עם קופות החולים-טיפול משרדי עורכי הדין בתיקי החייבים-שונות>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הועדה לפניות הציבור. על סדר היום זה נושא של גביית תשלומים על ידי מד"א מהאזרחים. זה הנושא שאנחנו נתמקד בו היום. אני מקדם בברכה את כל האורחים שנמצאים כאן. נמצא איתנו פה גם מנכ"ל מד"א וחברי, אלי יפה הסגן וממונה של מחוז ירושלים והאזור.

לא, לא, הדרכה והסברה.

הדרכה והסברה וכל האורחים הנכבדים שנמצאים כאן, אז ברכת ברוכים הבאים. יש פה נציגים של משרד הבריאות? ומשרד האוצר? או.קיי. נציגי קופות חולים נמצאים כאן? איזה קופת חולים אדוני מייצג?

מאוחדת.

מכבי.

כללית.

רבותיי, אני פותח את הדיון הזה, אני קצת ברשותכם, קצת היסטוריה לפני שנעבור לסדר היום. הנושא הזה הוא לא ביוזמתי. הנושא הזה כבר נידון בועדה הזאת כבר בשנת 2007 על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר. לאחר מכן, ב – 2009 חבר הכנסת אורי מקלב שקיים 4 דיונים: ביוני 2009, בדצמבר 2009 וביוני 2010 ובדצמבר 2010. כלומר שאורי מקלב למעשה, חבר הכנסת אורי מקלב, שהיה יושב ראש הועדה, טיפל בנושא הזה.

אני הגעתי לכאן ושוב אנחנו מוצפים בפניות, בעיקר בפניות של אזרחים רבים שטוענים שהם משלמים עבור שירות של מד"א. חלקם הגדול זה אנשים שאו שלא היו צריכים לשלם, או שלא ידעו שצריכים לשלם. כתוצאה מזה, אחרי תקופה ארוכה, הם קיבלו הודעה שבה נאמר להם שהם צברו חוב. אני מדבר על תקופה של שנתיים, שלוש, אם לא יותר מזה.

יש לי פה מלאי של מכתבים, אבל אני אקראי רק חלק קטן ביותר ממה שקיבלתי בימים האחרונים בעקבות פניות של אזרחים רבים בנושא הזה. אני אביא רק מדגם של הפניות האלה.
יש פה מכתב שהגיע אלי על ידי מר צבי רפאל, והוא כותב שהיתה לו תאונה בשנת 2003. עד אפריל 2010 לא קיבל שום פניה. כמובן ב – 2010 הוא קיבל פניה ואז הוא בעצם, הוא לא קיבל רק את הקרן, אלא את כל מה שקשור בכך.

פונה נוסף בשם אמנון דניאל כותב לי שישנם בעלי חובות למד"א, ונתקלתי בזה במספר מקומות בכלל וברשות לשיקום האסיר בפרט. ומד"א לא באו לקראתם.

פונה נוסף שכותב לי כאן, לא אפרט יותר, גונן תומר, שהוא אומר שבמהלך שנת 2009 הוא חש ברע והוא פונה למרפאה. לאחר כשנה וחצי קיבל מסמך דרישה מעורך דין, עם חיוב של דמי גביה ועוד תוספת, מבלי שקיבלתי כל מסמך קודם לכן.

יש מכתב נוסף של עמותת "כן לזקן" שגם הם כותבים כאן שבמקרים רבים זה התרעות ללא עיקול. המחיר הושלש, כולל שכר טרחת עורך דין.

כל אלה הבאתי פשוט מדגם קטן ביותר של פניות של הציבור אלינו. וכאן אני רוצה רק להביא לידיעתם של אנשי מד"א: ישנה תקנת מסים חדשה, שאני לא יודע אם אתם מודעים לה, אבל אם לא – כדאי שתאמצו את זה. זו תקנה שתוקננה בועדת חוקה. התקנה הזאת מדברת על מחירון שקבעו לגבי אותם חייבים ולא שכל עורך דין קובע לעצמו את המחיר והוא מוציא.

אז אני, ברשותכם, נמצא פה לפני התקנון: לשלוח דרישה ראשונה בכתב – 15 שקלים. משלוח דרישה ראשונה בכתב בדואר רשום – 22 שקלים. אחר כך: משלוח של דרישה נוספת בכתב היא 15. דרישה נוספת ב – 22. בקיצור, כדאי מאד לאמץ את המסמך הזה. זה בעצם מחייב את כל החברות שעוסקות בהוצאה לפועל. זה מחייב אותם. מתי זה נכנס לתוקף?

אנחנו הכנסנו את זה, אדוני היושב ראש, ב – 11.5.2011 כבר החלנו את זה על מגן דוד אדום.

או.קיי.

מיד כשזה התפרסם.

כשאנחנו את סעיפים 9 ו – 10 קיימנו דיון, יחד עם היועצים המשפטיים של מגן דוד אדום, שיושב פה ד"ר גונטובניק, שהוא מלווה את התהליך הזה גם של הגביה, וגם של כל הנושאים המשפטיים במד"א. אנחנו בתהליך של 9 ו – 10: הובלה והוצאת מעוקלים, והובלה והוצאת מעוקלים שנדרשו לצורך הוצאתם משאית וסבלים שאילו תעריפים מאד מאד, אבל לא רק התעריפים הגבוהים פה הפריעו לנו, גם עצם ההליך. אנחנו למעשה החלטנו שאנחנו לא מחילים אותם במגן דוד אדום, רק באישור מיוחד.

ברשותך, בוא נעשה סדר בדברים. אני מיד יאפשר לך ותוכל להגיב לדברים האלה. אני רוצה בראש ובראשונה קודם כל לשמוע חלק מהאזרחים שהגיעו אלינו לכאן, שאני באמת, ובוא, אני רוצה שנעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות. בדיון הזה אין כוונה לתקוף את מד"א ואין כוונה לפגוע בשירות שאתם נותנים, אבל אני רוצה שתדע, אנחנו פה תפקידנו אחד ויחיד, זה להיות פה ועזר לאותם אזרחים רבים הנזקקים לשירותי מד"א. זאת המטרה של הדיון הזה. הגיע הזמן שנעשה גם בנושא הזה סדר. כאשר אדם מאושפז בבית חולים, אנחנו לא מכירים מצב שאותו אזרח עומד ומתחשבן מול בית החולים. אין דבר כזה. אותו אזרח צריך, אחרי שאושפז, בית החולים מנהל דין ודברים מול קופת חולים שהוא חבר בה, תמורת טופס 17, פרוצדורה שכל אחד מאיתנו מכיר אותה.

במד"א המצב הוא לא כך. במד"א המצב הוא שאותו חולה שפּוּנה לבית החולים, אני מדבר כרגע במקרה הטוב, שהוא קיבל את החשבון תשלום מיד לאחר שהוא פּוּנה, אז הוא צריך ללכת לבדוק אם הוא זכאי או לא זכאי. אם הוא זכאי – הוא צריך קודם כל לשלם.

לא, לא, זה שוּנה.

דקה. קודם היה ההסדר הזה שהוא היה צריך לשלם. עם זה הוא היה רץ לקופת חולים לקבל החזר. לשמחתי הרבה, לאחר דיון בועדה הנוהל הזה שוּנה והיום הדבר הזה לא קיים, אלא יש, קופת חולים היא הגורם שאמור להתחשבן מול זה. בקיצור מה שאני רוצה להגיד: לצערי הרב הנושא הזה עדיין לא הגיע למצב שאנחנו רוצים שיהיה.

אני אבקש, יש פה אורח עמדי. בבקשה אדוני, אתה ביקשת לבוא לפה לועדה והגעת מרחוק ולכן אני רוצה לתת לך להיות ראשון הדוברים.

אני הייתי גר בגבעת שאול ואוטו דרס אותי. זרק אותי וברח.

מה זה?

אוטו פגע בי וברח לפני 10 שנים. אנשים צלצלו למגן דוד באו לקחו אותי לבית חולים. בבית חולים קיבלתי טיפול טוב, יפה, באתי הביתה. אחרי 7 שנים אני מקבל מכתב שאני חייב להם, למגן דוד. העורך דין כותב לי. הם שלחו את כל הניירות האלה לגבעת שאול. אני עברתי מגבעת שאול לרמת אשכול. עד שיום אחד מישהו טלפן לי: עמדי נתנאל, יש לך פה אצלנו איזה מתנה צריכים להביא לך. מה הכתובת שלך? אמרתי: הכתובת זה וזה, וזה. אז הם שולחים לי מכתבים מהעורך דין מגן דוד, פה ושם, הלכתי פה, הלכתי פה, עד שהגיע להוצאה לפועל. הוצאה לפועל ביקש ממני 2,560.

כמה פעמים הם הובילו אותך באמבולנס?

פעם אחת. 2,500 עד עכשיו. עכשיו, זה לא הסיפור, זה לא כל הסיפור.

פעם אחת רק הובילו אותך באמבולנס?

כן. אמבולנס אני לא הזמנתי.

הבנתי. היית בתאונת דרכים. בסדר. וכמה נתבקשת לשלם?

עכשיו ביקשו ממני 2,560. אחרי הוצאות ברמלה, ולא יכולים להגיע לרמלה, לפה, רק למגן דוד. אמרתי: אני אב שכול. מה אתה אב שכול? מה קרה? אמרתי: מה קרה? בגלל זה שאת יושבת פה בזכותי ובזכות הבן שלי. לא, עשרות טלפונים עשו פה ושם. כל המכתבים האלה. בסוף אני מטלפון לעו"ד. העורך דין מטלפן, אני מוכן לשלם, בסדר. אני אשלח לך התחייבות, תכתוב, תשלח לי. אחרי עוד חודשיים, 4 חודשים, עוד פעם: 2,500. אמרתי: אני מוכן לשלם מה שאני חייב. לא, אתה צריך לשלם ככה, 2,560. אני הולך לשופרסל לקבל אוכל, לא נותנים לי. הנה, כל הכרטיסים פה עד עכשיו. עכשיו אני הולך לסופרמרקט לקבל אוכל, לקבל בסופר עם הכרטיס אשראי, לא נותנים לי. קיבלו את ה – 2,560 שילמתי. אלפי פעמים טלפנתי לעורך דין שישלח לי ביטול, או תשלח לי כספים שאני שילמתי. שילמתי 2,560 בסדר. שילמתי. ותשחררו אותי. אני חי ממשכורת מביטוח לאומי. אני אב שכול. ביטוח לאומי משלם לי משכורת. גם כן משכורת לא נותנים לתת לי. בינתיים אנחנו נותנים לך 600 שקל. אחר כך היה דיון בטלביזיה. משרד הרווחה בא: כן, מה קרה? מה יש? מה זה? מה זה? אמרתי: ככה וככה וככה. הנה, הנה, אז הוא אומר: בסדר. אנחנו מטפלים בזה, אנחנו עושים ככה, אנחנו עושים, ולא עשו כלום. מישהו בא מהעירייה, העירייה אמרתי זה ככה וככה, וככה. אני הייתי עד פה בתוך הגבס. בסדר. אנחנו מטפלים בזה, בסדר. אחר כך עוד פעם, העורך דין כותב מכתב, כותב מכתב עד שנמאס לי. אמר: אתה צריך לשלם 2,500 שקל. אמרתי: אני לא יכול להוריד, אני ככה, אני חי מביטוח לאומי, אז מה אתם רוצים ממני? לקחת אוכל לא נותנים לי. הלכתי לבנק לקבל כסף – לא נותנים. כל הדלתות היו סגורות.

עיקלו לך את כל החשבונות?

הכל. הכל. הכל.

או.קיי. תודה רבה אדוני. אני מודה לך.

דיברתי עם העורך דין, אמר: אתה צריך לשלם. בסדר. אני משלם, אין לי ברירה. אני רוצה אוכל. לא? נתתי לו שילמתי 2,560 לעורך דין. עד עכשיו אלף פעמים ... לא שולח לא ביטול ולא קבלה. לא קיבלתי. עד עכשיו אני נותן לכם את הכרטיסים שלי.

איפה שילמת את הכסף? בדואר?

בטח שילמתי.

אני שואל רק: איפה שילמת? בדואר? בבנק?

שילמתי 2,500. לעורך דין. הנה. 4 תשלומים.

רגע, אדוני, תרשה לי רגע, אני אשאל אותך שאלה: אתה בסוף בסוף שילמת 2,500 שקל.

לא קיבלתי ביטול.

רגע. אני שואל אותך אדוני: כמה שילמת בסוף? 2,500 שקל?

כן.

יפה. איפה שילמת?

לעורך דין. עורך דין בתל אביב.

עורך דין בתל אביב הוא שילם את הכסף, או שאתה קיבלת שובר והחתמת אותו?

לא, אני נתתי להם כרטיס אשראי.

כרטיס אשראי. יפה. אחר כך פנית, ביקשת שיבטלו לך את החוב שיתנו לך קבלה, לא קיבלת שום קבלה?

לא, עד עכשיו.

עד עכשיו לא. עדיין יש עיקולים על החשבונות שלך?

עד עכשיו יש.

יפה. תודה רבה אדוני. זה מה שרציתי לשמוע.

מתי היה התשלום?

התשלום היה מזמן הוא אומר לך.

אני צריך את הכסף שלי בחזרה.

לפני כמה זמן שילמת?

לפני 4 חודשים. שלושה חודשים.

4 חודשים.

הוא שכר עורך דין והעורך דין טיפל לו בכל העניינים.

4 תשלומים, כל פעם 600 שקל. 1,000 שקל.

העורך דין טיפל לו, הוא שכר עורך דין בשביל - - -

תודה רבה אדוני.

אני רוצה את הכסף שלי בחזרה. זה המשכורת שלי, אני אב שכול. בקושי אני חי.

אדוני, אתה לא צריך את התלוש משכורת שלך. תעביר לו את הכל, יצלמו את זה, נעביר את זה הלאה.

אבל עכשיו שישלח לי קבלה.

אדוני, אל תדאג. אנחנו נטפל בעניין שלך. אני פשוט רציתי שישמעו דוגמה של אזרח.

תודה רבה.

שמואל בן יעקב נמצא כאן?

שמואל בבקשה.

שלום, שמוליק בן יעקב, האגודה לזכויות החולה. פנה אלינו אמא של פונה. הסיפור הוא כזה: ב – 2008 הילד ניסה להתאבד, ואז הזמינו מד"א, פינו אותו טיפול נמרץ בבית חולים. שכב כחודש, ואחר כך הוא לא חזר לדירה שלו, כי הוא גר בדירה שכורה, חזר לבית הוריו. כנראה מד"א שלחו מכתבים לדירה השכורה שלו, וכמובן אף אחד לא ענה. אני לא צריך להגיד לכם באיזה תהליך הוא היה במשך כל התקופה הזאת. לפני כשנה הוא שינה את הכתובת שלו לבית הוריו, ואז כנראה חברת הגביה איתרה אותו, שלחה מכתב התראה. כלומר, הם קיבלו מכתב התראה לפני מספר חודשים. היא קיבלה, פנתה לקופה. הקופה הלאומית במקרה הזה, אמרה: אנחנו משלמים רק את הקרן. או.קיי. אמרה למד"א: אני משלמת רק את הקרן וביקשה לבטל את החוב בטענה: לא ידעתי, לא יכולתי לדעת. אני לא אשמה.

פה אני אומר את הטענות שיש לנו למד"א. אנחנו כן חושבים שחייבים להתחשב במקרים מיוחדים. לא כולם רעים. לא כולם לא משלמים בכוונה. הטענות שיש לנו נגד מד"א, אני אישית התקשרתי למוקד של עורכת דין דינה, פרח לי שמה, אתם בטח יודעים את שמה, ושום דבר. אין שום אפשרות לערער. אתה חייב לשלם, אם לא – יהיה עיקול על חשבונך, אנחנו לא צריכים הוצאה לפועל. זכותנו, פקודת המסים, אני לא אכנס לסעיפים.

מי ניהל את המשא ומתן מול מד"א?

אני.

אתה בעצמך?

כן, כן.

לא מול מד"א, סליחה.

מול העורכת דין שמייצגת את מד"א. תשמע, היא שלחה את המכתב.

ועוד עורך דין שלקח ממני גם - - -

עכשיו, אתה דיברת על תעריף של 15, 20 שקל. אני מקריא מהציטוט: 365.74 שקל הקרן. 812 שקל שכר טרחה עמלת גביה. חבר'ה, זה עושק. אין לי מילה אחרת. אני מכיר את הנושא. אני עבדתי עם בתי חולים בנושאי גביה. שילמנו לחברת גביה פחות, קצת יותר מרבע. 812 שקל בעיני, אני אומר פה על הבמה הזאת, זה עושק שמד"א עושה לאזרחים. לא יכול להיות שלוקחים כזה תעריף מאזרח שלא שילם והיה לו את כל ההסברים שבעולם, וגם אם לא היו לו הסברים, אני לא יודע איך מד"א החליט על התעריף הזה. בעיני, מה שאתה יכול לעשות, לחייב אותם בדיוק לפעול לפי מה שאמרת קודם.
בעיה שניה – לא מודיעים לבן אדם בכלל שיש אופציה לערער. תגידו לבן אדם: אתה רוצה? תכתוב מכתב לכתובת. כל הזמן רק מאיימים. לא כותבים: יש לך אופציה אם יש לך נסיבות מסויימות, תכתוב.

אין אופציה כזאת?

אין אופציה כזאת במכתבים. למה לא? חבר'ה, אנחנו אנשים- - -

אין אופציה מסודרת, אין איזה שלב.

יש. יש. הם מבטלים. אתה תבטל, אתה תבדוק. הם מבטלים. ואם הם מבטלים, חבר'ה, זו אפליה לחלק לבטל ולחלק לא. אתה חייב להודיע לכולם מה האופציות. אתם עושים אפליה בזה שאתם לא מודיעים לאנשים את האופציות שעומדות לרשותם.

תודה רבה אדוני.

בבקשה.

אני מודה לך. מר רפאל צבי. רפאל, אתה הפנית לנו מכתב על כך שהיתה לך תאונה בשנת 2003 ורק באפריל 2010 נדרשת לשלם. נכון?

נכון. אני לא זוכר מה היה, כמה היה הפינוי בזמנו. זה הגיע ל – 3,100 שקל. לפני שבוע לקחתי עורך דין וסגרתי את זה.

בכמה בסוף סגרת?

2,350 שקל.

כמה היה התשלום הראשוני?

כמה היה הפינוי ב – 2003 אין לי מושג.

איפה לאיפה זה היה?

מהר נוף לשערי צדק.

מי היה צריך לשלם את זה?

חברת הביטוח, או מישהו. לא ידעתי מזה, לא קיבלתי מכתב במשך השנים. הטענה שלי זה לא רק זה.

פינו אותך, בעצם רק אחרי הרבה שנים קיבלת פניה ממד"א.

נכון. אבל הטענה שלי זה לא רק הפניה, זה שאני קיבלתי, ביקשתי דו"ח לנפגע. זה לקח בערך 4 חודשים. זה קפץ מ – 1,100 שקל ל – 3,100 שקל. ב – 4 חודשים.

עכשיו רק אני מבין למה יש כל כך הרבה עורכי דין במדינה. צריך גם להתפרנס.

וגם המשרד עורכי דין, אני כן אייצג את השם שלו – שי ארז בתל אביב, לא מוכן לדבר. אין, הוא לא מוכן להרים את הטלפון, לא מוכן שום דבר.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך שבאת לועדה שלנו.

אני אבקש, אסתר סושנסקי, שהיא נציגת עמותת "כן – לקידום זכויות הזקנים". בבקשה.

