PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 495>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ח' בשבט התשע"ב (01 בפברואר 2012), שעה 10:00

<הריסת בית הכנסת "היכל הכהנים" בתל-אביב>

הריסת בית הכנסת "הר סיני" של העדה הגיאורגית בת"א

חברי הוועדה: היו"ר – אמנון כהן

אורי מקלב

>
נאור ממר - אדריכל, המועצה לשימור אתרים

רותם גלעדי - עו"ד, חברת עמידר

אילן סהר - מנהל מרחב ר"פ יפו - תל אביב, חברת עמידר

דוד דהאן - המשמר החברתי, מוזמנים שונים

אריה כהן - בית הכנסת "היכל הכהנים", מוזמנים שונים

ניסים פדידה - יו"ר תנועה ישראל יהודית, מוזמנים שונים

גלעד קרן

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
<הריסת בית הכנסת "היכל הכהנים" בתל-אביב>

הריסת בית הכנסת "הר סיני" של העדה הגיאורגית בת"א

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא השני שעל סדר היום הגיע לוועדה על נושאים לדיון מהיר בסדר היום, וגם מהמליאה. זה נושא שהעליתי אותו ביוזמתי מאחר שזה נושא דומה. בגדול, הנושאים הם: הריסת בתי כנסת – "הר סיני" של העדה הגיאורגית בתל אביב, והריסת בית הכנסת "היכל הכוהנים" בתל אביב.

לגבי בית הכנסת "היכל הכוהנים" בתל אביב, הפנייה הגיעה אליי לפני כשנה. התחלתי לטפל בנושא הזה, הבעיה הייתה מול המינהל, ויש למצוא קרקע חלופית לאותו אדם שזכה במכרז. אני כבר לא מבין איך הוציאו מכרז בכלל על מקום קדוש, מקום שמוגדר כבית כנסת, ומכרו אותו, מישהו זכה במכרז, ורק האנשים שיש להם קשר בין דורי במקום הזה, אנשים שגדלו, הרי בית כנסת זה מקום קהילתי, חברתי, מקום שיש בו זכרונות של אבות אבותינו ואבי אבות אבותינו. למעשה, כאשר הגיעה השמועה שהולכים להרוס את בית הכנסת, אז כמובן אנחנו יכולים להבין שהיה פה איזשהו תהליך, אני חושב לא בסדר, תהליך לא נורמטיבי, תהליך לא הגיוני, תהליך לא אנושי, ולא רגשי כמובן - את זה אנחנו צריכים היום לקבל החלטה איך מונעים.


בית הכנסת השני שהגיע בעקבות הצעה לסדר היום בנושא שהיה במליאה והורדה לוועדה שלנו – הנושא של בית הכנסת "הר סיני" של העדה הגיאורגית, בית כנסת עתיק, בית כנסת עם שורשים, בית כנסת שהקימו העולים הראשונים של הגיאורגים שיש להם גם היסטוריה חשובה, גם עדה שורשית מאוד, ציונית מאוד, עלתה והשתכנה במדינה ותורמת את חלקה לטובת מדינת ישראל בכל הרבדים.

אנחנו שואלים את עצמנו כנבחרי ציבור, איך יכול להיות במדינה יהודית כאשר סבלה גלויות, כאשר סבלה פרוגרומים, כאשר סבלה מכך שמידרו אותה, ובתקופות הכי קשות במשטר הסובייטי והקומוניסטי שמרו על דת ועל יהדות ועל המסורת וחרפו את נפשם ונשלחו לסיביר. לאחר מכן, לאחר פתיחת שערי הברזל עלו למדינת ישראל והשאירו אחריהם בתי כנסת. גם אני אישית עליתי מאוזבקיסטן ויש לנו עשרות בתי כנסת שם. חבר הכנסת מיכאלי הגיע מגיאורגיה, גרוזיה לשעבר, שגם שם יש עשרות בתי כנסת. אני מבקר במקומות האלה, ואני רואה איך המדינות האלה שומרות על הנכסים האלה, על בתי כנסת שריקות מתוכן, אין יהודים שם, אבל הם משמרים את המקום כמקום דתי, כמוזיאון היסטורי, כאשר יבואו התיירים הם מסיירים, ויש שומר על חשבונם במקום, על התקציב שלהם הם שומרים ומשמרים, ומבקשים מיהודי שיבוא כל פעם רב שיבדוק שהכול במקום, שהכול לא חולל חס וחלילה באיזשהו מקום, משפצים ומתקנים. מביאים יהודים שייגעו בבית הכנסת, אף אחד שלא ייגע מלבדם. הרגישות הזאת קיימת בעולמות אחרים, מחוץ לגבולות מדינת ישראל, וכמובן, יש להם גם חוק בנושא בתי כנסת, גם בנושא בתי עלמין שאנחנו כבר לא נמצאים שם, שאחרי יובל הם יכולים להרוס, יש להם חוק בתוך המדינה.
למעשה, יש מקומות שצריכים כבר להרוס, כי יש יובל של בתי עלמין, ובתי כנסת, אבל הם לא עושים, אומרים דבר קדוש אנחנו לא נוגעים - במתים אנחנו לא נוגעים. לפעמים צריכים כביש, לפעמים צריך לפתח את האזור הזה, תעשייה וכו', משמרים את זה בחירוף נפש ממש, במסירות נפש, כאילו אומרים זה החשבון שנותנים לא בעולם הזה, זה בעולם הבא, זה מהקדוש ברוך הוא.
אנחנו במדינה שלנו, המינהל שמוציא מכרז, לא מעניין אותו כלום, רק כסף, ספסרות של חלקות של המדינה – מי המרבה במחיר נותן ומוכר, ולא איכפת שום רגישות סביבתית, חברתית, לאומית. אני מצר על כך, ואוציא מכתב חריף לשר שנציגי מינהל מקרקעי ישראל לא הגיעו לדיון, ואני אקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל המינהל שיבוא וייתן דין וחשבון איך הוא מוציא מכרז בלי לבדוק את הנושאים הרגישים האלה - אני מדבר על כל הדתות. כל דבר שנמצא בקדושה אסור לנו לגעת, ואם אין לו כלים, אנחנו פה נייצר כלים.
אנחנו נמצאים בבית מחוקקים של מדינת ישראל, אם יש כשל בחקיקה או בנהלים, זה המקום שאנחנו נתקן, אבל קודם אנחנו צריכים ללמוד את הבעיה. לכן הייתי רוצה לשמוע את המינהל איך הוא מוציא מכרז מבלי שהוא בחן או בדק או לא איכפת לו בכלל, או שזה לא מופיע בכלל בנהלים. זאת רציתי לשמוע היום, אני מצר על כך שהוא לא הגיע. משרד הפנים נציגו נמצא כאן? - אני מוציא מכתב לשר - יש לכבד את ועדות הכנסת, כמו שאנחנו מכבדים את משרדי הממשלה. אני יכול לתקוע את כל החוקים של משרד הפנים כל עוד לא יקבלו ולא יכבדו את הוועדה. אנחנו לא רוצים לעשות את הדברים האלה, נוציא מכתב לשר הפנים, נציג של משרד הפנים שאמור היה להגיע, לא הגיע, ואם יגיע באיחור גם נוציא מכתב שיכבדו את ועדות הכנסת, ויירשם אזהרה בתיק האישי לכל אחד מהם, גם הנציגות של המינהל - שיכבדו את ועדות הכנסת.


בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, תציג את הנושא, איפה זה עומד. אנחנו כמדינה צריכים למצוא פתרונות, ייתכן ואין כלים, גם אם בית משפט רוצה לפסוק החלטה, הוא צריך להישען על חקיקה מסוימת, על תקדימים מסוימים. ייתכן ואין לו כלים, לכן הוא גם קיבל החלטה על פי מה שיש היום. ייתכן ובית המחוקקים צריך להידרש לכך, אנחנו צריכים למצוא נוסחה מתאימה שישמור על המקומות הקדושים.

המקרה השני, במקרה הוא גם עו"ד שאביו היה המייסד והמקים של בית הכנסת, ברגשות מעורבים הוא שמע את זה קצת מאוחר, ניסה לפעול. אני מביא לדיון רק כשאין ברירה, כי אני חיברתי בין המינהל כדי למצוא פתרונות חלופיים, ויש פתרונות, יש פתרונות חלופיים ולא מבצעים אותם. לכן אנחנו פה מביאים את זה לדיון על מנת למצוא פתרונות ראויים לנושא הזה. בבקשה, אדוני.

תודה לך, אדוני היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה בצורה מאוד זריזה אחרי הדיון במליאה שהיה ב-18 בינואר. אני מתנצל על האיחור של כמה דקות כי היינו באמצע הצבעה בוועדת חוקה על נושא מאוד רגיש.

אין יותר רגיש מהנושא הזה.

<אברהם מיכאלי>
אני רוצה להציג לוועדה בזמן שאדוני משדר כרגע את הוועדה הזאת, שגם הציבור יבין באיזה רגישות באמת נכנסנו. במשך שנים רבות במדינת ישראל כמעט ולא היה מצב שהיו נוגעים במבני דת, לא היו הורסים מבני דת, אלא אם כן היה משהו לא חוקי, משהו שהיה במסגרת הפרה של כללים וכו', כי ידעו שמבני דת זה דבר קדוש, וכל אדם שניגש למקום שהוא תפוס על ידי מבני דת, כפי שיודעים שיש חוקים שונים שמגנים על כל מיני ענתיקות שלא פוגעים באותו מקום, היו מוצאים פתרון גם לאותו מבני דת על פי כללי הלכה שחלים על אותו מקום, על פי הדת היהודית או על פי הדת המוסלמית, וכך הקפידו במשך שנים.

לצערנו, אנחנו נתקלים לאחרונה, אדוני היושב ראש, בתופעות כפי שאתה הצגת בצורה מאוד ברורה את העניין הזה, ששיקולים נדל"ניים או שיקולים אחרים כנראה גוברים על הקדושה, גוברים על רגישויות, ואז בסוף אדם שמלכתחילה יודע שהמקום הזה תפוס, מקום שאי אפשר לעשות שם מה שהוא מתכנן, הוא יודע את זה, הוא לקח את זה בחשבון בזמן שהוא עשה את החוזה שהמקום הזה תפוס, הוא בסוף בא לבתי משפט, בתי משפט כנראה לצערי לא רגישים לאותן סוגיות שבמשך עשרות שנים במדינה כן התחשבו בהם. בסוף בתי המשפט פסקו איך שפסקו במקרים שונים, וזה המקרה פה. הכותרת שמופיעה בהצעה לסדר בזמנו, תיקנתי את זה גם במליאת הכנסת – כוונת עיריית תל אביב להרוס את בית הכנסת הגיאורגי זה לא היה נכון, אני התנצלתי על הכותרת, לא אני כתבתי אותה.

כי עיריית תל אביב לא קשורה לנושא?

לא קשורה כהורסת, למה היא קשורה, אני אגיד לך איך היא קשורה.

בתחום שיפוטה.

<אברהם מיכאלי>
יפה, בתחום שיפוטה, בתחום תכנון ובנייה שלה. גם שר הפנים קשור לזה, גם השר לשירותי דת קשורים לזה, כל הממשלה קשורה לזה, כי בסוף זה נוגע - - -

אותו מכתב יש להוציא לשר לשירותי דת – יאיר עוז.

הסוגיה, אדוני, קשורה לכך שאנחנו היום במדינה יהודית הגענו למצבים שבית כנסת פוגעים בו. בית כנסת פוגעים בו, אדוני תיאר את זה מצוין, ואני מעל בימת הכנסת אמרתי – סיפור ידוע שקרה בגיאורגיה, הסיפור על קהילה ב-1953, סטאלין המפורסם שקראו לו יוסף דז'וגאשוילי, אומרים גם על שמו שהוא עשה מעשים הכי נוראים לא פחות מהיטלר, אבל ברגע שהוא ניסה להילחם נגד יהודים על הריסת בתי כנסת, יהודים שלנו, יהודי גיאורגיה, אלה שבית הכנסת הספציפי הזה שבית הכנסת "הר סיני" בתל אביב שייך להם, הם נשכבו על הכביש, בבוקר באו לפנות בית כנסת, גילו שם שוכבים מאות ואלפים של יהודים מסביב לבית כנסת, ואמרו לטרקטורים על הגופות שלנו תעברו ואז תהרסו את בית הכנסת. סטאלין המפורסם במרכאות, נכנע בסוף ולא הרס את בית הכנסת.

רבותיי, לאיפה הגענו? אנחנו במדינת ישראל צריכים לרוץ לבתי משפט, או לתת איזושהי פירצה למישהו לבוא ולהרוס בית כנסת, או לפנות בית כנסת לא כדין ולא כהלכה? מדובר בבית כנסת עתיק, בית כנסת מעל 80 שנה לפי הגיל, מדובר בבית כנסת שהוא מ-1926 שם, אנשים התפללו שם. הגיע מי שהגיע, כנראה רכש את השטח לצורך פרויקט נד"לני, הוא ידע מראש שבית הכנסת הזה נמצא שם, הוא צריך למצוא לו פתרון, נהיו לו משפטים בבתי משפט.
אני לא נכנס כרגע להליכי משפט כי אנחנו ככנסת לא באים פה לערער על פסק דין של בית משפט, אבל אנחנו כן ככנסת באים לבוא ולהציג נורמה, גם לבתי משפט בכל הכבוד, וגם לכלל המשרדים שנוגעים בדבר. לא יכול להיות שבעיר שלו ראש עיריית תל אביב יכתוב לי "אני לא נוגע בדבר כי זה פסק דין של בית משפט", בכל הכבוד, אבל אתה כראש התכנון בעיר שלך, אתה צריך לבוא ולהגיד, פה בית כנסת בעיר שלי לא הורסים. בית כנסת לא מפנים, אלא אם כן זה מתואם מבחינת כללי הלכה כאלה או אחרים. לכן בית הכנסת הזה בתל אביב - כרגע יש פסק דין של פינוי והריסה, ואני מבין שנציגי בית הכנסת אפילו ביקשו לעכב מבית המשפט לתקופה נוספת בשביל למצוא שם פתרון, והפתרון הזה לצערנו לא נמצא. אנחנו היום בפני מצב עובדתי מסוים שאולי תוך חודש, תוך חודשיים, בית הכנסת הזה ייהרס.

איפה זה כרגע?

<אברהם מיכאלי>
אחרי פסיקת בית המשפט – ביקשו מבית המשפט לעכב את זה כדי למצוא פתרון כזה או אחר. בית המשפט לא איפשר כרגע לעכב את זה מעל חודש או חודשיים, לפי מה שידוע לי, אני הבנתי שנציגי בית הכנסת נמצאים פה לפחות כדי שיציגו את העניין.

סמכו עליך.

