PAGE
39
הוועדה לזכויות הילד
29.2.2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 172>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, ו' באדר התשע"ב (29 בפברואר 2012), שעה 09:00

<מערך ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים - ועדת צרפתי>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

>
יגאל צרפתי - סמנכ"ל בכיר, מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

חיה הראל - האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

דודו לוי - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

אלכס שפרלינג - ממונה על ביקורת הסעות, משרד החינוך

מיכל זדונסקי - דוברת משרד החינוך

הילה רכס מליק - מפקחת ארצית על מסגרות היום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה מזור - מפקחת על נגישות, נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים

אורי שומרת - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

נתן מלמד - סגן ראש תחום תקינה, אגף הרכב, משרד התחבורה

רונית בן-דוד - מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד, עיריית תל אביב-יפו

דוד נפתלי - סגן גיזבר עירית גדרה

סמי עטר - חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי

אבי קמינסקי - יו"ר איגוד מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, המרכז לשלטון מקומי

אביבית ברקאי אהרונוביץ - המועצה לשלום הילד

אבנר עורקבי - אירגון הנכים בישראל המיוחד, אהב"ה

נתנאל קטיעי - חבר ארגון נכים

ולרי זילכה - מרכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

טל גרנות - רכזת חינוך, אלו"ט

נעה ביתן - יועצת משפטית, עמותת אקי"ם

זהר פילבר - המרכז לנסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים, ביה"ח אלי"ן

אסנת יניב - המרכז לנסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים, ביה"ח אלי"ן

דוד גאליס - חברת "דן" וחברת "משדן"

מרדכי אלמוג - חברת "דן" וחברת "משדן"

אתי וייסבלאי - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

עו"ד נירה לאמעי רכלבסקי

רחל סעדה

ר.ל. – חבר המתרגמים
<מערך ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים - ועדת צרפתי>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מערך ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים שתדון סביב הדיונים של ועדת צרפתי. ועדת צרפתי היא בראשות יגאל צרפתי, שיושב אתנו כאן, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך וסוגיית ההסעות היא באחריותו.
לפני כשנתיים, לנוכח תלונות רבות על בעיות בהסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים, ביקשנו להקים ועדה בינמשרדית שתכלול את משרדי החינוך, הרווחה והאוצר, יחד עם השלטון המקומי. מנכ"ל משרד החינוך דאז, דר' שמשון שושני, על פי המלצתו של מר צרפתי, המליץ שתוקם עוד ועדה אבל עד שתוקם עוד ועדה יעבור זמן אז להשתמש במנגנון קיים שהוא ועדת ההסעות העליונה, שקיימת במשרד החינוך, על בסיס תיאום בין משרד החינוך למשרד האוצר, ולצורך הדיונים האלה לבוא בדברים עם כל יתר הגורמים הנוגעים בדבר. הדבר נראו סבירים והתקבלו גם על דעתי ואכן כך התחילה לפעול ועדת צרפתי. ביסוד היו מספר בעיות, קודם כל היתה בעיה של תיאום בין משרד החינוך למשרד הרווחה באשר לאותם ילדים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד ואחר הצהרים הם זכאים למועדוניות, במסגרת יום שעות ארוך עד לשעה שש בערב כמדומני, והיתה בעיה של תיאום ההסעות בין שני משרדי הממשלה. מעבר לכך היו כמובן בעיות נוספות, בעיות של המלווים והמוכנות שלהם למשימה הזו, סוגיית הנהגים, סוגיית הבטיחות, סוגייה של משך הנסיעה המכסימאלי ועוד סוגיות כגון אלו.

אני נמצא בקשר קבוע גם עם מר צרפתי וגם עם המנכ"לית ועוקב בענין רב אחרי ההתקדמות של הדיונים האלה, ולכן הסכמתי – מה שבדרך כלל אינני נוהג לעשות, לדחות את הדיון הזה פעמיים כדי לאפשר לקיים דיון שהוא יותר משמעותי, עם משרד החינוך.

אני קודם כל רוצה להודות למר צרפתי שמשתתף אתנו על שלקח על עצמו משימה כלל לא פשוטה. כמו שכולנו יודעים, להזיז משהו בשירות המדינה, בעיקר כשהוא קשור בתיאום עם גורמים מורכבים זו משימה לא פשוטה ואני מציע כך: שאנחנו נאפשר למר צרפתי לסקור סקירה ולעדכן אותנו באשר לדיונים של הועדה, איפה אנחנו ומה תמונת המצב ודבריו יהיו הרקע והמצע לדיון שלנו.

בוקר טוב. אני לא רוצה להיכנס לכל הנקודות, אני רוצה רק לאפיין את מהלך העבודה שלנו, ומהם הנושאים המרכזיים שגילינו, שהוספו במהלך עשרות המפגשים שהיו לנו עם כל הגופים שיש להם נגיעה לענין הזה.

מספר מלים על עבודת הועדה, דרך פעולתה, עם מי נפגשתם וכו'.

קודם כל אני חוזר על מה שציינת שבעצם סוכם בשעתו שהועדה תהיה מבוססת על הפלטפורמה של מה שקרוי ועדת ההסעות המרכזית, שהיא מנגנון סטטוטורי קבוע במשרד, שעובד בשוטף ובוחן את כל הבקשות שנוגעות לסגויית ההיסעים בכלל המערכת. למעשה, הועדה הזו שבראשותי, נפגשה עם כל אותם גורמים שיש להם זיקה כזו או אחרת להסעה של ילדים בחינוך המיוחד, ומדובר בלא מעט גופים וארגונים. אנחנו ישבנו אתם אחד אחד, אני חושב שיש פה עשרות רבות, ומאות, הייתי אומר, של שעות עבודה שהוקדשו לטובת הענין הזה כדי להגיע למצב שבו אנחנו מסדירים את הסוגיה הזו. זאת אומרת שאנחנו מקשיבים לכולנו, שאנחנו ממפים את הנושאים שעולים ואנחנו ניגשים לנתח אותם. למעשה, העבודה כללה סידרה ארוכה מאד של מפגשים עם כולם וקבלת משוב וכמובן דברים שלא ידענו על מה שמתרחש בהסעות מהרבה מאד כיוונים וזוויות. המפגשים, כפי שאמר יושב ראש הועדה, היו גם עם גופים ממשלתיים שיש להם נגיעה לנושא, משרד התחבורה, משרד הרווחה ומשרד האוצר שהוא שותף בכיר שלנו לענין, כדי לבחון את זה בקשת רווחה כמה שיותר.
למעשה, אם אני אדבר כרגע באופן רחב על הענין, זיהינו פה שלושה נושאים מרכזיים שהם מצריכים מאתנו תשומת לב ודרכי הפעולה הן מגוונות לגבי כל אחד מן הנושאים.
נושא אחד מרכזי שעלה הוא איכות כח האדם, האנשים שעוסקים במלאכת ההסעות זאת אומרת, אם אני מדבר על הפרטנרים המרכזיים אז מדובר בנהג ובמלווים, ומן השטח עלה הצורך של הסדרה בענין הזה, גם מן ההיבט של פרסום נהלים, גם מן ההיבט של הדרכה, זאת אומרת אם אני אתייחס למשל, לשאלה מיהו נהג ההסעות ומה המאפיינים שצריכים להיות לאדם שמסיע ילדים אז יש לנו מימשק עם משרד התחבורה, ואם אני מדבר על מלווים, מהן חובותיו של מלווה ומה המלווה יודע באשר למה שמוטל עליו כשהוא קם בבוקר ללוות ילד מוסע, אז ישנו צורך לקיים איזשהו מערך של הדרכות מספר פעמים בשנה כדי שהאנשים האלה יקבלו איזשהו ארגז כלים כדי לדעת מהי אחריותם, מה תפקידם וכיצד הם צריכים לנהוג. אז זו סוגיה כבדה אחת שנוגעת לאיכות כח האדם.
סוגיה שניה מורכבת לא פחות היא –הייתי מגדיר אותה, איכות הנסיעה, זאת אומרת, איכות הנסיעה מורכבת מהרבה מאד פרמטרים שמתחילים באורך הנסיעה, מי המוסעים, זאת אומרת, דבר אחד שצף במהלך המפגשים הוא שראוי שייעשה מאמץ שילדים מאותה שכבת גיל יהיו בהסעה, שלא תהיה מציאות שילד מכיתה י"ב יהיה עם ילד בן שלש והדברים האלה מצריכים מאתנו בהרבה מקרים מאמץ קטן כדי לדאוג ולעשות את המיונים הנכונים האלה.

אגב, הדברים האלה מצריכים גם שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות שכנות וכו'. ארחיב על זה בהמשך.

כפי שאמרתי, הפרמטר הזה של איכות הנסיעה כרוך גם בשאלה מי הנוסעים, אורך הנסיעה, עמידה בלוחות זמנים, מהי חובתם של הנהג ובעיקר של קבלני ההסעה, לגבי עמידה בלוחות זמנים, האם יש סנקציות למי שמאחר, האם יש אבל הן לא מופעלות, איך אוכפים, איך עוקבים יותר מקרוב אחרי הדברים האלה, כדי לשפר את הענין.

סוגיה שלישית היא סוגיית הבטיחות בהסעה, שלמעשה, מתחילה מן הענין של השאלה האם הקפידו לחגור את הילד? האם נהגי ההסעות מקפידים להעלות את הילדים במקום הנכון? להוריד אותם במקום הנכון? מהן ההשלכות של כל מה שקורה בפועל ביום יום? בדיקות של קצין בטיחות, גם לגבי הרכבים, גם לגבי הדרכים שההסעות הללו פועלות בהן, כמובן שכל דבר שיש בו כדי להעלות את רמת הבטיחות ולהביא אותה לרמה טובה.

כמובן שבסך הכל – ואני חוזר למילה 'הסדרה' כי זו מילת המפתח לכל הענין הזה, כשמיפינו את הבעיות הגענו למסקנה שבעצם אם שיתוף הפעולה בין כל הגורמים פה שאחראים על מהלך ההיסעים החל מאתנו, כגורם מתקצב ושמשמש רגולטור והמשך בשיתוף פעולה –ואני מדגיש "שיתוף פעולה" בין רשויות מקומיות, לא הגיוני ששני ילדים עם אותה לקות משתי רשויות שכנות לא יסעו באותה הסעה, כדי אל"ף לייעל ולחסוך ובי"ת, לתת מענה טוב יותר.

למעשה, כמובן שהדבר הזה מצריך גם שיתוף פעולה מאד הדוק שלנו עם השלטון המקומי. אם ניתחנו את כל מה שנוגע להערות שקיבלנו ואני חייב לציין שלמדתי הרבה דברים שלא ידעתי, אז עכשיו אנחנו צריכים לגבש את השלב היותר יישומי של השאלה איך אנחנו למעשה מתווים את דרכי הפעולה לדברים שציינתי כרגע בראשי פרקים, והדבר הזה מחייב אותנו לפעול בתיאום מלא עם השלטון המקומי כדי שלא ייווצר מצב חלילה שיש פה הטלת אחריות שאנחנו מטילים, כי הדבר הזה חייב להיעשות בשיתוף, גם עם משרד האוצר –ככל שלדבר הזה יש השלכה תקציבית כזו ואחרת וכמובן, לציין שבעצם הפלטפורמה של ועדת ההסעות המרכזית תמשיך לשמש כבסיס לעבודה המשותפת שלנו. אני הייתי רוצה שבסופו של יום, כשנצליח להגיע למתווה הקבוע והאולטימטיבי הוא יגובש באמצעות חוזר המנהלת הכללית של המשרד, שכל הדברים האלה יופיעו שם כאיזשהו ספר הדרכה שמנחה את כל הגורמים השותפים לענין. זו סקירה לצורך פתיחה.

סוגיית משך הנסיעה, האם היא קשורה גם בהתארגנות איזורית?

ראה, אני תמיד אומר שאני בהקשר הזה, למעשה, מחוייב גם להיבטים אחרים זאת אומרת, במינהל הפיתוח, חוץ מן הפונקציה החשובה של אגף ההסעות יש גם את הפונקציה שנקראת אגף המיפוי והתכנון, זאת אומרת, אני למעשה, הדברים האלה בהרבה מקרים מציפים צורך של פתיחת מסגרות שונות במקומות שונים. אם למשל, אאבחן מקום שבו ההסעות הן גם בעלות גבוהה מאד וגם יש שם צורך בלתי רגיל בפתיחה של מסגרת, אני מוצא את עצמי בלא מעט מקרים בא לרשות המקומית ואומר לה: חברים, תראו, מסתבר –ואגב אני יכול לתת פה לא מעט דוגמאות על כל מיני מסגרות שהקמנו במקומות שונים גם במקומות שלא היו קרקעות לצורך הענין, אז לקחנו מבנים ישנים ושיפצנו זאת אומרת שגם מבחינה כלכלית הדבר הזה מוכיח את עצמו, שבהרבה מקרים שווה ללכת למהלך של פתיחת מוסד קיים כי לאורך זמן זה חוסך לנו כסף, אז בעצם אני רואה את הקשת הרחבה של הענין הזה עם כל מגוון הפתרונות האפשרי.

כולל גם את התיאום בין רשויות מקומיות כי כל רשות מסדרת את הענין לעצמה והיא לא יודעת מה נעשה. יכול להיות שמרשות א' יוצא רכב לרשות ב' וגם מרשות ג' יוצא רכב לרשות ב' כשרשות א' ורשות ג' הן רשויות סמוכות והיה יכול לצאת - - -

עוד פעם, יש מיצובים של המחוז - - -

האם יש ראייה איזורית? מרחבית?

המחוז הוא הגורם שלמעשה צריך לווסת את הענין הזה כדי למנוע כפילויות ויחד עם זאת, כפי שאמרתי, מן הדברים שהוצפו בפנינו התרשמתי שכדאי לעשות מאמץ יותר רציני כדי לראות איך בודקים מקרוב יותר את הענין.

אם אני מבין נכון יש היום רשימה סגורה של סוגיות ונושאים שאתם מתמודדים.

גם.

מה קורה הלאה, גם מבחינת עלויות – ונציג האוצר נמצא כאן, עוד מעט יצטרך לעזוב אותנו, מה קורה בסוגיה הזו? האם זה כרוך בתוספת עלויות? מהם המחסומים והעכבות להתקדמות כרגע עם הסוגיה הזו?