אני מתנדבת בעמותה. אנחנו עמותה ארצית, ללא רווח. מקבלים את הפניות מכל הארץ. יש פה, מונחות לפני פניות מחיפה, באר שבע, ירושלים, בת ים, כל הערים. מדובר בקשישים. דוגמה אחת: קשישה שקיבלה את שירות מד"א ב – 2007 בדצמבר, ואז לא קיבלה אף פעם הודעת תשלום, שום דבר, חיוב תשלום. כעבור 4 שנים קיבלה ישירות התרעה אחרונה לפני ביצוע עיקול. קרן החוב – 378 שקלים. הוצאות גביה – בסביבות 700 שקל. היא אף פעם לא קיבלה את הקרן, בעצם, בקשה לתשלום הקרן.

אני התקשרתי גם לעו"ד, משרד עורכי דין שי ארז. דיברתי עם עו"ד מירה, אני חושבת. היא הסכימה לוותר על 200 שקל, אבל 800 שהיא תשלם הקשישה. היא לא מוכנה לשלם 800 שקל מקצבת זקנה עם השלמת הכנסה.

קודם כל תגידי תודה רבה שהסכימו לדבר איתך. שמעת פה שבדרך כלל אפילו לא הסכימו לדבר איתם. אז תגידי תודה רבה על זה שהסכימו לדבר איתך.

אגב, הקשישה כתבה מספר מכתבים למשרד עורכי דין, ולא ענו לה. לא נענתה בכלל. עכשיו, יש כמה פניות של אנשים שפשוט נופלים ברחוב בגלל איזה שהיא מחלה, אירוע מוחי, חס ושלום, משהו כזה. למשל: בן אדם בבאר שבע לפני שבועיים נפל ברחוב ואיבד הכרה. אנשים מהרחוב הזמינו לו אמבולנס, נתנו לו זריקה במקום, בלי אשפוז. הוא הרגיש יותר טוב. שאלו: אתה רוצה את האשפוז בבית חולים? הוא אמר: לא. החתימו אותו שהוא לא רוצה. אתמול קיבל את השובר תשלום – 750 שקל ממד"א.

ללא פינוי, ללא פינוי.

זה ללא פינוי.

הוא פנה, הוא פנה. הוא פנה ולא אושפז.

לא, הוא לא פונה. הוא לא פונה.

מפחדים להתאשפז, את לא מבינה?

רגע, הוא קיבל זריקה והוא לא פונה.

הוא טוען שקיבל זריקה במקום, כי הוא היה חסר הכרה.

גם אם היו מודדים לו רק דופק הוא גם היה משלם.

הוא היה מחוסר הכרה. קיבל זריקה.

תודה.

אישה אחרת, שגם נפלה ברחוב, קשישה מירושלים. אנשים הזמינו לה אמבולנס. הביאו אותה לבית חולים. היתה שם 10 שעות בבית חולים, משעה 1 עד 11 בלילה, שוחררה וקופת חולים לא מוכנה לשלם עבור האמבולנס, כי היא לא היתה מאושפזת. ועוד מספר פניות כאלה.

אני מציע, אנחנו יכולים לשבת פה שעות ולשמוע. אני פשוט רוצה מדגם מכל דבר, ושמענו את המדגם שלך.

בבקשה, אמנון דניאלי, נציג הרשות לשיקום האסיר.

אני ממונה פניות ציבור של רשות שיקום האסיר ובכלל. עוד כשהייתי פה בכנסת בפניות ציבור, ... כמה תשלומי חובות של אנשים שחייבים למד"א. אבל כשמדובר באסירים, נניח אסיר היה מכור לסמים ואירוע כלשהו, ואז הגיע אמבולנס, לא בידיעתו ופינה אותו, אז ישב 5, 6 שנים בבית סוהר. ואז אני מגיע ואני מתקשר לכל מיני גורמים, לכל הגורמים בארץ, אין לי בעיה איתם. כשאתה מתקשר לבנק אתה שומע בנק ואתה נבהל, כשאתה מתקשר למד"א, אתה אומר: מד"א שלנו. דווקא מד"א לא מסייעים. זה פשוט לא להאמין. פניתי פעם ועוד פעם ועוד פעם. וישב שם איזה בחור שהוא התחיל להתלונן לבן אדם: למה הוא הגיע, למה הוא עשה. אפילו תשמע, מ – 300 שקל איך זה יכול להגיע ל – 2,000 שקל? איך זה יכול להגיע ל – 2,500 שקל? עכשיו, הבן אדם אסיר משוקם, בוא תפרוס לו. לא, כלום, שום דבר. כשאתה פונה לבנק הוא מוכר לך את החוב.

למי פנית? פנית לעורכי דין או למד"א?

ללשכת המנכ"ל. מחלקת גביה. תראה, אני אומר את האמת.

למחלקת הגביה או ללשכת המנכ"ל?

לשכת מנכ"ל שם הפנו אותי למחלקת גביה. אני בהתנהלות שלי אני עוקף את העורכי דין, כי היום יש להם בשפע תעסוקה. אם תיקח את האותיות: ש – פ – ע זה גם היפוך מילה של משהו אחר. אז אני פונה ישירות למנכ"לים, למנהלים, ליושבי ראש, ככה אני פותר את הבעיה. אני חושב שאני פונה למד"א אז קצת, קצת איתנו, אנחנו אותו מוסד. לא יתכן שיד אחת נותנת ויד שניה גודעת. באים לשקם בן אדם, אז את החובות שלו, אז אני מראש לא מתעסק עם מד"א. לא מתעסק עם מד"א. יש לי תיקים כאלה, לא מתעסק. למה להתעסק? יש שמה בחור שעונה לי בצורה של לא רוצה להגיד איך. לא באים "לקראת" בשום פנים.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך. יש פה עוד מישהו מהאזרחים שפנה?

גם טיפול אישי שלי, חוץ מזה שאני מתנדבת ב – "כן לזקן" יש לי סיפור.

בבקשה.

בשנה שעברה ביוני לא הייתי בירושלים, הייתי מחוץ לירושלים, ברחובות, התקשרו אלי לנייד ואמרו: אנחנו משי עזר, יש לך חוב למד"א 850, משהו כזה, שקל. תשלמי מיד כי אנחנו סוגרים לך חשבון. אני יודעת שאין לי חובות. אני תמיד, הזמנתי אמבולנס לאבא לפני 3 שנים, ביוני 2008, בדצמבר אבא נפטר. אמרתי הוא כבר כמעט 3 שנים בקבר. מה פתאום? אני יודעת שאני שילמתי תמיד. לא, יש לך חוב, אני אבדוק בגביה. חזרה אלי: כן, יש לך חוב, תשלמי מיד. אני אמרתי: אבל אני לא קיבלתי שום דבר, לא התרעה, לא תזכורת, איך אני אשלם? אין לי שום דבר ביד. אנחנו שלחנו לאבא, אנחנו שלחנו לך. אמרתי: אבא שלי ואני, אנחנו גרנו באותה דירה, באותה כתובת, לא שינו מספר טלפון, לא שינו כתובת, לא שינו דירה, לא קיבלנו שום דבר. אין שום הוכחה. אני חסרת ישע. אין לי שום הוכחה שהם שלחו ואני לא קיבלתי. מי? הדואר אשם? לא יכול להיות. תמיד אני מקבלת כל מה שמגיע אלי דרך הדואר אני מקבלת. בקיצור, אני אמרתי: אין לי חוב. חזרתי לירושלים, למחרת בבוקר, ואני שמרתי, היה לי אישור מקופת חולים, אבא היה מאושפז, שאני קיבלתי החזר. רצתי עם הניירות האלה, רצתי למד"א ל – מ.ג. התברר ששם שיפוצים ומצאו מקום מצויין לשירות לקוחות, הר חוצבים. מ – מ.ג. אני רצתי, בלי רכב, עם אוטובוסים להר חוצבים. מצאתי שם. הבאתי מסמכים, אמרתי: תשמעו, אין לי חוב, תסתכלו. איזה פקידה אמרה: כן, כן, את צודקת, אבל אין מנהלת חשבונות, אנחנו נטפל בזה, היא צילמה הכל.

משי עזר מתקשרים אלי, מתקשרים יום, יומיים, אמרתי: יש לי, ומשי עזר המזכירה אמרה לי: את יכולה לפקסס לי? אני אמרתי: כן. רצתי לדואר, פקססתי, ומאז אני לא שומעת על שי עזר. מאותו יום. במד"א אני מתקשרת, שואלת: מה עם העניינים שלי? מנהלת חשבונות עסוקה, היא לא נמצאת. אנחנו נטפל, אנחנו נטפל. בקיצור, בעוד שבועיים רצתי עוד פעם להר חוצבים. תפשתי את המנהלת חשבונות, והיא אמרה לי: אני פעם ראשונה שומעת על המקרה הזה. אני אמרתי: אבל אני השארתי הכל. אני התקשרתי אלף פעמים, הייתי פה.

בקיצור, היא לקחה את הניירות שלי, היא ראתה שאני שילמתי, שאין לי חוב, ביטלה לי החוב. אבל למה אני שמרתי, זה לא סוף הסיפור, למה אני שמרתי את הניירות האלה? כי ב – 2008 כשאני הזמנתי אמבולנס, שילמתי, קיבלתי החזר ואחרי חודשיים בערך אני הזמנתי עוד פעם אמבולנס לאבא. ובדרך כלל אני ביקשתי תמיד בתוך האמבולנס ביקשתי חיוב לתשלום. אל תשלחו לי בדואר, תנו לי ביד. באותו מקרה לא היו להם טפסים האלה ואמרו שאנחנו נשלח לך בדואר ובעוד שבוע אני מקבלת בדואר. אני אפילו לא מסתכלת מה זה, רצה ומשלמת. שילמתי ואחרי שבועיים קיבלתי תשלום שלישי.

על אותו פינוי שהיה?

עכשיו אני אספר. תשלום שלישי. ואני התחלתי להסתכל והתברר שהתשלום השני היה על הקודם שאני כבר שילמתי. פעמיים. רצתי, זה היה ב – 2008. רצתי למד"א עוד פעם, הבאתי את כל המסמכים שכבר שילמתי. ועל התשלום השני הם כתבו, יש לי פה הכל, שמו חותמת וכתבו שזה יהיה על החשבון, כאילו, פעם השנייה שאני הזמנתי אמבולנס. אמרתי: הכל בסדר? כן. הכל מסודר, אין לך חוב. אבל הרגשתי שזה לא הסוף. שמרתי מסמכים אלה, יש לי הכל. זה הסיפור עם מד"א ואני אומרת: למה אחרי 3 שנים, לא שיניתי מספר טלפון, לא שיניתי בית. אבא היה גר איתי. לא לאבא, לא לי, לא קיבלנו כלום.

תודה רבה גברת.

אני רוצה רק הצעה שלי.

משפט סיכום בבקשה.

אם צריכים, חוץ, מקרן לשלם סכומים כל כך גבוהים, למה אי אפשר לשלוח התרעה בדואר רשום, שיהיה לבן אדם איזה הוכחה שהוא קיבל?

תודה רבה, אני מודה לך גבירתי.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני שומע דברים ששמענו כבר לפני שנים בועדה לפניות הציבור, ואני חושב שהבעיה היא בעיה מבנית. היושב ראש הזכיר את הבעיה המרכזית שיש התחשבנות בין האזרח לבין מד"א, דבר שבקופות החולים בבתי החולים כבר סודר שאדם מקבל טופס ובית החולים בדרך כלל מתחשבן עם הקופת חולים.

רוב המקרים, אני מבין, או לפחות מחצית מהפינויים שמד"א עושה, זה כבר קורה היום, תגידו לי אם אני טועה, שאם הוא מאושפז בבית החולים, בית החולים כבר מתחשבן עם מד"א.

קופת חולים ומד"א מתחשבנות. הוא לא צריך לשלם.

האזרח לא צריך להיות באמצע.

הוא רק מעביר את הקבלה.

צריך להעביר קבלה, זה כמו שהוא צריך להעביר טופס 17 לצורכי דברים אחרים, הוא מעביר את זה. אז 50 אחוז מהבעיה כבר נפתרה.

אני גם שמח לשמוע ממנהל מד"א, אלי בין, שהתקנות שבמס הכנסה שנכנסו, שהעורכי דין לא יוכלו לעשות עושק ושוד, כמו שעושים בכביש 6 ובמקומות אחרים, וכמו החשבונות ששמענו פה, אני מבין, אדוני היושב ראש, שזה כבר הוצג, והם כבר עובדים לפי התקנון של 22 שקל או 15 שקל, מחירים סבירים.

1 – כאשר האדם לא מאושפז, הגב, כהן יודעת בדיוק על מה אני מדבר, כי ביקשתי בועדת העבודה להעביר את זה, ונקווה שזה יעבור, שלא יהיה דבר כזה שאדם מזמינים לו אמבולנס, והרופא, או הפרמדיק נותן לו טיפול של מדידת לחץ דם, כפי שאומר הרב מקלב, הוא כבר מחויב ב – 700 או 800 שקל. זה שוד שצריך להפסיק אותו מיד. צריך להיות תעריף של 100 שקל, או 150 שקל, כמה שנותנים על ביקור רופא, משהו כזה. אם הוא לא הועבר, הוא לא פוּנה, אז אין שום סיבה שמד"א תיקח מחיר של פינוי. זה דבר אחד שחייבים לתקן. זה יפתור גם, שוב, עוד 25 אחוז, או 30 אחוז מהבעיה.

העניין האחרון, אני מקווה מאד שגם יבוא העניין הזה של הצעת החוק, שגם אדם שלא אושפז, אלא שהיתה הצדקה לפינויו על ידי רופא או פרמדיק שאמר שהוא, או רופא, שחייב בדיקה בחדר מיון, גם אם יתברר שברוך השם אין לו התקף לב ואין לו אירוע מוחי ועשו לו CT והוא חוזר הביתה, גם הדבר הזה שיהיה ממומן על ידי המדינה, לא פחות מאשר אדם מאושפז, כי בכך יש הצלת נפשות.
ככה ייוותר מצב שרק אולי 10 אחוז של פינויים שיצטרכו להיות בקשר בין מד"א לבין האזרח. גם שם הייתי מאד ממליץ ואני רואה פה במרכז המחקר שקופות החולים מוכנים לזה, להפסיק את הקשר הישיר בין מד"א, בפרט עורכי דינם, לבין האזרח. דרך קופות החולים. לכל אזרח יש היום קופת חולים. אז קופת חולים תחייב את האיש בסכום מסוים כמו שהוא מחייב אותו ב – 100 שקל של הטיפול כשהוא לא פונה, הוא יחייב אותו ב – 50 אחוז האלה כאשר הוא פונה ולא מקרה של התקף לב, חשד להתקף לב, או חשד לאירוע מוחי.

אני חושב שבכך גם מד"א תצא יותר בכבוד. אני מאד מצטער שמד"א היתה כל השנים דמות מאד אהודה בציבור, שפתאום בגלל העורי דין האלה יצא שם לא טוב למד"א. כך, על ידי זה שננתק את הקשר הכספי בין האזרח לבין מד"א, אז השם הטוב של מד"א יחזור לקדמותו. תודה רבה.

תודה רבה הרב אייכלר.

חבר הכנסת, הרב אורי מקלב. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לו על כך שהוא בעצם היה הנחשון הראשון לנושא הזה של התשלומים. אמרתי את זה בפתיחת דברי, למעשה הוא קיים כאן, חבר הכנסת מקלב קיים כאן שלוש ישיבות

ארבע ישיבות.

או.קיי. אז 4 ישיבות שנתקיימו על ידי חבר הכנסת הרב אורי מקלב ואנחנו בסך הכל ממשיכים את אותם דיונים שהתחיל בהם ועל כך ראוי לתודה וברכה על פעילות טובה למען האזרח.

בבקשה אדוני.

תודה רבה.

כבודו, מה יהיה איתי? שבמקום 350 שילמתי 2,560? מה יהיה איתי? אני לא יכול לוותר על הכסף הזה.

אדוני, אני שמעתי אותך,

לא היה לי מה לאכול אני שילמתי כסף.

אנחנו שמענו אותך, לקחנו את הניירות.

הכל סגור.

הוא השאיר את הניירות, נצלם אותם. אני מעביר אותם למד"א והם יתנו לנו את התשובה, לא לך. אל תדאג. אנחנו נעביר לך את התשובה. בסדר?

אדוני היו"ר, חברַי חברי הכנסת, קודם כל אני רציתי לפתוח בדברי תודה אליך. לא שמעתי את דברי הפתיחה שלך, אבל רציתי להודות לך שעל אף מספר הישיבות שאתה ראית שכבר נידונו בנושא הזה ואתה ממשיך בעקביות ובנחישות לדון בדברים האלה, ואתה לא מתייאש. כתוב בחלום פרעה, שהוא לא ידע את הפתרון שלו, אז יוסף פתר לו את זה, למה הוא ראה שיבולים ולמה הוא ראה פרות, אבל הוא ענה לו: בגלל הישנות החלום פעמיים, סימן שנכון הוא הדבר, גם ממהר ה' לעשותו. כיוון שפעמיים ראית אותו דבר, גם שיבולים.
רבותיי, חברי ממגן דוד אדום, ישיבה שישית בנידון. אתם צריכים כבר להגיע שאמת הוא הדבר. סוף כל סוף צריך להפנים. להפנים שזה לא סתם תלונות של מקרה כזה או מקרה אחר. יש כאן בעיה מערכתית עמוקה בהתנהגות של מגן דוד אדום, וכולנו מעריצים של מגן דוד אדום, כולנו יודעים את החשיבות. אתם אולי מתוך כל הדברים הציבוריים שאנחנו מתעסקים איתם הוא הדבר הערכי ביותר. אנחנו עכשיו חוזרים בדיון ועדת הכלכלה שבראשותו של הרב אייכלר בדיון מהיר על הפסקות חשמל של חברת החשמל ציינו, על אף הפסקות החשמל ציינו את היחס ואת הגישה החיובית כלפי אזרחים לחברת חשמל. ושמה זה לא תמיד פיקוח נפש. מהירות, והתגובה, והנכונות. יש בעיות.

אנחנו כאן מדברים על משהו מהותי ואנחנו מצפים שהדיסק, או התקליט ייתפס אצלכם ויתהפך אצלכם. זה אנחנו מרגישים. בתור ידידים אנחנו אומרים את זה. וכולם, אני כיוונתי בדברי לכל ... אנשים שלא מחפשים את רעתכם. הם לא מחפשים. הם מעריכים מאד את מה שאתם עושים. אבל, כפי שנאמר, נראה היום, חלק מהאנשים נראה להם שמגן דוד אדום עסוקים יותר בתדמית מאשר בהצלת נפשות, אלא בגבית כספים. היום יש לא מעט אנשים כשהם נופלים, הם מיד: רק לא האמבולנס, האמבולנס. הם נהיים חולים ומרגישים לא טוב מהאמבולנס, מהחשבון שיגיע אליהם, מהמכתבים של העורך דין. אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים, אתם מתעסקים עם אנשים האלה שהגיעו לשעות הכי קשות, בדקות הכי קשות לחיים שלהם, בין אם זה נגמר בטוב, וחס וחלילה זה נגמר לא טוב, וגם זה נגמר חודשים רבים. בדקות הכי קשות שפחות שולטות על עצמם אתה רואה אנשים: לא, לא אמבולנס. המחיר, אני לא יכול לעמוד בזה.
אני לא אכנס, גם בגלל שהזמן קצר, לכל מגוון הנושאים שאנחנו דיברנו פה והעלינו פה. לחלקם יש התקדמות. ואני רוצה לציין לך, ואני קצת אופטימי בגלל שאני רואה ... ישיבה שישית, יותר אנשים מגיעים. החשיפה התקשורתית היא יותר רבה. לא זוכר עוד דיון בועדה שיש פולואפ כזה עוד לפני ... בדרגים יותר חשובים. ואני רואה כאן את מנכ"ל מגן דוד אדום, ואני חושב שזה לברכה שאתה נמצא פה. לא בכל הדיונים זכינו שתהיה פה, ולא שמעת את האנשים בעצמם. שלחת אנשים טובים. היית צריך להביא לכאן את העורכי דין שמתעסקים בגביה מול האנשים, שישמעו פעם את זה. שישמעו מה האנשים עוברים. המפגש הראשון שיש לאנשים עם החשבון, עם ה – 2,000, עם ה – 3,000 שקל, פעם ראשונה זה כבר מכתב של עורך דין. איפה הייתם קודם?