<אברהם מיכאלי>
ביקשתי שהם יגיעו כדי שהם יציגו את הנושא.

אני פשוט שואל למה בסיכום למי אני צריך לפנות, אני צריך לדעת איפה זה עומד.

<אברהם מיכאלי>
אני אגיד לאדוני מה אני חושב, אלף, מבחינת חקיקה שאדוני רמז - - -

לא רמז, אני דיברתי שאנחנו עושים חקיקה.

<אברהם מיכאלי>
אדוני, לפני שנתיים סיעת ש"ס הגישה הצעת חוק שאסור להרוס בית כנסת, אסור לשנות את הייעוד של בית הכנסת או מבני דת בלי אישור שר הפנים והשר לשירותי דת. לפני שנתיים הגשנו את זה, מסיבות טכניות כאלה או אחרות זה לא הגיע לדיון בוועדת שרים. אני השבוע חידשתי כבר את הדיון בחוק הזה, החוק שלי בעזרת השם יגיע במהרה לוועדת שרים לחקיקה.

אתה מדבר בכלל על מקום דת.

<אברהם מיכאלי>
לכל נושא ולכל דת, אני גם לא מפריד כרגע בין הדת היהודית לבין הדת אחרת כדי שלא נהיה פה מפלים. אני רוצה שמדינת ישראל אם עד עכשיו היה בהבנה, לצערי, זה כבר לא מתקיים, נצטרך לחוקק שמדינת ישראל, רשויות התכנון כולל השרים הנוגעים בדבר הצטרכו לאשר הריסת מבני דת. הריסת מבני דת הוא דבר כפי שאדוני תיאר אותו, לא מקובל היום כמעט באף מדינה בעולם, ומי שעושה את זה, אנחנו כמדינת ישראל מפגינים נגדם, אומרים שהם אנטישמיים. אנחנו עושים פה דיונים על דיונים בכנסת נגד משרד החוץ, למה משרד החוץ לא מתערב? בצ'כוסלובקיה, או בפולין שהורסים שם איזה בית עלמין או בית כנסת? לא יכול שאנחנו כמדינה ניתן דוגמה שלילית בדבר הזה – איך נוכל מחר לעמוד ולהתמודד מולם?

אני לא יודע כמה מותר לנו לבוא לבית המשפט להגיד להם מה לעשות, אבל אני רוצה שכן ניתן גיבוי לטובת בית כנסת היום, שיגישו בקשה חוזרת לבית המשפט לעכב את הדבר הזה כדי שהצדדים יבינו שבלי פתרון מוסכם ביניהם על פי כללי ההלכה, לא יוכלו - אני אומר אנחנו ככנסת, אנחנו מצהירים בכך, בדיון הזה שאנחנו מקיימים פה היום, חברתי חברת הכנסת ציפי חוטובלי הייתה גם בדיון הזה במליאה. אנחנו רוצים לתת הצהרה שלא יכול להיות שהצדדים שהם התכוונו ייהרסו את בית הכנסת מבלי שממצים את המשא ומתן הזה למקום חלופי, משהו חלופי שבית הכנסת לא יחולק.

המטרה היא מקום חלופי – או המטרה היא לשמר?

<אברהם מיכאלי>
מבחינה הלכתית מה שניתן. מותר גם על פי ההלכה ממה שאני יודע גם להעתיק מקום אבל בצורה מכובדת, לא שיבואו טרקטורים וייהרסו להם. מוסכם מעלים בקדושה ולא מורידים, אז מעבירים את זה למקום חלופי אחר, כל זה היה צריך להיעשות עד עכשיו, לצערי לא נעשה. בית המשפט לא הכריח אותם.

הזכיין שזכה, אני לא יודע מי זה, מה זה, אבל בעיקרון - - -

<אברהם מיכאלי>
ביקשנו מהם לבוא פה, לא הסכימו לבוא, לא יודע למה.

היה איתם משא ומתן שיעשו בהסכם, כשעשו הסכם עם המינהל של מי השטח?

<אברהם מיכאלי>
אני לא יודע של מי השטח, לא יכול להגיד את זה במדויק, אבל להם יש היום חוזה.

יש התייחסות לבית הכנסת הותיק שעומד שם?

<אברהם מיכאלי>
בוודאי שיודעים שיש שם בית כנסת בשטח וצריכים למצוא פתרון, אני לא מכיר את החוזה לפרטיו. איך אני יודע - השופט התייחס לזה, השופט נתן פסק דין אחרי עשר שנים של התנהלויות, למה? כי ידעו שיש שם בית כנסת, על זה ניהלו משפט. בסוף בית המשפט לצערי נתן החלטה, כנראה לא הייתה סבלנות להמשיך את ההליכים, ובלי למצוא להם פתרון, מה עשו? נתנו להם פיצוי של 180 אלף שקל, או 200 אלף שקל, בכך לא פותרים את העניין. אנחנו במתן כסף – לא נותנים כסף בשביל לצאת ידי חובה, נותנים כסף בשביל להעתיק את בית הכנסת למקום אחר סביר ונורמלי.

אני מבקש מהוועדה, אנחנו נמשיך לעקוב גם אחרי זה. אני את הצעת החוק אקדם אפילו כהצעת חוק שהיא בהסכמה של כמה וכמה חברים, ואנחנו בסוף נגיע למצב שבית הכנסת הזה לא ייהרס, זה תפקידנו.

מה שבעצם ראינו בסיפור הזה, זה לא סיפור פרטני, אלא ראינו שמדינת ישראל למרות שההלכה היא מאוד ברורה לגבי מבני דת, מאז פרשת הריסת בתי הכנסת בגוש קטיף שזה היה על רקע מדיני, ובכלל לא קשור לנושא שאנחנו עוסקים בו, מדינת ישראל לא נצרכה לעניין הזה בחקיקה. הבנתי שיש טיוטת חקיקה, הדבר הכי נכון זה להעביר חקיקה כדי שבעתיד אנשים לא ייתקלו בבעיה שכזאת.

חברת הכנסת חוטובלי, החקיקה היא מבורכת. הייתי מבקש גם מידידי כהן שיש לו רקע משפטי, שיעבור גם אם יש להוסיף עוד סעיף או משהו כדי שנוציא חקיקה מושלמת. אם כי עדיין, אם עדיין כבר אתה לא יכול לתקן כרגע, את ההערה תיקח לקראת הדיון בוועדות אחר כך כדי שנוכל ליישם אותה.

ביקשתי את האיש שפעם פנה אליי לפניי כשנה, אני ניסיתי לפתור את הבעיה לא בדיון, אלא דרך התכתבויות, בדרך שאנחנו מתעסקים ביום יום בפניות ציבור כאלה או אחרות. אני אבקש בקצרה את הסיפור, תעדכן אותנו איפה זה עומד היום. זאת אומרת, כל מה שהצלחתי לעזור, לא הצלחתי, לא יודע איפה זה עומד. אני שאלתי אם הבעיה נפתרה. ברגע שהבנתי שהבעיה לא נפתרה, אמרתי פה המקום שנוכל להתייחס גם לזה. בבקשה, אדוני.