למעשה היכולת שלי לְכַּמת בשלב הזה את מה שעולה היא לא, אין לי את היכולת הזו מן הסיבה הפשוטה שאנחנו מדברים בחלק גדול מן המקרים על מקרים פרטיים ונקודתיים. זאת אומרת שאני אדע את זה 'תוך כדי הליכה'. אם למשל אני רוצה להמליץ שמשך נסיעה לא יעלה על איקס זמן ואל שולחן הוועדה שלנו יגיע מקרה כזה, ושם יושבים גם אורי ואני ודודו, אז כולנו כחברי הועדה נצטרך לראות כיצד אנחנו נותנים לזה פתרון. יכול להיות שהפתרון יהיה באמצעות פיצול הסעה, למשל, שיש לזה השלכה כספית, ויכול להיות שהפתרון יהיה שילוב של שתי רשויות סמוכות כדי לראות איך אנחנו משתפים פעולה. אין פה מצב שבו אני בא ואומר: הדברים האלה יש להם ערך כספי כזה או אחר כמו שקל לי לכמת נושאים אחרים בתחום הבינוי.

איך תתקבל ההחלטה?

אם יש וכפי שאמרתי כרגע, יהיה לנו איזשהו נוהל שבסופו של דבר יקבל את הביטוי בחוזר של המנהלת הכללית של משרד החינוך, שיבוא וינחה הנחיות מאד ברורות כמו למשל לגבי משך ההסעה או שכבבות הגיל שיהיו בה, והדבר הזה יהיה הכלי שמנחה אותנו לפעול על פיו אבל, ככל שנידרש לסוגיות שונות ומקרים יחודיים לא יודע כרגע להגיד מה יהיה התרגום של זה אלא אם כן אחד מחבריי יכול להעלות הערכה.

לפני כן, יש עוד שתי סוגיות, האחת גילאי 3-4, שהיום, הואיל וזה לא במסגרת חוק חינוך חובה חינם אלא רק לחלק מן השנתון אז יש פתרון גם לצרכים המיוחדים, בעוד אנחנו יושבים כאן בחדר ועדת החינוך מתנהל דיון על יישום החלטת הממשלה בדבר החלת חוק חינוך חובה חינם בהדרגה לגילאי 3-4.

החינוך המיוחד נכלל - - -

לא ביקשתי הערות כרגע. שְאְלתי אליךָ איפה זה עומד?

בחינוך המיוחד - ההסעות הן מגיל 3. מאז ומעולם זה היה כך.

לכל גילאי 3-4. והליווי? האם כל הכללים שחלים על גיל חמש חלים גם על גיל שלש בחינוך המיוחד?

כן.

ללא יוצא דופן? כי היה נדמה למחלקת המחקר שהיתה איזושהי הנחיה, כי כידוע לא קיבלנו את החומר אבל אני לא רוצה כרגע לעסוק בסוגיה הזו. סוגיה נוספת היא סוגית החרשים והעוורים. איפה זה עומד?

לגבי העוורים אני חושב שחיה הראל מן החינוך המיוחד תוכל להסביר לנו את הענין הזה, היא אחראית על החינוך המיוחד.

אני שואל אותך, אתה אחראי על ההסעות. אם אנחנו עושים רשימה של הבעיות שאיתן אנחנו רוצים להתמודד האם גם סוגיית החרשים והעוורים נמצאת על הפרק כדי שהם יהיו זכאים להסעות כמו כל ילדי החינוך המיוחד?

זו היתה אפשרות אבל היא לא כלולה בין ההצעות שלנו, שאנחנו אולי נוכל, כי זה מחייב תוספת של תקציב.

קודם כל הסוגיה של ההצדקה המקצועית. לכאורה הם חלק מילדי החינוך המיוחד.

קרוב למאה אחוז מן העוורים לא שייכים לחינוך המיוחד. רוב גדול של הילדים העוורים הוא בחינוך הרגיל. הם לא רואים אבל הם לומדים במסגרות של חינוך רגיל.

הילדים העוורים הם ילדים משולבים להוציא את העוורים שיש להם עוד לקות למשל, פיגור. אם הוא ילד c.p. אז הוא מאליו מקבל הסעה. אני לוקחת את ההסתברויות שלא יקבל הסעה. ילד עוור הוא ילד משולב לכל דבר, זו האמירה שלנו. האמירה שלנו היא שזה ילד שצריך את התמיכה - - -

ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך המשולב זכאים להסעות, לא?

לא הבנתי.

בכל מקרה, אם יש להם מרחק מן הבית לבית הספר - - -

אם זה מעל שלושה קילומטר אז מגיע לו.

אני לא מבין. האם יש הבדל בין ילד עוור משולב לבין ילד עם צרכים מיוחדים משולב? בזכאות להסעות?

אין הבדל, הוא זכאי להסעה.

הוא לא זכאי לליווי.

למה הוא לא זכאי לליווי?

משום שהוא משולב בחינוך רגיל.

למה יש הבדל בין ילד עוור לבין ילד עם צרכים מיוחדים שהוא משולב בחינוך הרגיל בסוגיית הליווי, למה יש הבדל?

משום שכשהוא משולב בחינוך הרגיל יוצאים מתוך הנחה שהוא ילד שיושב בשקט בהסעה, לא משתולל או לא מסכן את בטיחות הנסיעה, ילד כמו כל ילד אחר.

וילד אחר עם צרכים המיוחדים?

לפי סוג הלקות שלו, הלקויות הקשות מזכות.

כלומר הליווי תלוי בלקות שיש לו?

כן.

הגעתם למסקנות שהלקות - - -

החוק קבע, החוק קבע את הלקויות שמזכות ליווי. רק הלקויות הקשות.

כל אחד ידבר בתורו. יגאל, איך אתה רואה את ההתקדמות של התהליך? אנחנו נמצאים שנתיים אחרי הקמת הועדה.

דיברת על המורכבות של הענין. למעשה הדבר הבא הוא לשבת עם השלטון המקומי כדי לראות כיצד אנחנו מחלקים וקובעים ומגדירים את תחומי האחריות. אנחנו לא רוצים ליצור חלילה מצב שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות מטלות שנניח לא יוכלו לעמוד בהן. פה אנחנו צריכים להיות מתואמים. כמובן שנעשה עוד סבב פגישות עם משרד האוצר לאחר מכן כדי לראות אם יש לדבר הזה השלכות שנצטרך לגבש ולסכם יחד.

שמע, אני חושב שלא צריך להיות נביא, לא חוזה ולא הוזה כדי להבין שיהיו להסדרים האלה משמעויות תקציביות, אין ספק. כל השאלה היא שאלת הזכאות גם על פי הסדרי חוק. שמע, הבג"ץ אתמול פסל חוק של הבטוח הלאומי שקבע שמשפחה לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה כשיש לה רכב, ולא תמיד אני מסכים עם הבג"ץ אבל בענין הזה אני חושב שבג"ץ פסק נכון, ויעידו גם כיתובים שלי מהיותי שר הרווחה והויכוחים שלי עם האוצר בסוגיה הזו. לא צריך להיות נביא כדי לדעת שאם תהיה עתירה של הורה שמסיעים את הילד שלו שעתיים שבה יגיד הבג"ץ: שמע, זה לא סביר שלוקחים את הילדים עם הלקויות הקשות ביותר ומטלטלים אותם שעתיים שלא לצורך. נכון יש הוצאה כספית כזו או אחרת או שאפשר להקים מסגרת קרובה לביתו ואני מסכים אתך שהעיקשות לפעמים להקים כיתות של ילדים אוטיסטים, לא כיתות גדולות, ארבעה או חמישה ילדים - - -

עד שמונה.

עד שמונה. תודה על התיקון ויכול להיות שכדאי להקים מסגרת אוטיסטית של ארבעה ילדים ברשות מקומית ולחסוך את כל הדברים אבל כאן זה לא בדיוק כך כי גם למגבלות התקציביות יש שיקולים אנושיים בשאלה מה אפשר לדרוש ומה אי אפשר לדרוש לכן, אין לי שום ספק שיש לזה משמעויות תקציביות כמו למשל, אחוז הילדים עם צרכים מיוחדים קשים ילך ויגדל, בגלל סיבות רפואיות פחות או יותר ידועות כמו שאחוז הילדים האוטיסטים גדֵל, ודרך אגב בכל העולם, והסיבה הרפואית לא בדיוק ברורה בסוגיה הזו ואני מניח שמשרד החינוך ומשרד האוצר יגידו: שמע, מה אני יכול לעשות שמספר האוטיסטים גדל אבל אין כזה דבר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. לא, לא צריך כרגע להיות יותר מדי תמימים ולהגיד: שמע, אנחנו לא יודעים את המשמעות הכספית וכו'. אני אומר את זה גם לאוֹרי שומרת, ועליי להקפיד לבטא את שמו אוֹרי ולא אוּרי, אבל מכל מקום, אני חושב שכדאי מאד להתחיל כן לעשות ואפשר להתחיל אגב, עם פיילוטים, אפשר להתחיל עם פיילוטים – שאני אגב, חסיד שלהם למרות שיצחק קדמן בכל פעם צוחק עלי ואומר לי 'מדינת הפיילוט' ונכון שזו אמירה יפה – 'מדינת הפיילוט' – אבל אני חושב שבדבר כזה רציני כדאי לעשות את כל המערכת הזאת במחוז או איזור, ולראות מה המשמעויות של פתיחת מסגרות חדשות, קיצור, הפרדה בין ילדים מבוגרים לילדים צעירים, הדרכת המלווים, הדרכת הנהגים, הפיקוח של הרשות המקומית, אפשר להתנסות ולעשות את הדבר הזה כמו שבחינוך כמיוחד אנחנו עובדים בפיילוטים, האם נכון? המלצות וועדת דורנר הן עדיין ב'מדינת הפיילוט' בחולון אז יכול להיות שגם פה, אני אף פעם לא חסיד של "הכל בבום" הרי יצטרכו לעשות את הדבר הזה באופן הדרגתי, הרי גם אם יגיעו למסקנות, אי אפשר לתקן עולם ביום אחד כמו שהיינו רוצים אבל עברו שנתיים אז צריך להתחיל את הדבר הזה.

קודם כל אני רוצה מספר נתונים רק כדי שלאנשים בוועדה יהיה מושג על תקציבים של החינוך המיוחד. תקציב ההסעות לחינוך המיוחד הוא מעל 600 מליון בשנה. רק החינוך המיוחד ורק חלק משרד החינוך, לא מדבר על השלטון המקומי ששם את חלקו, רק החלק של משרד החינוך הוא 600 מליון שקלים. כאשר התקציב הזה גדל בשלש השנים האחרונות ביותר מ-200 מליון ₪. זאת אומרת היה גידול של מעל 50% בתקציב הזה בתשס"ט מעל ל- 80 מליון ₪, תש"ע גם מעל 80 מליון ₪ ותשע"א כ-70 מליון ₪. כלומר, יש כאן גידול שהוא אפשר לומר אקספוננציאלי, גידול מאד משמעותי וזה בלי לשנות את הקריטריונים. פשוט גידול, מתוך מה שאמרת, שיש יותר ילדים בחינוך המיוחד - - -

בלקויות הרלבנטיות.

בלקויות הרלבנטיות של זכאים. לגבי תקציב הליווי, הוא בחמש השנים האחרונות כמעט הכפיל את עצמו, הוא היה בסביבות 80 מליון שקל ב- 2006 היום הוא הגיע ל-155 מליון ₪, החלק של משרד החינוך בלבד. בחלק שאני מדבר עליו רק את משרד החינוך אני רואה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על תקציב הסעות חינוך מיוחד וליווי שעולה על 750 מליון ₪ רק החינוך המיוחד, אני לא מדבר על החינוך הרגיל ורק חלק משרד החינוך, אני מניח שיש תקציבי ממשלה שלא מגיעים למימדים האלה. תקציבי משרדי ממשלה, סליחה. 750 מליון ₪. הנקודה פה היא שזה תקציב מאד מאד גדול והוא גדל כל שנה בצורה משמעותי, זה לא תקציב שהוא קבוע, אין איזה היקף לתקציב ואז משהו בא על חשבון משהו אלא שזה תקציב שיש בו תוספות משמעותיות שמגיעות ל- 150 מליון שקל, החינוך המיוחד, ההסעות והליווי כל שנה.
לכן, כאשר מדברים על הוספה של בעלי לקויות שמגיעים להם הסעות וליווי אז בסופו של דבר, אם רוצים להגדיל את התקציב מעבר למה שהוא גדל אז זה משהו שלנו יהיה מאד מאד קשה איתו כי בסופו של דבר, כמו שאנחנו מכירים תקציב, כשמקציבים תקציב לא' אז מורידים תקציב מב'. זה לא שלמדינה שלנו יש גירעון שיכול לגדול כל שנה אלא שבסופו של דבר אם מוסיפים תקציב להסעות אז אני לא צריך לספר שזה מגיע מן הבלו או ממס אחר. ולכן, כאשר - - -

בוועדת הכספים, שם אני דואג שיהיה כסף.

הייתי רוצה לחיות בעולם אוטופי שכולם מקבלים את המכסימום שהמדינה יכולה לאפשר אבל, בסופו של דבר זה בא על חשבון דברים אחרים ובנושא הזה של הסעות בחינוך המיוחד - - -

מה הגבול של הסעה שנראה לך סביר, לילד עם c.p. שהוא מרותק?

אמרתי שלדעתי מרגע שילד עולה להסעה עד שילד יורד מהסעה עד הגבול הסביר זה כשעה או שעה וחצי, לדעתי.

שעה וחצי!?

צריך להבין שילדים, כשאני אומר אני לא מדבר על נסיעה של: עכשיו בוא נאסוף את כל הילדים, כי יש ילדים שנוסעים מרמלה לירושלים, הם רוצים ללמוד בירושלים, יש שם בית ספר לחינוך מיוחד שמתמחה בלקות מסויימת אז אם הוא רוצה לנסוע מרמלה לירושלים והרי לא נקח מטוס ונטיס אותו לשם אז זה שעה, זה לוקח שעה וחצי בבוקר, ואם הילד רוצה אני מניח שיש יותר מסגרות באיזור.

יש להבחין, אני מסכים אתך שצריך לעשות אבחנה בין משך נסיעה ישירה או לא ישירה. לזה התכוונתי, כלומר, אם יש ילד שגר באשקלון ויש בירושלים מסגרת בדיוק לאותה הלקות ומשך הנסיעה הוא שעתיים כי זה לוקח שעה עד מבשרת אבל ממבשרת זה לוקח עוד שעה בגלל הפקקים, אז זו מציאות וזה המרחק אבל אני לא מדבר על המקרה הזה. לא זו הסוגיה. הסוגיה היא הסבבים. כלומר, הילד עולה בשעה שש בבוקר על הרכב, ועכשיו נוסעים להביא את ההוא מפה ואת ההוא מפה וכל הסבבים האלה לוקחים שעתיים, זו הבעיה הקשה, שם הבעיות. אם אתה אומר שעה וחצי אז זה מקום לדיון, אני אומר את זה בצורה גלויה. היום אין מגבלת זמן. היום אין מגבלת זמן.

