PAGE
28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 635>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 11:00

<פנסיה בקיבוץ המתחדש>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

>
חבר הכנסת יצחק הרצוג

חבר הכנסת יצחק וקנין

חבר הכנסת רוברט טיבייב

חברת הכנסת מרינה סולודקין

עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הראל שרעבי - מנהל מח' הפנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

אלכס קגנוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד בעז גידנסקי - יעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

רו"ח אליהו עצמון - יועץ חשבונאי לאגף לאגוד שתופי, רשם האגודות השיתופיות

עו"ד איטה ילין - סגנית רשם איגוד שיתופי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אהוד אמיתי - מחלקה משפטית, רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דנה ביאלר - מנהלת מחלקת בוררות, רשם האגודות השיתופיות

עו"ד טל בר-און - עוזר הרשם, מחלקה משפטית, רשם האגודות השיתופיות

בועז אפלל - חבר, פנסיה בראש

אמציה רייז - חבר צוות, פנסיה בראש

ד"ר עמוס אבני - חבר, פנסיה בראש

אריה שרייבר - חבר קיבוץ נירים, פנסיה בראש

נתן טל - חבר מטה הפנסיה, פנסיה בראש

עזרא רבין - חבר, פנסיה בראש

חגי מירום - חבר כנסת לשעבר, פנסיה בראש

ליאור לויתן - רכז מטה הפנסיה, הסתדרות החלוצה

עמרי סיני - רכז מטה הפנסיה, הסתדרות החלוצה

יונתן שחף - חבר מטה הפנסיה, הסתדרות החלוצה

יעקב דוד דרומלביץ - חבר מועצה מרמת רחל, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

רינת גלילי - מנהלת אגף חברה, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

יונה פריטל - מנכ"לית יד טבנקין - המרכז המחקרי רעיוני ותיעודי של התנועה הקיבוצית, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

אביב לשם - דובר, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

רו"ח ירון רייכמן - יו"ר ועדת המיסוי הבין-קיבוצית, ברית הפיקוח

עו"ד יעקב אברהמי - יועץ משפטי, התנועות הקיבוציות

ראובן בוימל - יועץ פנסיוני לתנועה, התנועות הקיבוציות

עומרי כנען - מנהל אגף הרכזים, התנועות הקיבוציות

זאב ולוולה שור - מזכיר התנועה הקיבוצית, התנועות הקיבוציות

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד אלי יריב - ההסתדרות החדשה

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

מלי ברוש - המשמר חברתי

יעל רטנר - המשמר החברתי

אורי מיכאל - דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

וילמה מאור

אושרה עצידה
<פנסיה בקיבוץ המתחדש>

בוקר טוב, עדיין בוקר. יום שני בשבוע, י"ג בשבט, 6 לפברואר 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא הוא פנסיה בקיבוץ המתחדש והמתמשך. לאור מה שדיברו איתי היום, אני לא יודע אם הקיבוץ מתחדש או - - -.
בכל מקרה, לפני כשנה קיימנו פה דיון בנושא הפנסיה הקיבוצית. אנחנו מתכנסים פה עוד הפעם לאור פנייה של חברים. הייתי מבקש מאחד מכם לתת לנו סקירה קצרה ממצה ומקיפה על מה שקורה בפנסיה הקיבוצית. האם יש פה מישהו כזה? האם אתה יודע לתת קצרה ממצה?

בוקר טוב. שמי בועז אפלל, אני מקיבוץ יפתח. אני מדבר בשם קבוצה גדולה של חברי קיבוץ. רובם קיבוץ מתחדש, חלקם לא. אבל, הקבוצה היא "פנסיה בראש". העניין שלה הוא שמירת המעמד והזכויות של חבר הקיבוץ הוותיק לאחר שהקיבוץ הזה התחדש.
הקיבוץ חי עשרות שנים במשטר מסוים שמבחינה מעשית היה בדרך של כל אחד לפי צרכיו. זה היה חקוק בכותל המזרח של כל הקיבוצים, וכך התנהלו. אבל יום אחד חלה רעידת אדמה, והדברים האלה השתנו על-פי רצון חברי הקיבוץ. המשמעות המיידית של זה בחיי היום היתה שעוברים ממשטר של הקצאת תקציבים לפי צרכים להקצאה לפי זכויות. מתקרבים קצת לכל העולם.

