PAGE
2
ועדת הכספים
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 979>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 11:00

הצעה לסדר היום בנושא: "דבריו של שלמה מעוז במכללת ספיר"

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן

מירי רגב

>
משה ברמק - סמנכ"ל משאבי אנוש ותפעול, אקסלנס נשואה בית השקעות

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון

"דבריו של שלמה מעוז במכללת ספיר"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

איפה נציגי האוצר? יש לו אחריות על בתי ההשקעות והוא יכול היה לומר מה המדיניות של פיטורים.

יש כאן מישהו מחברת אקסלנס?

כן. אני. משה ברמק. אני סמנכ"ל התפעול של החברה.

אבל אי אפשר לקיים דיון בלי משרד האוצר.

המציעה אומרת לדחות את זה.

לא. אני אומרת שלא נמצא כאן משרד האוצר שיש לו אחריות על בתי ההשקעות שיבוא ויסביר מה המדיניות של פיטורים ואיך הם פועלים.

יש גם שאלה. מי שמדבר על החרדים, לא מפוטר. מי שמדבר על הלבנים, מפוטר.

לדעתי צריך לעשות דיון עם הנוגעים בדבר. לא נראה לי הגיוני שמשרד האוצר לא כאן. בכל זאת לשר האוצר יש נגיעה לעניין הזה. לא לו עצמו אבל למשרד שלו. שיבואו נציגי משרד האוצר.

נתחיל את הדיון ונמשיך אותו. את הצעת הצעה לסדר. תחליטי.

אני שואלת איפה הנוגעים בדבר. מדברים במליאה אבל אין תשובת שר. שבעה חברי כנסת היו שם ואין תשובת שר.

חברת הכנסת רגב, אני מחדש את הדיון. על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא דבריו של פרופסור שלמה מעוז במכללת ספיר, הצעתם של כמה חברים – ודנו על זה במליאה – כאשר הראשונה בהם היא חברת הכנסת מירי רגב, אחריה יעקב אדרי, מיכאל בן-ארי, משה גפני, אורלי לוי אבקסיס.

אני לא מעריך שאנחנו נסיים את הדיון היום כי אם תמונת המצב היא כזאת שאין מי שישיב, אנחנו בדיון לא מושלם. נתחיל אותו, נשמיע את הדברים, נראה מה שקורה ונקיים ישיבה נוספת.

מירי, בבקשה.

אני באמת מודה לך כבוד היושב ראש על כך שקבעת את הדיון הזה. צר לי שיש כל כך מעט חברי כנסת שמשתתפים בישיבה על הנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב כאשר מדובר בו גם על סתימת פיות וחופש הביטוי. צר לי שמשרד האוצר לא מצא לנכון לשלוח לכאן נציג בכיר שבעצם אמור לתת מענה לעניין הזה כי למשרד האוצר יש אחריות על כל מה שקשור לבתי השקעות.