אנחנו מקבלים את הפניות, הרבה פעמים מוועדת הסעות מרכזית, ואני רואה את העלות התקציבית למשל, לתקצב הסעה עם שני ילדים כשאוספים ילד מן הדרך, באמת מן הדרך, אז לפצל הסעה כדי לחסוך עשר דקות או רבע שעה עלול לעלות או עולה לקופת המדינה כרבע מליון ₪ בהרבה פעמים כי זו מונית ספיישל מאשקלון לירושלים וזו העלות השנתית של זה. ברור שבעולם אוטופי אולי היינו עושים את זה אבל להוציא רבע מליון ₪ לילד ספציפי זה רבע מליון ₪ שיקחו מן הרווחה או מן הבריאות.

יכול להיות שצריכים להקים את המסגרת של הילד וזה יעלה פחות מרבע מליון שקל. להחזיק כיתה גם במדינת ישראל, שכר מורה הוא פחות מרבע מליון שקל.

אני לא אומר שלא.

אם לא תעשה פיילוט לדעתי לא תדע את זה. לא תדע. קח את הכל הדברים שדיבר עליהם יגאל ואני אומר לך גם מנסיוני ה"דל", בכל המערכות, תטיל עלי עבודה סמינריונית, כמו להיות עוזר של עוזרת המחקר שלנו, כדי להכין את העבודה הזו יחד עם המחלקה של הבקרה התקציבית במ.מ.מ. - אי אפשר לעשות את זה.

כמו שאמרתי תקציב החינוך המיוחד גדל ביותר מ-200 מליון שקל בשלש השנים האחרונות. יכול להיות שצריך לבחון את הנושאים האלה. אני לא נגד.

הסוגיה בכללה נמצאת תחת פיילוט כפי שאמרתי, מתואם אתכם, סביב המלצות ועדת נתניהו וועדת היישום שבראשה עומדת מי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, שולמית אביחי ואני אמרתי, אני חסיד של דברים רציניים שייבדקו ויראו את הדברים ולכן אני חושב שכדאי מאד שתשקלו ביחד אחרי הידברות עם השלטון המקומי, לקחת איזה איזור או מחוז, ולראות איך הדברים האלה עובדים. יכול להיות שחלק מן הניסוי צריך להיעשות במקום אחד ואילו מרכיבים אחרים במקום אחר כדי לראות את הפיזורים. אני מניח שהמרכז יותר צפוף מן הצפון והצפון יותר צפוף מן הדרום. אלה דברים פשוטים וכשאתה שומע את מוקד התנועה מדווח לא תשמע פקקים על איזור הדרום, כל הפקקים הם בכבישים 75, 765, 77, ועוד מספר פקקים באיזור המרכז. לא תשמע שום פקק מתחנת הדלק סיירים ודרומה. צריך לשקול את הפיזור.
אני מבין שאין לך התנגדות עקרונית לחשוב על איזשהו פיילוט ולראות איך לקדם באופן מעשי כרגע אחרת - - -

אין לי התנגדות עקרונית לעשות מיפוי ולראות מה אפשר לעשות בנדון. יש הרבה, גם פיילוט צריך להבין ספציפית על מה המדברים - - -

פיילוט הוא דבר מאד פשוט, לקחת את התכנית לעבור לתכנית קצת יותר אופרטיבית ולנסות אותה. לקחת איזור שבו נכניס את כל המרכיבים כולל ביטול קווים בעקבות זה שאנחנו מקימים מסגרת חדשה, תיאום בינ-איזורי להסעות, שלא יהיה איזה אבסורד כזה שיש שתי הסעות לאותו בית ספר משתי רשויות שאין תיאום ביניהן או דברים מן הסוג הזה, ולראות, ואז אתה יכול לדעת מה העלות של זה, מה התועלת של זה ומה המשמעויות של זה, לא תדע אחרת.

אין התנגדות למשהו עקרוני. נראה מה רוצים ספציפית לעשות.

מבקש מן הדוברים להיות תכליתיים ולראות איך מקדמים את הדיון. נשתדל לאפשר לכל מי שביקש לדבר.

אנחנו מייצגות כאן - - -

רק סליחתך, קודם לכן, נראה לי שחלק מן הענין שהעלינו לפני שנתיים הוא חוסר התיאום ואני מבין שדווקא בענין הזה יש הישג אז אולי מר פריצקי, התפקיד הפורמאלי שלו הוא 'בוס' של התקציבים במשרד הרווחה.

גם הפורמאלי. הסוגיה שעמדה לפנינו היתה תיאום בין המשרדים לגבי מה שמכונה הסעה שלישית. לאורך השנים היתה תיאוריה שהתבססה על כך שהדברים לגבי הארכת הלימודים במסגרות של הארכת יום ארוך שאותו מתקצב משרד הרווחה נפתרים על בסיס מקומי, ובמהלך השנים היו עם זה חריקות פה ושם, והמטרה המרכזית שלנו בדיונים עם משרד החינוך היתה למצוא פתרון להסעה שלישית במידה וכתוצאה מהארכת היום על ידי משרד הרווחה נדרשת הסעה נוספת שתצא על ידי משרד החינוך. הופענו בפני מה שמכונה ועדת צרפתי, בפני ועדת ההסעות, העלינו את הענין והגענו להסדר שמדבר על כך שבמידה ותידרש הסעה שלישית ההסעות יבוצעו על ידי הרשויות המקומיות ומשרד החינוך יתקצב אותן. בדרך התיקצוב בין המשרדים נדאג שבסופו של דבר הענין יתוקצב גם על ידי משרד האוצר. אנחנו מתייחסים לשנה הזו כשנת נסיון, שנת פיילוט, you name it, אנחנו מנסים לבדוק בשטח שהענין - - -

האם משרד החינוך יבצע עם הרשות המקומית את ההסעה?

משרד האוצר יממן את זה. משרד הרווחה יחד עם משרד האוצר. אנחנו נדאג שהתיקצוב יבוצע על ידי משרד החינוך - - -

האם אתם אחראים כלפי משרד החינוך שהתקציב יוחזר למשרד החינוך?

בדיוק, שהתקציב יוחזר למשרד החינוך.

האם זה מתואם עם האוצר?

מתואם עם האוצר, מתואם בין הרפרנטים, מתואם בתוך אגף תקציבים, רק בשביל להגיע להסדר כזה היה - - -

הרעיון מאחורי זה היה שבמשרד החינוך כבר יש מנגנון שמתפעל הסעות. אין רציונל לפתוח מנגנון שיתפעל הסעות למשרד הרווחה כי אפשר לתאם בין משרדי הממשלה.

אני שמח שהבג"ץ עזר לעניינים האלה ונזכיר לטובה את אקי"ם בענין הזה. שני בג"צים, פעם אחת מקרה לוד ואחת של אקי"ם.

אנחנו רואים את השנה הזו כשנת ניסוי, אנחנו מנסים לראות שהמנגנון הזה אכן עובד, ככל שאנחנו יודעים בפועל ברוב המקרים, לא יכול להגיד שאין מקרה פה ומקרה שם שיש אתו בעיה אבל, אנחנו משתדלים עם כל מקרה פרטני להעלות אותו ולפתור אותו. אני יכול להגיד עד כמה שעניות דעתי מגעת שההסדר הזה עובד ואנחנו מקווים גם להרחיב אותו בהמשך לאוכלוסיות נוספות, אבל זה ההסדר שהגענו וכמו שאמרת זה באמת הסדר שבו התיאום בין המשרדים היה מאד מוצלח וגם התיאום באגף תקציבים היה מאד מוצלח ואנחנו מקווים שזה ישא פרי.

דרך אגב, אוֹרי, אתה מדבר וזה הרי מאד פשוט, כי זה מה שהשכל הישר דורש אבל הוועדה הזו מטפלת גם בסוגיית מעונות לגילאים 0-3 ומשרד התמ"ת מסייע לבנות מעונות. הוא מתווכח עם אגף התקציבים שלכם, החברים שלך, חודשים על חודשים, כבר שנתיים לגבי הקריטריונים, מי כן, מי לא ואיזה מסמכים. אמרתי להם את אותו הדבר: אני לא מבין אתכם, לכו ליגאל צרפתי, הוא בונה 2,500 כיתות בשנה או שתלכו למשרד השיכון שבונה, עם הרשויות המקומיות, למה לכם להמציא גלגל חדש? תגידו להם: חבר'ה, תבנו לנו מעונות במקומות האלה והאלה, אלה הקריטריונים, אנחנו נהיה הגורם שמאשר או לא מאשר אבל את הביצוע של הדבר הזה עם השאלות על רישום הקרקע ושלבי אישור התכנון ואישור ההסכם ואישור המכרז והביצוע תעשו אתם, הרי יש מנגנון קיים אז למה להמציא מנגנון חדש? ועד היום לא הצלחתי. כתוצאה מזה בשנת 2010 ו-2011 משרד התמ"ת החזיר למשרד האוצר 80 מליון, בין 80-100 מיליון שקל תקציב שהיה כדי לסייע להקמת מעונות כי אי אפשר היה לבצע את הדבר הזה ואגב, עכשיו הממשלה, בעקבות ועדת טרכטנברג, החליטה להקצות מיליארד שקל להקמת מעונות ל-30,000 ילדים נוספים ואני חושש מאד שאם לא ישתמשו בעצה המאד פשוטה שיישמתם כמו המלצתנו כאן, זה לא ייבנה.

אנחנו מתקצבים כסף במטרה שהדבר יבוצע ולא שהכסף יחזור. שלא נצטייר כאילו האוצר נותן אבל הוא רוצה שהכסף יחזור, אנחנו רוצים לבצע.

לא, לא, לא, החברים שלך, הרפרנטים, אני לא חושד בהם בכלל, זה ממש לא נכון. אני בטוח שהם רצו כי הם מבינים שיותר מקומות במעונות זה יותר תעסוקת נשים וכו' ואנחנו באותו הראש בענין הזה, אבל עדיין לא הצלחנו לשכנע את משרד התמ"ת שיבוא למשרד אוצר ויגיד: למה אתם מחייבים אותנו להקים מכונה חדשה? יש מכונה מצויינת, ברמת מרצדס חדשה, שעומדת מוכנה. אני חושב שיש להם תוספת של תקן אחד לזה. אני לא יודע מה העלות, רק הבטוח הוא 4 מיליארד שקלים. אז פה צריך לבצע בעוד 100 מליון אז זה דבר שנשמע גדול.
אנחנו רושמים בפנינו את ההודעה של משרד הרווחה שמאושרת גם על ידי משרד האוצר ולפחות הסוגיה הזו נפתרה. ככל שהניסוי יצליח ושנת הנסיון תצליח, זה בסדר, ואם חס וחלילה תרגישו שיש תקלה אנחנו מבקשים להיות מדֻווחים כדי שנוכל גם אנחנו לעקוב. האם בזה פתרנו את כל הסוגיות של ההסעות של משרד הרווחה?

יש עוד סוגיות רבות של משרד הרווחה, לא לגבי גיל חינוך, לא בגילאים 3-18 יש הרבה בעיות.

זו הועדה לזכויות הילד. האם יש עוד ילדים שמוסעים?

מן הבחינה הזו אני חושב שפתרנו את הבעיה.

יש גם מגיל 21 ומעלה.

כבודו, יש את ענין ההסעות של מעונות יום שיקומיים אבל זה בטיפול של משרד הרווחה, אנחנו - -

הדוברת לא קיבלה רשות דיבור.

כבודו שאל. לגבי הנושא הזה משרד הרווחה עוסק בהגדרת תקנות להסעה של פעוטות. לאחרונה, בעקבות הדוח של ועדת צרפתי נעשו התאמות, הועברו מסמכים למשרד המשפטים ואנחנו מקווים שבקרוב זה יובא לדיון בוועדת העבודה והרווחה על מנת לקדם את זה.

אני רואה שאת מעודכנת בענין הזה יותר ממני, אני רק יודע מבחינה הזו שכל המעונות שהם שיקומיים הם אכן באחריות משרד הרווחה עם אחריות תקציבים של 100 מליון שקל, משהו שלא היכרנו עד היום, ההסעות מסודרות במסגרת רשויות מקומיות, אנחנו מחזירים את זה בהתאם ל matching הרלבנטי, מהבחינה הזו למעט בעיות פה ושם, כמו שהזכיר אורי, יש לנו כל מיני הסעות שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתן, כאלה שעולות חצי מליון שקל בשנה, לא רבע מליון אלא חצי מליון שקל בשנה שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותן ולמעט זה הסדרים פועלים. בעיות תמיד יש פה ושם.

למה אתם לא עושים את אותה המערכת?

הרעיון המרכזי שלנו הוא לחקות והקמנו ועדה שהיא תטפל בענין הזה, המטרה היא לחקות את משרד החינוך בענין הזה.

הרשות המקומית עושה מכרז תחת פיקוח שלהם.

אנחנו עובדים בדיוק לפי אותם עקרונות, אנחנו עובדים בדיוק באותם עקרונות אבל אנחנו יחסית, - - -

את אותו מנגנון של שיקומים אתה עכשיו צריך להקים מנגנון - - -

לא לא הקמנו מנגנון. ההסדר הוא שהרשויות המקומיות גם מבצעות את זה בדיוק באותם הסדרים שעושה את זה משרד החינוך, אנחנו רק מתקצבים אותם, אנחנו לא הקמנו מנגנון מחדש.

אני מבין לפי הדיווח שלָךְ, שזה בתהליך של הסדרה.

זה בתהליך אבל הבעיות הן אותן בעיות ואנחנו עוד נידרש להן.

כשתידרשו להן תוכלו לפנות אליי. אני מקווה שעכשיו לא תהיינה הפרעות, הגברת זהר פילבר.

קצת ארחיב. בבית החולים "אלין" קיים מרכז נסיעה בטוחה, מרכז מידע גם מרכז שנותן ייעוץ ומשאיל התקני ריסון ומדריך ברחבי הארץ כבר למעלה משתים עשרה שנה. חֲבָרנו לארגון "בטרם" לפני חמש שנים ואנחנו שני גופים שביחד חרטנו על דגלנו מטרה לקדם את נושא בטיחות ילדים עם צרכים מיוחדים בהקשר הרחב, ואני אדבר כרגע על נושא נסיעה בטוחה של הילדים. לשם כך באנו.
לפני שנה וחצי ישבתי אתכם בוועדת צרפתי והוצאנו מספר המלצות שלדעתנו יכולות לשפר את מערך ההסעות בהיבט הבטיחותי, שחלק מהן גם יגאל הזכיר קודם, לתת הכשרות מקצועית לנהגים ולמלווים כדי לשפר את איכות כח האדם, זאת אומרת לתת להם את המידע הדרוש כדי לתפקד טוב יותר, לתת גם - - -

המסמך שלכם ששלחתם לדודו לוי הגיע אלינו.