<אריה כהן>
אני מייצג את בית הכנסת "היכל הכוהנים", אני גם בנו של מייסד בית הכנסת, בין אלה שייסדו אותו. המקום הזה יוסד בשנת 1967 פועל וקיים עד היום. הוא שופץ ונבנה על מבנה מנדטורי שהיה קיים בשטח מקדמא דנא. הקהל שנכנס לשם – הקהילה הפרסית, האפגנית, כורדית, שייסדו את המקום מכספם הפרטי, מעולם לא נזקקו לתרומות של אף אחד ופעלו במשך שנים במקום.
זה נכון שהזכויות לא הוסדרו שם, אבל המועצה הדתית מכירה את המקום כבר שנים, אנחנו מאורגנים דרכם. דיברת על המינהל לפני כן, אני חייב לציין, המינהל פועל בהפקרות מוחלטת בכל מה שנוגע למקומות דת ובפרט בתי כנסת. המקרה שכבוד חבר הכנסת ציין, והמקרה שלנו זה לא המקרה היחיד. יש הרבה מקומות בארץ שהמינהל פועל במפגיע לסלק את בתי הכנסת משיקולים נדל"נים. בית כנסת נהיה פשוט מקום של הפקר. מה שמנחה את המינהל – איפה הוא יכול להרוויח כסף. המקרה שלנו יותר חמור, מכיוון שמה שעשה המינהל, זה הלך ועשה שינוי, פרצלציה חדשה. לקח מגרש של 2.5 דונם וחילק את הפרצלציה החדשה על בית הכנסת, עשה קו חדש. אחר כך בלי ידיעת בית הכנסת, הלך ומכר את הקרקע לגורם שלישי. זה יכול היה להתפתח בקלות אם הייתי רוצה לארוע לאומני. מי שקנה את זה בעוונותינו זה יזם ערבי שרוצה להקים את ביתו שם. מבחינתי זה בסדר, ניסינו גם להגיע לפתרונות עם היזם והוא היה מוכן לזה, שינוי קו הגבול. המינהל עמד בתוקף לא, תהרסו. בעוונותינו הרסנו שליש מבית הכנסת, רבותיי, פשוט הפקרות. מה לא עשיתי, עם מי לא ישבתי, ואני חייב לציין, יושבים פה נציגי עמידר שעשו מאמץ גדול לשכנע את האנשים במינהל למצוא את הפתרון. יושבים במינהל פקידים, סליחה, קטנים שאין להם שום רחמנות, לא רגש, לא דת, מה שמנחה זה הקופה.

אני ייחסתי את הבעיה שלך למנכ"ל המינהל.
<אריה כהן>
מנכ"ל המינהל נתן איזשהו מכתב כללי, אבל זה לא עזר לפתרון, כי בסופו של דבר הוא אמר שהוא מסכים שבית הכנסת יישאר במקום. מכתב כזה כללי, מה עושים עם זה? בורא עולם יודע מה עושים עם זה. אבל אותו יזם שקנה שליש מבית הכנסת רוצה את האדמה שלו, היה מוכן לפתרון, לחילופי שטחים, אבל הוא אמר לא, אני לא עושה את זה, זה התערבות המכרז. נאלצנו לפני חודשיים להרוס שליש מבית הכנסת, לא נורמלי, אגב, זה המקום שגדלתי שם, זה בוער בדמי.
אתם יודעים עדיין מן הסתם שיש אוכלוסייה דתית שחוזרת בחזרה ליפו, מנסה להחיות את יפו מחדש, כי יפו ננטשה, כי אין מבנים ציבוריים. את ראש העיר מר חולדאי לא מעניין בתי כנסת, אילו היית שואל אותו איפה הוא מתכנן להקים בתי כנסת בתל אביב יפו? אין דבר כזה בכלל בשיקול תכנון. כל בתי הכנסת נמצאים במקומות שהיו פעם.

אנחנו מדברים על תל אביב, חשוב שנציגו יגיע.

בגלל שהם לא קשורים - - -

כל מה שקורה בתל אביב, נציג של העיר צריך להיות פה. לא אמרתי ראש העיר, אבל אחד מהנציגים הבכירים, או סגן ראש העיר, או אחראי על התכנון, או איש נכסים בעיר, פונקציה.

שלחו לי תשובה, שלחתי להם מכתב, שלחו לי תשובה שהם לא נוגעים בדבר.

מה יש עוד לא טוב בתל אביב, תגיד הכול, זה ההזדמנות.

אני חושב שעיריית תל אביב יודעים את הכתובת, מכירים את המקום. רק אתמול הם היו פה, כשהיה משהו שהיה נראה להם חשוב - אנחנו לא נתנגד לדיון בר השגה, הם הגיעו כאן לא אחד ולא שניים, וכשמגיע היום - - -

כשניגשו אליהם הם פתאום לא מכירים את המקום הזה.

אני מגנה את חוסר הרגישות של ראש העיר בנושא מבני דת בתחום שיפוטו.

התוצאה היא פשוטה - אחרי דיונים שלא הצלחנו לשכנע את המינהל שיאות, לא יהפוך את בית הכנסת לערך נדל"ני, מבחינתו אין בעיה, למה? כי אפשר לשווק את זה ואוכלוסייה כזו או אחרת תקנה את האדמה ותרוויח כסף.

זה שטח מינהל.

המקום יוסד מסיבה אחת – אבי זכרונו לברכה - אני חייב לציין את זה, יש בתי כנסת נוספים באזור שנסגרו כי לא הייתה אוכלוסייה, הרוב נסגרו שם - כי החליטו שמי שרוצה לעלות בחגים ובשבת לתורה לא ישלם כסף, אין מכירה של תפילות, זה המוטו של – "עמך". בעמך אין לא עמותות ולא עורכי דין, לא כספים, לכן לא הסדירו. כולם במעון הפרטי שלהם אספו שקל לשקל, הם בנו מקום לתפארת. זה סך הכול לא רק מתחם של 10 דונאם של בית כנסת ומונע התפתחות נדל"נית ביפו על מגרש של 150 מטר שקיים המבנה, המינהל רוצה להרוס אותו.

אתה אומר כרגע כבר שליש הלך, וגם על השני שליש עדיין יש להם עיניים שרוצים למכור.

יושבים פה נציגי המינהל, מר אילן סהר יושב פה. אילן סהר הוא אדם יקר, הוא מנסה לעזור בכל דרך, אבל רבותיי, זה לא הבעיה הפרטית שלי, זה כאילו בעיה פרטית של אילן וזה לא שלו. המינהל מצפצף על כולם.

שני דברים הייתי מציע לעשות לסדר היום. אחד – כפי שדיברנו, בתי המשפט לא מכירים, בעוונותינו כבית כנסת, או מסגד, או בכנסייה כמקום קדוש, לכן חלים על המדינה מקרקעין – מישהו קנה, הוא זכה, אפשר לפנות, אפשר להרוס.

את הדבר הזה שבית המשפט העליון החליט לפני מספר שנים שהסמכות הופקעה משר הפנים, צריך להחזיר את זה בחזרה לשר הפנים. כל בעיה של מקום דת, מקום קדוש, לא צריכה להיפתר בבתי משפט. בעובדה מקום הדת בא בנחיתות כלפי זכויות הקניין, זה לא מי שעושה זכויות קניין שם.

כדי למנוע מעשה כמו שחבר הכנסת ציין, של מכירת אדמות שעליהן יש בתי כנסת, יש לפעול באמצעות שר הבינוי והשיכון שהוא מנהל המינהל וראש המינהל, ולהורות להם להפסיק לאלתר כל מכירה של בתי כנסת, או אדמות שיש לבתי כנסת. צריך למצוא לזה פתרון, זה לא פתרון באמצעות הריסה. הפתרון הוא בידי המינהל, זה שהמינהל לא יושב פה, זה לא בכדי, רבותיי, כי המינהל יושב ומצפצף על כולם, אותו מעניין אך ורק כסף – המינהל זומן.