מה זה צרכים ומה זה זכויות?

לפי צרכים – זה בעיקר היה לפי מספר ילדים, במידת הצורך בריאות, וכן הלאה. בעיקר, לפי גודל המשפחה וגורמים אחרים. מאז ומקדם היה לפי צרכים. כשעברו למשטר לפי זכויות, כל אחד מחברי הקיבוץ בגיל העבודה יודע איך מודדים את הזכויות שלו בהתאמה לשוק העבודה בישראל. חבר הקיבוץ הוותיק נשאר בחוץ. הוא כבר ותיק, הוא נטול כושר השתכרות. אגב, זה לגמרי לא באשמתו שהוא כבר נטול כושר השתכרות. הוא פשוט היה צריך להיות שם בקיבוץ הזה על הגבעה הזאת כמה שנים קודם כדי שלמי שיגיע עשרים שנה אחריו יהיה כבר בית לגור בו, ויהיו לו נכסים יצרניים, רפת ומטע ומפעל שמזה הוא התפרנס, אבל הזכויות שלו במהלך השינוי הזה פשוט נשכחו.

אני רוצה להזכיר שמספר שנים לאחר שהתחילה המהפכה הזאת חוקקו תקנות כדי להתאים את המסגרת המשפטית למצב. יש שתי תקנות רלוונטיות בעניין הזה. תקנה אחת היא תקנה הסיווג שיצרה את הישות המשפטית החדשה הזאת שנקראת קיבוץ מתחדש. נאמר בהגדרת האגודה הזאת שהיא מחלקת תקציבים לפי תפקיד או תרומה או ותק, ובעצם לפי שלושתם. בפועל זה פשוט לא קורה, בפועל מחלקים תקציבים לפי תפקיד שזה המשרה. את הוותק שכחו ואת התרומה שכחו. מובן שכשעשו את ההפרטה הפריטו קודם כל את ההשתכרות. זה חצי עבודה. זה לא סתם חצי, זה החצי הקל. אין התייחסות לא לוותק ולא לתרומה. צריכים באמת לזכור שהחבר הוותיק שייסד ובנה וטיפח וכו' וכו' ונתן מתנה גדולה לכל חבר קיבוץ שהצטרף אחריו, לחבר הזה היתה תרומה. היום נותנים לו פנסיית מינימום שמוגדרת בתקנה, אבל זה בוודאי לא - - -

מה זה פנסיית מינימום? לצורך העניין, עד עכשיו לא אמרת כלום. נתת פתיח גדול, אבל לא אמרת כלום. אנחנו נכנסים לעולם הפנסיה. המשפט הראשון שאמרת: פנסיית מינימום. אני רוצה להבין מה זה פנסיה בקיבוץ, מי מקבל, מי לא מקבל, מי מקבל למה, מי לא מקבל למה, מי משלם למי שמקבל. מאחר ובטח לא צברתם בקופות אז מאיפה הכסף, איך השינויים, איך מחליטים. נכון לעכשיו לא אמרת כלום.

אני הזכרתי את עניין הזכויות. אנחנו שותפים, החבר הוותיק הוא שותף, כנראה שותף בכיר באגודה השיתופית הזאת. כאשר הקיבוץ עובר למשטר חלוקה לפי זכויות, חייב הוא למדוד את זכויותיו של כל חבר וחבר ולתקצב אותו בהתאם.

אוקיי, הקיבוץ עבר למשטר לפי זכויות. איזה זכויות הוא נתן? מה הוא נתן?

אני אומר שוב, - - -

אתה לא אמרת פעם ראשונה, אז אתה לא אומר שוב. תגיד פעם ראשונה איזה זכויות הוא נתן. אני חבר קיבוץ ארבעים שנה, לא חסכתי ואני מגיע לגיל פרישה. מה אני מקבל בקיבוץ X?

החוק לפי פרשנות מסוימת מחייב לתת לו את פנסיית המינימום.

מה זה "פנסיית המינימום"?

פנסיית המינימום היא היום 35% מהשכר הממוצע במשק לפי נתון של הביטוח הלאומי שהיום זה 2,976.

את זה הוא מקבל פנסיית מינימום. ממי הוא מקבל את זה?

הוא מקבל את זה מהקיבוץ.