אנחנו מדברים גם על זה שבעצם בהרבה מקרים ילדים עם צרכים מיוחדים גם בגילאי ילדות וגם בגרות, יש צורך להסיע אותם עם התקני ריסון מיוחדים זאת אומרת שילד בן שלש שנוסע שיש לו לקות פיזית לא יכול לשבת במושב בטיחות, בחלק מהמקרים לא יכול לשבת במושב בטיחות שיושב בו ילד ללא צרכים מיוחדים ויש צורך בהתקני ריסון. חלק גדול מן הילדים מוסעים בעגלות נכים ובכסאות גלגלים שגם אותם צריך לרסן בצורה תקנית ולפי הכללים. לצערנו אנחנו מקבלים פניות כבר המון שנים ואנחנו יודעים שהיישום בפועל מאד בעייתי.
אנחנו גם מקבלים דיווחים על תקלות ואנחנו מציעים את עצמנו גם כמרכז מידע שכבר שנים מכשיר אנשי מקצוע בתחום הזה, לתת את המידע ולהכשיר ולהדריך וללמד את הנושא. כדוגמה, חברנו עם איזשהו שיתוף פעולה מקצועי עם מכללת דוד ילין ובמסגרת זה חוברה חוברת 'מדריך למלווה ההסעות של החינוך המיוחד', שגם נותנת עוד מידע ועוד הדרכה, זה עוד גוף שמוכן להדריך ולתת - - -

יש לי שאלה אלייך, ההמלצות שלכם בדברים הטכניים של הריסון וכו', האם הן הועברו למשרד החינוך?

לא באופן מפורט, בקווים כלליים, זאת אומרת, איך לרסן בפועל ילד שיושב בכסא גלגלים שיש לזה משמעות - - -

ראי, מי שמוסמך להורות בדבר הזה הוא לא את אלא משרד החינוך.

נכון.

משרד החינוך – בין בחוזר מנכ"ל בין בחוזר של המינהל שלהם, ינחה את הרשויות המקומיות - - -

זה רשום, זה רשום בחוק, זה רשום בתקנות של משרד התחבורה, להסעת אנשים עם כסאות גלגלים, אלו תקנות שהן כתובות, ביקשנו לאמץ אותן.

כלומר, ההנחיות המקצועיות לשאלה איך מסיעים אלו תקנות של משרד התחבורה?

יש חוברת מיוחדת שהוציא אגף התקינה במשרד התחבורה כבר לפני שנים שבה מפורטות כל ההנחיות של משרד התחבורה לגבי עגינה, חגורות וכל הדברים האלה, ובמכרז לחוזה הסעות שאנחנו מפיצים חייבים לעבוד בדיוק על פי התקן הזה. רכב של הסעת נכים.

רק הערה קטנה. החוברת שאתה מדבר עליה יצאה בשנת 95', מאז חלו שינויים בתקנים בעולם לגבי חלק מתקני הריסון של כסאות הגלגלים. פנינו לאדם הרלבנטי במשרד התחבורה עם המלצה לעדכן את ההמלצות האלו אבל - - -

אנחנו פונים למשל - - -

מסכימה אתך לגמרי, אני רק מוסיפה על זה.

פניתם למשרד התחבורה ומה נעניתם?

שאנחנו צודקים. שיש צורך בעדכון.

נשמע, הם פה. בנוגע לתקינה, ראש תחום תקינה באגף הרכב הוא מר נתן מלמד.

סגן.

רשום ראש תחום.

זה בשולי הדברים שלי, אני רוצה לחזור לנושא הילדים, זה נושא מאד מהותי כי ברגע שאתה מסיע ילד בכסא גלגלים ויש דרישה להקצאת הרבה שטח ברכב ויש לזה משמעות כספית לגבי מספר הילדים שיסעו ברכב אחד, - - -

זה גם לאגף התקינה במשרד התחבורה.

בסדר, זה נושא שאני יודעת שהוא הרבה הפעמים עולה כבעיה, שהורים מעלים אותה ומנהלי בתי ספר מעלים אותה ולכן היה חשוב להגיד אותה גם.

האם זה נמצא בתקינה או לא נמצא בתקינה?

נמצא. אבל לא תמיד מיושם וגם יש איזושהי סתירה שנתקלנו בה מספר פעמים שיש - - -

תיכף נשאל מי מפקח, מה הסנקציות ועוד.

עוד נקודה במחלוקת שעולה הרבה פעמים, לאו דווקא אתכם אבל כשאנחנו ניגשים לגופים שמסיעים, יש תקנות סותרות, כי יש איזושהי תקנה שמאפשרת לדוגמה להעלות ששה כסאות גלגלים לרכב בלי להתחשב בשטח הרכב ואז יוצא שהכסאות מאד מאד קרובים אחד לשני והנהגים בעצמם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים לקשור לפי הכללים שאתם מספרים לנו עליהם לכן אני - - -

הסבירי לי שוב את הדבר הזה. מי מתיר להעלות ששה כסאות גלגלים כשאי אפשר לעגן אותם על פי התקן? מי מתיר כזה דבר?

אני בזמנו - - -

אנסח מחדש, הקשיבי לי. מי מתיר להעלות מספר מסוים של כסאות גלגלים שלא ניתן לרתק אותם ולרסן אותם על פי התקנות המחייבות.

אם אני לא טועה ואני לא רוצה - - -

מי הוא זה ואי זה הוא?

אני חושבת שיש תקנות של משרד העבודה והרווחה אבל זה לא הנושא כרגע, אני לא רוצה - - -

לא, לא, אי אפשר לשבת בוועדת חינוך וככה להגיד: תשמע יש הוראות סותרות. זה לא עובד ככה.

או.קיי., אני רוצה - - -

או שתקחי את דברייך חזרה ואם - - -

או.קיי. אני אקח אותם בחזרה אבל אני חושבת שזו נקודה מאד מהותית, הנושא של הסעת ילדים בעגלות נכים וצריך להתייחס אליה.

אני מסכים אבל את אומרת לי שיש הוראות מפורטות של משרד התחבורה לקשירה וריסון אז - - -

הן לא מבוצעות בשטח.

את מדברת על הפיקוח, או.קיי., תיכף נדבר על זה. איך את יודעת שהן לא מבוצעות בשטח?

כי אני רואה, כי אני מקבלת פניות, ואני מקבלת לא מעט פניות במסגרת ניהול מרכז המידע, אנחנו מקבלים לא מעט פניות של הורים ושל מנהלי בית ספר - - -

מה את עושה עם הפניות האלו? למי את מפנה אותן?

לפעמים לרשות המקומית, לפעמים לחברות ההסעות ו - - -

אני מעמיד את עצמי לרשותכם, אני אעביר כל תלונה כזו לנציב תלונות הציבור וכל מקרה כזה ייבדק לגופו. אני מעמיד עצמי לרשותכם, כל מי שיש לו תלונה ספציפית על שלא מתנהלים עם ילד עם צרכים מיוחדים על פי ההוראות המחייבות, תוכלו לפנות אלי. סעיף 37(2) לחוק מבקר המדינה מאפשר לחבר כנסת להגיש תלונה לנציב תלונות הציבור בשמו של כל אזרח בצירוף התלונה, מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור מחוייב לטפל בפניה הזו. אני, אגב, המשתמש הראשי מבין חברי הכנסת.

הרבה עבודה תהיה לך עכשיו.

אני לא נרתע מעבודה.

זו תיבת פנדורה.

או.קיי. אני רוצה להוסיף מספר דברים. אנחנו רואים צורך בגיבוש תקנון ברור שיהיה ברור גם למלווים ולנהגים, מהן הדרישות מהם ומהן סמכויותיהם, וגם לצד זה להגן על נהגים ומלווים שהרבה פעמים אומרים לנו: תשמעו אתם דורשים מאתנו לעמוד בכללים אלה ואחרים בעוד שיכול להיות מצב שהורה מוסר את הילד בבוקר להסעה בהתקן ריסון שהוא לא בטיחותי ולא תקני, ואני בעצם עובר על החוק, אני מסיע אותו שלא כחוק כי החוק מחייב להסיע אותו רתום כהלכה ומה אני עושה במצב הזה? ואנחנו מבקשים - - -

מי אחראי להתקן הריסון? ההורים?

ברוב המקומות ההורים, אנחנו - - -

לפי החוק, לפי התקנות, לפי ההנחיות.

ההורים.

לפי הנהלים שלנו חברת ההסעות חייבת לספק את המושב הבטיחותי או - - -

מושב בטיחות ההורים מביאים.

ההורים מביאים כסא לנסיעה.

סלקל, בוסטר, מושב בטיחות – קורה למשל, וקורה לא אחת, אני אומרת את זה - - -

מר לוי, אני צריך להבין את הענין הזה.

בחוזה ההסעות נאמר במפורש שהחברה חייבת לדאוג לכל ההתקנים שמחייב החוק על פי תקנות התעבורה.

אני חושבת שמדובר בהתקנים לעגינת כסא גלגלים כי אנחנו לא ראינו - - -

חבל שלא הבאתי את זה.

אז כדאי לברר את זה כי אנחנו לא יודעים על זה ולא ראינו - - -

האם ההוראות שלכם באינטרנט?

החוזה לא.

קודם כל אני מציע לך לפרסם את החוזה גם באינטרנט, שההורים ידעו, דבר שני, ההורים בחינוך המיוחד, האם הם יודעים מה הם חייבים? מישהו עדכן אותם?

במקרה הזה עדיין קורה שהורה ושוב, בפועל חברות ההסעות לא מספקות את מושבי הבטיחות אלא רק את התקני הריסון של כסאות הגלגלים, וקורה שהורים, בגלל אי ידיעה, בגלל חוסר, בגלל שידם אינה משגת, מורידים להסעה ילד בהתקן ריסון שהוא לא תקני, שהרצועות לא תקניות או שהוא לא מתאים לגיל ולמשקל - - -

הלאה.

אנחנו רוצים שתהיה סמכות גם למנהלי בתי הספר לפנות, לקשר בין ההורים לרשות המקומית, גם להפנות פניות לשני הצדדים כדי ליישב את הדברים האלה, ובנוסף, אנחנו ממליצים להקים מערך השאלה של התקני ריסון ואני חוזרת על זה שילדים עם צרכים מיוחדים, במקרים רבים שהם לא נוסעים בעגלות נכים, הם זקוקים להתקנים מיוחדים. אם זה התקן לשכיבה וגם זה התקנים לילדים עם בעיות התנהגות. קורה למשל, שילד אוטיסט שהוא מְהלך ולא צריך כסא גלגלים יש לו בעיות התנהגות. אנחנו מחזיקים באלי"ן התקני ריסון שמיועדים לבעיות התנהגות שכאלה ואנחנו משאילים אותם להורים, וההורים רוכשים אותם אחרי התנסות. אנחנו מציעים להרחיב את מערך ההשאלה שיהיה מערך השאלה לאומי לצרכים האלה כי אלה מוצרים יקרים ואני לא רואה סיבה שהורה יקנה אותם לפני שישתמש בהם - - -

האם ב"יד שרה" אין את הדברים האלה?

לא, לא, אנחנו גם משתפים פעולה עם "יד שרה" וזה לא נמצא שם.

ההתקנים המיוחדים שהיא מדברת עליהם לילדים אוטיסטים או לילדים בעלי הפרעות התנהגות זה לא קיים אצלנו.

גם לא יכול להיות, לא יכול להיות קיים, לא יכול להיות שחברת הסעות תחזיק את כל הדברים האלה, אנחנו מסיעים ואנחנו מציעים גם את עצמנו כדי לתת את ההכשרה - - -

יש לי דוגמה של המכרז באשדוד, במכרז כתוב "הנ"ל מתחייב כי כל כלי הרכב אשר מיועדים להסעות תלמידים יהיו מצויידים בחגורות בטיחות תקניות עבור כל נוסע רכב, ומושבי בטיחות או מושבים מגביהים כמתחייב מתקנות 83(א)(א), 364(א) לתקנות התעבורה. האם אלו התקנות שלכם? שהן מכסות את הענין של ההתקנים המיוחדים?

זה מוזכר שם אבל בוא נגיד, מה שאנחנו עושים כאגף הרכב מחלקת התקינה הוא בנושא הרכב עצמו. כלומר, מה שקורה מעבר לרכב – הציוד, התקנים וכו', זה באחריות הגופים שמסיעים מצד אחד ומחלקה אחרת מטפלת בציוד עצמו שניקנה על ידי הציבור.

תודה רבה לך.

אם אני יכולה להוסיף עוד דבר אחד, הייתי מציעה שהתקני הריסון לא יסופקו על ידי חברת ההסעות אלא דרך איזשהו מערך לאומי כי יהיה הרבה יותר קל להתאים את התקן לצרכים של כל ילד, גם אם אין לו צרכים מיוחדים וגם הוא יכול לנסוע בהתקן מן השוק הרגיל, יהיה הרבה יותר קל לעשות את זה מאשר אם חברת הסעות תחזיק איזשהו מלאי כזה או אחר. זו הצעתי. זו לא בעיה ליישם אותה בשיתוף פעולה עם מוסדות החינוך של הילדים. אני מבין שדיברת גם בשם אסנת, האם נכון? תודה רבה.

אדגיש שתי סוגיות. האחת היא מתן כלים לצוותים המסיעים – בעינינו אלה המלווה והנהג, שהם צוותים מסיעים שלצערנו – והזכרת פיילוט, כבר התחילו לפני שלש או ארבע שנים לעשות הכשרות למלווים בכל הארץ, ולצערנו זה פסק. אנחנו חושבים שהם חייבים, גם הנהגים וגם המלווים חייבים כלים, הם לא יודעים איך להתמודד עם כל הלקויות, חייבים לעגן את זה בנוהל קבוע שגם נהגים וגם מלווים יעברו אחת לכמה זמן גם הכשרות באופן כללי, וגם למסד את הקשר עם מסגרות החינוך, זאת אומרת, שהם יקבלו ידע כללי וגם יקבלו ידע פרטני לגבי ילד קשה כזה או אחר. אצל אוטיסטים יש לעתים בעיות התנהגות שחלקן, עם התנהלות נכונה לא נגרמות בעיות. בעיות התנהגות בהסעה – כידוע זו הסעה שיכולה להיות מסוכנת לכולם. כל ידע כזה, גם פרטני לגבי ילד: אם להושיב אותו מקדימה או מאחור, לבד, עם אוכל, בלי אוכל, הוא ידע שהוא מבחינתנו הכרחי, הכרחי לשלום ההסעה ובוודאי לאיכות ושלום הילד. משרד החינוך ביחד עם מרכז השלטון המקומי ומשרד התחבורה, התחילו במערך של כאלו הדרכות וממש חבל שההדרכות האלו הופסקו.
דבר נוסף, אנחנו, ביחד עם כל השותפים, הפקנו גם חוברת הסבר למלווים, חוברת שמשרד החינוך תירגם אותה לערבית ולרוסית והכל יושב על המדפים אצלנו ואצלם וממש חבל שלא משתמשים בזה. זה היה מהלך מצוין. דבר נוסף הוא נושא האכיפה הפיקוח אנחנו מגישים, אנחנו מקבלים תלונות רבות בנושא הסעות וגם לנו וגם - - -

מהי התלונה הקלאסית?