הם אמרו לך שהם לא זומנו? אני פשוט מוציא מכתב לשר שהם לא מגיעים.

אני שוחחתי הבוקר עם מנהל מחוז תל אביב גם על הזימון שנשלח אלינו.

אנחנו יודעים בדיוק.

אתה תגיד מה אתה יודע.

אני אומר מה אני יודע, לא אומר אם הוא זומן או לא זומן.

- - -

בזימון הזה לא מופיע מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו הסבנו את תשומת ליבכם שהמינהל צריך להיות מזומן. אני שוחחתי הבוקר כדי לדעת אם נציג המינהל מגיע או לא מגיע, והאם הוא זמן, שוחחתי עם מנהל מחוז תל אביב. מנהל מחוז תל אביב אמר לי שלו לא ידוע על זימון.

מנהל מחוז תל אביב גם לא ידע, הוא זומן?

אם זימנתם, אתם צריכים לבדוק במינהל מול מי זימנתם ולמה לא הגיעו, אין לי שום בעיה עם זה, אבל אני אומר לכם מה ידוע לי.

אנחנו יודעים עם מי שוחחנו.

לא, אני לא מנהל - - -

לי חשוב, כי אני מוציא מכתב לשר, ואני רוצה להיות הגון. אם לא זימנתי אותו והוא לא בא זה בסדר, אבל אם זימנתי והוא לא בא זה משהו אחר.

אדוני, אני לא נכנס לשאלה אם זימנת או לא זימנת, אני יכול להגיד לך מה אמר לי הבוקר מנהל מחוז תל אביב.

יש סיבה טובה מדוע המינהל לא יושב פה ומנהל מחוז תל אביב לא הגיע. מנהל מחוז תל אביב שיושב בתפקידו כבר מספר שנים ללא הליך של מכרז הוא אחראי הישיר להריסה של בית הכנסת "היכל הכהנים" - משה פופיק, הוא האחראי הישיר, הוא מנע באופן אישי כל נסיון להסדר, הוא גם אחראי על מכירת הקרקעות, הוא אחראי על בית הכנסת הר סיני. ברור למה הם לא נמצאים פה, כי הם יסבירו לך שמה שמנחה אותם זה שיקולים נדל"ניים. גם עכשיו שמנכ"ל המינהל מאפשר איזושהי לגיטימציה למקום, אז הוא מבקש שבית הכנסת ייזום הליך תבע"י בוועדה מחוזית כדי שה-150 או 200 האלו של בית הכנסת לא ייגרעו משטח החלקה, זאת אומרת, בית הכנסת צריך לשלם מאות אלפי שקלים ליזום תב"ע כדי שהחלקה של 200 מטר עוד יוסיפו עוד 150 בשביל שאם יעשו את זה, אז הוא יאשר בית כנסת, אם לא, אז הוא לא יאשר בית כנסת.

תודה. אני רוצה לשמוע את מנהל המחוז של חברת "עמידר" ידידי, אילן סהר. קודם כל תודה שהגעתם, אני גם הבנתי שניסיתם לעזור עד כמה שאפשר. בכללות כמדיניות אני רוצה לדעת איך אתם פועלים בתחומים האלה, אם יש לכם כלים, זה מה שאני צריך לדעת, כי אתם עובדים, אתם במסגרת החוק, במסגרת הנהלים, אם יש לכם נהלים ברורים לגבי מקומות קדושים, אם זה מקום קדוש ליהודים או לערבים או לנוצרים או למוסלמים – יש רגישות, יש התחשבות, הראייה היא מה שיצא למכרז תפקידי לפנות, לעשות, יש פה איזושהי התלבטות או היבט נוסף שמסתכלים ושומעים אתכם – ודאי זה נכס של המינהל, אבל אתם לפעמים בניהול שלכם חלק מהמקומות באחריות שלכם, איך זה מתנהל פשוט כי אני רוצה לתקן את הנושא.

במקרה הזה, הייתה חריגה של בנייה.

באיזה מקרה?

של בית הכנסת "היכל הכהנים", אני מדבר רק על זה. הייתה חריגה של כ-16 מטר ממגרש אחד למגרש שני, זאת נקודה אחת.

ממתי החריגה הזאת?

בא המינהל בשנת 90', עשה פרצלציה – בגלל זה, לפני כן לא הייתה חריגה.

אריה, אתה יודע שאני בעדך.

אחרי הפרצלציה של שנת 1990 אתה אומר התגלה שיש חריגה של 16 מטר.

דבר שני, התנהל משפט בנושא הזה.

בגלל החריגה.

כנגד אב בית הכנסת, או במקרה הזה זה אבא של אריה והתקבל פסק דין בעניין הזה. אנחנו היינו חייבים למכור את הקרקע בהתאם למחויבות שלנו מבחינת נהלי עבודה שבין מינהל מקרקעי ישראל לבינינו. נוצרה עובדה שאנחנו האמנו שיכול להיות שנציגי בית הכנסת, או העמותה כפי שאריה מייצג אותה, תבוא בדברים עם אותו אחד שקנה את הקרקע כדי להגיע לאיזשהו הסדר ביניהם.

16 מטר חריגה זה אותו שטח שהרסו או שזה מקום אחר?

זה אותו שטח שהרסו. היו התדיינויות רבות מאוד בעניין הזה, כאשר בסופו של דבר נהרסו ה-16 מטר האלה, והגענו למצב שהתקבלה החלטה של מנכ"ל המינהל הקודם, אגב, שאין לו התנגדות שייעשה איזשהו שינוי של תב"ע במקום הזה, ואפשר יהיה לקיים את בית הכנסת. אגב, אריה עוד לא אמר, אבל בטח יגיד את זה בהמשך, שעיריית תל אביב בסך הכול כן תומכת בשינוי התב"ע. ההריסה שנעשתה במקום היא הייתה כנראה באיזשהו הסכם כזה או אחר שבין אריה לבין אותו גורם, כי בעובדה, הייתה שם בנייה אמנם בלי היתר שנבנתה על ידי אותו אחד שהרס את המקום, שהסדיר שם את הנושא של הכניסה, הסדיר שם את הנושא של יציקות בטון, וההכנות לבנייה של עזרת הנשים שנהרסה בהמשך. כמובן שהדברים האלה קשורים בהיתרים, בכספים, בהוצאות שהבנתי מאריה שקשה לו איתם, אבל יש את האפשרות לעשות את התיקונים שנעשו בגין ההריסות.

צריך קצת להסתכל במכלול הרחב. קודם כל מדיניות חברת "עמידר", אני אומר את זה בשם החברה היא לא לפנות ולא להרוס בתי כנסת, גם אותו פסק דין שדיבר עליו מר סהר, היה פסק דין שלא "עמידר" הייתה חברה מנהלת באותה תקופה, זה חשוב להבהיר.

מי הייתה אז מנהלת?

אני לא יודע אם זו הייתה חברת "נכסי אריאל" או "י.ג. מתאר" - חברות שקדמו. "עמידר" ניהלה את הנכסים עד שנת 1995 אם אני לא טועה, ובין 1995 ל-2002 היו חברות פרטיות. המינהל הוציא למכרז את ניהול נכסי רשות הפיתוח תל אביב יפו. צריך להבין, בכל הכבוד, עדיין יש דין ויש דיין גם במדינת ישראל, בית הכנסת בניגוד למקומות אחרים ולבתי כנסת אחרים, לא רכש כל זכויות באותן מקרקעין. אנחנו, ואני יכול להגיד אפילו עליי באופן אישי, עשינו כל מאמץ על מנת לראות איך פותרים את בעיית הקניית הזכויות בפטור ממכרז בסיטואציה הזאת, וגם מצאנו איזשהו פתרון משפטי שלפחות נכון לעכשיו מקובל על המינהל. צריך להבין שחברת "עמידר" היא בסופו של דבר שלוחתו של המינהל, המינהל הוא זה שמקבל את ההחלטות ואנחנו אלה שמבצעים אותם.