ואם הקיבוץ לא יודע לשלם לו?

התקנה קובעת שהקיבוץ רשאי לפנות לרשם האגודות. רשם האגודות יערוך בדיקה, ובמידת הצורך - - -

ורשם האגודות עשה בדיקה ומצא שהקיבוץ לא יודע לשלם לו, מי ייתן לו הכסף?

אז הוא רשאי להפחית מאותו המינימום. רשם האגודות לתת היתר להפחתה מאותו המינימום. במילים אחרות, הזכות של חבר הקיבוץ הוותיק היא לקבל את המינימום. זו זכותו לפי פרשנות מסוימת של הרשם, ואולי של חלק גדול של הקיבוצים ושל התנועה הקיבוצית. אנחנו חושבים שזכותו לקבל בהתאם לזכויותיו כמו כל החברים.

ממי?

מהקיבוץ.

הקיבוץ לא יודע לשלם.

הקיבוץ אומר שהוא לא יודע לשלם. הקיבוץ משלם משכורות גבוהות מאוד לחברים.

בוא נגיד שהוא לא יודע לשלם. בוא נצא מנקודת הנחה שהקיבוץ לא אומר, והקיבוץ באמת לא יודע לשלם.

יכול ולא יכול זה גם עניין של החלטה וגם של ערכים.

לא, לא. יכול ולא יכול זה לא החלטה. זה יש או אין.

לא. יש כאן קבוצה של שותפים. יש בקבוצה הזאת מאה שותפים, ולא יכולים השותפים לומר: אחדים יקבלו לפי זכויות, ואחרים יקבלו לפי מה שרוב של 51% קבעו שזה מה שאנחנו מוכנים לתת להם. העובדה הנכוחה היא שרמת החיים בקיבוצים עולה ועולה ועולה. זה נתון של "ברית פיקוח", אפשר להראות אותו. הפנסיה נשארת קבועה והיא לא עולה.

הבנו לגבי קיבוץ שאין לו. מה קורה בקיבוץ שיש לו?

אם הוא מחליט לתת אז הוא ייתן קצת יותר.

כמה שהוא רוצה?

כמה שהוא רוצה. זו החלטה של חברי הקיבוץ שבה הדמוקרטיה היא קודם כל דמוקרטיה עיוורת כי אין שם שקיפות. אם חברי הקיבוץ היו יודעים מה רמת ההתפרנסות הכללית באותו קיבוץ - - -. הרי מדובר על קבוצת שותפים. תחשוב במטותא על משרד עורכי דין שיש בו עשרה שותפים. לא ייתכן ששותף אחד לא ידע מה האחרים מקבלים.

אנחנו הולכים להתבזר, בואו נתכנס. קיבוץ מסוים שיש לו הרבה רוצה להחליט שהוא נותן לחברים פנסיה, ויש לו. האם הוא יכול להחליט כמה שהוא רוצה?

כמה שהוא רוצה. ברשותך, אני אדגים את זה. לפני זמן קצר יצא סקר על-פי הנחיה של רשם האגודות. ערך את הסקר הזה "מבט יועצים", והוא הדגים את הדבר באופן מאוד בולט. כמה אפשר לתת לחבר הקיבוץ הוותיק? נערך שם דוח רווח והפסד שכזה. הכנסות מהמטע, הכנסות מהמפעל, הוצאות כלליות, הוצאות שכר וכו' וכו', ובסוף נשאר רווח. אבל הרווח זה לא מה שאפשר לתת לו, מתחת לרווח יש שורת תזרים. מה זה אומר תזרים? שאחרי הרווח אם הקיבוץ החליט השנה לשפץ את מערכת הביוב או לשפץ את בריכת השחייה, אז נשאר בתזרים מעט, וזה מה שאפשר לתת לו אחרי שנתנו לכולם והאחרון הוא. גם מהתזרים – אם ירצו יתנו, אם לא ירצו לא יתנו.

בועז, האם יש פה שבקי במערך הפנסיה הקיבוצית שיכול להסביר לנו מה זה פנסיה קיבוצית?

האם אני יכול להגיד משהו? אני מושבניק, לא קיבוצניק. יש לי חלק גדול בכל הקטע הזה.

אני עוד לא מבין פה את הבעיה.