התלונה הקלאסית: אחת, שהמלווים מגיעים בשעות - - -

רגע רגע אחד, קיבלתי לאחרונה פנייה מאם באור יהודה, אור יהודה "ידועה לטוב" מה שנקרא, שהבן שלה צריך להיות מוסע למוסד בבני ברק והעיריה סידרה עם ההסעה, כנראה בגלל בעיות אחרות, שלוקחים את הילד רק בשעה שמונה בבוקר, ועד שהוא מגיע לבית הספר זה כבר כמעט השיעור השני. והיא אומרת: שמע, הילד מפסיד כל שנה. העברתי את התלונה לנציב תלונות הציבור והענין סודר.

אנחנו כנראה ניאלץ להשתמש בערוץ הזה לצערנו הרב - - -

למה 'לצערנו'?

'לצערנו' כי יש הרבה מאד קשים. אחת התלונות – והזכיר יגאל את הנושא של הסעות ארוכות, לטעמנו שעה וחצי – והיה כאן נציג של האוצר, זה הרבה מאד זמן, אנחנו מדברים גם על ילדים בגילאים מאד קטנים, שעה וחצי לכל כיוון, אמר יגאל - - -

צריכים לעשות את השעה וחצי תלויות גילאים. לילד קטן בן שלש וחצי או ילד מרותק שעה וחצי זה גם.

לילד קטן זה קשה לילד ולילד גדול זה קשה הרבה פעמים למלווים, כי אחרי שעה הוא יכול לקום או להתנהג בצורה אחרת, ואז זה יותר קשה כי ההסעות הן כמובן עד גיל 21. הפתרון שיגאל אמר הוא פתרון שגם אנחנו חושבים שהוא נכון, לבדוק האם אפשר להקים עוד ועוד מסגרות. אצל אוטיסטים – וודאי לא רק אצלם, חסרות מסגרות חינוך ולכן הם מוסעים לטווח מאד ארוך וחבל. הם מגיעים לפעמים עייפים ומותשים.

לגבי זה שאני אומרת שאין למי לפנות אנחנו המלצנו שמשרד החינוך יקצה לצורך זה אדם שאליו יהיה לפנות על כל תלונה, חלק מן התלונות הן שלפעמים המלווה יורד לפני שמסתיימת ההסעה או שיש ערים שחברות ההסעות בהן מעסיקות גם את המלווים ואז אנחנו לא יודעים מה קורה, גם אם יש קשיים המלווה מחפה על הנהג והנהג על המלווה, יש המון קשים שאנחנו לא יודעים עליהם ואנחנו ממליצים בחום לא לאפשר שאותה חברת הסעות תעסיק גם את המלווים. מבחינתנו המלווים הם 'הפה' של הילדים.
נתקלנו ברשויות שהן חדלות פרעון ואז אנחנו רואים שפשוט אין הסעות. כל פעם עוצרים את ההסעות כי חברת ההסעה לא מקבלת כסף ואנחנו בעצמנו לא יודעים מה הפתרון במקרים כאלה. זה תמיד אותן הסעות.

אני רוצה להתחבר למה שאמרה הגברת מאלי"ן לגבי מתקנים ובוסטרים שחברות ההסעות מאפשרות להורים להביא את הבוסטרים מן הבית, ואני לא הבנתי עד היום שיש תקנות אחרות וזה כמובן מבורך, אנחנו נתקלים גם בחרות הסעות שאומרות: אנחנו לא מוכנים שתשאירו את הבוסטר ברכב ואז צריך כל בוקר להוריד את הילד, להחזיר את הבוסטר לגן, או למסגרת ואחר כך להחזיר את זה בחזרה, הדברים אובדים - - -

תודה רבה לך. שלטון מקומי.

אני חבר הנהלת איגוד מנהלי חינוך. בעקבות הועדה שישבנו בה לפני שנתיים, ישבנו בוועדת צרפתי ועשינו סקר בכל הרשויות, בקרב מנהלי מחלקות חינוך, ריכזנו את זה בוועדה, עם המלצות הועדה, שממוקדות בארבע סוגיות שהקשיים, כשאוספים אותם - - -

סמי, מישהו אמר לי במשרד החינוך שהטיוטה של המלצות ועדת צרפתי הועברה לאיגוד של מנהלי מחלקות החינוך ועד היום איש לא הגיב.

מה שלי ידוע - שזה לא נכון, אני אישית לא ראיתי את זה, אני יודע שהיינו בוועדה והעליתי את זה בפני האיגוד. אני לא ראיתי טיוטה של המלצות.

אנחנו העברנו לקמינסקי. הוא התבקש להעביר את ההערות שלו עד תאריך מסוים והוא כתב: - - -

"ראיתי את זה רק עתה, אשתדל לעמוד במשימה".

הוא מעבר לחדר.

זה עד היום לא קיבלנו.

האם צריך לדבר עם כל אחד בנפרד באיגוד? האם אין תיאום ביניכם? הזכרתי את מנהלי המחלקות חינוך כך אתם עושים?

אני יודע שאני מטפל בזה ולא קיבלת את ההתייחסויות. אני חושב שהיינו בהחלט מגיבים במיידי. העלינו כמה המלצות שיגאל ציין אותן. יש הרבה מאד סוגיות. כשמרכזים את הקשיים יש ארבע סוגיות עיקריות:

האחת, התאמת הסעות לשעות הלימודים ואני אתן רק דוגמה אחת, משרד החינוך לא מאשר הסעות תלמידים מעבר לשעה שתיים וחצי כשבעצם –ואני יודע שאתה העלית את זה בוועדה לפני שנתיים "תלמידים בעלי צרכים מיוחדים המוסעים אינם יכולים ליהנות ממועדונית המתקיימת לאחר שעות הלימודים בבית ספרם", זה קורה בבית ספר להפרעות התנהגות, בבית ספר לליקוי שמיעה, ועוד. למותר לציין את חשיבות המועדונית עבורם מבחינה לימודית חברתית ורגשית". אני אתן רק דוגמה כי זה ארבעה עמודים כאן לכל סוגיה ואני מוכן להעביר את זה גם ליושב ראש הועדה על מנת שיראה את הסוגיות בצורה יותר מפורטת.
סוגיה של בעיות במהלך ההסעה, ילדים בבית ספר עם פיגור קל ולקויות למידה מוסעים בלא מלווה, מתכון בדוק לאלימות, עייפות והתחלת יום לימודים בצורה שאינה אופטימלית.
ילדים בגיל הרך עם לקויות למידה ועיכוב התפתחותי מוסעים ללא מלווה.
לצורך חסכון בעלויות עולים על הסעה אחת ילדים בעלי צרכים ולקויות שונות, לעתים אין התאמה בין הצרכים, דבר המקשה על הילדים ועל מלוום.
דוגמה שקשורה לעלויות וכספים ברשויות המקומיות ואני אציין רק דוגמה אחת: ילדים בחינוך המיוחד במסגרות הדתיות, מוסדות הכנה במיגזר החרדי מועטים והדבר מחייב הסעה ארוכה שעלותה גבוהה, משרד החינוך לא מתחשב בעובדה לגבי מסגרות הדתיות.
מחירי הקבלן – ויושב כאן נציג של ההסעות, לעומת מחירי משרד החינוך: משרד החינוך קובע את מחיר הסעה לפי מחיר שמקובע במשך שנים ולמעשה, כשהרשות מוציאה מכרז היא מוציאה מכרז שבו הקבלן מוסר את העלות לאותה השנה כשהמשרד בדיעבד מאשר את מה שהיה במכרז הקודם, ואז יש פערים של 30%, 40%, 50% על הרשות המקומית לממן את ההסעה.

אני לא אכנס לסוגיית המימון, את זה תעשו בוועדת החינוך.

סוגיה של המלווה, בהחלט יש פה ענין כמו שדיברה עליו הנציגה מאלו"ט, החוברת שהיא ציינה היתה בהחלט הדרכה ואני השתתפתי בזמנו עם אלו"ט וזה היה בכל המחוזות, זה עבר וחשוב מאד לרענן את זה. יש קושי בגיוס מלוות גם בגלל השכר.
אני אגיע להמלצות שיגאל ציין אותן. המלצה אחת שהמלצנו היא העדפה תקציבית לרשויות שאין ברשותן מענה חינוכי והן נזקקות למענה שהינו מעל 35 קילומטר. זה קריטריון שאפשר לקחת אותו לדיון ולהעלות אותו בפני האוצר כי יש פה בהחלט השלכות תקציביות.
קביעת קריטריונים ברורים לאורך מסלול ופיצולו, למספר הילדים בהסעה ולזמן ההסעה, ולקחת בחשבון את איכות ההסעה.
שיקול נוסף בהקשר לנושא התשלום וההתייקרויות בחברות ההיסעים, הגדלת תקציב ותוספת תקציב להשתתפות משרד החינוך בהוצאות השכר של המלווה, בחינת האפשרויות להענקת קביעות למלווה לאחר פרק זמן בשיתוף עם השלטון המקומי, ובניית מנגנון לפתרון בעיות. ציינת סוג אחד של פתרון בעיות ואני חושב שגם אז העלית, יצירת מנגנון שמולו ההורה יודע למי הוא פונה. היום, הרשות, לפי חוק יישום חוק ההסעה - אחראית על ההסעה, אז כשהרשויות החזקות יכולות לתת מענה מתקציבן אז הן פותרות את הבעיה אבל לא כל הרשויות יכולות לממן את אותן בעיות כשיש פה ענין של פיצול ההסעות, ענין של מלוות - - -

מה אתה מציע? ההורה יש לו כתובת אחת והיא מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית. ואם הרשות המקומית היא קטנה אז שיפנה למנהל המחוז.

ואם הוא מתלונן על הרשות המקומית הוא צריך כתובת במשרד החינוך - - -

תיכף נדבר על זה. רשמתי לי. אני בטוח שגם יגאל רשם את הבעיה וגם הוא יתייחס אליה, שתהיה איזו מסגרת שמטפלת בתלונות חוץ ממבקר המדינה. מה עמדתך לגבי ההפרדה בין המעסיקים של הנהגים והמלווים? הרי לכאורה יש כאן ענין, שניהם מועסקים אצל אותה חברה קבלנית אז איש אחד ישמור על השני. יש פה לכאורה ניגוד עניינים. אני מניח שאם המלווה רואה שמשהו לא בסדר עם הנהג יש להניח שלא יהיה לו ענין לדווח כי הוא מסכן גם את מטה לחמו וכן להיפך.

אדוני יושב הראש, לדעתי –ואני גם מיישם אותה אצלי ברשות, המלווה היא עובדת הרשות. השכר מכובד כי יש גם זמן ביטול, צריך להחזיר אותה הביתה ולאסוף אותה מן הבית, היא עובדת הרשות וזה פותר לי המון בעיות כי כמו שאתה מציין, אם זה דברי נזיפה לפעמים ואם זה ענין של אמירות לא חינוכיות של נהג - אתה פותר אותן ברגע שהיא עובדת דרך הרשות. אני לא בעד הפרטה.

לאור הפתיחה של ידידי מר צרפתי, לא תיכננתי להתייחס לסוגיות הכספיות, לאור העובדה שנאמר לנו פה שעומדים לשבת אתנו ולבצע תיאום לגבי הסוגיות אבל רק רקע על הנושא, בקצרה. כל נושא ההסעות, מבחינת השלטון המקומי, הוא נושא תקציבי כבד מאד, עלויות כספיות גבוהות מאד, גם אורי התייחס לנושא הזה בצד של משרד החינוך. בתקציב של משרד החינוך משתקף אותו יחס –אם לא יחס גבוה יותר, גם בתקציבים של הרשויות המקומיות. הגידול שהוא דיבר עליו בתקציבים של המשרד החינוך הוא גידול טבעי עקב גידול בזכאויות, אין פה תקציב תוספתי וכל מה שמעבר ממומן למעשה על ידי הרשויות המקומיות.

אני רוצה לומר שבכל נושא ההסעות בכלל היו סיכומים קודמים גם עם משרד החינוך ועם אגף תקציבים, לממן התייקרויות רק בשנים 2009 ו-2011, של 150 מליון שקל, הכסף הזה לא הועבר לרשויות המקומיות ולאור העובדה שאני סמוך ובטוח, למרות העובדה שלראשונה אני נתקל בדוח היום ואני בטוח שהמלצותיו, יש גם להן עלות כלכלית, יש צורך לפתור אחורנית את המשא הכבד הזה ואת הנטל שיש על הרשויות המקומיות ולהגדיל תקציבים לפני שמדברים על המלצות שיש בהן נטל נוסף שיכביד על הרשויות בענין הזה.

בעבר הייתי גם מנהל מחלקת חינוך, כעת סגן גיזבר ואני מכיר את הנושא הזה של הסעות. קודם כל קוריוז, לגבי הנושא של זמן ההסעות, היו לי הורים שפעם כשהם רצו אז הם אמרו שהבעיה עם ההסעה שהיא ארוכה מאד ופעם אחרת כשהם מצאו בית ספר יותר רחוק שהם רצו אותו אז פתאום הם אמרו: אתה יודע, ההסעה מרגיעה את הילד וזה טוב לו. וההורה אם הוא רוצה בית ספר אז פתאום הכל בסדר. צריך לקחת את זה בחשבון. לפני חמש עשרה שנים הייתי מנהל מחלקת חינוך ופעלתי כבר אז הרבה מאד לנושא של איגום ושילוב הסעות בין רשויות, עשייתי את זה עם מועצות איזוריות וזה היה חסכון מאד משמעותי. באיזשהו מקום נכון להיום ושמתי לב שהיתה נקודה שעלתה פה והיא ענין חשוב: תקציב ההסעות הופך להיות כמו שאמר אורי, מאד מאד משמעותי. העוגה היא אותה עוגה ובסוף בסוף ברגע שהתקציב של ההסעות יעלה מי שיסבול מזה הוא אותה משפחה, שיש בה ילד אחד של החינוך המיוחד ושלשה ילדים רגילים אז הוא מפסיד מן העוגה כי יקחו מן העוגה את התקציב של הסייעות או דברים כאלה.
מה שאני חושב שצריך לעשות על מנת לפתור את הבעיה הזו שהולכת וגדלה, כל הגידול בתקציב של ההסעות, זה תקציב שברור לנו שאף אחד לא נהנה ממנו הוא סתם שריפת דלק, תשתיות, כל ההסעות האלה, מבחינת הילד, התקציב הזה - - -

בלי התקציב הזה הוא לא יגיע לבית הספר.