הדיון הזה, נכון שיהיה בוועדת הכספים לא משום שוועדת הכספים אחראית על חופש הביטוי במדינת ישראל אלא משום שמדובר כאן על בית השקעות שהחליט לפטר כלכלן בכיר שאין ספק שיש לו הרבה מאוד כישורים ויכולות והוא הצליח להביא להישגים רבים בבית ההשקעות אקסלנס. החליטו לפטר אותו על רקע אמירה שלו בכנס כשהוא אמר את האמת האישית שלו. זאת אומרת, יכול להיות שלא אוהבים לשמוע אותה, היא מפריעה לכמה אנשים, אבל במקום להרוג את השליח, בוא נבדוק מה קרה. כל פעם שאנחנו מדברים על איזשהו נושא עדתי, בוודאי הפוליטיקאים נורא נבהלים ולא מדברים על זה כי מה יאמרו, שהנה הם בכייניים והם מייללים. לא, אנחנו כאן חברי כנסת שלא מייללים ולא בכייניים ומותר לדבר גם על הנושאים העדתיים, בוודאי אם יש בהם קיפוח, ולפתור את הבעיה. לא קרה שום דבר. בדיוק כמו שאנחנו מדברים על בעיה של גזענות מול האתיופים, בדיוק כמו שאנחנו מדברים על הדרת נשים ובדיוק כמו שאנחנו מדברים על כל נושא שבעיניי יש בו אי שוויון ואין צדק ואנחנו צריכים לטפל בו.
לכן אני חושבת שכאן הרגו את השליח. לקחו את שלמה מעוז שבאמת אין לי שום קשר אתו, אין לי שום היכרות אתו וגם לא דיברתי אתו במהלך כל התקופה הזאת כדי שלא יגידו שאני כאן מייצגת אינטרס של מישהו. אני באמת הלכתי על הנושא הזה משום שחשבתי שנעשתה כאן הפרה בוטה של כללי הדמוקרטיה של חופש הביטוי ובית השקעות אקסלנס קיבל ביטוי נכשל בעניין הזה של מה שקשור ביכולת להביע דעה, להביע אמירה, להביע אמירה שאולי היא לא נעימה לאוזניים של חלק מבעלי בית ההשקעות אבל זאת האמת של האיש שהיה שם ושחש את מה שהוא חש.
אני חושבת הדיון הזה לא יהיה שלם אם לא יהיה כאן נציג שאחראי לכל מה שקשור לבתי השקעות שיבוא ויסביר לנו מה המדיניות לפיה מפטרים אנשים, מה המדיניות לפיה מחליטים החלטות מהסוג הזה והאם בבתי השקעות והאם צריכה להיות הדרה של חופש הביטוי במקומות כאלה. האם אנשים שם צריכים לומר אמן אחרי מה שמחליטים בעלי ההון. אם כך, אני לא רוצה שההון שלי וההון של הרבה אחרים יהיה מנוהל על ידי אנשים שמחליטים החלטות מהסוג הזה. אני אחליט לאיזה בית השקעות ללכת, לבית השקעות שכן מעודד חופש ביטוי, חופש של דעות, מגוון של דעות ובסוף מתקבלת ההחלטה הנכונה ביותר על ידי האנשים הנכונים ביותר. כשיש חופש אמירה, זה לא רק לגבי צד אחד, רק של השמאל או רק של האליטה הלבנה כמו שקרא לה שלמה מעוז אלא חופש הביטוי מכל הצדדים ומכל מגוון הדעות.

לכן אני מבקשת ממך כבוד היושב ראש להתחיל את הדיון אבל לא לסכם אותו עד שיהיה כאן הגורם הרלוונטי ולא איזה פקיד זוטר. הגורם הרלוונטי או שר האוצר עצמו כי זה נושא מספיק חשוב ששר האוצר יבוא לכאן ויאמר מה מדיניות המשרד לגבי פיטורים של אנשים שלא חטאו בכלום חוץ מאמירה כי הרי לכולנו ברור שהוא כלכלן מצליח ועובדה היא שלא פיטרו אותו לפני כן אלא פיטרו אותו רק אחרי האמירה הזאת.

תודה רבה לך.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

אני מצטרף לכל מילה שנאמרה על ידי חברת הכנסת מירי רגב ובנוסף אני רוצה לומר כמה מלים. איפה כל ארגוני זכויות האדם למיניהם שבמשך כל השנים תוקפים את החרדים וכאן, כאשר הוא דיבר על נושא של בנק לאומי, פתאום כולם קמו, צועקים וגם מפטרים. זה ניסיון לסתימת פיות אבל רק לכיוון אחד. זאת סתימת פיות לכיוון אחד שהוא ידוע מראש.

לכן כאשר בית ההשקעות כותב מכתב פיטורים בנושא הזה, אני לא מבין למה לא כתבו מכתב פיטורים לכל אלה שאני שומע אותם יום-יום, ואני לא חרדי אבל אני חרד למה שקורה במדינה הזאת. אנחנו כאן שנה וחצי טוחנים – וסליחה על המילה – את כל המגזר החרדי ואין מי שיגיד מילה אחת אלא ממשיכים. אתם יודעים כמה הייתם צריכים לפטר בבנק לאומי בנושא הזה? המנכ"לית אולי הייתה נשארת לבד. אולי רק היא הייתה נשארת.