בשנת 2000 הייתי סגן שר העבודה והרווחה. אני שיניתי את כל מה שנקרא סיווג הקיבוצים. אני עשיתי את כל העבודה הזאת מול משרד המשפטים, וזה היה בכלל לא קל. היה אז משבר גדול. הקיבוצים החליטו לשנות את צורת החיים שלהם הפנימית. אגב, זה לא חייב את כל הקיבוצים. קיבוצים שרצו ללכת למהלך הזה של ההפרטה הלכו להפרטה. קיבוצים שלא רצו, לא הלכו להפרטה. הם נשארו באותה מסגרת של הכול משותף.

כמה קיבוצים הלכו להפרטה?

אין לי מושג.

200, שני שליש מהקיבוצים.

200, שני שליש מהקיבוצים. הקיבוצים קיבלו על עצמם לשנות את צורת החיים הפנימית שלהם, במיוחד בנושא ההכנסה. הסיפור בו אנשים עבדו בחוץ בכל מיני תפקידים והכסף נכנס לקיבוץ והוא חולק שווה בשווה נגמר במרבית הקיבוצים. היום הקיבוצים עובדים כך שכל אחד מקבל את מה שיש לו.

אני לא מדבר על היום, אני מדבר על גמלאים ועל אנשים ותיקים שעבדו והיום הם צריכים לקבל פנסיה. אני רוצה להבין את מבנה הפנסיה של הקיבוץ, להבין איך מחליטים, מאיפה משלמים, איך מעודכן, מי משלם, מה קורה למי שאין.

הם קבעו מדרג בתנועה הקיבוצית. זה כמו שהוא אמר, שכר מינימום.

הוא אמר שכר מינימום 35% מהשכר הממוצע.

זה המינימום, אבל אתה יכול לקבל גם יותר מזה. זה התנועה החליטה, וכל קיבוץ החליט.

ואם יש לי קיבוץ שאין לו לשלם 35%?

הוא אמר לך. יש את רשם האגודות, זה מגיע אליו ואז הוא בודק.

מה עושה רשם האגודות? הוא לא מביא כסף.

הוא בודק אם באמת אכן הדבר הזה - - -

יתברר לו שזה אמת.

יש תקנון, התקנון מחייב את חברי הקיבוץ. התקנון מחייב אותי כמושבניק אותו הדבר. התקנון מחייב את חברי הקיבוץ. אם הקיבוץ פועל בניגוד לתקנון - - -

לא בניגוד, אין לו.

אז הרשם רשאי לקבוע סכום אחר.

אבל הוא לא יודע לחיות בסכום הזה, הוא יקבע מאה שקל לחודש.

אבל בדרך כלל זו לא המציאות, רבותי. אתם לוקחים את זה יותר מידיי, זה בכלל לא המקום.

אני רוצה להגיד הערת פתיחה, ברשותו של היושב-ראש. זה מתקשר לנושא יותר רחב שאני כשר הרווחה עסקתי בו. יש נגזרת מסוימת, לא גדולה, בתנועה הקיבוצית של מקרים של עוני. יש מקרים כאלה. ממה הם נוצרים? הם נוצרים ממצב שבו ההכנסה, כמו שאתה רואה, היא אפילו פחות משכר המינימום.

יש הרבה שהגמלה שלהם במשק הישראלי היא פחות משכר המינימום.

זה לא רק גמלאים, יש לך גם לפני זה. אין לך הבטחת הכנסה בקיבוצים בגלל איזה מעמד מיוחד בביטוח הלאומי של התנועה הקיבוצית מבחינה היסטורית שגם משלמים פחות ומקבלים פחות. אני חושב שזה מתקשר לכל המכלול הזה.

בזמנו הצעתי שהיות וההשתתפות של הקיבוץ בחייו של האדם זה חלק מהנכס ההוני שלו, זה ההון שלו, זה כמו שיש לאדם בית בעיר, יש לו את זה להבטחת הכנסה, היה נכון לעשות עבודת מטה ולמצוא לזה את הפתרון כך שהם יקבלו ביטוח לאומי. מה שקרה הוא שסיכמתי אז עם התנועה הקיבוצית על עבודה עם "ברית פיקוח". לעולם היא לא התקיימה. זה משליך גם לקבוצה של גמלאים בקיבוצים, בקיבוצים החלשים יותר שבעצם מתקיימים על פת לחם. זו הסיבה האמיתית לדיון פה כמה שקשה להם להודות להם, זה הסיפור. צריך לשבור את הראש עכשיו לראות איך מרימים את זה.