אבל צריך לצמצם את העלויות. מה שצריך לצמצם, מה שפחות התקציב הזה של ההסעות. מה שאני מציע הוא שני דברים. אל"ף להקים וועדה שתבדוק אפשרות לשלב הסעות.

הוא אמר את זה.

זה הכיוון. שמעתי את זה גם היום. דבר שני, אפשר בכספים שמוציאים על הסעות לבנות מוסדות. אלו שתי הנקודות שאני שמח ששמחתי בוועדה.

אני חייבת לציין שגם אנחנו ראינו לראשונה את ההמלצות במסמך של המ.מ.מ. לפני כן לא ראינו את ההמלצות הללו וצר לי מאד שאחרי שנתיים כאשר פניתי לוועדה עוד בתחילת הדרך, אחרי חצי שנה ואחר כך חצי שנה נוספת - אלו ההמלצות וישנם חסרים רבים כל כך כדי ליישם את זה. כאשר אני – ואולי אני פסימית אבל אני לא רואה שבשנת הלימודים הבאה זה ייצא לדרך בצורה נאותה ופניות לא יגיעו אלינו בדיוק באותם נושאים.
אגב, אם יתחיל פיילוט זה רק ירחיק את היישום בכלל הארץ. בוודאי כשמדובר בבעיות רוחב פניות מגיעות מכל הארץ וההמלצות הן מורכבות כל כך ולא יתנו מענה לכל הבעיות של כלל הילדים בכל הארץ. זה לגבי הצעת אדוני בענין הפיילוט.
לגבי ההמלצות בקצרה, אתייחס להמלצות שכתובות בדוח. הגבלת משך הנסיעה לשעה וחצי משעת האיסוף של הילד הראשון, גם אם לטעמי הגבלה למשך שעה וחצי היא בוודאי הגבלה לא ראויה ולא סבירה, זה לא פותר לחלוטין את הבעיה שהעלינו וכתבנו עליה לוועדת צרפתי, והדוגמה הזו הועלתה כאן על שולחן הוועדה, כאשר ילדים מגיעים באיחור לבית הספר או לחילופין מגיעים מוקדם מדי כאשר שערי בית הספר נעולים, או שנלקחים לפני תום שעות הלימודים כדי להתאחד עם איזושהי הסעה שאוספת ילדים נוספים, אז אי אפשר בצורה כל כך שרירותית להגדיר משך זמן נסיעה בלי לתת איזשהם סייגים, שהילד יגיע בזמן לבית הספר, שלא ילקח לפני תום יום הלימודים וכיוצא באלה בעיות שעולות.
לגבי הפרדה בין פעוטות לילדים כמובן שהיא מבורכת אבל שוב, כמו שהזכיר נציג השלטון המקומי, זה לא נותן מענה לצורך בהפרדה בין ילדים עם צרכים שונים.
לגבי המלווים טוב וראוי שתינתן הכשרה גם למלווים וגם לנהגים. עדיין צריכה להיות הגדרת תפקיד למלווה. והעלינו את זה גם בוועדה ב-9 בפברואר 2010 וגם במכתבנו - - -

בפנינו או בפני ועדת צרפתי?

גם בפני ועדת צרפתי וגם בוועדה שהיתה, בוועדת חינוך גם העלינו את הענין הזה, כאשר אין הגדרת תפקיד למלווה, מלווה לא יודע אם הוא צריך ללוות את הילד ואם הילד כשעוצרים לו ליד איזשהו מבנה כאשר הגן או בית הספר רחוק יותר מן המקום שבו הוא הורד והמלווה חושב שזה לא מתפקידו ללוות את הילד לבית הספר ואז הוא צריך ללכת לבד – זוהי בעיה ושוב, זו בעיה אחת מני רבות שבגינה צריכים להגדיר מהו תפקיד המלווה וזה בהחלט משהו שצריכים לקחת בחשבון במהלך ההכשרה.
לגבי נושא נוסף שהעלינו, הסעות של קבלני משנה, העלינו את זה שוב, גם בוועדה וגם בוועדת צרפתי, ישנם מקרים שהגיעו אלינו בהם קבלנים שזוכים במכרז של ההסעות, מאחר והם לא מצליחים לעמוד במסגרת התקציב שהם הציעו לרשות המקומית הם מפנים את זה לקבלני משנה ואז ישנן כל מיני הסעות פיראטיות עם נהגים שלא כשירים להסיע, ברכבים לא בטיחותיים שמסיעים ילדים, וההסעות רחוקות מאד מלהיות בטיחותיות - - -

ללא מלווים.

ללא מלווים זו בעיה נוספת. בעיה נוספת שהתרענו עליה וביקשנו וכאן היא עלתה וחוזרת עם כל הנציגים שדיברו כאן היא באמת היעדר גוף מפקח, היעדר גוף שניתן יהיה להפנות אליו את התלונות, ישנו 'פינג פונג', הורים שבאמת במצוקה פונים לרשות המקומית ומפנים אותם למשרד החינוך, פונים למשרד החינוך מפנים אותם בחזרה לרשות המקומית, חייבים באמת לשים קץ ל'פינג פונג' הזה כי בתווֶך נמצאים הילדים וההורים שהם במצוקה והם נותרים ללא מענה. אלה באמת שוב, הערות כמידגם של הערות שלא ניתנה להן התייחסות בהמלצות הללו, ואני מקווה שההמלצות יהיו רחבות יותר, שבמהרה יינתן מענה גם למקור התקציבי, גם לאחריות ושוב, דברים שלא - - -

אמן כן יהי רצון. תודה רבה אביבית.

תודה לךָ.

קודם כל אני יושב ראש פורום הארגונים של הנכים, אני גם יושב ראש ארגון "אהב"ה", אנחנו מטפלים בעיקר בצרכים של ילדים נכים ואנחנו מטפלים בנושאים האלה, אני מקבל פניות 2006-2009. מ- 2009 פניות מכל רחבי הארץ, התמקדנו גם באיזושהי רשות מקומית מסויימת שקוראים לה אלעד, ישבנו עם ראש העיר, סיכמנו אתו סיכומים והגענו אתו להסכמים – 'נאדא', שום דבר לא עובד, אין להם תקציב, כלומר, יש פה ריב בין המשרדים עצמם, שלא מתקצבים, לא משרד החינוך, לא השלטון המקומי, כל אחד אומר: זה לא אני, זה לא אני, ומי שנותר בעצם במצב מאד קשה זה ההורה עם הילד, מה גם שנותנים להם הסעות לא בטיחותיות, לא בטיחותיות, יש לנו פה הורים, יש לי פה הורה, אבא לילדה, שהוא רוצה לדבר, להביע את הכאב שלו, איך מתעללים בו ברשות המקומית הספציפית הזאת, אני לא יודע, אנחנו לא מוצאים פתרונות לנושאים האלה.

אני גם מציף את הנושא של טענות כלפי ההסעות עצמן, יש טענות כלפי ההסעות עצמן, אני מצדיק אותן מצד אחד, למה? הוא צריך לבוא, להביא סכום מסוים שמגדירים לו, כלומר, אתה צריך להסיע במאה שקל, יותר מזה אתה לא יכול להסיע, הוא צריך בשביל זה להביא רכב מיוחד, רכב מיוחד עולה הרבה כסף, כבודו, רכב מיוחד לנכים מוגבלים עם ריסונים עולה הרבה כסף ומה שמציעים להם זה ממש פרוטות לכן צריך מבחינת התקציב להגדיל אותו, אורי היה פה והלך, ונעלם, לא יודע לאן נעלם - - -

הוא הלך לוועדת החינוך.

אבל הוא צריך גם לתקצב את הנושא הזה, - - -

קיבל רשות.

צריך לתקצב את הנושא של ההסעות. חייבים לתקצב את הנושא של ההסעות, להגדיל את התקציב, על מנת שילדים יוכלו לנוסע בבטחה, רק כך.

תודה רבה. כמו שנאמר, יש כאן את נתנאל קטיעי, אני מבין שאתה אב לילדה נכה?

אני נציג הורים בעירית אלעד, ויש לי ילדה בת עשרים ואחת, היום בת עשרים ואחת וחצי. רציתי לספר על מקרה קטן שבתי היתה עדה לו אבל הרשות לא הסכימה עם הדיווח של הבת שלי, בהסעה של הבת שלי מוסע ילד לא רואה ולצערי אני יכול להגדיר אותו כגוש בשר. מכיוון שאין ריסון לא היה מתאים כי החברה טענה שהעגלה לא מתאימה להתקן ריסון כי היא ביקשה שהעגלה תהיה מותאמת להתקן ריסון ולא התקן ריסון שיהיה מותאם לעגלה, הוא נפל באוטו ורק הבת שלי דיווחה על זה. אנחנו העברנו את זה הלאה ומזל, ברוך השם, שלא היה לו איזה נזק גופני, אבל הוא נפל באוטו ואחר כך הוא הרגיש לא טוב יום יומיים, וברוך השם לא קרה כלום. דיווחנו על זה לעיריה, העיריה שללה מכל וכל שהיה המקרה הזה, "נפל איזה מכשיר באוטו", "לא נפל הילד" וכשאנחנו מבקשים את הפיקוח ההדוק אז דוחים אותנו על הסף. גם כשברוך השם, הועדה כאן, אני קראתי את הפרוטוקולים, ישנם דברים מאד חתוכים אבל הם מוצאים כל מיני סוגי פרשנויות כדי להצדיק את עצמם ואנחנו רואים שהדברים שנאמרים הם מאד מאד קולעים אבל לא מספיק מוגדרים, ואשמח מאד שזה יהיה מוגדר כדי שלא יפרשנו את זה.

נעשה כמיטב יכולתנו, תודה רבה לך מר קטיעי.

תודה רבה.

כפי שראיתי נכנס מר אבי קמינסקי, שהוא ראש האיגוד של מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות. תוך כדי הדברים שדיבר סמי עטר ציינתי שידוע לי ממשרד החינוך, כך גם אמר מר דודו לוי, שטיוטה של ההמלצות הועברה לאיגוד לצורך תגובה והאיגוד פשוט התעלם ולא הגיב. סמי עטר אמר שהוא לא יודע מזה.

נכון, גם אני לא. אני רוצה לציין שאיגוד מנהלי אגפי חינוך עובד בצורה מאד מסודרת עם מינהל הפיתוח ממשרד החינוך - - -

הואיל ונכנס יגאל צרפתי אז רק כדי שתדע, יגאל, הטחתי בפניו את הענין והוא אומר שגם הוא לא יודע שנשלחה אליו טיוטה של ההמלצות.

אני מרגיש לא מוטח. אני רוצה עוד פעם לציין, אחד - - -

זה מן המייל שלך. יש לנו מייל מחודש יוּני.

מדובר על המסמך שלנו ועל זה אני מדבר. רגע, משפט אחד. אחד, אנחנו עובדים בצורה מסודרת ומוסדרת עם מינהל הפיתוח עם כל הנושאים שמינהל פיתוח הוא הגוף המרכזי שאתו עובדות הרשויות המקומיות אם זה בינוי, אם זה הסעות, אם זה ליווי ואם זה הצטיידות. זה אחד, חשוב לציין את זה.

אני לפי מיטב זכרוני, ואני לא זוכר שקיבלתי מייל עם טיוטת הדוח וייתכן וכן אבל אני זוכר עוד משהו אחד, שאם אני לא מקבל תגובה מחבר הכנסת זבולון אור לב כשאני שולח לו מכתב – וזה לא קורה, אז אני נותן לו גם תזכורת, אני מוציא תזכורת ואני בודק את זה. אני לא זוכר שראיתי ויכול להיות שכן, יכול להיות שזו תקלה - - -

אני מכיר את הדוברים אז אני מאמין לשניהם.

אם היה אז הייתי מעביר את זה מיד לסמי ולרעיה כי אנחנו - - -

אחד בא לרב, היה לו דין ודברים עם חברו, שהרב יפסוק, וטען את כל טענותיו. הרב אמר לו: אתה צודק. אחר כך בא השני וגם טען את טענותיו ואמר לו הרב: גם אתה צודק ואז שניהם יצאו. אמרה לו הרבנית: איך אתה אומר, ההוא צודק וההוא צודק? אמר: גם את צודקת.

אני ראיתי את הדוח שקיבלנו ושאלו אם יש לי תגובות על הנייר פעם נוספת. אני לא ראיתי את הדוח של ועדת צרפתי. בסדר. אני אומר את זה ממקום טוב. ונקי.

תשלחו מחדש והפעם חזקה שתהיה תגובה. תודה. תודה רבה. חברים אנחנו מתקרבים אל הסוף.

ממש בתמציתיות. אני רוצה להעלות פה סוגיה, זו פעם ראשונה שאני נתקלת בהמלצות של הוועדה ואני רואה שהן לא התייחסו לליווי לילדים עם פיגור שכלי קל בכלל. כלומר, במסגרת ההמלצות הם שוקלים להוסיף ליווי לחרשים ולעוורים וזה נושא שכן העלינו בפני הועדה, שמדובר ב 2,400 ילדים - - -

לא אחזור על כל השאלות, אתם צריכים לרשום את השאלות שעולות כאן. תודה.

הערה קצרה. הנושא של הפיקוח עלה כאן שוב ושוב. לאור ההערה של האדון מן השלטון המקומי לגבי ענין התקציבים, לגבי הצפי, שהם הולכים לשבת עם הנציגים של ועדת צרפתי ועם האוצר, אני מבקשת שיישבו גם עם נציגי הרווחה כי הנושא של הפיקוח מאד רלבנטי גם להסדרה של ההסעה של הפעוטות מאפס עד שלש, ואם הם כבר יושבים להקצות לזה תקציבים או לדון בזה אז אני מבקשת שידונו גם בפיקוח על הפעוטות.

לא כל כך הבנתי. אלה משרדי ממשלה שונים, אלו שתי מערכות שונות.

אבל בסופו של דבר הטענה של השלטון המקומי שאין להם כסף לפיקוח, וכמו שאדוני אמר, ממילא הסעות יוצאות מאותה רשות - - -

את מדברת על פיקוח שאם הם כבר יושבים אז שישבו כבר, - - -

נכון. אם הרשות המקומית באה ודורשת כסף על מנת להסדיר את נושא הפיקוח וממילא צריך אדם שיפקח ברשות המקומית אז שיסדירו את זה גם עבור ההסעות של הרווחה ולא ינהלו את הדיון הזה אחר כך מחדש.

במסגרת ההתייחסויות אני רק רוצה להדגיש שילדים שזכאים לשילוב במוסדות החינוך הרגילים לא מקבלים בפועל את ההסעות האלו ולא את הליווי כמגיע להם על פי הדין.