הנושא העדתי קיים במדינה ואי אפשר להתעלם ממנו. אנחנו רואים אותו ופוגשים אותו יום-יום בכל מוסד ובכל משרד. לפני מספר ימים היה כאן נציג של משרד האוצר בשם אדרי ואמרתי לו שתודה לאל, אני רואה אדם בשם אדרי במשרד האוצר. אמרתי את זה וחזרתי על זה עכשיו.

אסור לתת למה שקרה כאן להמשיך כי אז זה יגלוש למקום שלא תהיה לנו עליו שליטה.

תודה רבה. רבותיי, אני בין מציעי ההצעה לסדר. אני אומר לכם את מה שאמרתי במליאה אבל אני גם חושב לא להרפות מהעניין הזה. פרופסור שלמה מעוז אמר דברים נכונים. זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מהנתונים הוא ציין. הוא אמר שבבית המשפט העליון אין ספרדים. יש אחד. אני מצטער שכשאני אמרתי את זה בגלי צה"ל בשלב מן השלבים, המשנה לשעבר לנשיאת בית המשפט אמר שאני מדבר כמו תגרנית בשוק. אני לא יודע למה תגרנית ולא תגרן. כך אמר מישאל חשין בגלי צה"ל.

זאת עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה. אפשר להסביר אותה בכל מיני הסברים אבל העובדה היא עובדה. יש בבית המשפט העליון שופט ספרדי אחד ואם לא היו צעקות על העניין הזה, גם אחד לא היה. הוא נבחר אחרי שהיו צעקות.

בסגל האקדמי במדינת ישראל, 91 אחוזים הם אשכנזים. תשעה אחוזים הם ספרדים. באוניברסיטת תל אביב, בה אני אמור להופיע ביום ראשון הבא ביחד עם טרכטנברג – הולך להיות שם מעניין – יש שבעה אחוזים ספרדים. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

מה שאמר ציון לגבי הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה, לא יודע, לא בדקתי אחד לאחד אבל סביר להניח שזה פחות או יותר מסתדר.

ברשויות אכיפת החוק, מעט מאוד ספרדים. יש, אני לא אומר שאין, אבל מעט מאוד. אמר שלמה מעוז דבר נכון. אני לא יודע לגבי בנק לאומי כי לא בדקתי. אני באמת לא עוסק בדברים האלה, אבל ברשויות השלטון זה מעניין אותי ואני בוחן אם בית המשפט העליון הוא אובייקטיבי או לא אובייקטיבי, האם הרשויות לאכיפת החוק אובייקטיביות או לא, האם הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה היא כזאת. שם אני מתעניין ובהתעניינות הזאת מתברר שהנתונים נכונים.

גם אם היה צריך לפטר אותו, למה היה צריך לפטר עכשיו? אי אפשר היה לחכות קצת, להזהיר אותו, לדבר אתו? זה אצלי מעלה שאלה יותר קשה מכיוון שבאוגוסט הוא דיבר נגד הציבור החרדי. אני אמרתי את זה במליאת הכנסת. הוא אמר דברים ושם הוא אמר דברים לא נכונים. הוא אמר למשל שמסבסדים את האוטובוסים הצהובים של הילדים החרדים. מכיוון שלי היו ילדים במגזר החרדי, היום כבר לא אבל יש לי נכדים ונכדות, ומכיוון שהיה אצלי לפני שבועיים ועד הורים של מגזר חרדי והם משלמים הרבה יותר מאשר כל מגזר אחר במדינת ישראל ובוודאי על הסעות. הוא אמר כל מיני דברים שהם אינם נכונים ושם אקסלנס לא עשתה שום דבר. לא פיטרה אותו, מה שמעלה את החשד שלי יש – ושהזכירו אותו מירי רגב וציון פיניאן – שזה קרה בגלל שהוא התחיל עם השבט הלבן כפי שנאמר במליאת הכנסת. זאת אומרת, כשהוא אמר דברים לא נכונים לא פיטרו אותו. דרך אגב, הוא פגע בציבור שמשקיע באקסלנס אבל לא פיטרו אותו. כשהוא אמר דברים מאוד קשים על כל מיני מגזרים, לא פיטרו אותו, אבל פיטרו אותו ברגע שהוא דיבר נגד – אני לא אוהב את ההגדרה הזאת – השבט הלבן כפי שזה הוגדר במליאת הכנסת. מאיפה נולד השבט הלבן? מה זה הדבר הזה?