מה שאתה אומר - אין עזרה הדדית בקיבוצים.

לא, בקיבוץ המתחדש. יסביר לנו מר בוימל שיש קיבוצים שהם נותנים את הסף כי הם לא יכולים להרוויח יותר, וזה מייצר לחץ גדול.

אדוני, תציג את עצמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

ראובן בוימל, אני יועץ הפנסיה של התנועה הקיבוצית, אני יועץ פנסיוני ואקטואר.

מצוין. מה תחולת החיים בקיבוץ?

קצת יותר גבוהה מתוחלת החיים בעיר.

לנשים או לגברים? האם הבנת מה שאמרת עכשיו? שהבעיה הפנסיונית בקיבוץ הרבה יותר חמורה מאשר בעיר. בעיר מתים לפני.

אמרתי קצת. 272 קיבוצים, כשלושת רבעי מהם עברו לקיבוץ המתחדש שזהו מודל אחר מ-25% של הקיבוצים שנשארו קיבוצים שיתופיים ששם כל חבר מקבל תקציב על-פי קריטריונים שקובע הקיבוץ.

הפנסיה – בקיבוץ השיתופי אין פנסיה כי יש תקציב לכל חבר. בקיבוץ המתחדש לכל קיבוץ צריך להיות - - -

מה זה קיבוץ שיתופי? האם זה קיבוץ שעבר הפרטה?

לא, הפוך. הוא ותיק.

קיבוץ שיתופי זה ותיק. בקיבוץ השיתופי יש תקציב?

יש לכל חבר, בין אם הוא בגיל העבודה, ובין הוא בגיל הפרישה, תקציב. חלק גדול מהקיבוצים השיתופיים הם קיבוצים שבהם ישנה, למרות המודל שאני מצייר, צבירה פנסיונית לעתיד. כי אם בעתיד הקיבוץ יעבור הליך של להפוך מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש - - -

מה זה צבירה פנסיונית?

צבירה בקרן פנסיה.

גם הקיבוץ משלם?

כן.

גם הקיבוץ משלם את חלקו וגם החבר?

לא. הקיבוץ משלם. במודל של הקיבוץ השיתופי אין לכאורה - - -

כמה הקיבוץ משלם אחוזים מהשכר?

הוא משלם על-פי מפתח אחיד לחברים וצובר על-פי החברים - - -

כמה אחוז הוא משלם? כמה אחוז מהשכר הוא משלם?

זה לא מודל אחיד.

אתה אמרת שהם משלמים לקופה כדי שתהיה להם פנסיה. כמה הוא משלם בשביל שתהיה להם פנסיה? אתה בא ומדבר פה, ואני רוצה לדעת אם יש משהו מאחורי הדברים שאתה מדבר. אני רוצה לדעת האם בתשלום הזה יהיה להם פנסיה. כמה הוא משלם?

הקיבוצים השיתופיים - חלקם משלמים סכומים גבוהים.

מה זה סכומים גבוהים? כמה עולים מכנסיים ליתום? תגיד לי מספרים. נכון שבאת לכנסת, ויכול להיות שאתה רגיל שהם לא מבינים. באת למקום שמבינים בעניין. תגיד לי כמה הוא משלם בשביל שיהיו לו 2,000 שקל פנסיה? כמה משלם הקיבוץ כל חודש בגין בן אדם כדי שיהיו לו 2,000 שקל פנסיה? תגיד לי. אתה לא יודע?

אני יודע.

אז תגיד.

בגיל 65 אם אני רוצה שיהיו 2,000 שקל פנסיה, בצורה פשוטה נאמר אנחנו נכפיל 2,000 שקל כפול 200, זה הסכום שהוא צריך לשלם במצטבר.

אתה שאתה בקי, כמה הוא משלם כל חודש?

תלוי באיזה גיל הבן אדם.

הוא מתחיל לעבוד מגיל 21, הוא השתחרר מהצבא, כמה הקיבוץ משלם בגינו? אני שואל אותך כי אתה יושב פה בוועדה ומחייך ואומר: אני אדאג שיהיה להם פנסיה לפי מה ש- - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא נותן לי לומר דברים בסיסיים, כמו למשל, שאי אפשר לבוא ולומר קיבוץ. כל הקיבוצים שונים אחד מהשני. יש קיבוצים שיתופים עשירים מאוד.