לא זה מה שנאמר כאן. נאמר שאין אבחנה היכן לומד הילד, האבחנה היחידה היא מה הלקות שלו. אם זו לקות - - -

דיברו על הליווי.

גם ענין הליווי, הליווי מוגדר בחוק. לא חשוב איפה הילד לומד, כך הבנתי, ויש תנועת ראש חיובית מאשרת את מה שאני אומר ממר דודו הלוי, מנהל אגף ההסעות במשרד החינוך ואם, כבר למישהו אמרתי, יש תלונות ספציפיות עכשיו, ולא מדבר על האשמות כלליות, הואיל ומשרד החינוך מאשר, שהבנתי אותו נכון, אם למישהו יש טענות ספציפיות, אמרתי שאני מוכן לשמש צינור לבדיקת תלונות אבל במסגרת השאלות – שעליהן אאפשר עכשיו למשרד החינוך להשיב, יש שתי סוגיות, מעבר לשאלות שאחרים שאלו, סוגיה אחת היא באמת למי הורים פונים? למי הורים פונים? צריכים להסדיר את השאלה הזו, למי הורים פונים?
דבר שני הוא איך הורים יודעים מהן זכויותיהם? יכול להיות שזה דרך האגף לחינוך מיוחד שצריך להפיץ להורים, אני לא יודע, צריך תשובות לדברים האלה, איך הורים יודעים את זכויותיהם.

הדבר השלישי הוא סוגיית הפיקוח, פיקוח פירושו בסופו של דבר אכיפה, מי עושה את הפיקוח, היה פה דיון לפני מספר ימים, השבוע קיימנו דיון בסוגיית הפיקוח על המזון אז שמענו שמשרד החינוך – לא לרוחי אבל שכר חברה חיצונית שהיא תפקח על המזון ואמרתי שזה לא לרוחי, אביבית, אל תסתכלי עליי כך בעיניים זועמות, אני לא נותן לזה לגיטימציה, והשאלה אם יש פיקוח על ההסעות כשברור שאי אפשר לפקח על כל קו, אבל יש מידגם, לא יודע, באיזושהי דרך צריך פיקוח על הנעשה בתחום ההסעות, כל יום, לא יודע מה, יש שלושה אנשים במדינת ישראל שכל יום בודקים חמישה קווים, מאתיים ימי עבודה, אלף בדיקות, אז עצם זה שיש פיקוח וחברות הסעות יודעות שיש פיקוח על הענין הזה, אני לא יודע, אני שואל פה גם את אנשי משרד התחבורה, האם משרד התחבורה, הרי הוא הוציא את התקנות, גם הוא צריך לפקח שהתקנות שהוא קבע, מיושמות. שמים רכב דרך, כמו בכניסה אל הערים יש שלט 'סע ימינה ועבור בדיקה', השאלה אם יש פיקוח. יודעים גם מי החברות, אפשר ללכת אל החברות ולראות את הרכבים שלהן, האם הם תקינים, לא תקינים, האם עומדים בתקנים, האם יש בהם את כל ההתקנים המיוחדים - -

הצעה בענין הפיקוח שהיא מאד יעילה לדעתנו, אנחנו מנהלות איזשהו מערך פיקוח של מסגרת החינוך שלנו על ההסעות, זאת אומרת שמי שעבר אצלנו קורס בנושא הסעת ילדים ומכיר את הכללים, הוא חלק מן הצוות הפרה-רפואי או החינוכי בבית הספר, הוא בודק מה קורה עם הסעות בסוף היום ובתחילת היום. אנחנו ממילא הצענו שבכל מוסד חינוך מיוחד יהיה ממונה הסעות שיוכשר לענין הזה ויוכל, גם המוסד החינוכי יוכל להשתמש בפיקוח - - -

כמה כסף זה עולה - מה שאת אומרת עכשיו?

ההכשרה היא - - -

כהמ כסף כדי שמורה יהיה ממונה על הנושא? האם יש לך מושג? אני מציע שתבדקי. כשמציעים הצעה צריך לבדוק אותה, לגבי כל ההיתכנויות שלה. אני לא יודע, יש המון רעיונות נכונים.

אנחנו עושים את זה במסגרת - - -

אולי נשכור אדם מיוחד שיהיה בכל בית ספר, צריכים - - -

זה לא אדם מיוחד, אנחנו מציעים שזה יהיה במסגרת התפקיד של כמה - - -

אני מציע לתת לרשויות המבצעות שהן יציעו את ההצעות, תפקידנו הוא לפקח עליהן. התביעה שלנו היא שיהיה פיקוח ולפקח על הפיקוח, אם הוא יעיל או לא יעיל, איך יעשו את הפיקוח זה לממשלה, מי שיש לו רעיונות יכול להציע לה, זה בסדר גמור. מי אדוני?

חברת "דן". קצין בטיחות. אם אתם רוצים לשמוע משקפיים של חברת "דן" ההסעה מה קורה.

אבל למה ברגע האחרון? האם איחרת את האוטובוס?

אם יורשה לי, באופן מהיר. כולם דיברו כאן על הבעיות בעצם נהג הקצה, שהוא מסיע את הילדים, הוא מתמודד עם הבעיות שדיברנו עליהן, מעבר לתיקצוב ולפיקוח שני דברים: אנחנו, את הנהגים שלנו, המנכ"ל שיושב כאן, נעביר דרך אחד המוסדות שמעבירים הדרכה לנהגים, דרך אלי"ן, הנהגים שלנו יעברו הדרכה אצלכם, מציע שכל נהג בישראל שמסיע ילדים יקבל רשיון הנהיגה שלו היתר להסעת ילדים בעקבות קורס שהוא עבר במשך שמונה שעות. לעשות שני דברים וזה ללא תקציב - - -

לילדים עם מוגבלויות.

ילדים רגילים. מה שאנחנו רוצים ומה שכדאי לעשות, הוא לחייב דרך משרד התחבורה לקבל היתר להסעת ילדים עם מוגבלויות או שבקורסים הרגילים, במקום שמונה השעות שהם מקבלים יקבלו שתים עשרה או שש עשרה שעות, שכל נהג להסעת ילדים יהיה גם מוסמך להסיע ילדים מוגבלים. יש הרבה מאד בעיות לנהגים שרובם פילנתרופים ועושים מלאכתם נאמנה, אוהבי אדם, אבל, ההתמודדות הזאת, ובעיקר כשאין מלווים, מקשה מאד על הנהגים והנהיגה הופכת להיות לא בטיחותית, כמו שאנחנו מבינים ורצוי שנהגים יעברו את ההכשרה הזאת, אנחנו כבר מרימים את הכפפה ונעביר את הנהגים שלנו.

לא ידעתי שאתם גם מסיעים הסעות.

כן, אנחנו מסיעים. יש לנו עשרה רכבים בטיחותיים, שאנחנו מסיעים ילדים נכים במסגרת חברת ההסעות שלנו. חברת "דן" יש לה חברת הסעות, חברת תיירות, חברת אוטובוסים.

קודם כל אני מודה לך שאיפשרתי לך לומר דברים כי אמרת דברים חשובים וחכמים. לא ידעתי אגב, שצריך לעבור קורס של שמונה שעות כדי להיות - - -

משנת 96' כל נהג שמסיע ילדים.

אני מנכ"ל חברת ההסעות של "דן", "משדן", היינו אתך בקשר בסוגיה אחרת - - -

היה דיון על השאלה איך לא לשכוח ילדים ברכבים אז המציאו פטנט שאי אפשר יהיה להניע את האוטו ואולי גם לא לסגור אותו אלא אם כן ניגשים אל סוף האוטובוס לסובב איזה מפתח, כדי להכריח את הנהג ללכת עד הסוף ולחזור, כדי לוודא שאין אף אחד. ביום ראשון אני נוסע לשם עם צוות יחסי צבור וצלמים כדי להראות מה אפשר לעשות. אגב, פטנט זול ופשוט.

קראנו לו על שם החברה. אנחנו המצאנו אותו ונקח את הקרדיט.

יפה מאד. זה דבר חשוב מאד. אתן לכם גיבוי ונבוא לשם.

הוזכרו פה קבלני משנה שהם לדעתי הבעיה האמיתי בענף כי הם מורידים את הרמה של הענף למטה. אנחנו משתדלים ככלל בכל הנושא של ההסעות של החינוך המיוחד לשים נהגים קבועים, כאשר כל צוות העובדים הם עובדים שכירים שלנו ואין לנו קבלני משנה. זאת אומרת, יש חברות שעובדות כמונו למשל, רק עם עובדים שהם עובדים שכירים אצלנו, אנחנו לא מחזיקים אנשים ולא מסיעים אנשים שהם קבלני משנה וזו אחת הבעיות של הענף, קבלני המשנה, לדעתי, ויש פה בעיות כספיות - - -

אבל אתם לא מעסיקים את המלווים בהסעות.

לא, לא, הרשות, אני מדבר על הרשות.

ההפרדה היא מאד עקרונית לפי דעתי. אני מבין שגם וועדת צרפתי נותנת דעתה על הענין של הפרדה בין המלווים. יש ניגוד עניינים.

אני אתייחס למספר נקודות שהעלו פה, האחת, הוצאת ילדים מבית הספר לפני תום יום הלימודים. אנחנו אוסרים את זה באיסור חמור. כל מקרה שמובא לידיעתנו – והרבה פעמים אני עושה את זה בעצמי, מתקשר למנהלת בית הספר ומבהיר לה שלא יכולים לגנוב לילד אוטיסט שעה או אני לא יודע כמה ולהוציא אותו לפני הזמן בגלל שזה נוח לחברת ההסעה. "את בשום פנים ואופן לא נותנת להוציא את הילד דקה לפני סיום יום הלימודים. זה שזה לא מתאים לחברת ההסעה זו בעיה שלה". אם המנהלת נכנעת ללחצים אז אין לנו שליטה על זה.

לא שליטה, תלונה. תלונה למנהלת המחוז למה מנהלת הוציאה - - -

בדרך כלל, בכל המקרים שנתקלתי ודיברתי עם מנהלת בית הספר העניינים נפתרו.

למנהלת בית ספר יש מנהלת מחוז.

טענה שהועלתה פה על נושא של קבלני משנה, כתוב בפירוש בחוזה שאם חברת ההסעות שזכתה במכרז לוקחת קבלן משנה, ולפעמים זה הכרח המציאות, לא תמיד החברה יכולה לספק את כל כלי הרכב שהיא צריכה לתת והיא לוקחת קבלני משנה, אבל האחריות היא של חברת הסעות שזכתה במכרז. היא זו שחותמת על ההסכם, היא זו שמקבלת את הכסף מן הרשות המקומית והיא חייבת בעמידה בכל התנאים שכתובים בחוזה. שוב, אי עמידה בתנאים היא בדיוק כמו כשהקבלן הראשי שזכה במכרז לא עומד בתנאים.
ליווי לפיגור קל, החוק הוא זה שקבע מי הילדים שזכאים לליווי. ילדים בעלי פיגור קל בדרך כלל הם לא כל כך בעייתיים ולכן המחוקק לא מצא לנכון להכליל אותם בין הילדים שזכאים לליווי.

למה אתה אומר שהחוק לא כלל אותם? אם אתה אומר שהם לא בעייתיים – על זה אני חולק עליך. צריך להבחין בין הצורך - - -

בכל זאת כן כללתם בהמלצות שלכם הרחבה.

גבירתי!

זה אחד הנושאים שעלו לדיון וזה לא במסגרת ההמלצות של הועדה. אחת הנקודות שעלתה במסגרת הדיונים היתה להרחיב את האוכלוסיה הזכאית לליווי ושוב, צריך להבין שבחוק המקורי, חוק ההסעה הבטיחותית לילדים ופעוטות עם מוגבלות, כשהוא נחקק ב- 94' כל הילדים בחינוך המיוחד היו זכאים לליווי. אבל ברור היה לכולם שזה לא מסתדר כספית ולכן הכנסת שינתה את הענין וקבעה בתקנות ששר החינוך חתם עליהן איזה ילדים זכאים ואיזה לא.

פיקוח, אנחנו עושים את המכסימום שאנחנו יכולים לעשות בנושא הפיקוח, על ידי חברה חיצונית שזכתה במכרז, שמבצעת עבורנו ביקורות מדגמיות.

האם זו חברת מאנט?

זו חברת שנקראת סיסטם. החברה הזו עושה ביקורות, מדגמיות כמובן, ברוב המקרים אנחנו משתדלים להפנות אותה למקומות בעייתיים - - -

כמה בשנה. כמה קווי הסעה יש? בערך. בערך. כמה קווי הסעה מאושרים? בחינוך המיוחד. שש מאות מליון, כמה קווי הסעה זה? אלף? יותר, נכון? חמשת אלפים?

פחות אני חושב.

נגיד שיש שלושת אלפים. איזה אחוז? על מה מדובר?

חמש מאות בדיקות בשנה.

13%, 14%, האם יש תוצאות?

כן, החברה מעבירה לנו דוחות והדוח מועבר לידיעת הרשות המקומית שמתבקשת לפעול כדי לתקן את הליקויים שנמצאו בביקורות. בנוסף לזה, גם אנחנו במשרד, אנשי ההסעות במחוזות, ואנחנו, במטה בירושלים יוצאים מדי פעם - - -

מה הליקוי או הגילוי החמור ביותר שהיה ומה היתה הסנקציה עליו?

ואולי אפשר לשאול מה מותר לחברה הזאת לבדוק, לא כל דבר היא יכולה לבדוק.

הם לא יכולים למשל לבקש מן הנהג את רשיון הנהיגה שלו, לבדוק אם הוא רשאי או לא רשאי להסיע ילדים, אבל הם בודקים האם יש חגורות בטיחות, האם הילדים חגורים, לפעמים יש חגורות בטיחות באוטו אבל הילדים לא חגורים.

לא הבנתי, למה הוא לא יכול לדרוש את רשיון הרכב?

הוא לא מוסמך, רק שוטר רשאי לדרוש ממך רשיון נהיגה. זה החוק במדינת ישראל, אם אתה עכשיו תבוא בתור מבקר לנהג ותגיד לו: אפשר לראות את רשיון הנהיגה שלך? אם הוא מוכן לתת בוודאי שהוא יתן אבל אם לא הוא יגיד לך: סליחה, אדוני, האם אתה שוטר?

אבל להזדהות הוא חייב?

לא.

האם לאפשר בדיקה הוא חייב?

יש לי רעיון, קודם כל, כדי להתגבר על בעיית ההזדהות תחייבו בחוזה שהוא חייב לשאת תג עם שם הנהג. אגב, כמו כל מונית שיש בה את השם של הנהג. הנהג שמסיע, נהג מונית יש לו תג, כלומר, אין בעיה לנוסע לברר.