אתה השתמשת בזה.

אבל לפני השתמשו בזה אחרים. השתמשו במינוח הזה לפני שאני דיברתי במליאה. אם כן, למה פיטרו אותו? אם היו רוצים לפטר אותו בגלל סיבות אחרות, בגלל שהוא בוטה, הוא באמת בוטה, הוא עוד לא מגיע לרמה שלי בבוטות, אבל בסדר, הוא מדבר. למה עכשיו? זה הרי מצטייר רע. זה מצטייר רע מכיוון שלא פיטרתם אותו על דברים אחרים. באמת, כמו שנאמר כאן קודם, איפה הרגולטור? אין מה לעשות בעניין הזה?

אני נודניק ואני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. ברגע שזה עבר לוועדת הכספים, אני לא ארפה מזה עד שנמצה את הדיון הזה עד תום. קודם כל נברר האם נכונה העובדה שהוא אמר. יכול להיות שנקרא למישהו מבית המשפט, יכול להיות שנקרא למישהו מהסגל האקדמי ונברר קודם האם העובדות נכונות כי אולי אנחנו טועים. אנחנו גם נשאל למה זה קורה, למה אחוז הספרדים בסגל האקדמי הוא כל כך נמוך. מה, הם לא מוכשרים הספרדים? בכנסת יש ספרדים מאוד מוכשרים, בחלקם יותר מהאשכנזים. לא ראיתי הבדלים. נברר את הדברים שהוא אמר, האם הם נכונים או לא, ונברר האם יש רגולטור לעניין הזה.

הולך להיות מעניין בחורף הזה, חוץ מבעיות אחרות שיש בכנסת.

מי רוצה להגיב על העניין? משה ברמק, אקסלנס, בבקשה.

בוקר טוב. שמי משה ברמק, אני סמנכ"ל התפעול של אקסלנס נשואה. אני עובד בחברה כבר שמונה שנים. אנחנו באקסלנס משרתים ציבור לקוחות מכל גווני הקשת. אני לא חושב שאנחנו יכולים בכלל להיכנס לתוך הנושאים האלה ולהעדיף סוגים מסוימים של לקוחות. אנחנו נותנים שירות לכל הלקוחות מכל המינים ומכל הסוגים. גם בהחלטות ההשקעה שנעשות עבור הלקוחות האלה, לא באות לידי ביטוי כל התערבויות בתחומים כמו מהיכן באים האנשים או מהיכן באים הלקוחות. אנחנו נמנעים מלעסוק בסוגיה הזאת.

שלמה, בעקבות הדברים שהוא אמר, בסך הכול הועבר מתפקידו כפרזנטור.

אני לא מבינה מה אתה אומר.

אני אומר ששלמה הועבר מתפקידו כפרזנטור של בית ההשקעות.

דבר אתנו בעברית קלה. אנחנו, החרדים והמרוקאים – אני חרדי וחברת הכנסת רגב היא מרוקאית – מדברים בעברית קלה.

אמנם תואר שני, אבל בכל זאת.

ומה עם יאיר לפיד?