לכן אני שואל, כמו שאתה אמרת, אתה מחפש משהו משפטי, אז אני אומר בשביל ליצור לך פלטפורמה לנושא הזה עדיין יש בית מחוקקים, אם אני מבין מהדברים שאין לך כלים ואתה מתקשה לעשות את העבודה, והמינהל באגרסיביות רבה ביותר, בלי רגישות לא איכפת לה, רק כסף מעניין אותה. אני יש לי בטן מלאה על המינהל גם בלי שום קשר לבתי הכנסת, אתמול היה פה דיון על נושא של דיור בר השגה על הספסרות של הקרקעות, על מכרז גבוה ביותר - יש לנו פה מכלול של דברים. המינהל חושב שהוא מדינה למעשה, הוא מעל המדינה, אבל אנחנו אשמים שנתנו להם יותר מדי כוח, ואנחנו לא יכולים לטפל בשעה שלזוגות צעירים שלנו גם אין קורת גג במחיר סביר, הוא צריך להשתעבד כל חייו לטובת קניית בית במשך 30 שנה, ואם הוא יעמוד או לא יעמוד בתקופה של 30 שנה, לפעמים אחרי חמש שנים הוא לא עובד, לא יכול לעמוד בהחזרים, לוקחים לו גם את הבית, זאת אומרת, יש פה מצב בנוי שהוא לא טוב, לכן אמרתי, לפחות חשבתי בדברים רגישים אולי יש משהו - המינהל, אבל רק כסף.

עיקרי הדברים הם פשוטים. קודם כל בכל מקרה, אנחנו לא באנו פה לתקן, ואני לא יודע איזה בטן מלאה יש על מינהל מקרקעי ישראל. אני מנסה להציג, אנחנו גם שלוחי המינהל בסופו של יום. המינהל במקרה הזה - אני לא כל כך מסכים עם דברי אריה כהן, לפחות מאז שאני בתמונה בשנה האחרונה, כי המינהל בסופו של דבר כן קיבל את המלצתנו המשפטית, ובסופו של דבר כן מצא איזושהי דרך של פתרון מסוים שבה הוא אומר - אני מסכים לשינויי ייעוד, מבחינתי אין בעיה, אבל בוא לא נשכח – מי שמשנה את הייעוד זה הרשות התכנונית לא מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל נתן את ברכתו לעניין הזה. מצד שני, בא המינהל ואמר, מדובר בסופו של דבר היום בקרקע שמיועדת למגורים, היא עתירת זכויות בנייה, מה פתאום מדובר בכספי ציבור, עם כל הכבוד לכולם? בא המינהל ואמר, בוא נעשה ביחד עם רשות התכנון, ייווצר מצב שבו מצד אחד בית הכנסת יוותר על כנו בצורה חוקית, וגם אז נוכל אנחנו במינהל מקרקעי ישראל להכשיר את הזכויות גם מפטור ממכרז בצורה כזו או בצורה אחרת, מצד שני, זכויות בנייה של אותו שטח של בית הכנסת יהיו על יתרת החלקה בצורה כזאת או בצורה אחרת לאיזושהי תב"ע נקודתית שתתבצע במקום, זה מה שקבע המינהל, אני לא חושב, עם כל הכבוד הראוי, שהמינהל פה זלזל בבית הכנסת.

לא זלזל, רק הרס, אמר פופיק תהרוס, סליחה, זה מה שאמר.

בכל הכבוד, אני רוצה לסיים.

בסופו של יום המינהל לא הרס את בית הכנסת, ולא נתן הנחיה להרוס את בית הכנסת. ישבנו עם מר כהן בפגישה עם מנכ"ל החברה לפני חודש ימים אם אני לא טועה, וגם הצענו איזושהי דרך כיצד להתקדם. מר כהן יודע בדיוק במה מדובר, כיצד להתקדם גם במובן התכנוני, עם כל הכבוד, אם יש באמת בעיה כספית למתפללי בית הכנסת, גם אמרתי, מתפללי בית הכנסת זה לא יישות משפטית שאפשר להגיע איתה לאיזשהו הסדר, צריכים עמותה. אבל אם יש לעמותה הזאת בעיה כספית, יכול להיות שלפנות למוסדות הדת או למשרד הדתות בצורה של תמיכה, בסופו של דבר כן להגיע ולגייס גם את העירייה וגם את המשרדים הרלבנטיים על מנת להגיע לפתרון.

אני רוצה לשמוע עוד גוף, אני רוצה לשמוע את המועצה לשימור אתרים. בגדול, אני רוצה להבין, אתם אמונים לשמור על דברים עתיקים וחשובים. לא פעם אנחנו יודעים על המעורבות שלכם בשכונות מסוימות שיש להם אלמנט של בניין או שתיים, אתם גם מוצאים נוסחאות מתאימות, מצד אחד לשמר את העתיק, מצד שני להיות חידוש, על מנת שהאופי יישאר איכשהו. איך הראייה שלכם לגבי מקומות קדושים כמו שציינו? מקומות קדושים בתי כנסת, להבדיל כנסייה או מסגד, איך המעורבות שלכם, או בכלל אין לכם קייס בנושא הזה.

אדוני יושב ראש, המועצה לשימור אתרים פועלת על מנת לשמר אתרי מורשת בישראל.

זה מורשת?

אני מייד אגיד מה בדיוק ערכים של המבנה, אני באתי לדבר על המבנה ברחוב הר סיני בנווה שאנן. דיברו כאן הרבה על הנושא של קדושת האתרים גם בארץ וגם בחו"ל, שומרים על אתרים מקודשים ולא הורסים אותם. זה נכון שבעתיים להסתכל על זה שגם כשהם חדלים לשמש בתי כנסת – מקומות כמו גיאורגיה או מקומות אחרים, עדיין המבנים הם בעלי ערכים היסטוריים וחברתיים, ואף אחד לא מעלה על דעתו, למרות שהם כבר לא בשימוש להרוס את המבנים האלה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בבית כנסת בישראל שהוא בית כנסת פעיל, בית כנסת שהוא נבנה, כמו שנאמר כאן ב-1926. הוא אתר בעל ערכים ייחודיים.

איפה הייתם כשהם פנו וביקשו?

על הרשות המקומית מוטלת החובה לערוך סקרים בכל אזורי העיר שהיא אחראית בהם, ולמצוא אתרים שהם אתרים היסטוריים.

היא לא עשתה.

<נאור ממר>
אני חייב לומר, שברחוב ראש פינה בנווה שאנן – דרך אגב, השכונה תוכננה בצורת מנורה, ובית הכנסת נמצא באחד מהרחובות של המנורה. הרחוב הזה כן נסגר על ידי עיריית תל אביב לפני מספר שנים, ואפילו הוכרזו שם כמה וכמה מבנים לשימור שהם מבנים חשובים. נראה שהמבנה הזה איכשהו נשמט מהסקרים המוקדמים האלה, וגם בסקרים המאוחרים יותר שנעשו שהוא לא מופיע.