אבל אלו תקנות התעבורה שמחייבות חברות תחבורה ציבורית. יכול להיות שצריך לשנות חקיקה.

ידידי ממשרד התחבורה.

מצטער שבענין הזה אני לא המומחה הגדול, ציינתי שאני בנושא של הרכב עצמו - - -

טוב, אני רושם, "בדיקה לא כוללת הזדהות הנהג ורשיון הרכב. למעט הזדהות הנהג עם רשיון הרכב, האם הוא רשאי לבדוק כל דבר? מה הוא לא רשאי לבדוק?

אם הרכב תקין הוא יכול לבדוק?

הוא לא יכול, הוא לא קצין בטיחות, הוא לא יכול לבדוק את תקינות הרכב. הוא מסתכל על האוטו, הוא רושם את מספר הרישוי שלו, אנחנו מול משרד התחבורה בודקים שהרכב הזה, גילו לא עולה על עשר שנים, יש לנו קשר טוב מאד עם משרד התחבורה בנושא הזה, כל פנייה שלנו נענית מיד, הם בודקים עבורנו במחשב - - -

למה הוא לא יכול לבדוק את רשיון הרכב?

שוב, הנהג לא חייב לתת לו את הרשיון. רק לשוטר.

למה אתה לא יכול להתנות את זה בחוזה שלך?

בדיוק מאותה סיבה שאני לא יכול להתנות את זה שהנהג יהיה ללא עבר פלילי ויוכיח את זה בתעודת יושר, ואפילו גליון עבירות תנועה אני לא יכול לבקש ממנו. זה כרגע בטיפול של משרד התחבורה ומשרד המשפטים.

ולבקש ממנו אישור שהוא לא עבריין מין?

זה כן, זה הדבר היחיד, זה כתוב בחוזה שלנו, סעיף מיוחד ספציפי שאומר שהנהג חייב להביא אישור מן המשטרה הוא לא הורשע בעבירות מין.

והמלווה?

מלווה כתוב שהוא ללא עבר פלילי אבל שוב, אי אפשר לבקש את זה. הוא חייב להצהיר רק - - -

איפה כתוב בחוזה שהמלווה לא צריך להיות עבריין מין?

כל מי שקשור לחינוך, מי שמעסיק אותו חייב לקבל אישור שהוא לא הורשע בעבירות מין. זה על פי חוק מניעת העסקת עברייני מין.

אני מכיר את החוק שאני בין מחוקקיו.

אז גם ההסעה וגם מי שמלווה הוא אחד מהצוות אז הוא חייב באישור. לגבי היתר הסעת ילדים - -

האם יש לכם נתון לגבי הפיקוח הזה? מה אחוז הליקויים? בודקים 15%, כמה מתוך ה-15% האלה, אם בדקו חמש מאות רכבים, בערך, בין שלש מאות לשש מאות, מה האחוז שיצא תקין לחלוטין? עומד בהסכמים, אין שום הערה, כמה?

יש די הרבה אני לא יכול להגיד לך, די הרבה שהם בסדר גמור אבל יש גם כאלה שהם לא בסדר. שאלת קודם על משהו הכי קיצוני שראיתי? ראיתי בבית ספר לחינוך מיוחד בתל אביב לפני מספר שנים, בעל החברה, האוטו שלו התקלקל, והוא שלח את אשתו עם רנו אקספרס, מן טנדר קטן, והילד היה מאחור קשור עם חבל. זהו. אז החברה כמובן 'עפה' עוד באותו היום מן העבודה מול הרשות המקומית.

מהן הסנקציות הכספיות כלפי אלה שלא מקיימים את החוזה, שהביקורת מעלה שהם לא בסדר?

יש בחוזה שלנו פירוט של קנסות.

מאה שקל - ראיתי.

אנחנו חושבים שפה יש מקום אולי להגדיל את הקנסות.

מה זה 'אתם חושבים'? זה בידכם.

זה לא פשוט.

למה?

כי הגדלה בצורה משמעותית עלולה ליצור בעיה בין השלטון המקומי לבין החברות אבל אנחנו רוצים - - -

מי יקנוס אותו, השלטון המקומי?

מי שחתום על החוזה הוא הרשות המקומית מול החברה, לא משרד החינוך.

למה שהשלטון המקומי יסרב להעלות את הקנסות? הרי זה מצחיק. הראֵה לי את החוזה, ראיתי שם מאה שקלים, - - -

תלוי מה הליקוי.

רק דעו, "איחור מעל חמש עשרה דקות ועד שלושים דקות בהתייצבות בתחנת האיסוף הראשונה או לשעת תחילת הלימודים במוסד החינוכי - מאה וחמישים שקלים. איחור מעל שלושים דקות ועד ארבעים וחמש דקות לאותו מקרה - שלש מאות שקלים. איחור מעל ארבעים וחמש דקות - חמש מאות שקלים, רכב הסעה מלוכלך – מאתיים וחמישים שקלים, מזגן לא תקין או לא עובד מעל שתי יממות - מאה שקלים, מזגן לא תקין או לא עובד מעל שלש יממות - שלוש מאות שקלים, התנהגות לא נאותה של נהג - מאתיים וחמישים שקלים, רכב הסעה חלופי בגיל של מעל עשר שנים - מאה שקלים לכל יום עבודה, כדאי לו. האמת היא שכדאי לו, האם נכון? כדאי לו לשלם כל יום עוד מאה שקל ולהשתמש ברכב שהוא מעל עשר שנים.

אבל אם הפיקוח יהיה של הרשות המקומית אז אפשר יהיה יותר לתפוס את הדברים האלה. עם הפיקוח הרנדומלי הזה אתה בעצם לא מצליח לעשות את זה.

"אי מסירת רשימת רכבים המופעלים על ידי הקבלן – מאה שקלים. שינוי קווים ללא אישור – שלש מאות שקלים, רכב שלא מתאים לדרישות הרשות המזמינה - שלש מאות שקלים, איסוף או פיזור שלא בנקודות מאושרות על ידי הרשות המקומית – אלף שקלים", מתחיל.

נשקול להגדיל את הקנסות לגבי כל הליקויים האלה אבל, אני חייב לציין שאנחנו הרבה פעמים נתקלים במצבים שאנחנו צריכים להעיר לרשות מקומית. אנחנו לא הפיקוח היחידי, הרשות המקומית חייבת גם לבצע פיקוח אז יש רשויות שבאופן קבוע שולחות נציג שלהן לעשות ביקורת בהסעות, וגם כשנציג הרשות מוצא ליקוי - - -

היש דוח שנתי על הביקורות האלו?

דוח של החברה אנחנו מקבלים.

אני שואל אם יש דוח שנתי, האם תוכלו לשלוח דוח שנתי של השנה האחרונה שפורסם? יגאל, האם יש בעיה? אין בעיה כי אתם מחוייבים לפי חוק חופש המידע. אז אנחנו מבקשים להעביר לוועדה דוח אחד שנבין את הפיקוח.

דיברו פה על ההסעות לתלמידים משולבים, תלמיד משולב הוא תלמיד שעבר ועדה והועדה החליטה שיש לו את כל היכולות והמיומנויות ללמוד בחינוך הרגיל. הוא מקבל תמיכות כאלו ואחרות ברמה פדגוגית או ברמה טיפולית. ילד כזה חלים עליו חוקי החינוך הרגיל ואם הוא גר למעלה משלושה קילומטר מבית הספר והוא מתחת לכיתה ד' הוא מקבל הסעה ולא, הוא כמו כל ילד - - -

לפי חוק החינוך הרגיל, הרשות המקומית לא מחויבת לממן לו את ההסעה אלא שהיא חייבת לכל היותר לארגן לו את ההסעה, לצערי. הוא, לפי דעתי, עדיין חלים עליו כללים של חוק החינוך המיוחד, ולא חוק החינוך הרגיל. זה שהוא לומד בחינוך הרגיל הוא עדיין נמצא בזכויות שלו תחת החינוך המיוחד. הואיל ואני המחוקק של החינוך המשולב אז התיקון הוא לא בחינוך חוק ממלכתי, החוק הזה הוא בתיקון חוק החינוך המיוחד. כדאי שלא תטעו בדבר הזה.

זה אומר שהילד המשולב - - -

לא חשוב איפה הילד לומד, אם הילד לפי החוק והתקנות זכאי להסעה בטיחותית, הוא זכאי לה בין אם הוא לומד בחינוך המשולב או בין אם הוא לומד בחינוך המיוחד בלי שום קשר. ילד שהוא נכה מאה אחוזים, משותק ומרותק לכסא גלגלים ולומד בחינוך, גם אם הוא גר קילומטר מבית הספר חייבים להסדיר לו הסעה לפי חוק הסעה בטיחותית, גם אם הוא לומד בכיתת המחוננים של החינוך הממלכתי. אין לזה קשר. זה מה שאני מנסה להסביר לך.

יש קשר להגדרה של הלקות.

אמרתי, ההגדרה של הלקות קובעת את הזכאות. בין אם הילד לומד בחינוך הרגיל ובין אם הילד לומד בחינוך המיוחד. אביבית, תתקני אותי.

האם אפשר להפנות אליך גם הורים לילדים משולבים שאינם מקבלים הסעה?

אם לטענתם, תראי, אני לא רוצה להיות מוצף בתלונות סרק.

הם לא מקבלים הסעות. ילדים אוטיסטים המשולבים יחידנית – ויש הרבה כאלה, לא מקבלים הסעות.

ואם הוא היה לומד בכיתה אוטיסטית?

היה מקבל הסעה.

היה מקבל, אז אני מציע שתתני לנו שתיים שלש תלונות לדוגמה, נעשה בחינה של המצב עם נציב תלונות הצבור ונבחן את הדבר הזה דרך תלונות ספציפיות. ככלל אני לא רוצה להיות מוצף בתלונות. לקחת תלונות מדגמיות, ואיך אומרים, אחרי שהנציב תלונות הציבור מוציא מסמך שבאותו מקרה הוא זכאי אז אוטומטית זה עובר למשרד החינוך, למשרד האוצר, לרשויות המקומיות וכולם לומדים את הענין. פתרתי כך הרבה מאד בעיות, הרבה מאד בעיות.

אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון. יש לי כאן סיכום ארוך והשעה אחת עשרה וחמש דקות.
הועדה רשמה לפניה את הדיווח של סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך העומד בראש הועדה לבחינה והסדרה של הסעות ילדים עם צרכים מיוחדים ושל התיאום עם משרדי הממשלה והשלטון המקומי, ורשמה לפניה כי עדיין לא מדובר בדוח סופי והדוח הסופי יתפרסם עם סיום התיאום המתבקש ממשרדי הממשלה והשלטון המקומי ולאחר האישור המתבקש של כל הדרגים במשרד החינוך.

הועדה סבורה כי במסגרת ההמלצות הסופיות יש לכלול התייחסויות לנושאים הבאים:
1. הנהג והמלווה:
על מנת להבטיח את איכות הנהג והמלווה יש להסדיר הדרכה מקדימה גם תוך כדי עבודת המלווה. כמו כן יש לקבוע את הגדרת תפקידי המלווה.

על משרד התחבורה לקבוע השתלמות מקדימה מיוחדת לנהגי הסעות ילדים עם צרכים מיוחדים במקביל להדרכה המחוייבת על ידו לכל נהגי הסעות ילדים רגילים.
כמו כן, ממליצה הועדה להפריד הפרדה מוחלטת בין מעסיקי הנהגים לבין מעסיקי המלווים כדי למנוע ניגודי עניינים.

2. הרכב ואיכות ההסעה:
הועדה ממליצה לקבוע הפרדה בין ילדים עם צרכים מיוחדים בגילאים צעירים לבין ילדים עם צרכים מיוחדים בגילאים מתבגרים. הועדה ממליצה להסדיר בנוהלים מחייבים את סוגיית ריתוק וריסון הילדים ולהבטיח מערך השאלה של מתקנים ראויים התואמים את התקן של משרד התחבורה.
3. פיקוח ואכיפה:
הועדה ממליצה להעלות באופן משמעותי את הסנקציות הכספיות בחוזה ההתקשרות שבין הרשות המקומית לחברת ההסעות. הועדה ממליצה לפרסם דוח שנתי של תוצאות הפיקוח של משרד החינוך על חברות ההסעה. הועדה ממליצה שהחינוך המיוחד יפרסם בראשית שנת הלימודים חוזר להורים בדבר זכויותיהם וחובותיהם בכל הקשור להסעות על פי חוק הסעות בטיחותיות של ילדים עם מוגבלויות.

הועדה רשמה לפניה כי במקרה של תלונות הורים יש לפנות בראשונה למנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, במידת הצורך לממונה על ההסעות במחוז ובמידת הצורך הנוסף למנהל אגף ההסעות במשרד הראשי. יו"ר הועדה ביקש להפנות אליו תלונות מדגמיות של הורים ולהפנותן לנציב תלונות הצבור, כדי לקבוע את זכויותיהם של ילדים עם צרכים מיוחדים.
הועדה ממליצה כי החוזה הסטנדרטי המאושר על ידי משרד החינוך להתקשרות של רשות מקומית עם חברת הסעות יפורסם באתר המשרד לידיעת ההורים.

הועדה ממליצה למשרד החינוך ולמשרד התחבורה להסדיר שמערך הפיקוח של משרד החינוך יוכל לוודא את שמו של הנהג וכן יוכל לראות את רשיון הרכב ואת רשיון הנהיגה.
הועדה ממליצה למשרד התחבורה לשקול הסדרת תנאי נוסף ברשיון הרכב לפיו הרכב מתאים להסעת ילדים עם צרכים מיוחדים.
הועדה ממליצה להיעזר בנסיון המקצועי של בית החולים אלי"ן לרבות הצעותיו בדבר פיקוח במסגרת בית הספר לחינוך מיוחד.

4. השלמת דוח ועדת צרפתי ויישומו:
הועדה מבקשת להשלים בהקדם את גיבוש ההמלצות תוך התיאום המתבקש עם משרדי הממשלה והשלטון המקומי, וממליצה להפעיל ניסוי של יישום ההמלצות באיזור מסויים בארץ, כבר משנת הלימודים תשע"ג.
5. הועדה רשמה לפניה את הודעת משרד הרווחה, לפיה הוסדר תיאום בין משרד החינוך למשרד האוצר להסעת הילדים שזכאים ליום שהות ארוך, לפיו ביצוע ההסעות יהיה בהסדרים שבין משרד החינוך לרשויות המקומיות. משרד הרווחה ישפה את משרד החינוך בעלות הסעות אלו.
6. הועדה מבקשת מוועדת צרפתי לקיים דיון בדבר הצורך להסדיר ליווי גם לתלמידים עם פיגור קל.
7. הועדה תקיים ישיבת מעקב לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"ג.
רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>