אפשר לקבל התקפת לב רק מזה.

ואני חושב, יכול להיות שיש אנשים זה, אולי זה באמת להביא עוד פינויים. המצב הוא, המפגש הראשון של אנשים זה עם המכתב. אם ידעו את הכתובת, אם העורך דין ידע את הכתובת, למה אתם לא ידעתם? אנחנו מתעסקים עם מערכות ציבוריות. יש אפשרות להגיע לכתובות של אנשים לאו דווקא על ידי עורך דין. יש פעולות פשוטות, אנחנו דיברנו על כך, מגן דוד אדום יכול בעצמו לנהל מערכת גביה עוד טרום גביה משפטית ושל עורכי דין, ולהגיע לכתובת הנכונה, במיוחד לאנשים כאלה שחלקם לא חזרו הביתה, חלק גדול לא חזרו הביתה מאז שפינו אותם, זה כבר לא הכתובת, ... הבחור שניסה להתאבד. אנשים שכבר לא חיים והיורשים מקבלים אחרי כמה שנים.

יותר מידי פעמים אנחנו בכנסת דנים בנושאים של מגן דוד אדום, בנושאים של החובות. הבעיה בהתרשמות שלי, אני לא אאריך ואכנס לכל הפרטים, לא יכול להיות שאי אפשר להגיע. אנחנו מצאנו כמה וכמה פתרונות. לפתרונות האלה,שלכאורה היו צריכים מגן דוד, הראשונים לברך על כך, ההתנגדות בתוך הועדות, קודם כל החובות היו של מגן דוד אדום. אני פה אחזור כמה שאני מעריך אתכם, כמה שאני אוהב אתכם על כל רגע, אבל צריכים גם לשמוע את הביקורת.
ממשרדי העורכי דין הכי גדולים בארץ הביאו פה את העורכי דין שלהם ועמדו על רגליים אחוריות להסביר שאי אפשר היום לבטל קנסות ולהגיע לאיזה פריסה ומחיקת חובות ולתת למשרד הבריאות רשימת החייבים, מכיוון שזה צנעת הפרט? מי היה צריך להעלות את זה? היה צריך להעלות את זה משרד המשפטים, היו צריכים להעלות את זה קופות החולים, יכול להיות משרד הבריאות.

אתם חייבים לכם כסף, מוצאים פתרון שאפשר לפתור את זה על ידי קופת חולים. עומדים כאן קופות החולים, שהם אמורים לשלם את כל הכסף. המבצע היה שרשימות החייבים יועברו לקופות החולים. קופות החולים יראו, ימפו מי אנחנו נשלם. מדובר על מיליוני שקלים שהיה אמור לעלות לקופת חולים, הם הראשונים שעמדו ואמרו: כן. מי עמד פה, הגזבר אמר: לא. ההרגשה שחלק מהריביות והקנסות הם חלק מובנה בתוך ההכנסות של מגן דוד אדום לא משתחררת מאיתנו. קשה לכם אולי להשתחרר מהעניין הזה. אני מבין שאתם עומדים אולי בפני בעיות כלכליות, אבל לא על חשבון, לא על הגב של המסכנים האלה.
לא יכול להיות מצב כ- 300 מיליון שקל הציבור חייב למגן דוד אדום. 300 מיליון, מתוכם 150 זה ריביות וקנסות ומכתבים מעורך דין. זה דבר שהוא לא מתקבל.

יש עוד חברה, או גוף ציבורי שיש דבר כזה בו?

אין דבר כזה, לא בסדרי גודל של 500 שמדובר בתעריפים יקרים. אדם שלא הזמין, לא רצה, הזמינו לו אמבולנס. מדדו לו דופק, מדדו לחץ דם. אבל גם אנחנו עומדים לסדר את זה, אנחנו עומדים מ – 2007 – 2009 ועדיין לא מסודר.
ההסדר הזה עם קופת חולים שאנחנו כל כך מברכים עליו הוא צולע. הוא עוד עם בעיות קשות מאד, שהקופות חולים נתקלות, ומול מי? מול מגן דוד אדום. אני ישבתי וסידרתי ותיווכתי בין הרשות לגביית חובות של המדינה, לבין מגן דוד אדום, שהסכימו לקבל אותם תחת חסותם. דהיינו, רשות לגביית חובות לוקחת את התעריפים שלהם הרבה הרבה יותר זולים מתעריפים של עורכי דין פרטיים שהגוף לוקח. יש תעריפים שאנחנו כאן מבקרים אותם בועדות הכנסת. הממשלה, חייבנו את הממשלה לעבוד, גם הממשלה חייבים כסף, משרדי ממשלה, עובדים דרך הרשות. הם אומרים לי: לא עידכנו, אין רצון. זה התשובה שלהם. הם באים, אני יודע שיש לכם טענות שהם רוצים מכם יותר תעריף גבוה ממה שלוקחים מהממשלה, אבל יותר נמוך מהעורכי דין הפרטיים. אתה יודע מה? יותר גבוהות. הרבה יותר. לא מוכנים ככה, לא מוכנים ככה. אבל אני שומע מהם. מה לעשות? אין רצון.
אני אומר לכם, הבקשה שלי היא אחת, ובזה אני אסיים, אני יכול להרחיב במגוון הנושאים שאנחנו טיפלנו בהם, אבל אני אומר דבר אחד: תחליפו, תחליפו את הדיסקט. תבואו, טוב שאתה נמצא פה אדוני המנכ"ל, לא שלא שלחת אנשים טובים. אתם חייבים להחליף את כל הגישה ואת כל ההתנהלות בגבית החובות. הדבר הזה הוא באמת בגדר שערורייה.

תודה רבה. אני מודה לך אדוני.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב, בבקשה.

האמת אני חושבת שחברי היקר אורי, חבר הכנסת אורי מקלב אמר, אנחנו באמת השתתפנו ביחד בישיבות.

אתם יותר ותיקים ממני בנושא הזה. ועשיתם, אני אומר. התוצאות שלכם באמת מעידות על כך שמשהו נעשה. אולי יש פה דבר - - -

אני רק מקווה מאד, אדוני היושב ראש, שאתה לא תצטרך להיות ותיק בתחום הזה ונפתור את הבעיות מהר מאד. הכל נאמר פה. אני פשוט רוצה להגיד לך, אלי, באמת כמו שאמר אורי, טוב שאתה נמצא כאן, אבל כשמדובר על קרן, חוב של הקרן 150 מיליון יש פה שתי אפשרויות: 1 – זה שהגביה שלך עובדת גרוע מאד ופשוט אתם לא יודעים לעשות גביה. 2 – זה שנוח לכם לא לגבות בזמן ואחרי זה לקבל פי 4, פי 5.
עכשיו תראה, אני אומרת את המשפט הזה ואני אמשיך להגיד אותו בכל מקום: איפה שאין ערכים באים החוקים. הרבה פעמים באים ואומרים שהכנסת מחוקקת חוקים שהם נורא קיצוניים והם לא מתאימים, לא יודעת מה. אנחנו שומעים הרבה מאד ביקורת על החקיקה שיש בכנסת, אבל הרי הניסיונות שיש כאן זה שאתם תפתרו את זה לבד, ובסופו של דבר לא יהיה מנוס אלא א – לפתוח את השוק לתחרות. לא יהיה יותר מד"א לבד, ואתה יודע שאני עובדת בנושא הזה. אני חושבת שהמונופול של מד"א זה אחת הבעיות הקשות מאד שיש במדינת ישראל, ואת המונופול הזה צריך לחסל. או שאתם מתנהגים כגוף שהוא באמת גוף למען האזרחים, או ששכחתם לרגע מה התפקיד שלכם. אתה יודע שאני גם לא מזמן שילמתי, היתה לי תאונת דרכים, היתה לי תאונת דרכים ושילמתי 500 שקל. התברר, דרך אגב, שחברי כנסת לא משלמים, אבל אני שילמתי. שילמתי מהר כי פחדתי - - -

למה חברי כנסת לא משלמים?

אנחנו לא מכירים את זה.

אני, דרך אגב, אמרתי לו,

זה שוחד.

זה שוחד.

עכשיו יש כותרת לדיון הזה.

טוב מאד, אני שמחה שאני אומרת את זה. תשמעו, אני שמחה - - -

החוק הראשון נבטל את זה שחבר כנסת לא משלם.

אני שמחה שאני אומרת את זה.

אין חוק כזה. אני אומר את זה באחריות, כי אני מאשר החזרים.

רבותיי, רבותיי.

אני שמחה שעשיתי כותרת ל"הארץ".

קודם כל יש עכשיו כותרת, ודבר שני, אם עד עכשיו זה היה, עכשיו זה כבר לא יהיה.

לא איכפת לי ובלבד שיחזיר, כי הוא כבר הבטיח. זה סתם. אני אגיד לך אבל למה אני אומרת את זה, לא בגלל שבעצם אני מקטרת שהח"כים לא צריכים לשלם. באמת, יכול להיות שבאמת אין סיבה שאנחנו לא נשלם. שיש סיבה שנהיה כמו כל האזרחים.

שנהיה בריאים ולא נשלם.

היא סיפרה לי את זה, אמרתי לה: לפני חודש וחצי, את הבת שלי, חודשיים, פינו 3 ימים אחרי לידה מבית החלמה שהיא היתה לבית חולים. אמרו לה: רק מגן דוד אדום. אמרתי לה שסיפרו לי את זה שמתי לב איך שאני אמרתי: אל תשכחו לשלם את זה. והלכה מיד שילמה את זה חצי, קופת חולים 350 שקל. זה היה 700 שקל ממעלה החמישה. מיד שילמו את זה מחשבון שלי מיד, שלא יהיה בעיה. אנחנו כבר ידענו מה לעשות.

ילדים של חברי כנסת לא פטורים - - -

לא פטורים, גם חברי כנסת לא פטורים.

לא, לא, רק זה, הדיונים עושים את שלהם.

אנחנו שילמנו. מיד אני אומר, מיד תשלמו שלא תחשבו רגע.

אני רוצה להגיד, אלי, שלא יהיה מנוס אלא, אני עוד פעם חוזרת על זה, להפסיק עם המונופול שנקרא: מגן דוד אדום.

שמעתי שחבר הכנסת מקלב אמר לך שתעלי את זה שוב.

נכון. נכון. ואני אעלה את זה שוב.

רבותיי, זה לא הנושא שעומד על הפרק.

לא, לא, זה ממש הנושא. זה בדיוק הנושא.

זה לא הנושא.

ואני אחזק את מה שאמר אורי מקלב. הוא, דרך אגב, לא אמר את זה, אני אומרת: יש ארגונים מעולים שחבל שאתם מכפישים את שמם בתקשורת, שעושים עבודה חינם. אני מדברת על ארגון "הצלה" ואין פה אף אחד שנמצא.

לא, לא, זה לא הנושא.

אתה יודע מה? זה גם הנושא.

לא, לא, לא.

מותר לי אבל.

אני מציע, תפסיקו עם הויכוח. חברת הכנסת שמאלוב, יש לי בקשה אליך.

בואי נתמקד בנושא שלשמו נתכנסנו כאן.

או.קיי.

הוא נושא: תשלום האזרחים עבור שירות מד"א.

תשלום האזרחים עבור שירות מד"א, אזרחים משלמים כי אין להם ברירה ולכן אני רוצה להגיד פה בריש גלי, שיש עוד גוף שקוראים לו "הצלה" שכשמזמינים אותו, לא משלמים לו כסף. והגיע הזמן שאנחנו נעשה את זה בצורה חוקית ונפתח את המונופול, ואני אגיד את זה עוד עשרות פעמים.

מותר להזמין את מי שרוצים. גם היום יש חברות פרטיות שעובדות. מי שרוצה בחינם, מי שרוצה תמורת תשלום. מותר.

מי יודע את זה? תגידי לי, מה שאת אומרת עכשיו. מי יודע את זה? על מה את מדברת?

לא, סליחה, תלוי איפה. יש לפעמים מצב נתון כשנמצאים בתאונות דרכים, לא עלינו, אז אנחנו, שמה אין שליטה. מי שבא ראשון לוקח, ואנחנו מכירים את המלחמות בתוך המערכת הזאת. כל אחד מכיר את זה. אני מקווה שמי שלא חווה לא יודע מה זה.

לגבי כשאדם נמצא בתוך הבית מחליט להזמין, ברור שהוא יכול להזמין את מי שהוא רוצה. אבל כרגע זה לא הנושא שעומד על הפרק.

או.קיי. אני אגיד לך אדוני היושב ראש למה אני אומרת. אני תמיד רגילה לחפש את שורש הבעיה ולא לתת אקמול. אין ספק שמד"א צריכים לפתור את הבעיות ועובדה שאנחנו הגשנו הצעת חוק עם חבר הכנסת אורי מקלב והיא תקועה בועדות, כי אף אחד לא מקדם אותה.

הוא לא אמר לי, דרך אגב, להגיד את זה.

זה שני דברים נפרדים. הוא צריך להבדיל בין מחלוקות אחרות שיש לנו בעניין הזה, לבין הנושא של האזרחים לבין ... שני דברים נפרדים. יש לנו מחלוקות בעניין הזה עם היחס שלכם כלפי "איחוד הצלה". ההתייחסות שלכם. אם הם עושים נכון או לא עושים נכון. זה שני דברים נפרדים. זה לא קשור אחד לשני.

חבר הכנסת מקלב, אני מציע, אתה יודע, אנחנו בסוף נפספס את המטרה שלשמה התכנסנו.

אני כבר מסיימת אדוני היושב ראש. אני מאד מעריכה את העובדה שאתה נמצא פה, כבר אמרתי את זה. אבל אתם צריכים להתחיל להבין שהכנסת "התלבשה" על הנושא הזה. בסדר? נגיד בגרשיים שכנסת ישראל, בעיקר הועדה לפניות הציבור, "התלבשה" על הנושא של התשלומים למד"א ואני מאד לא מסכימה - - -

לא "התלבשה", מגיעות פניות. זה לא שלקחנו את זה. כי מגיעות פניות.

"התלבשה" זה לא מילה גסה. את יודעת. זה טוב מאד. אזרחים מחכים מתי "נתלבש" על כל מיני עוולות שקורות לאזרחים. אני רוצה להגיד לך שאני לא מסכימה עם חבר הכנסת אייכלר שאמר שאולי אפשר לקחת תעריף יותר מוזל. אזרחי מדינת ישראל לא צריכים לשלם עבור מד"א. נ – ק – ו – ד – ה. אנחנו משלמים עשרות אלפים עבור קופת חולים. לא יכול להיות מצב, שכמו שאמר אורי מקלב, יש אנשים ואני סיפרתי את זה באחת הועדות, שבן אדם זקן מת באחד הבתי מרקחת ופשוט באו, התחילו לעשות לו החייאה, אומרים: תזמינו אמבולנס. הוא מתעורר, אומר: לא אמבולנס. הוא התעורר מזה. יכול להיות שיש בזה גם משהו חיובי.

אני רוצה להגיד עוד משהו, אדוני היושב ראש, חברים יקרים, שבעצם מה שאתם עושים ואני מעריכה אתכם על זה, שאתם פשוט נותנים קנס על מי שחולה. בישראל צריך להיות בריא ועשיר ועדיף שתהיה גם צעיר באותה הזדמנות. אז זה לא הולך ככה. אני מאד מבקשת, באמת, תגיד איפה אתה רוצה עזרה מאיתנו. אם משרד האוצר לא מוותר לך – תגיד, אנחנו פה בשבילך כדי להילחם כמו אריות כדי לבטל את התשלום לאמבולנס. אני חושבת שהתשלום צריך להיות 80 שקל. לא משנה באיזה נקודה הזמנת אותו, כדי שלא יהיו היפוכונדרים שכל יומיים מתקשרים לאמבולנס כי זה לא עולה להם כסף. אפשר גם לפתור את הבעיה הזאת. אני מבקשת ממך, אלי, אתה צריך אותנו, יש לך בעיה עם משרד האוצר, יש לך בעיה עם משרד הבריאות, יש לך בעיה עם קופות חולים - אנחנו כאן, חברי כנסת, כדי לעמוד מלפניך, מאחוריך כדי לעזור לך. אבל המצב הזה הוא בלתי אפשרי. 150 מיליון שקל חובות קרן. 100 מיליון טרחת עורכי דין. חבר'ה, מה קורה?

זה עוד סכום קטן.

רבותיי.

אני יש לי בקשה אחת.

בבקשה, בקצרה.

זה חשוב מאד, שישלחו את המכתבים "רשום".

תודה. אתה צודק.

אני נכה, והייתי בגיל 72 אמבולנס. עכשיו אני בגיל 82. יש אנשים שמקבלים מכתב מהעורך דין אחרי מוות. תשלחו את זה "רשום". אני עברתי דירה.

שתהיה בריא ועד 120 ולא תזדקק לא למד"א ולא לקופת חולים.

אם זה אחי מוות זה לא חברה קדישא?

לא, לא, דורשים את זה מהמשפחה. נתקלתי במקרה שדרשו את זה מהמשפחה.

רבותיי, תודה רבה. אני מודה לכם. אני רוצה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה רק להביא לידיעתך, הועדה הזאת קיימה מספר דיונים בקשר לנכים ועלו טענות קשות פה של נכים. יש פה בידי מכתב של אמא שהילד שלה חולה אפילפסיה ופנינו אליכם בנושא הזה. זה היה לא מזמן. אבל אחד הדברים שאמרה אותה אמא שהם שוקלים היום פעמיים אם כדאי להזמין אמבולנס או לא כדאי. עכשיו, זה בהתחשב בעובדה שאנשים אלה זקוקים לעיתים קרובות.

כל ההורים אומרים.

לפינוי באמבולנס. אחת הטענות שלהם זה שהם נדרשים לשמור על הקבלות לתקופה ארוכה. יש מקרה שפה אמרו לנו שאחרי 3 שנים נדרשו לשלם. אני חושב שזה דבר מאד לא תקין שאתם צריכים לטפל בזה ולמצוא את הדרך.

יחד עם זה, רבותיי, אני רוצה באמת, אולי לפני שאני אתן לכם את רשות הדיבור. רבותיי, לא נשכח, מד"א גם עושה מעבר לכל הדברים האלה כאן ששמענו, גם עבודת קודש. בוא לא נשכח אותם בזמן הפיגועים, בזמן הפינויים, בזמן תאונות דרכים. באמת, עושים עבודת קודש, ועל כך הם ראויים לשבח ולהערכה.

אבל אדוני המנכ"ל, אני חושב שהבאתי כאן מדגם קטן ביותר של בעיות. אני חושב שמשהו כאן במערכת שלכם לקוי, ואתם צריכים לעשות את הסדר קודם כל בבית לפני שיוצאים לעורכי דין.

אתן דוגמה רק ממה שקיבלתי ממרכז המידע של הכנסת, שבאמת זאת ההזדמנות לציין אותם לשבח על עבודה יוצאת מהכלל שהם עושים תמיד, אבל בעבודה הזאת עוד יותר. ישב פה אסף, שהוא הנציג שלנו במרכז המידע. תראה, יש פה נתון שמדבר על כ – 28 אחוז, שזה כ – 55,000 איש שהם לא יודעים על הסידור הזה החדש. זה אומר שמשהו לקוי במערך ההסברה.

הם משלמים למרות שהם זכאים להחזר.