לגבי יאיר לפיד, הגשתי שאילתה וביום רביעי יענה לנו שר החינוך. זה נהדר שסוף-סוף חושפים את הפנים האמיתיות של האליטיסטים שלנו. הוא מקבל דוקטורט ככה, בלי לעבור תואר ראשון ושני. אצלנו במדינה הכול יכול להיות.

אם כן, תסביר בעברית פשוטה לגבי שלמה מעוז. תאמר למה התכוונת.

שלמה, הכוונה לפרופסור שלמה מעוז.

הוא לא פרופסור.

הוא לא פרופסור?

לא.

מה הוא?

לא יודע. אני לא יודע עד היום שהוא פרופסור. אני יודע שהוא שלמה מעוז, הכלכלן הראשי של אקסלנס.

אתה יודע שהוא כלכלן?

כן.

תגיד עובדות. חוץ מהחלק האומנותי של הדיון, אני רוצה לדעת גם את העובדות וכך גם החברים. בתור מה שימש שלמה מעוז עד היום באקסלנס?

שלמה שימש ככלכלן הראשי בנוסף לעוד מגוון שירותים שהוא נתן לנו ובכללם גם הוא היה דירקטור, הוא עדיין דירקטור, יושב ראש הדירקטוריון של הקרנות.

מה קרה אתו בעקבות הדברים שהוא אמר? עכשיו הוא לא כלכלן ראשי?

הופסק המינוי שלו ככלכלן ראשי.

למה?

מה הוא נשאר?

דירקטור למשל, יושב ראש הדירקטוריון של הקרנות למשל.

הבנתי. אבל כלכלן ראשי הוא לא. למה?

בין היתר בעקבות הדברים שהוא אמר, לאחר שהוא הוזהר מספר פעמים לפני כן.

היה לו שימוע כמו לכל עובד שמפטרים?

אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה.

אתה לא יכול לבוא לכאן ולומר חצי מהדברים. תגיד לנו מה קרה. אתה רוצה שיפטרו אותך בלי שימוע?

אני לא רוצה להתייחס למה אני רוצה כלפי. אתם שואלים כרגע על שלמה.

לך כמנכ"ל יש אחריות.

הוא לא מנכ"ל. הוא סמנכ"ל. המנכ"ל לא בא.

אני סמנכ"ל.

יש לך עובדים ויש לך אחריות כלפיהם. אני שואלת איך מפטרים היום עובד במדינת ישראל. הוא אמר אמירה, מישהו קורא לו? יש שימוע? מה קרה? על מה פיטרו אותו ולמה השאירו אותו דירקטור? לדירקטור יש אחריות לא פחות מאשר כלכלן. אם הוא לא טוב להיות הכלכלן, אסור לו להיות דירקטור כי הוא יכול להוביל אתכם לאבדון. לכן אני אומרת, בוא נבדוק בצורה רצינית. לדירקטור יש סמכויות מאוד רציניות.

אני רוצה להבין בצורה רצינית. גמרנו עם המשחקים ועם הצחוקים. בוועדה הזאת יש גם רצינות. אנחנו רוצים להבין באופן רציני מדוע הוא פוטר, באיזו דרך הוא פוטר, מדוע השאירו אותו להיות דירקטור ובכל זאת הוא לא כלכלן? האם האחריות היא שונה? מה זה לבוא לכאן ולומר שעל חלק אתה עונה ועל חלק אתה לא עונה?

לא. ראשית, את לא שמעת אותי אומר שהוא פוטר. נכון? זה את אמרת ולא אני. אני לא אמרתי שהוא פוטר.

הועבר מתפקידו, זה פוטר.

אני אמרתי שהוא הפסיק להיות הכלכלן הראשי כפרזנטור של אקסלנס. זה מה שאמרתי.

הפסיק להיות כלכלן ראשי, זה אומר פוטר מתפקידו. אם אני אומר שאתה סיימת את תפקידך כסמנכ"ל ועכשיו תהיה חלק מצוות השיווק, מה זה אומר?

יכול להיות. לא יודע.

לא, תסביר לי. אל תגיד לי לא יודע. תסביר לי בשפה פשוטה.