מי היה אמור להתריע שזה לא מופיע, מי יכול לדעת? מתפללי בית הכנסת יכול לדעת שהוא נכנס, לא נכנס, היה סקר, לא היה סקר, מאיפה יודע האזרח? מי היה אמור להרתיע?
<נאור ממר>
קשה מאוד לדעת על הדברים האלה, עד אשר מפורסמת תכנית ומודיעים הודעה לבעלי הזכויות בנכסים. הדבר הזה לא קרה עדיין בנווה שאנן - הסקר וההודעה על הכנת תכנית של שימור אתרים.

אתה אומר שנעשה סקר בנווה שאנן, והמבנה הזה נשמט, קודם כל צריך לראות אם באמת בדקתם שהוא נשמט, אולי הוא באמת כן הוכרז והרסו אותו על אף שהוא הוכרז, אם כן צריך למנוע את זה. למה אי אפשר להכריז היום על מבנה לשימור?

בכל מקרה שבו באים לעשות פעולה של בנייה או הריסה באתר שאנחנו יודעים שהוא אתר רגיש ואתר היסטורי, יש איזושהי חובה על היזמים להכין תיעוד של האתר, להראות מה יש באתר, איזה ערכים יש למבנה. כמו שאנחנו מסתכלים, במבנה הזה יש כמה וכמה ערכים גם ערכים חברתיים, גם ערכים קהילתיים, וכמובן ערכים היסטוריים. אנחנו מדברים על אחד מבתי הכנסת היחידים של העדה הגיאורגית. אנחנו מדברים על התקופה המוקדמת של העדה הגיאורגית בארץ, הם נקראו אז הגורג'ים. האנשים שבנו את בית הכנסת בנווה שאנן, יצאו מירושלים והקימו קהילה יהודית ביפו, ולאחר מכן, אחרי פרעות תרפ"ה יצאו והקימו את שכונת נווה שאנן. בית הכנסת הוא עדות לפעילות של הקהילה הגיאוגרפית בתוך נווה שאנן, זה כנראה הנכס האחרון והמקום האחרון שבו יש איזשהו איזכור לתופעה ההיסטורית הזאת.

וכל זה בית המשפט כנראה לא ידע, כך נראה לי.

אני לא צריך את הסקירה של הפעילות שלכם. בית כנסת, פה, כרגע, איפה הוא עומד, איפה אתם בתמונה?
<אורי מקלב>
כרגע הוא לא מוכרז לשימור. המועצה לא עוסקת בהכרזה על מבנים לשימור, אלא היא פועלת למען שהרשויות - - -

מי מכריז?

מחלקת ההנדסה של העירייה.

עשו סקר, ולפני הכרזה לא הולכים לעיון של כמה גופים שיעיינו ויראו אם יש הערה, לא הערה, פספסנו משהו, יש משהו חשוב, או אומרים למה זה כן, למה זה לא - אני שואל בשביל ללמוד.

אולי זה המקום להגיד שעיריית תל אביב למרות שהיא מתקדמת מאוד בנושא השימור, אתם יודעים, עושים הרבה שימור בתל אביב, עדיין יש רק כמה תכניות של שימור, היא לא כללה את כל העיר בתוך הנושא הזה של תכנית השימור. בנווה שאנן הסקרים שנעשו הם נעשו בשנות השמונים, לדעתי, הם לא כללו את כל המבנים, אלא רק מבנים מאוד מסוימים בתקופה מסויימת.

תודה.

למה שהם לא יפעלו?

אנחנו צריכים לפעול.

אנחנו לפעמים אומרים שהוא חיפש אתונות ומצא מלוכה. כאן חיפשת ורצית לדון בית כנסת אחד "הר סיני", והתברר שיש כאן תופעה, תופעה של אי שמירת בתי כנסת, אי שמירת מקומות קדושים.

אדוני, הוועדה הזאת חוקקה חוקים לפני חודש על שמירת עץ. עץ, אי אפשר לכרות אותו, כותבים עליו שלט – "כורתים אותי", שיבוא מישהו והתנגד ויגיד העץ הזה יש לי רגשות אליו, אני גדלתי על העץ הזה לכן אי אפשר לכרות אותו. אני צריך להקים שכונה לזוגות צעירים 100 יחידות דיור, ואני נותן למישהו עוד להגיב, שיכול להגיב, להתדיין, לראות אם אפשר להעתיק את העץ, אפשר לשמור עליו, או אם אפשר להזיז את הבנייה על קו בנייה אחר בשביל לא לפגוע ברגשות של העץ – עץ יותר חשוב מבית כנסת במדינת ישראל - אתה מבין? – עץ.


אני אומר את זה כמחוקק, התלבטתי, ראיתי פה את כל האנשים לאיכות הסביבה, ארגונים, עץ, שלט, רגשות, אפילו יש עץ שמסתיר את הכביש, כשיש תאונות דרכים, חס וחלילה, מספר ילדים כבר נפגעו שם, והעץ חשוב יותר משדה ראייה של אותו נהג. צריך לעבור עוד שבועיים שייהרגו עוד כמה ילדים, אבל עץ יותר חשוב מבן אדם אפילו הפך להיות – אבל בית כנסת - - -

אני גם רשמתי להביא לך את הדוגמה.

תכתוב את זה בהודעה לעיתונות – "עץ יותר חשוב מבית כנסת, מבני אדם, ומהכול, ברוך השם.

לא רק זה, עיכבו בנייה של בית חולים באשקלון, בגלל עץ שחשוב מאוד, ולא רק זה, גם השקיעו סכום עתק כדי להעתיק את אותו עץ. מי שאחראי זה לא המתפללים, אי אפשר גם להטיל את זה על המתפללים. המתפללים יכולים להתפלל בבית כנסת עממי, מזדמנים. יכול להיות שהוא יוסד פעם על ידי אנשים שגרו בשכונה, היום מתפללים אנשים אחרים. אין להם גם את היכולות, אין להם גם את האחריות. כל אחד הוא מתפלל, לא תמיד יש גם את האחראי שיכול לקחת על עצמו, הוא אדם מבוגר שעושה בהתנדבות. המשמעות של הדבר הזה שזה דבר ציבורי מעבר לפגיעה ברגשות, מעבר לפגיעה במקום קדוש, האחריות על הרשויות האלה שהם צריכים לדאוג על המקומות האלה. הדבר הראשון שצריך לעשות, לקרוא לעיריית תל אביב ולקרוא לשלטון המקומי לישיבה מיוחדת בוועדת הפנים עוד לפני החוק, החוק צריך להיות בד בבד עם הפעולות שצריך לעשות, שלא יכול להיות שבתי כנסת לא מוכרזים גם כן כבניינים לשימור, גם כן שלא כל יזם יוכל לבוא בלי שהרשות תדרוש ממנו להתייחס לבית הכנסת הזה. מה אנחנו נגיד באירופה, שאנחנו היום לאחר השלטון הקומוניסטי מנסים לשמר בתי כנסיות ויש כן היענות מהשלטון באירופה - - -

אדוני, יש לי רק בקשה אליך, אני מבקש את החוק הזה שאנחנו יזמנו, אני מבקש להפוך כחוק הוועדה כדי שנוכל לקדם את זה יותר מהר.

ועדת הפנים היא לא ועדה שיכולה ליזום חוקים.

אני יכול לחתום - - - אין בעיה.

כן, אבל רציתי שזה יהפוך לחוק ועדה כדי שיבינו כמה חשוב הדבר.