והם לא יודעים. פשוט רצים ומשלמים. הגיע הזמן שכל המערכות פה יקבלו החלטה: תוציאו את האזרח מהתנהלות הדיונים ביניכם. האזרח לא צריך להיות צד בעניין הזה. האזרח צריך לקבל שירות. ברגע שהוא קיבל את השירות – יש את מד"א, יש את קופות חולים, יש את בתי החולים, משרד הבריאות, כל הגורמים הנוגעים בדבר חייבים להיכנס לעובי הקורה ולהפסיק את התערבותו של האזרח. רבותיי, אסור לנו להגיע למצב, אני אומר, אתם אנשי מד"א, אתם הרי בסופו של יום עושים עבודת קודש. אני לא צריך פה להטיף לכם חלילה וחס, הלא כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. על אחת כמה וכמה כשמדובר עם חולה אחד לא פנה למד"א מפני שהוא חשש מהתשלום של אחר כך, תחשוב רגע מה היה קורה.

אני אומר, בעניין הזה אני חושב שאתם צריכים לעשות כל מה שאתם יכולים, יחד עם כל הגורמים, ואני אומר בעניין הזה אני בהחלט מקבל את דבריה של חברת הכנסת שמאלוב, ושל חברי הנוספים, אין לי ספק בזה. כל חברי הכנסת ללא יוצא מהכלל יתנו את ידם לכך שהנושא הזה ייפסק. חייבים להוציא את האזרח ממעגל התשלומים הזה, בדיוק כפי שקורה בבתי חולים. יושבים פה אנשי קופות חולים, שיתקנו אותי. אין. אנחנו לא מכירים את ההתחשבנות של האזרח בבתי חולים. אין דבר כזה. נגמר.

בבקשה אדוני המנכ"ל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להודות לך על קיום הדיון ועל הזמנת הנוכחים פה. אני סבור שהדיון הזה הוא חשוב, ואני לוקח לתשומת לבי כל מה שנאמר פה, בעיקר את הנושאים הפרטניים, אבל לא רק.

הפרטניים מלמדים.

לא רק, אמרתי.

זה המדגם הקטן על מה שקורה בכלל.

משהו ממש חשוב להוסיף. אני כרגע שילמתי ואני עדיין בהוצאה לפועל, כי עשיתי בתשלומים, אז אני לא יכול למכור, יש לי אופנוע, אני לא יכול למכור אותו זה חצי שנה. הפסדתי קליינט.

רבותיי, אני לא מתכוון להיכנס לתוך העניינים הפרטיים.

זה חשוב לי אבל להגיד את זה.

תעביר את זה אלינו, אנחנו נפנה. אני לא מתכוון פה לפתור את הבעיות האישיות של כל אחד. יש פה בעיה. המנכ"ל שמע אותה. המקרה שלך הוא אחד מתוך המקרים.

שיבין את כל המקרים.

אני בטוח שהוא מבין. תסמוך על האינטליגנציה של המנכ"ל.

אני הבנתי לאן אתה מתכוון, ואני גם אטפל בזה, בנושא הזה באופן אישי לאחר מכן, אבל זה לא עצם הדיון. אני אבקש רק בקצרה ליידע אותך במספר דברים שאנחנו כבר נקטנו בעקבות דיוני הועדה, ולאחר שהועדה למעשה התכנסה מספר פעמים, מד"א התכנס וביצע מספר תהליכים כדי, באמת, ללכת עם הפנים לאזרח ולקחנו את הדברים שהועדה הזאת קיימה בהם דיונים אמיתיים ורציניים ופרטנו אותם הלכה למעשה בתוך מגן דוד אדום להחלטות שהן ברות ביצוע.
כל בקשות הועדה נדונו, וטיפלנו בנושא, גם החובות וקיבלנו גם אישורים לכך גם בתוך הגורמים בתוך מגן דוד אדום. אנחנו גיבשנו הצעת הנחה כוללת לכלל החייבים מ – 2003 עד 2009. הדבר הזה אושר על ידי הועד הפועל של מגן דוד אדום. קיבלנו את אישורי היועצים המשפטיים של מגן דוד אדום, ואת חברות הגביה שאנחנו - - -

אולי חשוב להגיד לפרוטוקול מה ההצעה.

אני אגיד אותה, שלומית, ברשותך. אנחנו העברנו את ההצעה בצורה סדורה למשרד הבריאות לפני מספר חודשים, לפני מספר שבועות. קיימנו דיון גם שר הבריאות, משרד הבריאות חשב שאפשר ללכת לעוד תהליך, או לעשות עוד איזה שהוא "קווץ'" וגם בנושא הזה הלכנו לקראת, ועשינו את כל המאמצים, באמת, כדי להתכנס לתהליך כדי לפתור את הבעיה הכוללת, לא את הבעיות הפרטניות, ויש פה בעיות פרטניות שצריך גם כן לתת עליהם את הדעת ולפתור אותם.

אנחנו הוצאנו קבצים של פרטי המטופלים לבתי החולים. אני הנחיתי שלא לחייב מי שלא טופל ולא נבדק. אין דבר כזה יותר. מי שלא טופל ולא נבדק לא יחויב. זאת ההנחיה. מעבר להכל צריך להבין, ואני ברשותך חברת הכנסת שמאלוב, אני מבקש להגיד בעניין המונופול, אם הממשלה, המדינה מחליטה שמד"א לא צריך להיות מונופול אנחנו מד"א נברך על זה. אין לנו שום בעיה עם זה. אני לא חושב שמד"א צריך להיות מונופול. אני לא חושב שמד"א מונופול, ואם מד"א מתנהג כמונופול או מתנהל כמונופול זה בגלל שהמדינה הכתיבה לו את זה. הכתיבה לן את זה מכיוון שהיא חושבת - - -

אין ספק, אתה - - -

אני רק נותן לך דוגמה לצורך העניין: אם תחנת מגן דוד אדום בתל אביב מפעילה, לצורך העניין, כ – 10 אמבולנסים במשמרת, אין צורך להחזיק שם 70 אמבולנסים. אין פשוט צורך להחזיק את זה. מחזיקים את זה בגלל מצבי חירום, בגלל לתת מענה לאירועים רבי נפגעים, לשדה התעופה שיכול להיות שם כל דקה נחיתת חירום. זה חלק מההתנהלות של גוף חירום. אבל אני לא חושב שזה המקום שהועדה צריכה לדון בו. אני תמיד אשמח לפרוש בפנייך את הדבר, למרות שהיית במגן דוד אדום, הכרת את הארגון. לפחות מהרשמים שהעברת לי.

מדהים. מדהים. ארגון יוצא מהכלל. אמיתי.

אז חבל שלא אמרת את זה גם כן. אני חושב שבסך הכל בנושא הזה התרשמת והבנת שמד"א באמת עושה את הכל. ויש גם תקלות. אני חייב להגיד, אדוני היושב ראש, שאני לוקח על עצמי את האחריות לעשות את כל המאמץ כדי לצמצם את הדברים האלה. יש 500,000 מפונים בשנה על ידי מגן דוד אדום. כ – 500,000. אין ספק שיש גם אחוזים של תקלות. יש גם חלק, בעיות, שהם באשמת גם מגן דוד אדום, וצריך להגיד את זה, לא צריך להתעלם מזה. יש חלק שהם באשמתנו, יש חלק שהאזרח תרם לתקלה הזאת, ויש חלק שהתקלה נובעת רק באשמת האזרח. זאת חלוקה שחבל לעשות אותה. יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה, וצריך לפתור אותה. לכן אני, בכל הנושא הזה, סבור שצריך לתת לזה פתרון אחד, אנחנו הגשנו את הצעת ההנחה הכוללת בתכנית מבצע הגביה למשרד הבריאות כדי שיאשר אותה מול קופות החולים.

לפני כמה זמן הגשתם את זה?

לפני מספר שבועות לא מבוטל. אני רק אגע במספר נקודות, ברשותך, שהעלו פה מספר חברים לדיון. האגודה לזכויות החולה נמצאת דרך קבע בקשר רציף עם הממונה על הגביה שלנו. אני לא יודע אם היתה איזה שהיא תקלה, או איזה שהוא קצר, אבל בכל מקרה כל בעיה אנחנו משתדלים באמת ללכת לקראת, ואנחנו מסייעים ככל שניתן.

בנושא הזה של שיקום האסיר – אני מודיע לך, היושב ראש, כאן, קבל עם וועדה, שאני לקחתי לתשומת לב את מה שאמרת, ואנחנו כל אדם שנכלא, או נמצא בבית הסוהר, יוקפאו נגדו, קודם כל, כל התהליכים. הריבית, כל תהליכי הריבית.

אסיר משוחרר.

וודאי. אני מדבר גם אחר כך על אחרי השחרור.

על אסיר משוחרר.

אני נוגע גם בזה.

לא, כשהוא אסיר אז יש לך דין ודברים עם השב"ס – שירות בתי הסוהר.

אני גם נוגע בזה.

החובות שלו לא מוקפאים.

אני גם נוגע בזה. גם בנושא של שיקום האסיר אנחנו נסדיר את זה בתוך הנהלים שלנו ואנחנו ניתן תשומת לב להערה שלך. אנחנו בהחלט לוקחים את זה ואני לא מתכוון לעבור לסדר היום. אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להיות קשובים לבעיות. אנחנו ארגון ציבורי ואני מקבל את ההערה שלך ברצון ובחפץ לב ואני מקווה גם לתת לה פתרון שישביע גם את רצונך. אני לא בטוח שאני אוכל להשביע ב – 100 אחוז, אבל אני מקווה לפחות במשהו שנוכל ללכת לקראת ולפתור את הבעיה.

אדוני היושב ראש, אנחנו למעשה טרום מכרז לכל משרדי הגביה. כל משרדי הגביה החדשים שייכנסו לעבודה אל מול מגן דוד אדום יהיה להם אמות מידה מאד מאד ברורות. הם לא יוכלו לעשות מה שהם רוצים על פי ההסכמים הישנים שלצערי הרב נאלצתי לרשת אותם.

אתם עובדים עם כמה חברות גביה?

כמה חברות. אנחנו עובדים עם 5 או 6 חברות.

היום עם 4.

כן, אבל יש שאלה, השאלה אם יש חברות שמלכתחילה לא יוכלו לגשת? כמו דינה פרנקל, כמו - - -

אני לא יודע, מבחינה משפטית, אם מותר לנו להגביל. שלומית, אני לא יודע להגיד לך.

אתה צריך לקחת את זה בחשבון, כי חברות שהיו בניסיון העבר, כמו דינה פרנקל.

לגבי איכות וציון במכרזים, בנושאים האלה בהחלט צריך לקחת את זה בחשבון, שלומית. יחד עם הכל, הדברים האלה - - -

סליחה אלי, אני רוצה להגיד לך דבר אחד: כשאתה שומע פה את הטענות של הציבור, אחת הטענות ששמענו כאן זה שאותם משרדי עורכי דין לא היו אפילו מוכנים לשמוע את האזרח.

זה לא יקרה.

לכן אני אומר, כשאתם יוצאים למכרז זה אחד הקריטריונים. צריך גם להישלח מכתב רשום ראשון, מכתב רשום שני. רק לאחר מכן להתחיל בהליך.

אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההערה שלך.

יושב פה אזרח שהיה לו רצון לשלם.

מה לגבי גובה ההוצאות שהמשרדים האלה גובים?

זה נקבע באגרות, חבר הכנסת מיכאלי, זה נקבע באגרות.

לצערי הם לא עושים את זה.

אין דבר כזה.

זה לא רק אצלך אלי, המשרדי עורכי דין האלה, בכל הכבוד להם, הם עוברים על החוק במפורש. כשאזרח פונה אליהם האזרח לא יודע איך להתמודד איתם אלא אם יגיש על 1,000 שקל עוד פעם תביעה. לכן, אנחנו ככנסת אולי נצטרך לעשות משהו דרסטי עם זה.

יש.

הם מנפחים 100 שקל.

יש.

לא, בפועל לא עושים כך.

לפני פחות משנה החוק - - -

אני יודע. אבל הם לא עושים את זה.

אבל למה אתם לא עושים יחסי ציבור לחוק? הציבור לא יודע את זה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, רוצה להשלים את דברי.

חקיקה רטרואקטיבית החוק?

לא.

נראה לי שזה מה שהם מנצלים - - -

אין חקיקה רטרואקטיבית.

מה שהם עושים לאנשים בהוצאה לפועל זה פשוט דבר, פשוט לא להאמין.

רבותיי, אני מבקש.

אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי, הנושאים האלה יסודרו בתוך המכרזים, ייקבעו אמות מידה, ויינקטו סנקציות נגד משרדי הגביה שלא יעמדו בסטנדרטים שאנחנו קבענו. ייקבעו סנקציות מראש. זה יוגדר בתוך המכרז. מעבר לכל, לגבי הרשות לגביה שהעיר חבר הכנסת מקלב, אנחנו רצינו ללכת איתם להסדר. מאד דחפנו ללכת איתם להסדר. לצערנו הרבה לא הגענו איתם להסדר שבתי החולים הממשלתיים מקבלים, והם דרשו, כביכול, שמד"א יישא באיזה שהיא הוצאה, ויישאר איתה למחרת. לכן לא יכולנו להסכים עם זה.

למה?

כי זה הוצאה שאת צריכה להישאר איתה אחר כך עם 100 מיליון שקל.

פה הפניה היא למשרד הבריאות. צריכים לבוא, הרי בסך הכל מד"א זה ארגון רפואי.

במה משרד ממשלתי יותר טוב ממד"א?

לא, לא, אתה טועה בדבר אחד, חבר הכנסת אזולאי, אדוני היושב ראש, אני חייב רק להעיר לתשומת לבך, אני בטוח שאתה בקיא בזה, אבל אתה לא בקיא בתהליך הסופי. בסופו של יום אין דבר כזה שאתה לא תעשה עיקול אצלנו. כלומר, החובה היא לבצע עיקול, בסופו של יום. זה הדבר הכי גרוע. אנחנו לא מסכימים לעיקולים. אנחנו בתכל'ס - - -

אז לְמה הוקמה הרשות הזאת?

תיראי, לקחת למר עמדי מהחשבון זה לא בסדר, וזה עדיין לא לקחו לו מהבית את הכיסא, או את הטלביזיה, את הדבר שהוא משתמש בו. אני בנושא מר עמדי, אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שאני אטפל באופן אישי, ואם נגרם לו עוול הוא גם יפוצה על ידי מגן דוד אדום. הוא גם יפוצה על ידי מגן דוד אדום אם נגרם לו עוול. אני אבדוק את המקרה הזה פרטנית מיד אחרי הישיבה. אדוני היושב ראש, אם נגרם לו עוול על ידי חברת הגביה אנחנו נכריח את חברת הגביה גם לפצות אותו, במידה והוא היה צודק. במידה ונגרם לו עוול אנחנו לוקחים אחריות על הנושא הזה.

צריך לבטל את כל חברות הגביה בסוף. לא יעזור כלום. יהיה רשות ממלכתית אחת שתעשה את העבודה.

אבל יש. הם אומרים שיש.

לא, אז נבטל את החברות גביה הפרטיות האלה.

אבל המרכז לגביית קנסות לא פחות קשה.

אנחנו בטרם העברת התיקים לחברות הגביה ולמשרדי עורכי דין מגן דוד אדום פועל באמצעות מחלקות הגביה שלו ועושה כל מאמץ לגבות באופן עצמאי, ללא ריביות מנופחות. אין עניין, עדיף לנו הכסף שאנחנו מקבלים אותו מאשר הכסף ששוכב וחשוב כחוב מסופק או חוב אבוד.
אדוני היושב ראש, מדינת ישראל מעבירה למגן דוד אדום תקציב זעום, וזה לא תקציב. היא מעבירה כסף רק עבור שירותים קנויים. היא לא מתקצבת את מגן דוד אדום בכסף אמיתי, אלא היא נותנת כסף עבור שירותים שהיא קונה ממגן דוד אדום.

תקציב מגן דוד אדום עומד היום על כ – 700 מיליון שקלים, שלמעשה כ – 50 מיליון שקלים מועברים על ידי משרד הבריאות עבור שירותים שהם קונים ממגן דוד אדום והם מכריחים את מגן דוד אדום, או מתאמים עם מגן דוד אדום את הביצוע שלהם. כלומר, אין מצב שכסף מועבר עבור הכנות, או עבור סבסוד כזה או אחר. לכן כל סבסוד וכל תהליך כזה זאת יוזמה ברוכה גם של חברת הכנסת המכובדת, גם של הועדה המכובדת, ואנחנו נקדם את זה בברכה.

מעבר להכל צריך להבין שמגן דוד אדום לא יכול בלי שיהיה לו את הדבר המינימלי, זה תקציב. הוא חי מהתקציב הזה. אני מבין גם שיש בעיות. אני לוקח את האחריות על הנושא הזה ואני אעשה הכל כדי לצמצם את הבעיה הזאת.

אדוני המנכ"ל, יש דבר אחד שהייתי כן רוצה לשמוע ממך. אתה יודע, אנחנו מכירים את זה בהרבה תחומים, גם ברשויות המקומיות בענייני החניות, הקנסות חניה בכל הארץ. אתה יודע, מידי פעם כשהרשות המקומית רואה שהיא נקלעה למצוקה כספית, יוצאים באיזה שהוא מבצע חד פעמי.

זה מה שאנחנו עושים כעת.

זה שאתם עושים – זה בסדר. אבל אסור שיהיה נתון מה שיש לנו כאן שחלק גדול מהאזרחים לא יודעים על המבצע שלכם.

לא, אנחנו נודיע לכולם.

הוא עוד לא התחיל.

אנחנו עוד לא התחלנו.

מה זה? 20 אחוז?

50 אחוז.

חשוב להודיע לפרוטוקול.

בלי ריבית, או לפני ריבית?

אני מציע שהדברים גם ייאמרו לפרוטוקול וגם שאתם תפרסמו, תעשו את הפרסום הדרוש על מנת שהאזרחים ידעו מזה. אחרת מה הואילו חכמים בתקנתם? תיראו, גם, בסופו של יום, כלכלית גם לכם זה כדאי. ברגע שאתה עושה הנחה, אז איך אומרים? לא תקבל את ה – 150 מיליון שקל שלך.

תעשה "תספורת" לאנשים האלה.

אני מסכים. אני מסכים מאד.

השאלה איזה גיבוי יש לו ממשרד הבריאות? שלא יבוא אליו מחר יגידו לו - - -

אנחנו פה בשביל זה.

יושבים פה נציגים של משרד הבריאות, תיכף נשמע אותם.

חבר הכנסת מיכאלי, ברשותך.

נראה לי שזה מה שקורה אצלם. הם רוצים לבוא לקראת, אבל המדינה לא מגבה אותם.

אני דבר אחד רוצה להגיד לך, מי שלמעשה לא סייע לנו דווקא זה כמה חברי כנסת שהפריעו לנו כדי להעביר את חוק האגרות. אנחנו באנו עם יוזמה שבמגן דוד אדום בחוק האגרות.

אנחנו שמחים שעיכבנו את זה.

לא, לא אתה דווקא. אתה דווקא מאד רצית לקדם את זה. אנחנו באנו עם יוזמה שאנחנו רוצים לקבוע בתקנות שלנו ובצו האגרות, שאנחנו מסוגלים לתת הנחה למצבים שהם סוציואקונומיים קשים, או אנשים שהם מעל גיל מסוים, או ניצולי שואה, או דברים כאלה ואחרים. באנו ואמרנו, ביוזמה אישית של מגן דוד אדום. באנו והצענו את זה.

אז מי הפריע? למה הפריע?

הכשילו לנו את זה מספר חברי כנסת מכיוון שחשבו שזה, ואמרתי לך, לא תמיד היו שיקולים ענייניים, לצערי הרב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני ברשותך, שלומית, מנהלת הועדה, ביקשה שאני אציג את תכנית הגביה, אז אני ברשותך אתן לממונה על הגביה.

אני אומר שיכול להיות, אני לא דוחה את זה על הסף, יש לכם בעיה של תדמית. אני אומר: דווקא מד"א, באמת, בעבודה, ועושים עבודת קודש, כפי שאמרתי, בקטע הזה שאתה בעל החוב, שמה בעיית התדמית שלך. זה בדיוק כמו אותו שוטר שפוגש את אותו אזרח, הרי אותו אזרח פעם ראשונה שקיבל דו"ח הוא בחיים שלו לא היה עבריין, אין לו קשר עם המשטרה, אבל זו הפעם הראשונה שהוא נתקל במשטרה, ופעם ראשונה שהוא מקבל דו"ח, ובשביל זה יש לו תדמית שלילית על המשטרה.