אני אומר שוב. הוא לא יכול לשמש כפרזנטור. עובדה שהוא עדיין יושב ראש דירקטוריון.

אני מודה לך. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

שלדיון הבא ישלחו בבקשה את המנכ"ל. האנשים הרציניים באקסלנס שבאים וגובים מהציבור את הסכומים שהם גובים, שלא יתחבאו מאחורי סמנכ"לים. שיבוא המנכ"ל או מישהו רציני לתת כאן תשובות רציניות בוועדה כי אחרת אנחנו נצא ונגיד בצורה בוטה מה אנחנו חושבים על הניהול של אקסלנס. כדי למנוע מאתנו לעשות זאת, שלא יתחבאו מאחוריך. שיבואו וידברו.

אני לא חושב שמישהו מתחבא.

שיבואו וידברו ברור עם מסר פשוט האומר מה קרה שם.

אני עניתי.

תודה. קיבלתי את הדברים שלך. בסדר גמור. מה שאנחנו הולכים לעשות זה כלהלן. אני הולך להזמין את יושב ראש הרשות לניירות ערך, את פרופסור האוזר שהוא בעצם הרגולטור שמפקח על בית ההשקעות. אני מבקש שלישיבה הבאה יבוא המנכ"ל דוד ברוך. אני מבקש שוב ששלמה מעוז יבוא. הוא אמר שהוא יבוא אבל בסוף הוא לא בא. גם דוד אמר שהוא יבוא.

מעוז לא חייב לבוא.

נביא גם את האוצר אבל הרגולטור במקרה הזה היא הרשות לניירות ערך.

אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה. הנושא הזה ימוצה עד תום. מאוד יכול להיות שאתם תהיו צודקים. אני בכלל לא אומר מראש שההחלטה שלכם היא לא החלטה נכונה. אולי היא כן נכונה אבל צריך לברר אותה וכאן יבררו אותה מכיוון שהנושא מורכב משני חלקים מרכזיים. החלק הראשון הוא חופש הביטוי שזה באמת עניינה של ועדת הכספים לא בתפקידה כוועדה אלא כחברי ועדה. זה מעניין את כולם. זה לא חייב להיות בוועדה כזאת או בוועדה אחרת. החלק השני שהוא עניינה של ועדת הכספים הוא האם יכולה חברת השקעות פרטית במקרה כזה לפטר כלכלן רק בגלל ביטויים שחלקם הם ביטויים אמיתיים. הוא אמר את זה בהרצאה במכללת ספיר. החלק הזה ימוצה בוועדה.
לישיבה הבאה אני מבקש שוב ששלמה מעוז יבוא. אני מבקש שיהיו נציגים של בית המשפט ושל הסגל האקדמי. אני רוצה לדעת למה במקומות האלה יש אחוז נמוך של בני עדות המזרח, של הספרדים. יכול להיות שיש לזה סיבות, אז תהיה תשובה לשלמה מעוז. אם אין תשובה, שלמה מעוז צדק. אני מבקש שהמנכ"ל יבוא.

כמו שאמרו קודם, גם חברת הכנסת רגב וגם חבר הכנסת פיניאן, אנחנו לא נטאטא את הנושא מתחת לשטיח אלא נברר אותו. בשנת 2012 או יותר נכון בתשע"ב צריך לברר למה יש את הדבר הזה. חשוב לדעת מי נגוע בכך שהוא אליטות בחברה ומי הופך להיות משהו אחר. הגיע הזמן לשנות את המצב הזה. זה צריך להיות שקוף יותר, ברור יותר ואנשים צריכים לתת תשובות וכאן ייתנו תשובות. מי שלא ייתן תשובות, אנחנו לא יכולים לעשות לו שום דבר אלא רק לא להכניס אותו לכאן, גם את השופטים, אם את יודעת למה אני מתכוון.

אני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון.

תודה רבה. אנחנו סיימנו את החלק הזה. אנחנו נמשיך את הדיון. אני מודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30>