יש רק שלוש ועדות, שזה ועדת חוקה, ועדת הכנסת, והוועדה לענייני ביקורת המדינה- בנושאים ספציפיים ביותר שמוגדרים בתקנון, רק הם יכולים ליזום חוקים.

כל חברי הפנים יחתמו על זה כאיש אחד.

בנושא של התכנון, כמו שיש חוק וד"לים, ויש תכנון מיוחד לאלה שרוצים לקדם מסלול מיוחד, צריך לפתוח מסלול מיוחד לחוק תכנון והבנייה להכשרה של בתי כנסת, כמובן גם ההכשר, וגם בנייה. מכיוון שאם צריך לעבור בית הכנסת היכל הכוהנים, צריך לעבור מסלול של ועדה מחוזית, זה דיון של חמש שנים, שלא נדבר על העלויות המטורפות.

טוב שהערת את תשומת ליבי. יש לי חוק רפורמת תכנון ובנייה, אני אמצא את המינוח המתאים.

אני ממש רוצה לומר את החשיבות מבחינת התורה, מבחינת הקב"ה על הנושא הזה, שכאן לא עלה שום דבר בנושא הזה.

על פי רבי שמעון בר יוחאי.

יש לי שני נושאים, על זה אני מתמקד.

אני מנסה לומר, כל מה שהציגו כאן זה בעצם הפך להיות דבר קדוש במדינה הזאת – הקופה הציבורית שלה, שבגלל אותה סיבה מותר לעשות הכול, כולל הריסת בתי כנסת. הנושאים האלה הם קשים מאוד. כשיש חטאים קשים, נוצרים מלאכים מלמעלה רעים, והמלאכים האלה מקימים להם מלך משלהם למטה שיוצר הרס וזדון שהקופה הציבורית תינזק פי כמה וכמה יותר. בית כנסת אני לא שמעתי בחיים שעשה נזק או צרה או רעה לאיזה מישהו בעולם. לא יכול להיות שבית כנסת תמים כזה שלא יכול להגן על עצמו, יבואו ויהרסו אותו. אם כאן לא יחוקקו חוקים כדי לעצור את הדבר, זה דבר לאומי במעלה ראשונה לעצור את הדבר הזה.

תודה רבה. הדברים נאמרו מקירות ליבך וגם יישמעו.

לאחר בדיקה מעמיקה מינהל מקרקעי ישראל הוזמן לדיון ולא הגיע, ולכן ייצא מכתב חריף לשר הממונה, כל אלה שלא הגיעו ייצא אליהם מכתב, כולל משרד הדתות. עיריית תל אביב - אני ביקשתי נציג, המכתב לא מספק, מבחינת שטח שיפוט שלהם חייב להיות נציג.
יהיה דיון נוסף, כי זה לא נושא ספציפי נקודתי, זה מקרה של תופעה בהשתתפות – הדיון הבא צריך להיות בהשתתפות שר הדתות, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, פלוס מנהל מחוז תל אביב, איתו ביחד חייבים לבוא כדי לקבל תשובות על הדברים האלה. מנכ"ל, או משנה למנכ"ל משרד הפנים, נציג עיריית תל אביב בעיקר אחראי על שימור או על נכסים שייתן לנו איך עוברים סקרים, כל הנושא הזה אני רוצה ללמוד אותו אם הנושא הזה עבר, לא עבר, ואני רוצה לדעת מדיניות או ראש עירייה או נציגו לגבי חיסול בתי כנסת. נציג בכיר במשרד החינוך שאחראי על השימור. ראשי ראש מועצה דתית תל אביב יפו. מהשלטון המקומי, בגלל שזה נושא כללי, נציג בכיר מהשלטון המקומי בנושא תכנוני, בנושא של בתי כנסת, אנחנו רוצים לדעת את המדיניות. אנחנו מברכים על החוק שיושב ראש סיעת ש"ס מקדם, אני מבקש שתעביר גם לאריה כהן שהוא בקיא גם מבחינה משפטית לראות אם כל הדברים נלקחו בחשבון.

לסיכום הדיון, מינהל מקרקעי ישראל בחוסר רגישות, הוא רק מסתכל על כסף, לכן אנחנו מבקשים עד לדיון הבא שייערך בוועדה, להפסיק את כל המכרזים שמתוכננים לצאת או עכשיו שעומדים לצאת שבהם אם משולב משהו קדוש, ומקום קדוש כאשר הוא לא מוגדר בחוק, אני מצביע מה זה מקום קדוש. אם יש מכרזים שבתוכם משולבים בית כנסת, מסגד או כנסייה, להפסיק לאלתר את המכרז בנושא הזה עד שנעשה דיון מקיף בנושאים האלה.


מקום קדוש לא יכול להיות שדיני מקרקעין יחולו עליו רגילים, אלא צריך להיות הגדרה אחרת נוספת. אם הם יודעים לעשות את זה בנהלים פנימיים שלהם – יעשו, אם לא, אנחנו מחוקקים, יכולים לחוקק חוק שנעביר אותו מהר. מהר, אדוני, כמה שיותר מהר תעביר, אנחנו נזרז את זה, תוך שבוע, שבועיים נגמור את החוק.

בקשה שלי, חרף העבודה שאנחנו לא תחנת ערעור על בתי המשפט, אני מבקש שהכנסת, הוועדה תקרא כרגע, קודם כל לתת ארכה נוספת, לא להרוס את בית הכנסת בהר סיני בתל אביב, כי אם יהרסו את זה, יהיה מצב בלתי הפיך - ארכה שבית המשפט ייתן לצדדים לנהל משא ומתן, יש להם כרגע ארכה לאפריל, שלא ייהרסו את בית הכנסת, כי אם ייתנו להם ארכה, אפשר להגיע להסדר. ההסדרים האלה צריך לכפות על הצדדים לשבת ולגמור את זה.

צריך להגיש בקשה לבית המשפט בשביל זה.

הם יגישו, יגישו בקשה, רק שהכנסת תסתמך על בקשת הכנסת.

אל תסמוך על בית המשפט כל כך, תסמכו על עצמכם יותר טוב.

אנחנו נחוקק את החקיקה, אבל בית המשפט יש לו שיקול דעת.

אנחנו מבקשים מכל אלה שיכולים לתת יותר זמן - אם זה העירייה, אם זה בית משפט, אם זה כל גורם אחר, אם זה היזם בטוב ליבו, הוא לא חייב, אבל בטוב ליבו, אם יוכל לעכב, למצוא פתרונות הולמים לטובת בית כנסת "הר סיני" למצוא נוסחה מתאימה על פי מה שמתואם עם המתפללים במקום. אנחנו מאוד נברך על כך, ומבקשים התחשבות בנושא הזה.

אני חושב שאת הנושא הזה מיצינו, הנושא הזה היה חשוב, אני שמח שנקיים כאן דיון נוסף בנושא הזה. לא איכפת לי שייקח שבוע, שבועיים, אבל כל אלה שביקשתי שהם צריכים להיות בדיונים, ובמקביל שייצאו מכתבים לכל אלה שלא הגיעו. אני אומר כאן לפרוטוקול, כל משרד ממשלתי שיש לו פה חוקים ותקנות, אם הוא לא מכבד את הוועדה, אני אוטומטית, כאשר נציג שלו לא מגיע, חודש שלם אני לא מביא את החוקים והתקנות שלו לדיון כאן. מי שלא מגיע, לא שולח נציגים, לא מכבד את הוועדה, תקנות וחוקים שחשובים לו לא מקודמים בוועדה, אם הוא לא מכבד, אנחנו גם לא מכבדים את אותו משרד. תודה רבה.
ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>