גם פה אותו דבר. אתם חייבים לעשות משהו למען שיפור התדמית שלכם. אני חושב שהנושא הזה הוא חלק מאד מאד חשוב שאתם צריכים לבוא לציבור הרחב להגיד להם מה עשיתם, איפה הנחות, וברגע ייפסק המגע הזה בין האזרח ובין מד"א וזה ייפסק. אני חושב שפה - - -

זה לא תלוי בנו הרי, זה תלוי בכם.

תראה, זה לא תלוי בנו, זה גם תלוי בכם. אי אפשר לבוא ולהגיד, הרי אנחנו לא צד בגביית הכסף. אנחנו צד בחקיקה. אז אם העניין הוא חקיקה, אני מאמין שחלק מחברי הכנסת ירצו לשחרר את האזרחים, להביא אותם בצורה מסודרת ולא לעשות כפי שקורה היום, שאתה שומע אזרח כזה , פה יושב איתך, עכשיו בלי להיכנס, עצם העובדה שאיש כזה, אמרתי לך, זה שווה מאה אלף פרסומות שאתם עושים בעד מד"א.

רק להתייחס להצעה שעמדה לפני ועדת העבודה - - -

שימרית היא היועצת המשפטית של הועדה, בבקשה.

היתה בפני ועדת העבודה והרווחה והבריאות הצעת חוק שבאמת נועדה להסדיר כמה סוגיות בנושא התשלומים של מד"א. אחת הסוגיות שעלה ואני מבינה שזה מה שבעצם "תקע" את הדיונים זה התברר שמד"א מעניקה מחירים מאד תחרותיים באזור המרכז ובפריפריה היא גובה עבור אותו שירות מחירים הרבה הרבה יותר יקרים, מחיר המחירון. זאת אומרת, לכן הועדה דרשה שאם מד"א נותנת מחיר מאד זול באזור המרכז, שהיא תיתן את ההנחה באופן אחיד בכל הארץ.

אבל תגידי מה הסיבה שנותנים?

תחרות.

למה תחרות? יש בתי חולים רחוקים מאד. בירוחם אין בית חולים, בדימונה אין בית חולים. למה? תשימו שם בית חולים, המחיר יהיה כמו תל אביב. אני גם מסביר לך. זה לא נכון. זה הצגה מוטעית. בירוחם תשימו בית חולים, המחיר יהיה כמו תל אביב, אני מבטיח לכם, באותו רגע.

היום בתקנות המחיר הוא אחיד.

אבל אם היית לוקח מחיר של הדלק – אז הייתי מסכימה איתך. אתה לא לוקח מחיר.

... מקבל את המחיר של הדלק.

אבל יש שעות נסיעה, ועדיין אמבולנס שירוחם, אמבולנס מירוחם יוצא צריך לשים שמה מישהו בכוננות אם יהיה עוד התקף לב. איפה כל זה נכנס?

אבל זה לא הדיון עכשיו. את ההנחות רצו - - -

אתה מבין ששירותי חירום בעצם במדינת ישראל לא נמצאים תחת פיקוחה של מדינת ישראל. שהם פשוט זרקו את הכל אליהם. הם לוקחים - - -

לא, לא רק זה. אומר לך כאן מנכ"ל מד"א: זה שירות חירום שהמדינה לא מתקצבת אותו.

לא מתוקצב.

... מקצועית אבל לא מתוקצבים.

לא מתוקצב זה אומר שאין שירותי חירום.

אומרים לנו מה לתת אבל לא איך לקבל כסף?

לא, את אומרת לי רק מה לתת, אבל את לא אומרת לי איך לקבל.

זו בעיה שלכם. אתם צריכים - - -

למה הם אשמים? תגיד לי, אני - - -

אני אגיד לך למה הם אשמים.

להגיד להם שהם ייקחו - - -

חברת הכנסת שמאלוב – ברקוביץ אני אסביר לך למה אנחנו לא אשמים. הם אשמים. אני אגיד לך למה. מפני שאת, לולא הדיון הזה לא היית יודעת מכל הסיפור הזה. רק בגלל שזה הגיע, זה לא הגיע בגלל הנושא הזה. זה הגיע בגלל נושא החובות. דרך אגב נודע לנו הסיפור הזה. הבנת? זאת הבעיה.

אני במקרה יודעת, אבל לא חשוב. חמותי מתה ושילמתי 800 שקל בגלל שהיא מתה.

חבר הכנסת אזולאי, אבל מצד שני הרי הכנסת היא זו שחוקקה כמה יגבה? איך מד"א יגבה? זה לא אנחנו קבענו שאנחנו נגבה יותר בירוחם. זה אתם חברי הכנסת. אז אתם באים אלינו פה בועדה: למה אתם גובים שם יותר? אבל אתם חקקתם את זה.

תבוא אלי לשיחה ב – 4 עיניים ואני אגיד לך איך עושים את זה.

אני יכולה להצטרף אליך?

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ>
בהחלט.

אז זה כבר 6.

אני בטוח שאת רק תעזרי לי בעניין הזה. בבקשה, נציגת משרד הבריאות.

יש לציין לשבחה של מד"א שהדרגות שלהם יותר יפות מצה"ל.

... מחמאה טובה מחבר הכנסת מיכאלי.

זה לא מחמאה. למה אתם מוציאים כל כך הרבה כסף על דרגות?

אני עורכת הדין שני, אני הממונה על הגביה במד"א. המבצע של החובות הוא מתחלק ל – 3 סוגי אזרחים. זה חל על כל האוכלוסיות במדינת ישראל ולא פוסח על אף אחד: האחד - כאלה שזכאים להחזר מלא מקופות החולים. זאת אומרת, כנראה שאושפזו, או שיש להם זכאויות. השני – כאלה שזכאים להחזר חלקי, אם זה בגלל שלא אושפזו בסופו של דבר, או בגלל שההסדר שלהם מול קופת חולים הוא כזה שהם זכאים רק לחלק מההחזר.

גם מפוני נט"ן?

לדוגמה, בנט"ן שלא אושפז והוא זכאי לחלק מההחזר. ואגב, יש זכאויות נוספות שאנחנו לא מודעים להם, שבין הקופת חולים לאזרח עצמו. הסוג השלישי – זה כאלה שלא זכאים לשום החזר מקופת חולים ובעצם החוב חל במלואו עליהם. השיטה שאנחנו הצענו היא כזאת: קודם כל הפניה שלנו - - -

את יכולה לתת דוגמה של - - -

אדם שזכאי למלא?

לא, שהוא לא זכאי.

שהוא לא זכאי בכלל? כל אדם שלא אושפז. שלא אושפז ונסע באמבולנס לבן. אבל אני כחברת קופת חולים מסויימת יש לי זכאות נוספת, בגלל שהגדלתי את הזכאות שלי בקופה עצמה, ולכן, נגיד, אני זכאית.

בזכות הביטוחים המשלימים. לחלקם. רק קופות חולים מסויימות. לכללית לדוגמה בפלטינום יש זכאות ל – 50 אחוז במידה שלא אושפז ל – 200 ומשהו שקלים. יצויין שרק לקצת למעלה מ - 20 אחוזים ממבוטחי הכללית יש להם את הביטוח הזה.

אבל למכבי יש את הזכאות.

זה הפתרון. אדוני היושב ראש, זה הפתרון. תחילו את זה על כל הקופות החולים.

אני יכולה לתת דוגמה נוספת.

אשפוז זה לא באמת משהו, כלומר, כמו שתיארנו קודם, חולה סכרת שאיבד את ההכרה ונותנים לו סובר, לא צריך אשפוז. בשביל מה? אין קשר בין זה לבין זה. הצילו אותו? שלום. למה הוא צריך? לא. עכשיו הוא צריך לשלם את הכל בגלל שהצילו אותו. לא היו מטפלים בו - - -

בוא אני אגיד לכם מקרה יותר חמור: הבן אדם בכלל לא הזמין אמבולנס. ראו אירוע. אמבולנס הגיע, אחרי זה גם פינו אותו, בגלל שאני לא יודע, היה אירוע שהבן אדם בכלל לא יודע. מחר מגישים לו חשבון כי במיון קבעו שאין לו שמה סיבה להתאשפז.

אנחנו דיברנו על זה גם עם משרד הבריאות. אני אתן דוגמא נוספת: אדם למשל, שיש לו בעיות סוכר. הוא נכנס להיפו, זה מצב של חוסר. מחוסר הכרה בביתו. אני לא מדברת ברחוב שאדם, צד ג' מזמין את האמבולנס. אדם בביתו. מגיעה ניידת, מטפלת בו אם זה בגלוקוז, ואם זה בטיפולים נוספים שהם עושים בפועל, בסופו של יום, קופת חולים לא רוצה לשלם לו. הוא מסרב לנסוע לבית חולים. הוא אומר: אני מכיר את עצמי. חזרתי לעצמי. אני לא רוצה לנסוע לבית חולים. קופת חולים לא מסבסדת את זה. הוא צריך לשלם עבור העלות של הניידת טיפול נמרץ שהיתה אצלו במלואה. אפילו לא את ה – 50 אחוז הוא לא מקבל. זה דוגמה נוספת בעצם למה שביקשת.

החייבים, אותם החייבים שחייבים למד"א, בין השנים שדיברנו עליהם – 2003 – 2009, יקבלו מכתב ממד"א שאומר - - -

ברשום?

אנחנו נחליט על זה בהמשך.

חייב להיות רשום.

הרשום הוא לאו דווקא לפעמים משהו שהוא טוב לאזרח.

פעם הבאה שקיים דיון על רשות הדואר תגלי כמה שהרשום הזה מסדר את האזרחים בסוף.

נכון. נכון.

תיקנו פה חוק בקדנציה קודמת: חוק איוולת.

בכל מקרה, אותו אזרח יקבל מכתב ממד"א שאומר: אדוני, אתה חייב כסף למד"א. זה הסכום הכולל של החוב. בהפחתה, בעקבות המבצע, אנחנו ננסח מכתב שיהיה מאד פני האזרח. בעקבות המבצע אתה חייב כעת סכום כזה וכזה. במידה ויהיה לנו מידע, הוא יקבל מקופת חולים, או מבתי החולים שאנחנו איתם במשאים ומתנים לקבל מידע מי אושפז ומי לא, או מי פונה בנט"ן. אנחנו גם נגיד לו את המידע הזה. כלומר, דע לך שאושפזת ואתה זכאי להחזר מלא מקופת חולים. עליך לגשת לקופת חולים על מנת לסיים והסדיר את החוב הזה. הוא יקבל את ההנחה. ההנחה אומרת דבר כזה: בשיעור הריבית והצמדה - הנחה של 50 אחוז. שיעור ההוצאות של עורכי הדין - שיעור הנחה של 50 אחוז. כלומר, הוא יקבל 50 אחוז כולל על סך החוב בריבית והצמדה וההוצאות כשהקרן כמובן במקום שהוא זכאי להכל – הקרן תשולם על ידי הקופה באופן ישיר.

כלומר, הקופות לא משלמים לא את הריביות ולא את ההצמדה, רק את הקרן.

ההצעה שלנו מדברת על מצב שהקרן צריכה להיות משולמת על ידי קופת החולים, והריבית וההצמדה וההוצאות ה – 50 אחוז מהם על ידי אותו אזרח. כשההצעה שלנו אומרת: על מנת לא לטרטר את האזרח, הוא יגיע לקופת חולים, וגם כדי לוודא שכל החוב בעצם ייסגר במלואו הוא יגיע לקופת חולים, ישלם את החלק שלו, ואת ה – 100 אחוז הם יעבירו למד"א.

יש הבדל בין הצמדה להוצאות. הוצאות זה של עורך דין. הצמדה זה משהו אחר.

נכון. נכון.

ההוצאות זה המרכיב הגדול. העורך דין לא מוותר על כלום. עורכי הדין לא מוותרים על שום דבר.

זה לא, הגענו איתם להסדר.

לא רק במד"א. באף תחום. - - -

את זה הגענו להסדר עם כל משרדי העורכי דין. אנחנו כפינו עליהם. כפינו עליהם, וחלק מהדברים היה משרד - - -

תקרת גג מ – 3,000 תעשו 1,500? או שתעשו איזה שהיא תקרה לא יותר מ – 800 שקל?

השכר טרחה שלהם לשלוח פקס, טופס ... מספר 1 – זה עולה להם אלפי שקלים. טופס ... מספר 1.

ביחס למה שאומר האדון הזה, הוא מדבר ואני חושבת שהוא מדבר על הליך של שכר טרחת עורך דין והליך של הוצאות. אנחנו מדברים בהליכים מנהליים. גביה של הליכים מנהליים. גביה של הליכים מינהליים מדובר רק בהוצאות. ככה זה מכוּנֶה בפקודה. ולכן נראה לי שיש איזה שהוא בלבול עם העניין של השכר טרחה.

איך שולחים מכתב לעורך דין?

אני אסביר עוד פעם: יש הוצאת מכתב ראשון בעלות 15 שקל על פי הפקודה החדשה, אומרת 15 שקל. זה נקרא: הוצאות עורך דין עבור אותו שליחת מכתב ראשון. אין כאן שכר טרחה נוסף על ה – 15 שקל שמופיע בתקנות שתוקנו.

כל החייבים משרדי עורכי דין עכשיו ישלחו ויגבו 15 שקל על מכתב? זה המבצע?

לא.

הריביות והצמדות שיקבלו 50 אחוז על ריביות והצמדה.

זה המצב החדש. המצב החדש אנחנו פועלים לפי התקנות החדשות. במצב הישן – אנחנו נגבה בתהליך המבצע, בתקופת ה – 3 חודשים שאנחנו רוצים ליצור את המבצע הזה, אנחנו נגבה 50 אחוז על סך ההוצאות הקיים היום.

אני ששילמתי עכשיו לפני שבוע?

הפסדת.

שילמת הליך הוצאה לפועל, סיימת משהו אחר. אני אענה לך פרטנית בחוץ, אם תרצה.

בכל מקרה, המבצע מדבר על הקרן פלוס 50 אחוז הנחה בהוצאות, ו – 50 אחוז הנחה בריבית והצמדה שזה סכום אדיר, וראיתם את הנתונים. אני גם העברתי אותם לאסף, בשיתוף פעולה איתנו. זה סכום אדיר שיורד בעצם מאותו סכום. רק צריך להבין שהתשלום צריך להתבצע במלואו בקופת חולים ויועבר למד"א במאה אחוז. אני לא יכולה לקחת קרן ואחר כך לרדוף אחרי האזרח ליתרה.

כלומר, גם הריביות והצמדה יועברו לקופת חולים, וקופת חולים תתחשבן מול מד"א.

כן.

אנחנו רוצים למנוע את כל הקטע הזה של האזרח עם מד"א.

קודם כל יש לי כמה הערות לגבי ההסדר. המצבים הם לא היפותטיים, הם אמיתיים. מניסיון, האם חשבתם על האפשרות שאזרח יוכיח שלא קיבל הודעת תשלום בכלל? כלומר, הוא ילך לרשות הדואר ויוכיח שלא נשלח. כלומר, החוב בכלל לא הגיע אליו. זה 2003, אנחנו מדברים 9 שנים אחורה. בן אדם יעשה עבודה, אתם תגידו לו שיש לך חוב של - - -

הוא לא ישלם ריבית והצמדה. היו לנו מקרים כאלה וכשהוכח הדבר הזה אני פתרתי את זה. זה הגיע לשולחן שלי, אנשים פטרנו אותם במלוא הריבית וההצמדה.

השאלה אם זה כתוב?

סליחה דקה, שלומית, יש לי בקשה אליך: אין פה שום כוונה לפתור את הבעיות האישיות פה של הפונים.

לא, אבל בדיון.

בדיון הזה לא נפתור. אני אמרתי את זה גם לאדון עמדי, ואני אומר גם לך, אחרי הדיון הזה תעביר לנו את כל הנתונים. יש פה מנהלת ועדה, יש מזכירת ועדה. תעביר את כל החומר מצולם. אנחנו נפנה בשמך למד"א, יבדקו, תקבל תשובה.

אני חושבת, שוב, אני פה מציעה, אבל זה ניסיון חיים, אני חושבת שצריכה להיות, במסגרת המכתב שיישלח. קודם כל לדעתי זה צריך להיות ברשום. אני חושבת שגם צריך להיות בקרה. לדעתי 3 חודשים זה קצת זמן. אז אני אומרת: צריכה להיות האפשרות. אם הבן אדם שיש לו את היכולת, כמו שהגברת שאמרה 3 שנים כבר, או שחוב ששולם. צריכה להיות האופציה לבן אדם. כלומר: יש לך חוב, אתה צריך לשלם. צריכה להיות אופציה, אם הוא יוכיח מרשות הדואר שלא קיבל. או ששילם כבר וזה לא מעודכן במד"א. צריך להיות כמה מצבים שהם קיימים.

אבל זה קיים בחוק. התקנות כבר קובעות את זה.

אבל אסף, אני אומרת במכתב הבהרה, אני חושבת שגם צריך להיות בשפות שונות. ברוסית, באמהרית, המכתב צריך להיות בכמה שפות. זה הערה ראשונה.

אנשים שפונו וחברת הביטוח חייבת לשלם, יש להם חוב למד"א, אבל זה התחשבנות של חברת הביטוח. עכשיו, אנשים לא יודעים. נכון מה אתה דורש מהבן אדם. הלא יש לי ... מול חברת הביטוח. השאלה אם יש איזה שהוא מסלול שחשבתם, אני קוראת לזה "מסלול", אבל יש התדיינות של מד"א עם חברת הביטוח. הוא ילך לחברת ביטוח: היתה לי תאונה ב – 2004 עכשיו מד"א דורשים: חפשו את המסמכים. צריך להיות איזה לינקג' בין מד"א לחברות הביטוח. נכון שאי אפשר לכל חברות הביטוח, אבל זה מצב שבטוח יהיה קיים, כמו יולדות, כמו אשה שילדה, ביטוח לאומי, ארגונים שאת לא יכולה לשלם. אבל זה צריך להיות במכתב העברה הראשוני שיקבל האזרח.
עוד עניין, אני יודעת שיש מקרים, גם לפני 2003, כי מד"א שלחו מכתבים. מד"א שלחו מכתבים ואז במשך ה – 6 שנים, כלומר, זה חוב מ – 2001 ובמהלך ה – 6 שנים, נדמה לי, תקנו אותי, שהיתה איזה התכתבות, ואז הבן אדם גם מ – 2001 חייב, כשמדובר בריבית והצמדה בטוח, בטוח, בטוח לדעתי צריך מבצע מחילה גדול יותר, כי הריבית והשכר טרחה כאן גבוהים יותר. זהו, עד כאן שלוש הערות.

אני אתחיל מהאחרון: בעצם כל החובות לפני 2003 לא התייחסנו אליהם כאן, מה שלא נפתח תיקי הוצאה לפועל לאותם אנשים שחייבים כסף למד"א, בעצם מד"א הפסיק לגבות עבור אותם שירותים. זאת אומרת, כל מה שקודם ל – 1.1.2003 מד"א לא גובה, אלא אם נפתח תיק הוצאה לפועל, ואלה המקרים היחידים.

כמה מקרים כאלה יש?

אני לא יודעת להגיד לך כרגע בשליפה. זה מעט מאד מקרים שעוד קיימים ונמצאים. מעט מאד.

שמשלמים?

הם משלמים צו חיוב תשלום. לעניין המקרה השני שהצגת שיש בעצם עבודה של אותו חייב מול הרשויות השונות. מד"א קואופרטיבי לכל אזרח כזה. כלומר, פנה אלי אזרח אמר לי: אני צריך לבדוק את כל הדברים האלה מול המוסד לביטוח לאומי, אל מול חברת הביטוח, או מול כל גורם אחר שהוא אומר: מול עורך דין שלי שטיפל בתיק, אני מעכבת הליכים אוטומטית. כלומר, המערכת שומרת לו את הזכות, היא תשמור לו את הזכות על המבצע, וכיום - - -

לא, את מעכבת, אבל את מטרטרת, במירכאות. הבן אדם צריך לפנות לחברת ביטוח. למה מד"א - - -

קודם כל, שלומית, אני אסביר לך משהו לגבי נוהל של חברות ביטוח. הרי אתם יודעים היום, גם בבתי חולים זה נהוג. נגיד יש לאדם אישור על אירוע תאונה. חברות הביטוח מופיעות בתוך האישור. יש שם פרטים של חברת הביטוח. אז אין טעם לפנות לאזרח, כי אותה חברת ביטוח תממן לך את זה מה שלא - - -

הם לא מסכימים. בעבר אתה צודק. אבל היום הם לא מסכימים לעשות את זה.

מי זה לא מסכימים?

החברות הביטוח.

אז זה בעיה בירוקרטית מולם. אבל על פי חוק - - -

הם אומרים: אדוני, אתה לא מבוטח שלי.

אלי, תקשיב טוב. בתי חולים היום מבקשים ממך: תמציא לי אישור משטרה, מספיק לי, לא רוצה ממך כלום.

עד 2010.

מי ששינה את זה עשה את זה לנוחיותו. לכן אנחנו כן נתערב בזה.

רגע, על אחריות למי זה עבר?

עבר לקופות. אבל כל החובות שמדובר עליהם פה זה עד 31 בדצמבר 2009. כלומר שתאונות הדרכים לא היו באחריות הקופות. לדעתי גם מד"א יכולה לבוא ולקבל את הפרטים. היא יודעת בדיוק מהיכן האיש פונה, האם זה היה תאונת דרכים, ובכל המקרים הללו לפנות לחברת הביטוח ולקבל מהם ישירות את הכסף, בלי לטרטר את האזרח בכלל.

אגב, גם תאונות עבודה שמפנים, יש כתובת: ביטוח לאומי.

אם ביטוח לאומי מכיר בזה, אין שום סיבה שחברת הביטוח לא תכיר בזה. מי שהעביר אחריות מאחד לשני, בוא נבדוק דרך משרד הבריאות על קופות חולים, או דרך המפקח על הביטוח. לא יכול להיות שיטרטרו אזרח. אזרח לא צריך לסבול מעבר לתאונה שהיתה לו.

לעניין המכתב בכמה שפות – אנחנו נשקול את זה, למרות שאין לי דרך לפעמים - - -

תדעי לך היום העולים הם הסובלים הכי גדולים מהמכתבים האלה.

יש לנו ברושור בכמה שפות שמסביר. זה קיים בעקבות הדיון בועדה פה, עשינו כזה דבר, יש לנו את זה ב – 8 שפות.

שניה, תנו לי לסיים רגע.

אנחנו ניקח את זה בחשבון. אנחנו נחשוב על זה.

תיקחו את זה בחשבון.

לא להגיד: תיקחו בחשבון. אם צריך לערב את משרד הקליטה בעניין הזה.

אין שום בעיה. אנחנו נעשה משפט שבמידה והוא - - -

איך מד"א יכולה לדעת באיזה שפה לשלוח את זה.

אי אפשר לדעת.

את יודעת שיש כאלה לא נשארו עם השמות המקוריים שלהם. טוב, לא חשוב.

אנחנו ננסה לעשות איזה שהוא - - -

אני בהחלט חושב שצריך לא להתעלם מהעניין הזה. צריך לחשוב על דרך מקורית לפתור את הבעיה הזאת.

היום אפילו בתזכורות שמד"א מוציאה על גבי המעטפית עצמה מופיע בכמה שפות, שידעו שמדובר בהודעת חוב.

מי ביקש את זה?

בכנסת.

הועדה.

אני לא אמרתי שלא. הועדה בכנסת ובעקבות הבקשה כאן אנחנו יישמנו את זה במעטפית עצמה. יש במספר שפות שמדובר בחוב, ובמידה והם לא מצליחים לקרוא, שיפנו אלינו על מנת שנסייע.

אני חושבת שלגבי חברת הביטוח צריך לזה פתרון מיוחד. לא לטרטר את האנשים.

רגע, רגע, יש פה פתרון שהיא אומרת בעצם, הם אומרים על המעטפה: אם זה לא ברור, אז הם יכולים לפנות ולקבל - - -

לקבל את המידע בשפות השונות. אנחנו כבר נמצא איך - - -

למה שמד"א לא יפנו ישירות לחברות הביטוח בתאונות דרכים עד 31 בדצמבר 2009?

יש את הנושא של האזרח.

אני לא מסכים שהם עשו את הסידור הזה ביניהם. מה זה הסידור הזה?

האזרח שפונה בסופו של דבר, צריך להביא גם את האישור משטרה. ולכן, בסופו של דבר, הוא כבר רץ. אז שיביא - - -

אבל אתם יודעים אם פיניתם אותו מזירה של תאונת דרכים.

בדיוק, אתם יודעים.

לא, אני יודעת מי החברה המבטחת שלו?

לא, אבל את יודעת שזה תאונת דרכים. והפניה צריכה להיות בצורה שונה לחלוטין.

אומרים אנשי קופת חולים, רק רגע רבותיי. אומרים אנשי קופת חולים ובצדק, הם לא יודעים אם האיש הזה אם הוא פונה מתאונת דרכים, או פונה מהבית, או כתוצאה מנפילה ברחוב. אתם יודעים שזה כתוצאה, פינוי של תאונת דרכים.

הם מדברים איתו אחרי האירוע. הם לא מדברים בזמן אמת.

אני רוצה רק שתסכמי את הדברים שלך.

דברי גם על צנעת הפרט.

כן. עוד מילה גם על צנעת הפרט. אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר האזרח גם יש לו איזה שהוא זכות לצנעת הפרט. חוקקו על זה חוק, חוק הגנת הפרטיות שבא וקובע שלא כל אחד יכול לקבל את המידע עליו. כלומר, הוא זכאי לתת אישור להעברת המידע. אבל כל עוד הוא לא נותן את האישור הזה אני לא יכולה להעביר בין גופים, בין אם זה בין קופות חולים, ובין אם זה עם החברות ביטוח, שחברות ביטוח הם חברות פרטיות, אני לא יכולה לבוא ולהעביר להם את המידע מבלי שהאזרח הסכים לכך.

יש לו חוב ויש לו מטרה לשלם את החוב.

אבל המטרה לשלם את החוב לא גוברת על החוק.

אז מחתימים אותו על תצהיר.

אני לא יכולה להחתים אותו על תצהיר במעמד האירוע עצמו.

שני, את יכולה גם להסביר איפה זה עומד, מבחינת המיפוי מול בתי החולים, ואם באמת אתם מתכוונים - - -

כן אדוני.

הלל דשן, נציג שירותי בריאות כללית. קודם כל, הערה קודם שדיברתי על "מתוקצב" התכוונתי רק בשביל לחסוך לכם עלויות, כי גופים מתוקצבים מול הרשות פטורים מאגרות. אבל אם אתה אומר שבדקתם את זה, אז קטונתי, אבל זה הערת שוליים.

מאגרות?

כן. מהרשות. וודאי.

בדקנו את זה.

בסדר. אז כנראה הם לא זכאים. בסדר. אז אני מוחק.

בדקו את זה. זה משרד הבריאות בדק את הנושא. זה לא מד"א כבר בדק.

אין בעיה. זה לא עיקר הדיון. אין בעיה. יכול להיות שאני שוגה וזה בסדר. ציין חבר הכנסת מקלב, שבינתיים היה צריך לגשת למקומות אחרים, שמשנת 2010 התחיל תהליך של תשלום ישיר בין הקופות למד"א והתהליך מבורך, מתקדם, היום הקופות משלמות. אין לי פה את הנתונים. אומנם לא הגענו ל – 100 אחוז לכך שאזרחים שקיבלו הודעת חיוב באים לקופות וזה נעשה בדרך הזו, אבל בהחלט יש התקדמות ואנחנו רואים מאות אלפי טרנזקציות של תשלום בין הקופות למד"א וזה בסדר. אלא שהתהליך עדיין לא הושלם ויש בו חריקות, וציין את זה חבר הכנסת מקלב, אנחנו עדיין רואים מקרים שאנחנו משלמים, ומבוטח פרטי מקבל הודעת עורך דין שהוא עדיין בחוב. זאת אומרת, החוב לא נסגר במערכות של מד"א. אנחנו מקבלים הודעות שגויים. אני מדבר על מקרים מהחודש הקודם, מהרבעון האחרון. דברים שצריכים עוד שיפור. ככל תינוק שנולד הוא לומד ללכת, אז עוד לא הגענו לשלב שהוא עצמאי והולך בצורה מניחה את הדעת. הדברים האלה מצריכים שיפור לפני שאנחנו עושים איזה שהוא צעד קדימה, כי לא יתכן מצב שיוצאים לדרך במבצע גדול שכזה, אנחנו נשלם, הקופות, איפה שצריך, או המבוטח ישלם והוא עדיין יזכה אחר כך לקבל מכתבי עורך דימן כאלה ואחרים. זה מציאות אמיתית. יש לי תעודות זהות עם שמות.

סליחה, הדבר הזה לא מדוייק, עם כל הכבוד.

תן לי שניה להשלים, אורן. אין שום בעיה. אני מוכן לקבל גם אי דיוקים ולחזור בי אם צריך. ראיתם שאני לא מתבייש לעשות את זה. נעשו התכתבויות. נכון, זה לא במסות גדולות, זה אחוזים בודדים, אבל אחוזים בודדים מתוך מאות אלפי טרנזקציות, אנחנו מדברים על אלפי אזרחים. אנחנו מדברים על מאות אזרחים בסיטואציה הזאת שמקבלים הודעות תשלום למרות שכבר התשלום נסגר מולנו. מאות אזרחים נוספים שסתם מופיעים כשגויים, הם לא חשופים לזה, אבל אנחנו רוצים להעביר תשלום למד"א, במד"א זה יוצא שגוי. אנחנו לא יודעים איפה השגיאה כי הם לא מעבירים אלינו את זה בצורה מקודדת, כמו שסוכם. עוד פעם, אני אומר שהתקדמנו מאד, והיום המקרים הם באחוזים בודדים, שזה עדיין מאות אלפים בודדים של מקרים, אבל צריכים שיפור. עוד לא הגענו לרמה מספקת. זה דבר אחד.

דבר שני – הצעת ייעול לפני שפונים למשרדי עורכי דין. אני מציע, חבל שד"ר דור לא פה, אבל נהוג, או ההנחיה לגבי חדרי מיון בבתי חולים, לפני שפונים לעורכי דין יש נוהל של משרד הבריאות, תוך 14 יום אם האזרח לא הביא טופס 17, או שילם את הביקור במיון, מקבל מכתב מבית חולים, לא מעורך דין. עבר 30 יום מקבל מכתב. 30 ל – 60.

זה קורה במד"א גם.

או.קיי. אמרנו שזה מגיע מיד לעורכי דין, אני לא מכיר.

כתובת שגויה, לכאורה המכתב לא הגיע.

זה מגיע רק אחרי 60 יום.

בסדר. אז אם כך אז כיוונתי לדעת גדולים וזה בסדר. לא למהר להפעיל עורכי דין כי אחר כך זה מגיע למקומות - - -

זאת הסנקציה האחרונה שקורה במד"א.

אבל זה עדיף שזה יהיה בדואר רשום, עם אישור מסירה, כך שאנשים יקבלו את זה ביד.

דבר אחרון בהקשר שאולי אשר ישלים את דברי אחר כך, כשיש חברות ביטוח, או ביטוח לאומי, או גורמים נוספים שלא קופות החולים צריכים לשלם אותם והם לא ישלמו אותם גם, כי הם לא עומדים בזכאות. אין טען לשלוח את האזרח שחייה, מן הסתם, ואולי כדאי לציין את זה על המכתב ששולחים לו, לפנות במקרים כאלה לחברות הביטוח, אלא גם כן אתם יודעים לפנות ישירות לחברות ביטוח. אנחנו לא יודעים מי החברת ביטוח שלו. אנחנו אפילו לא יודעים תמיד שהוא - - -

אני חושב שדווקא פה משרד הבריאות צריך להיכנס לתמונה. ואני אגיד לך מה שצריך לעשות. צודקים גם קופת חולים וגם מד"א, הם הרי לא יכולים לדעת, גם אם זה תאונת דרכים, אז הם יודעים שזה חברת ביטוח. אבל איזה חברת ביטוח הם לא יודעים.

הם יודעים. הם יודעים. אני אומר לך, בוא תקשיב.

אני לא בטוח.

אני אגיד לך כן, דוד, בוא, מניסיון של עשרות שנים. כל תאונה מופיע באישור המשטרה איזה חברת ביטוח, ולמה?

אבל אם הבן אדם לא בהכרה.

רבותיי, אין דבר כזה. התאונה נחקרת. האזרח מחזיק אישור משטרה לאלף צרכים, לא רק למד"א. לכן אישור משטרה זה הדבר הפעוט שיש לכל אזרח אחרי תאונה. לכן אין דבר כזה: לא יודעים.

עכשיו, יש מקרים שאזרח נעשה בלי ביטוח. אבל גם אז יש כיסוי, יש חברת "קרנית".

כבר אין.

מה זה: אין. יש כאלה דברים, חברים, בואו אל תמציאו גלגל. עכשיו, מה שיש סידור חדש בין קופות חולים לחברות הביטוח, לדעתי פה עכשיו בין הכיסאות אתם נופלים, וזה קצת לא הגיוני מי שיעשה את הסידור הזה.

אני חושב שמשרד הבריאות פה צריך להיכנס לתמונה למצוא את הדרך לגבי חברות הביטוח. אני מקבל את הטענה. יש פה בעיה אמיתית צריך לתת לה מענה. המטריה במקרה הזה יכולה להיות רק משרד הבריאות. מצד אחד לא תמיד יודעים מה קורה עם אותו אדם, לא עלינו, שהוא נפצע בצורה קשה ואי אפשר אפילו לדבר איתו. מה עושים? מאיפה אנחנו יודעים? מאיפה אנחנו יודעים?

הבן אדם עדיין באשפוז וכבר מקבל מכתב, עוד לא השתחרר מאשפוז, הוא לא יכול לגשת לסדר את ענייניו, הוא עדיין שוכב.

אבל כשהוא מאושפז אז הוא יכול להגיד איזה חברת ביטוח. אבל פה, במקרה הזה, אני חושב שמישהו צריך לתת את המטריה הזאת ולשים אותה. אחרת באמת הנושא הזה יישאר בין הכיסאות ואף אחד לא יטפל בזה. במקרה הזה אני חושב שמשרד הבריאות זה הכתובת.

אם אני לא טועה, בכל תאונת דרכים שיש פינוי של אזרח מהתאונה המשטרה חייבת להיות נוכחת, והיא לוקחת את כל הפרטים על שם המבוטח.

אז לא מגיע, אז יומיים אחרי זה מישהו מגיע. חברים.

שמואל בן יעקב. אני מכיר את התאונות דרכים, התעסקתי בזה הרבה. אז בוא נחלק את החוב לעבר ולהווה. בהווה הקופה צריכה לשלם. נפגע תאונת דרכים – תשלום באחריות הקופות. הבן אדם פטור מתשלום היטלי השתתפות עצמית. אז לכן, אם רוצים בהווה – זה הקופות. עכשיו, תמצאו את הדרך איך הקופות ישלמו.

לגבי העבר מד"א צריכה לנסות לעשות כמו שעשו קופות החולים, שהם קיבלו את אישור המשטרה מהמשטרה. הקופות העבירו את קובץ המבוטחים וקיבלו את האישורים עצמם מהמשטרה. ואז יש לקופות את כל הנתונים לגבי החברה המבטחת. אולי גם אתם יכולים לעשות את זה.

אני מאד מסכים עם האדון, ואני סבור, קודם כל כך צריך לנהוג. אבל אנחנו, גם בנושא חובות העבר לגבי תאונות דרכים: אנחנו כותבים על ההתחייבות של תאונות דרכים, היה איזה מבצע שאנחנו ניקינו את כל תאונות הדרכים בעבר. ואנחנו אמרנו במפורש: במידה ואתה נפגעת בתאונת דרכים, פְּנה ישירות לחברת הביטוח שלך. אנחנו לא יודעים איזה חברת ביטוח אתה מבוטח.
בניגוד למשטרה, שהמשטרה יודעת בדיוק. היא לוקחת את הרישיונות. אנחנו לא רודפים אחרי האזרח ואנחנו לא יכולים גם לרדוף אחריו ולהגיד לו: אדוני, תציג לנו את הביטוח, אנחנו נפנה. בעבר, קודם לכן, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו היינו עובדים ישירות מול חברות הביטוח. אנחנו היינו גובים מהם את הכסף.

מה השתנה? לא הבנתי.

זה השתנה. החוק השתנה.

איזה חוק?

החוק השתנה ואבנר נסגרה. אני עברתי באבנר ואני שילמתי למד"א.

מה השתנה? ב – 2010 השתנה.

בעבר, ברגע שאבנר נסגרה. אבנר שילמה למד"א את כל הפינויים.

סגרו אחרי שנתיים גם את קרנית. או שלוש שנים.

אבנר קיבלה את הקובץ מהמשטרה, וקיבלה את הקובץ ממד"א ושילמה למד"א את כל התאונות דרכים בעבר. אני שילמתי. אני התעסקתי בזה.

כל תאונת דרכים, חבר הכנסת מיכאלי, גבינו ישירות מהחברת ביטוח, מ"אבנר". "אבנר" היתה מפנה את זה לחברת הביטוח "אליהו" - - -

אבל איפה הקבצים של 2009? איפה הקבצים הישנים? למה אתם לא יכולים להשתמש בקבצים הישנים 2003 - -2009?

רבותיי, אני חושב שבסופו של דבר, אותו אדם שפונה על ידי מד"א והוא נדרש לשלם, אם זה בתאונה הרי הוא תמיד יכול להגיד: אנחנו היינו מבוטחים בחברה זו וזו.

אני תמיד אומר, גם אחוז אחד זה בן אדם אחד, זה עולם מלא. צריך למצוא את הדרך לפתור. אני מסכים איתך.

"מכבי" היה באמצע זכות דיבור.

בבקשה.

דבר נוסף מתוך המבצע שאני מבין פה, אז מד"א הופכת את הקופות לחברת הגביה עבורם. אני חושב שזה לא נכון.

אתה מדבר על הקנסות.

וודאי.

חשבתי על זה והתפלאתי. באיזה שהוא מקום אמרתי אני לא הולך להתערב בזה. אם הסכמתם – אז בסדר.

אגב, זה הוצג לנו לראשונה עכשיו.

אז אני לא חושב שאנחנו חברת גביה, זה לא המטרה של קופות החולים להיות חברות גביה ושמד"א ימצאו שיטה אחרת לבוא ולגבות את כל הקנסות והריביות.

חד משמעית. חד משמעית.

ולא מהקופות.

אנחנו לא נסתכסך עם המבוטחים שלנו בשביל לגבות חובות של מד"א.

אם אנחנו נבוא, או יבוא המבוטח יגיד לנו: או.קיי. אני לא יכול לשלם את הקנסות, מד"א יבואו אלינו, תשלמו אתם את הקנסות עבור הלקוחות.

יושבת פה נציגת משרד הבריאות, בוודאי שהיא שמעה את זה ותעביר את זה.

בבקשה גבירתי, נציגת משרד הבריאות.

אני אתחיל, אני באמת מצטרפת לברכות גם לועדה לקיום הדיון היום, ובכלל על הובלת הנושא, כי אני חושבת שהרבה דברים התקדמו, גם בזכות הועדה, בדיונים שהתקיימו וגם בהליכים נוספים שהתקיימו בכנסת. אכן, אין ספק, לכנסת ולמחוקק יש תפקידים משמעותיים ויכולת, בחלק מהדברים היכולות של מד"א מוגבלות. אפילו היכולות של משרד הבריאות מוגבלות. היכולות שלכם – יש דברים שהם בידיים שלכם.

בנושא שנאמר מקודם לגבי גובה התשלום לאמבולנסים – אין ספק, אני מניחה שמד"א מסכימים לגבי גובה התשלום שאכן היו שמחים מאד אם הוא היה יותר נמוך. משרד הבריאות בוודאי. אני הראשונה שהייתי מברכת על זה. אני חושבת שהיינו שמחים מאד אם היה אפשר להקטין את זה. זה כמובן מצריך הליך של חקיקה ותוספת תקציב. אני אומרת שוב, אם אתם יכולים לעזור בנושא אז הכדור בידיים שלכם. אנחנו מאד נשמח. אני רק רוצה לומר שיש אכן יוזמה, דיבר עליה חבר הכנסת אייכלר להוריד את התשלומים, להפחית ולקבוע איזה שהוא סכום של השתתפות עצמית במקרים של אנשים שחטפו, שיש להם חשש להתקף לב. לא חטפו, כי אנחנו לא יודעים מי חוטף. חשש לאירוע לבבי, או אנשים שיש להם חשש לשבץ מוחי, שבשני המקרים האלה אנחנו יודעים שחשוב מאד שאנשים יגיעו מהר לבית חולים. יש אנשים שחוששים להזמין אמבולנס בגלל התשלום. נכון, אנחנו מודעים לזה.

לכן אנחנו חושבים שבמקרים האלה כדאי מאד להפחית את התשלום. כי זה יוריד את החסם מהפינוי של האנשים. יש הצעת חוק כזו, אנחנו עשינו עבודה, יחד עם קופות החולים, יחד עם מגן דוד אדום, לאמוד את, גם את ההיקפים האלה, גם את העלויות. ההצעה הזאת קיימת ואנחנו כמובן מאד מאד רוצים לקדם אותה.

אבל אם קופות חולים לא מסכימות.

לא רק שלא מסכימות, לא קיבלנו הודעה עד 5 דקות לפני שהתיישבנו פה.

סליחה, ההצעה הזאת, אני אומרת, היא מצריכה תקציב, תוספת תקציב. אתם לא קיבלתם אותה בכלל. אני מדברת על משהו אחר.

לא, קיבלנו פה בנייר עמדה.

לא, לא, משהו אחר. בסדר. ההצעה הזאת, אני אומרת, היא מצריכה הסדרה תקציבית, לכן גם האוצר צריך להיות חלק מהתמונה. זה נושא שנעשה מול ועדת עבודה ורווחה, חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אייכלר שדיבר עליו. אני חושבת שכל הצטרפות שלכם למהלך היא רק יכולה לעזור, כי היא אכן תפחית את אותם חסמים ואת אותם חששות שדיברת עליהם, ואני מסכימה איתם. אנחנו הראשונים שמסכימים איתם. זה דבר ראשון.
דבר שני – יש הליכים עכשיו שמתקיימים נוספים, שגם הם יפתרו חלק מהבעיות שצוינו כאן בדיון וזה גם נמצא בועדת עבודה והרווחה. דובר עליה, על הצעת החוק שדובר עליה מקודם שהם יסדירו שני נושאים בהיבט של האגרות של מד"א: א' – הם יאפשרו בצורה מסודרת לתת הנחות לקבוצות אוכלוסייה. מה שהיום למד"א, לפי החוק הקיים, יש לו בעיה.

מעתה ואילך.

כשהחוק יעבור. בוודאי. אני מדברת קדימה. אז בעצם אפשר יהיה לתת הנחות ... כלומר, קריטריונים אחידים. לא לתת למישהו אחד, מה שאתה דיברת, לתת למישהו אחד ולא לשני. בוודאי שצריך להיות מסודר וצריך להיות איזה שהיא אחידות. כלומר, אם נותנים למישהו בגלל מצב סוציואקונומי בדרגה כזאת וכזאת, אז זה לא רק לו, גם לאנשים אחרים. זה דבר שבעצם החוק, ברגע שהוא יעבור, יאפשר את מתן ההנחות הקבוצתיות האלה.

הצעת חוק ממשלתית שהיא כבר עברה תזכיר?

כן, כן. היא עברה הצעת חוק.

מי מממן את - - -

מי יממן את זה? את ההנחות? מד"א הסכימה לספוג את זה, כי זה מדובר במקרים סוציואקונומיים. לא מדובר על זה. הנושא שדיברתי עליו לתת רק השתתפות עצמית על השבץ מוחי וכו' זה לא מד"א, כי זה בכל אופן - - -

אבל המצב הסוציואקונומי אצל רוב האזרחים בארץ הולך ונהיה יותר גרוע. אז מי הולך לממן להם את זה?

לא, זה יהיה קריטריונים אחידים. אם אנחנו רוצים משהו רוחבי, כמו שאת אומרת, אני אומרת שוב, צריך להכניס כאן את משרד האוצר, כי זה מדובר בתוספת תקציב. אבל אנחנו מדברים, גם מד"א אמרו, יש מקרים שהם, שוב, חלק מהמקרים אפילו שמענו, שהם מקרים שהם לכאורה זועקים לשמים. אנשים באמת במצב קשה ומד"א היום מוגבלים ביכולת שלהם לתת את ההחזר מבחינה חוקית, שזה אבסורד, לצורך העניין. לכן החוק הזה יבוא לסדר. זה דבר אחד.

דבר שני – סוגיה שעלתה מספר פעמים בדיונים פה, בדיונים בועדת העבודה והרווחה ואנחנו שומעים את זה, זה באמת אותם מקרים שהגיע אמבולנס ולא הסתיים בפינוי. מדובר על זה גם כאן. אותם אנשים שהם הזמינו אמבולנס, או שהם לא הזמינו אמבולנס, או שלא ידעו שהזמינו להם אמבולנס, אני מקבלת חלק מהתלונות אפילו מהמשטרה. כלומר, אנשים שהמשטרה הזמינה, כי הם היו קורבנות, היו קורבנות באיזה שהוא אירוע, המשטרה מחויבת להזמין להם אמבולנס. אמרו: אנחנו לא רוצים. אני לא רוצה אמבולנס, לא רוצה להתפנות. אבל בא מד"א ובדק אותו, לצורך העניין, הוא חייב לשלם, כי זה החוק קובע היום. אז זה דבר שאנחנו גם רוצים לשנות בהצעת החוק. שאני אומרת שוב, שהיא מונחת לפתחה של ועדת עבודה ורווחה ואני מקווה מאד שהיא תעבור מהר. ומגביל שמה את סכום ההשתתפות, את התשלום. זה לא יהיה כמו היום שמשלמים את התשלום המלא, אלא יהיה סכום מסוים, זה 50 אחוז מתעריף המינימום. ואם זה פינוי בנט"ן, זאת ההצעה שלנו, אני מקווה שהיא תתקבל, זה 25 אחוז. זאת ההצעה ואני מקווה שהיא תתקבל. אז זה בעצם יפתור חלק גדול מהבעיות שדובר עליהם. אז אני אומרת, כל אותם מהלכים, אם אכן יצלחו ואני אומרת שוב, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, הסיוע שלכם הוא מאד קריטי. כלומר, שלא יהיה לכם ספק, של כולכם. אתם תאפשרו את זה.

אנחנו לא נאפשר את זה עד שאתם לא תציגו פתרון למד"א מאיפה אתם משלימים את החלק הזה של ההנחות, או מאיפה אתם תשלימו את החלק של הטעויות. אנחנו דנו בחוק הזה ועצרנו את החוק הזה ואת יודעת גם למה.

לא, לא, אנחנו עכשיו באנו עם הצעות נוספות. זה משהו אחר. אנחנו שוב, אנחנו לא רוצים לפגוע באוכלוסייה. הדברים שמצריכים כסף, אני אומרת, מצריכים הסדרת תקציב.

אתם באים עם פתרונות. מד"א צריך תקציב. מאיפה אתם מביאים את התקציב החלופי?

אני אומרת שוב, בנושאים שמצריכים את ההסדרה בבסיס, שוב אמרנו, להוריד את אותם מקרים, לתת רק השתתפות עצמית במקרים שיש חשש להתקף לב וכו', אנחנו לא נביא את זה בלי שיש הסדרה תקציבית. או.קיי? זה ברור לנו. אנחנו לא רוצים שמד"א - - -

זה הרבה מאד כסף.

וודאי. וודאי.

מי יספוג את זה? מד"א יספוג את ההנחות?

בהנחות? נכון להיום, כן. זה שוב, זה בסיס סוציואקונומי.

אני אומר לך זה יכול להיות כמויות גדולות מאד, כי מדובר פה בהרבה מאד נזקקים.

אבל כרגע לא משלמים בכלל.

הרבה מאד נזקקים.

אבל כרגע לא משלמים בכלל.

בדיוק.

מה זה: לא משלמים? לא משלמים בגלל חובות. אז יש בעיה של חובות.

לא. יש אנשים שיש להם את הקושי לשלם בגלל מצב סוציואקונומי.

גם היום לא משלמים.

לכן אם תקלי עליהם אז גם האפשרות שהם ישלמו היא תגדל. לכן זה כדאי לעשות את זה. אני מסכימה איתכם, אם היה אפשר לשלם - - -

אבל מד"א אומר לך שהוא לא מוכן לסבסד את ההנחות, או.קיי.

הוא מוכן לסבסד את ההנחות. הוא לא מוכן לסבסד, בצדק אני אומרת, את אותם מקרים שאנחנו רוצים להרחיב את הפינויים.

לא הוא לא מוכן. הוא לא יודע מאיפה. תגידו, מה? פילנתרופים מאמריקה צריכים לממן את השירותי חירום במדינת ישראל?

זה שירות הכי טבעי לכל אזרח במדינה שהוא נפגע בתאונת דרכים ויש לו אמבולנס.

אני הראשונה שאסכים איתך. תשנו את זה. אני אומרת ברצינות, תשנו את זה.

לאיזה שהוא פיגוע בחוץ לארץ שולחים מטוסים ופה אמבולנס לא יכולים לשלוח?

אני רוצה להתקדם. אני אומרת, אנחנו ראשונים ושוב, זה הסדרה בידי המחוקק למול משרד - - -

צודק חבר הכנסת מיכאלי, אין ספק, אתם יכולים לקבוע את ההנחות, הכל טוב ויפה. מישהו צריך לממן את זה. בסופו של דבר רק בועדת עבודה ורווחה הנושא הזה חייב להיפתר. האם ימצאו מימון להנחות הללו? או שלא ימצאו מימון.

זה יידון בועדת העבודה והרווחה. אני אומרת, אני לא רוצה לערבב את זה, כי אנחנו כאן מתעסקים - - -

זה בדיוק במו שקורה בשלטון המקומי שמכריזים על כל מיני הנחות והרשות צריכה לספוג את זה. אז מי שרוצה הנחות – צריך לממן. לא יכול להיות שמד"א, שאינה מקבלת שום סבסוד ממשלתי תידרש לתת הנחות כשאף אחד לא מממן את ההנחות האלה. זה שירות, אתה צודק, אבל כרגע הם לא חייבים לתת הנחה עבור השירות הזה.

זה שתי הסוגיות. אני אומרת שוב, ולוואי שתינתן תוספת תקציב שתקטין את ההשתתפויות העצמיות, ולא משנה איך אתם קוראים לזה: הנחה, לא הנחה. אני בעד הכל. אני הראשונה שאשמח.

סוגיה נוספת שאנחנו דיברנו עליה זה לגבי הסדרת חובות עבר שדוברי מד"א הציגו את זה. משרד הבריאות בוחן את זה. כמו שאתם שמעתם, יש כאן שני צדדים, שני שותפים מרכזיים,

בואי תחדדי את זה קצת.

אני אומרת, את ההצעה שמד"א אמרה לעשות את מבצע חובות העבר להסדיר את זה, מד"א הציגו את ההצעה. שלחו את זה אלינו. אנחנו בוחנים אותה כי אנחנו רוצים לראות אם אפשר אולי אפילו לשפר אותה.

אנחנו שמענו.

מה זה עוזר? אני לא מבינה. עוד שבוע, סליחה אדוני היושב ראש.

לא, לא, אני אתן לך.

ההצעה מהחודש האחרון. אנחנו לא מדברים על היסטוריה.

חודש. את יודעת מה אפשר לעשות בחודש? לבנות מדינה. כמה זמן צריך?

לא, סליחה, נבדק אצלנו, נדון אצלנו, אנחנו רוצים לשפר את ההצעה, כלומר, לטובת האזרח, לצורך העניין. אבל אני אומרת שוב, אתם שמעתם שיש כאן שני צדדים. כלומר, גם את מד"א וגם את קופות החולים. שמעתם את העמדה של קופת חולים, כמו שאתם מבינים זה לא פשוט. אנחנו מקווים שאנחנו נצליח, כי כפי ששמעתם לא כולם מאד מתלהבים.

לא, אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו מגיעים לפה בדיון הבא ואנשי קופות חולים יגידו: רק רגע, עוד לא דיברו איתנו בכלל.

עוד לא דיברנו איתם. נכון. אני אומרת שוב, ההצעה כרגע, אנחנו לפני שאנחנו שולחים אותה לקופות חולים אנחנו יש לנו דין ודברים עם מד"א לפני כן לגבי ההצעה עצמה שהם הציעו. המנכ"ל במשרד שלנו מקיים דיון כדי לראות אם אפשר לשפר אותה לטובת האזרח. שיהיה ברור. או.קיי.

את יודעת בינתיים מה קורה.

אני מדברת עכשיו מהחודש האחרון, מהשבוע האחרון.

לא, אבל החובות לא עומדים.

אתה צודק. ולכן המטרה שלנו לסיים את זה מוקדם.

אז פה אתם צריכים למצוא איזה שהיא נוסחה שבינתיים תקפיא מצב.

אני לא יודעת אם אפשר, אבל נבדוק את זה.

תמצאו את הדרך להקפאת מצב עד לדו - שיח עם קופות חולים. עד שזה לא קורה בינתיים החובות תופחים ואז תמיד נישאר באותה בעיה.

אני אומרת שגם המטרה שלנו לצאת מוקדם וגם לבדוק את הנושא הזה. עכשיו אני רוצה לדבר על הקדימה. אתם דיברתם על הנושא של הוצאת המבוטח מההתחשבנות. אנחנו מאד בעד, ככל שניתן להוציא אותו. אנחנו עשינו את הצעד הראשון בסוף 2010 בהסדר שאנחנו קבענו, ואני אומרת שוב, הרבה בזכות הועדה, כפי שנאמר לפני כן. הועדה מאד עזרה גם לקדם את זה, וגם, כלומר, גם בדיונים עצמם מול הקופות וכו'. אנחנו בעצם, לפחות היום, כל אותם מקרים שיש בעצם זכאות המבוטח בעצם לא צריך לשלם כמו שהיה עד אז, ואז ללכת לקופת חולים, כי אז נוצר מצב שלאנשים, מה לעשות? אנשים קשיי יום, שהיה להם קשה לשלם את התשלום, אפילו ה – 800 שקל, אפילו במאה אחוז לקבל את ההחזר, ולקבל אותו. היום, תודה לאל, עם ההסדר החדש, אנשים הולכים עם השובר התחשבנות לקופת חולים, ובעצם הקופה משלמת למד"א, הם לא צריכים לשלם.
המטרה שלנו כרגע היא אפילו את זה לשנות ולשפר. כלומר, באותם מקרים שידועה שהאיש זכאי ממילא לקבל את ההחזר, אנחנו מנסים למצוא הסדר להרחיב את ההסדר. יש לנו הצעה שהיא כרגע נמצאת בבחינה סופית אבל כבר מגובשת.

אפילו ה – 800 שקל זה חצי מהפנסיה של - - -

אז אמרתי, זאת המטרה.

זה מה שאני אומר. ואפילו - - -

חבר הכנסת מיכאלי אתה צודק. לא אפילו, זה המקרה הקיצוני. זה המקרה הקיצוני שזה הכי הרבה.

הרבה מאד מקרים של מבוגרים שמפונים מהבית.

אתה צודק.

לפעמים על ידי נט"ן, לפעמים מגיע אמבולנס.

חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מסכימים איתך.

ואז הוא צריך מסכן בסוף להתמודד עם הגביה.

לא, סליחה, דבר ראשון היום הוא כבר לא צריך לשלם את זה וללכת לקבל החזר מקופת חולים. היום היא כבר לא. אנחנו רוצים לשפר את זה. יש לנו הצעה: באותם מקרים שבהם המבוטח בעצם זכאי להחזר מלא – תהיה התחשבנות ישירה בין מד"א לקופות חולים באיזה שהוא הסדר. אני אומרת שוב, הצעה כמו ששמעתם לא כל קופות החולים מסכימות למהלך הזה, נכון לעכשיו, ולכן העבודה שלנו צריכה להיות מול קופת חולים - - -

אני לא מאמין. לא מסכימות?

אתה שמעת.

לא, למהלך שאת מציעה עכשיו.

כן, כן.

שתהיה התחשבנות ישירה במקרים שממילא הם צריכים לשלם.

לא, לא.

לזה הם מסכימים.

לא, על ההתחשבנות - - -

אז זהו, התפלאתי שהם לא מסכימות.

אנחנו מסכימים. המציאות היום שאנחנו משלמים. אתם ממשיכים לשלוח מכתבי חוב ללקוחות, לזה אנחנו מתנגדים.

רוב הקופות מסכימות. סליחה, אז עבודה שלנו מול - - -

רבותיי, אני לא רוצה לייצג כאן את קופות החולים, אבל אני חושב שצריך לשבת מול אנשי קופות חולים.

בוודאי.

להביא את הדברים בפניהם. יש להם מה להגיד.

אז אני רוצה לומר לך: א' – אנחנו שלחנו את ההצעה הראשונה לפני מספר חודשים. קיבלנו את ההערות של הקופות. התייחסנו בגלל מה שכללית אמרה, שיש לכאורה חריקות בתהליך הקיים. פעלנו מול מד"א, מד"א מול קופות חולים כדי לנסות לצמצם את התקלות שישנן. אני רוצה לומר, ב – 500,000 פינויים בשנה, 500,000 מקרים. מי שחושב שיהיה אפס, הוא טועה. אנחנו פעלנו א' – לצמצם את זה ככל שניתן, והדיווחים שאני מקבלת מהקופות, ואני עובדת מול הקופות בשוטף בנושאים האלה, הם שהמצב השתפר מאד. כלומר, מספר המקרים הולך ויורד.

דבר שני – מה שהיה חשוב לי להסדיר זה לא רק לצמצם את הבעיות ככל שניתן, אלא לקבוע גם מנגנון של הידברות ישירה בין מד"א לקופות חולים, וזה מה שחשוב. וזה קיים. זה קיים לפתור את הבעיות. כי שוב אני אומרת זה קיים.

אנחנו כבר רודפים אחרי מד"א כמה שנים.

הנה, זה בדיוק.

אנחנו צריכים לקבל דו"חות פעם בחודש חזרה מכם. שנה שעברה קיבלנו לא כל חודש.

ואני אומרת שהמנגנון הזה עובד, ובאמת אני שומעת את הפידבקים מקופות החולים. הוא עובד. אני אומרת שוב: אין כזה דבר אפס תקלות, וככל שהזמן עובר התקלות הולכות ויורדות, כי אני זוכרת את הדיון שהיה פה, הראשון, אחרי שההסדר נכנס, שהיו הרבה בעיות. אנשים קיבלו וכו'.

אני אומרת שוב, המצבים האלה היום מתוך 500,000, תזכרו, של מקרים בשנה, המספר הזה הוא לא גבוה.

מירי, הנתון של ה – 28 ששילמו לבד, יש פה בעיה.

סליחה, הנושא של - שולם לבד, אני רוצה לומר, גם לפי ההחלטה שהתקבלה בועדה אני רוצה להזכיר שכתוב בתשלום, בשובר התשלום: תפנה, לפני שאתה זה, תפנה לקופת חולים לבדוק את הזכאויות שלך. כתוב שם. או.קיי. כתוב.

אנשים מפחדים שמקבלים את השובר ורצים לשלם.

אבל כתוב שם: תפנה לקופת חולים לבדוק את הזכאות. כתוב.

כן, אבל תשמע, ברגע שכתוב הוא צריך גם לעשות את המינימום.

זו היתה החלטה של הועדה. סליחה, זו היתה החלטה של הועדה.

אבל מירי צודקת.

אני מודה, וגם בשפות.

חלק מהדברים האלה הם לא שגויים. לקוח מקבל, אני רוצה לחזק שניה מה שאת אומרת, מירי. חלק מה – 28 אחוז האלה שאתם אומרים, אתם צריכים להבין, גם אם היה מגיע לקופת חולים הוא לא היה זכאי להחזר. הוא נמצא בדואר לסידורים שלו, משלם את השובר. הוא לא זכאי להחזר.

לא, הוא זכאי. בנט"ן הוא זכאי בכל מקרה להחזר.

מה שאני אומרת, שוב, המטרה שלנו, סליחה, המטרה שלנו מזה לצמצם. זאת הצעה חדשה. זה עבודה שאנחנו עושים בבית, ותאמין לי ישבתי, אנחנו יושבים על זה באופן שוטף. אני קיימתי דיון עם אחד מנציגי קופת חולים עכשיו כדי לראות את ההערות אם זה אפשרי מבחינה טכנית. יש הערות, אני אומרת, יש הערות, אנחנו בודקים אותם, מקבלים גם את ההערות של קופות חולים ומנסים לתקן. זה דבר שקיים ואני אומרת, אנחנו הולכים את זה לתקן.

אז אני חושבת שבסך הכל, במגמה הזאת אנחנו מאד בעד להוציא את המבוטח, מצידי הלוואי שאפשר יהיה להוציא אותו ה – 100 אחוז. הבעיה שלי - - -

זה נושא אחר.

סליחה, הבעיה שלי זה לא באותם מקרים שיש זכאות שאותם אנחנו נסדר, אני אומרת לך.

... לא זכאים ונושא תאונות הדרכים.

נכון מאד. לא זכאים – זה השתתפות. תאונות דרכים - - -

אלה שני נושאים שחייבים לתת עליהם את הדעת.

תאונות דרכים עכשיו זה פתור.

תאונות דרכים אני אומרת שוב, אם אפשר יהיה למצוא הסדר בין מד"א לתאונות דרכים, אני רוצה לומר, מ – 2010 או מ – 2011, 2011 בעצם האחריות, כל הנושא של התשלום הרפואי עבור נפגעי תאונות דרכים עבר מחברת הביטוח.

2010. פברואר 2010.

סליחה.

מ – 2010 מה קרה?

עבר לאחריות, עבר, בעצם, חברות הביטוח לקופת חולים. לכן גם תאונות דרכים - - -

עם זה אין לכם בעיה, אני מבין.

אין לנו בעיה.

ולכן גם המקרים שבעצם לפי החוק זכאים להחזר, כלומר, שלפני כן היו בכל זאת זכאים להחזר, שבעצם עבר לקופת חולים נמצא בהסדר הרגיל. או.קיי? יש קבוצה מסוימת שהם נמצאים מחוץ להסדר הזה, כי בעצם נפגעי תאונות דרכים יש להם זכאויות נוספות מעבר לכל מפונה. הוא למשל, באמבולנס לבן, אם לא הסתיים באשפוז – אדם חולה, לצערנו, צריך לשלם את ה – 100 אחוז. ולעומת זאת, אדם שנפגע בתאונת דרכים זכאי לקבל כאן את ה – 100 אחוז מחברת הביטוח. זה קטע שעדיין קיים מול חברות הביטוח. האם אנחנו יכולים, כלומר, לא נכנס לקופות החולים, כי הזכאות כאן היא שונה. את הקטע הזה, אני אומרת, אם אפשר, תוכל להיות התחשבנות ישירה בין מד"א לחברות הביטוח ואני אומרת שוב, הבעיה המרכזית היא שהם לא יודעים מי חברת הביטוח, כי זה לא חברה אחת ולא 4 קופות. זה הרבה גופים. אני אומרת, אנחנו מאד מאד נשמח. אנחנו את הנושא הזה נראה אם אפשר להסדיר, אבל שוב - - -

את יכולה לעזור להם לקבל אישורי משטרה?

אני לא יודעת. מבחינה משפטית אין לי מושג.

משפטית אין בעיה עם זה.

אין לי מושג. אני אומרת לך, אני לא אגיד לך מה, לא, אני לא רוצה לומר. אני לא רוצה לומר משהו שאני לא יודעת.

האם למשטרה מותר לתת למד"א אישור משטרה?

אני לא יודעת.

האזרח ירוץ יקבל, עזוב, כל אזרח - - -

כדי שיהיה אישור משטרה חייבים אזרח.

בסדר.

חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה לומר משהו, סליחה. אם האיש פונה למד"א. מד"א אומר לו: תסדיר מול חברת הביטוח. אין בעיה. אנחנו מדברים אם אפשר להעביר בהסדרה של קבצים. לא במקרה הבודד. במקרה הבודד הוא פנה למד"א, מד"א הסדירו את זה מול חברת הביטוח, זה לא בעיה. אנחנו מדברים משהו כולל. משהו כולל אם היה אפשר שהמשטרה תעביר, או מישהו אחר, איזה שהוא גוף שלטוני את המידע באמת איזה חברת ביטוח.

הממונה על שוק ההון וחברות הביטוח.

אני לא חושבת שזה אפשרי. לא, אני לא בטוחה שזה אפשרי, אבל אנחנו נבדוק את זה.

רבותיי, אני חושב שבנושא הזה של חברות הביטוח, הוא נושא בעייתי.

אבל זה חלק קטן מהמקרים.

אז אני אומר צריך למצוא את הדרך. אני חושב שאולי לכם, אנשי משרד הבריאות, כדאי לשבת עם אנשי משרד האוצר.

כבר דנו.

ומה הם אומרים?

שוב, הבעיה היא בנושא של העברת הקבצים, לדעת מי מבוטח בכל קופה. אני לא מדברת על אלה שאין להם ביטוח בכל חברת ביטוח.

רגע, מה עושות קופות חולים? הרי קופות דרכים אחרי תאונות דרכים ממשיכים לטפל באותו פצוע תאונת דרכים. מאיפה אתם יודעים,

האזרח מביא לנו אישור משטרה.

האזרח מביא להם.

ואז באישור משטרה אתם בעצם מגיעים לאיזה חברת ביטוח?

אם האזרח פונה למד"א אין בעיה.

כל תאונת דרכים יש אישור משטרה.

חבר הכנסת אזולאי, אם האזרח פנה למד"א כבר הבעיה נפתרה. הבעיה היא אם הוא לא פנה למד"א.

אם אין אישור משטרה אין לו פטור.

אם אין אישור משטרה אז אין תאונה.

יש פטור. אני הייתי מעורבת בתאונת דרכים בדרך לעבודה, זה תאונת עבודה לכל דבר.

אז זה לא קשור למשטרה, זה דבר אחר.

או ביטוח לאומי או משטרה. אין תאונה בלי אישור.

בסדר. הנושא יותר מורכב. הוא יותר מסובך. אני אומרת שוב, אנחנו בודקים את זה. הלוואי שנצליח גם את זה לפתור. אבל זה יותר מורכב. זה משהו אחר, זה מתייחס לקבוצה קטנה שלא עברה לקופת חולים.

טוב, רבותיי, נושא של תאונות דרכים, לצערי הרב, אני עדיין לא רואה תשובה לנושא הזה.

בודקים את זה.

גם הנושא של הצמדות וריביות שעם כל הכבוד למד"א שהחליטו על 50 אחוז, זה בסדר. הבעיה כרגע: מי אמור לטפל בזה?

אנחנו את זה בודקים. אנחנו, אני אומרת שוב, משרד הבריאות נמצא בתהליך מול מד"א, וגם יהיה מול קופות חולים. אני אומרת שוב, נעבור את המשוכה הראשונה, כי יש כאן כמה בעיות, ואנחנו רוצים לפתור את זה.

אני רק רוצה להציע לכם, גם למשרד הבריאות וגם למד"א, בדיונים הללו חשוב מאד שנציג משרד האוצר, הוא יכול לתת מענה להרבה דברים. חשוב מאד שהוא יהיה שותף לדיונים האלה.

בנושא של תאונות דרכים – בוודאי. אין ספק. המפקח על הביטוח, אין ספק.

כבודכם, אני לא הבנתי כלום.

אנחנו נטפל במקרה שלך.

אתם לא מדברים על זה שאני הייתי מוכן לשלם. אבל הם מגלגלים אותי בתוך המגן דוד. העורך דין רוצה הצמדה, וזה, וזה, וזה.

בסדר. יטופל. המקרה שלו יטופל.

אדון עמדי.

לפרוטוקול נאמר שהמקרה ייבדק.

... לשלם 350 ולא להגיע לפה.

אני מסביר לך, ואני חוזר ואומר: הנושא שלך יטופל.

על אחרים גם כן. לא שולחים בדואר.

יש פה עוד מי שרוצה להתבטא בנושא הזה?

משהו קצר ברשותך.

בבקשה אדוני.

נשאלנו קודם איפה אפשר לעזור למחוקק? יש נושא אחד קטן שנפל בין הכיסאות.

את מי אדוני מייצג?

ד"ר דור מיכאל, ראש אגף רפואה, משרד הבריאות.

בסדר.

רק להשלים, מירי מטפלת בנושא. כשאדם מפונה לבית חולים כללי – קופת חולים אחראית על ההוצאות של ההעברה בהנחה שהוא מאושפז. אם איתרע מזלו והוא אושפז בבית חולים פסיכיאטרי – הקופה לא מכסה את זה. על האוכלוסייה המסכנה הזאת נפל לשלם אפילו את הדבר הזה. זה חקיקה וכל הניסיונות שלנו כל השנים לשנות לא הצליחו.

תאמינו לי, 10 שנים לא תצלחו לחוקק. תעבירו לנו, תראה שזה יהיה תוך חודש על השולחן. ככה זה. אין מה לעשות, אני מכיר את זה.

אתה מעלה בעיה צודקת וכאובה.

כואבת, קטנה אבל כואבת.

אתה תשלח את זה בלי שם. טוב?

תרשה לי, אני אבקש ממך שתי דקות אחרי הישיבה הזאת בנושא הזה. בסדר? שתי דקות אחרי הישיבה הזאת.

תעביר את זה ליושב ראש הועדה, עוד חודש החוק הזה מונח על השולחן.

כן אדוני.

רציתי לבוא ולהגיד, בהמשך לדברים שנאמרו פה, שמכבי שירותי בריאות הרחיבה בצורה מאד מאד משמעותית את הזכאות של המבוטחים, כאשר הקשר מול מד"א הוא קשר ישיר בהרבה מאד מקרים, לא רק באותם מקרים שהמבוטח אושפז, אלא גם במקרים, לדוגמה, שקיבל הפניה או ממכבי ללא הפסקה, או קיבל הפניה מרופא. אנחנו את כל הדברים הללו עושים את זה ישירות מול מד"א, ללא כל קשר של המבוטח עם הקופה.

כל הכבוד, וזה אתגר לקופת חולים הכללית.

בכללית זה כבר קיים עוד קודם. ויתרה מזאת, גם מוקד האחיות שלנו כשמפנה וכותב שזה יהיה באמבולנס – עלינו.

רבותיי, אני חושב, אחד הדברים שצריכים להגיע למסקנה מהדיונים האלה זה כמה שפחות מגע של האזרח.

יותר טוב. יותר טוב לכולם. גם למד"א, גם לקופות וגם לאזרח.

אני אומר, אחת המסקנות שצריך להגיע אליה מהדיון הזה ומהדיונים הקודמים זה כמה שפחות מגע של האזרח מול מד"א, מול כל גורם אחר שהוא אמור, כי הנושא הכספי הוא נושא שנוגע, בסופו של דבר, לכל אחד ואחד מאיתנו. אני אומר, כאן משרד הבריאות, שהוא בעצם אמור לרכז את הנושא הזה, חשוב מאד שאתם תמשיכו לטפל בעניין הזה.

אני חייב להגיד לכם גם מילה טובה ואני אומר בעניין הזה, נכון שבתחילת הדיון פה נשמעו דברים קשים, ואנחנו לא נעבור על כך לסדר היום. אבל יחד עם זה, אי אפשר להגיד שלא נעשה שום דבר.

נעשו הרבה דברים.

נעשו דברים, אולי לא מספיק. יש פה את החלק של מד"א, שלדעתי בוודאי שהוא צריך לקחת את הנושא הזה בידיים ולראות איך פותרים את הבעיות האלה, ולא להשאיר אותם. אם יש היום את אותה ועדה שגבירתי מדברת עליה, אני חושב שמן הראוי שאנשי קופת חולים - - -

לא, בוודאי, אין ספק.

שיהיו שותפים לזה.

בכל המהלך הקודם היו שותפים.

אני גם מציע שגם משרד האוצר, לגבי מד"א, ואני מבין את הבעיה הכאובה שלהם שהם בצדק אומרים: אנחנו בעצם נותנים שירות. קובעים לנו מחירים, אבל אנחנו למעשה לא מקבלים שום תקציב משום גורם. זאת בעיה. אני לא מתיימר כרגע לפתור אותה. אבל היא בעיה שצריכה, ואני אומר פה: רבותיי, אתם צריכים לעשות לעצמכם את יחסי הציבור שלכם במסגרת חברי הכנסת להביא את העניין לידיעתם. תאמינו לי שיש פה חברי כנסת שהם רוצים, אולי לא תמיד אנחנו יודעים. יש דברים שאנחנו, עד שאתה לא יושב על שולחן הדיונים לא מכירים את הדברים האלה. אז מן הראוי, תשתפו את חברי הכנסת.
הנה, פה עלתה דווקא ממשרד הבריאות בעיה ואנחנו יושבים פה מטפלים בהמון המון מקרים. יושבים פה חברי, יעידו על כך. שמעתם פעם את המקרה הזה של אנשים שמפונים לבית חולים פסיכיאטרי? לא שמענו דבר כזה. אין ספק שזה נושא שמחייב טיפול. מה לעשות? אותו מסכן צריכים לפנות אותו לבית חולים, ואחר כך אומרים לו: לא, בית חולים פסיכיאטרי, והוא עוד צריך לממן. בטח הוא גם יממן פעמיים: פעם אחת לבית חולים, פעם שניה לבית החולים הפסיכיאטרי. זו התוצאה.

חבר הכנסת אזולאי, רק הערה, הטיוטה של הנוהל החדש שאנחנו רוצים להרחיב אותו, להוציא את זה, היא קיימת. אני לא הצגתי אותה ולא מציגה אותה מכיוון שעדיין אפילו לא הצגנו אותה לקופות.

אני מברך על כך.

אבל היא קיימת והיא נמצאת אצלי כאן.

אני מבחינתי אתן לכם זמן של חודשיים, שאני חושב שזה זמן סביר.

אני מדברת על הצעה ראשונה.

אנחנו נקיים - - -

ההצעה מוכנה.

תיראו, אני מבטיח לכם נאמנה, אנחנו בתוך חודשיים נקיים דיון חוזר כדי לשמוע עדכונים. גם ממד"א, גם מקופות חולים, גם ממשרד הבריאות, כדי לדעת איפה הדברים עומדים.

נושא של הרשות לשיקום האסיר, או בכלל האסירים – אני מקבל את הדברים שלך שהנושא אכן יטופל, שיימצא איזה שהוא סידור.

בחודשיים הבאים, בישיבה הבאה אני אציג לך את זה.

אני לא מוטרד מהאסירים. האסירים נמצאים במסגרת, המסגרת מחייבת, זה השב"ס. אבל האסירים המשוחררים קחו בחשבון זה אסיר שהשתחרר. אנחנו לא יודעים כמה זמן הוא משוחרר. אנחנו לא יודעים מה מצבו הכלכלי. חשוב מאד שתהיו מודעים.

אני אתייחס לזה בישיבה הבאה, אדוני.

בשביל זה יש לכם את הרשות לשיקום האסיר. כדאי מאד שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

דבר נוסף שהייתי מבקש מאנשי מד"א, וזה אתם יוצאים בשעה טובה למכרזים לגבי אותן חברות גביה. אנא מכם, אני חושב שחייבים שאותם אנשים שהתעללו, במירכאות, באותם אזרחים בתקופה הזאת, תיקחו את זה בחשבון. אלה אנשים שאין להם רגישות לציבור, אסור שיעבדו עם ציבור. אסור שיעבדו עם ציבור, עם כל הכבוד. צריך למצוא את הדרך, לא יעלה על הדעת לתת להם עכשיו פרס שהם יכולים להתמודד במכרזים האלה. אין דבר כזה. אדם שאין לו רגישות ציבורית, לא יכול להמשיך ולטפל בציבור.

עוד דבר שהייתי מבקש בסיכום הדיון זה פעולות טובות – צריכים לפרסם אותם, להביא לידיעת הציבור.

כשנצא למבצע זה יפורסם.

אז חשוב מאד. ההערה שקיבלתי כאן שעל המעטפות, לגבי נושא השפות, שהעלתה כאן מנהלת הועדה.

רעיון מצויין.

שזאת ההזדמנות באמת להגיד לה תודה רבה. באמת, איך אומרים? יותר טוב ממני היא עושה את העבודה, אז על כך - - -

אני מצטרפת אישית.

יפה. אני שמח לשמוע. אז בכל אופן, אני בהחלט מקבל את ההערה שצריך למצוא פתרון לאותם אנשים שיש להם בעיות עם השפה העברית. אבל הרעיון הזה של לכתוב על המעטפה בכמה שפות שאם השפה לא ברורה, תכתבו לנו.

רעיון מצויין.

אז אני מציע שתמצאו את המנגנון לתת מענה לנושא הזה.

לא, הוא מדבר על המבצע. טפסים אתה צודק. זה נאמר. באמבולנס זה קיים. ברחוב הוא מקבל את זה בכמה שפות.

רבותיי, לגבי המקרים הפרטניים שעלו כאן, של אדון עמדי, ושל הבחור עם ההוצאה לפועל, אני מאמין שהדברים הללו, תקבלו פניה מסודרת ואני אבקש את ההתייחסות שלכם לגבי ילדים עם אפילפסיה. באמת, הנושא הזה עלה אצלי בועדה.

יש הסדר בנושא הזה אדוני. המקרה המדובר אני לא בטוח, אבל מבדיקה ראשונית שלנו זה לא היה מדובר, המקרה לא היה מדובר על מקרה של אפילפסיה.

זה ילד חולה בגיל - - -

לא, הוא ילד חולה.

זה שהוא חולה באפילפסיה זה נכון. אף אחד לא מערער על זה. הבעיה האחרת היא שהמקרה שהאמבולנס הוזנק אליו - - -

לא בגין אפילפסיה.

הוא לא היה מקרה של אפילפסיה. היה קוצר נשימה, אבל מפאת צנעת הפרט וזה, אנחנו לא ניכנס גם לשמות.

רבותיי, לסיכום הדיון הזה אני רוצה להודות למנכ"ל מד"א. להודות פה לכל החברים, במיוחד לאזרחים הטובים שבאו עד לפה על חשבונם. הזמן שלהם, הכסף שלהם, שירבו אזרחים כמוכם שבאים לפה ומוכנים להגיד את הדברים בצורה גלויה.

מירי, אני מבקש ממך, תודה רבה גם לך. אני רואה שאת עושה עבודה, אבל אנחנו לרשותך בעניין הזה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:36.>