כמה הם משלמים?

4 מיליון בשנה, אדוני היושב-ראש.

על כמה אנשים?

על סדר גודל של 500 חברים.

לא תהיה להם פנסיה.

תהיה להם פנסיה של 4,500 שקל. אני מדבר על קיבוץ שיתופי, זה מה שראובן ניסה להסביר.

אתה צודק, אתה צודק.

ישנם קיבוצים שיתופיים שאין להם האמצעים להשקיע משאבים רבים, ויש כאלה שמשקיעים משאבים רבים.

אבל אני רוצה לחזור לקיבוץ המתחדש. גם בקיבוצים המתחדשים מודל הצבירה בין הקיבוצים שונה מאוד. ישנם קיבוצים שאפילו אין להם יכולת ולא משלמים אפילו שקל לצבירה כי זהו המצב שלהם. המצב הכלכלי שלהם קשה ביותר. לעומת זאת, ישנם קיבוצים שמפרישים סכומים נכבדים ששם ניתן למדוד מהו שכר בקיבוץ המתחדש כי ישנו אפיון של שכר לכל חבר בקיבוץ המתחדש, בין אם הוא עובד בתוך הקיבוץ ובין אם הוא עובד מחוץ לקיבוץ, ואז ישנה הפרשה רגילה. בסביבות 20% עובד ומעביד הפרשה לפנסיה.

לאן הולכת קצבת הזקנה? לאדם עצמו, או לא?

לאדם, לאדם.

קצבת הזקנה הולכת לאדם. בקיבוץ המתחדש ישנה פנסיה לחבר על-פי קביעת הקיבוץ, ובנוסף קצבת זקנה. ובנוסף, וצריך לזכור שאנחנו צוברים באמצעות ההון שאנחנו צוברים במהלך תקופת העבודה, כל מיני דברים. לחבר הקיבוץ בחלק מהמקומות יש אפילו כבר שיוך אישי של הדירה כנכס שלו שניתן להוריש אותו.

לא על זה הוא מדבר, זה לא רלוונטי לפנסיה. הוא אומר, האם אתה מודד את הוותק של החבר עשרות שנים תרומתו לקיבוץ?

הוא מפלגת העבודה, ואותו אולי אתה מבין. אני בליכוד, אותי אתה לא יכול להבין. אני שואל ואתה לא מבין.

על-פי תקנות הערבות ההדדית אין משמעות למספר השנים שאתה חבר קיבוץ במועד השינוי. Once במועד השינוי היית חבר, וגם אם היית חבר יום אחד, אתה זכאי לפנסיה המלאה כמו החבר הוותיק. אני אומר עוד הפעם, גם פנסיה וגם ביטוח לאומי. פנסיית המינימום היא כפי שננקב פה, זה 35% משכר הממוצע במשק – 2,976 שקלים, וכמובן שהיא מתעדכנת מידי שנה בהתאם לעליית השכר הממוצעת במשק. הפנסיה בהחלט מתעדכנת.
רשאי קיבוץ להחליט שהוא נותן פנסיה גבוהה. ישנם קיבוצים היום שמשלמים 4,500 שקל לכל אחד מבני הזוג, ובני הזוג מקבלים כל אחד 4,500, פלוס קצבת זקנה. ישנם היום רק שבעה קיבוצים שלא מסוגלים לשלם את הפנסיה המינימאלית של 2,976 שקלים, רק שבעה קיבוצים.

כמה משלמים שם?

שם משלמים פחות. בתקנות הערבות ההדדית יש תקנה האומרת, וזה הוזכר פה כבר קודם, שבמידה וקיבוץ לא מסוגל לשלם אפילו את פנסיית המינימום, רשאי אותו קיבוץ לפנות לרשם, ומכוח סמכותו של הרשם הקיבוץ יכול לשלם על-פי החלטת הרשם פנסיה נמוכה. אבל בואו נשים לב, שבעה קיבוצים מתוך 272. רק שבעה קיבוצים אינם משלמים את פנסיית המינימום.

ברשותך, חבר הכנסת הרצוג, אני בכל זאת רוצה לומר את המילה הזאת על נכסים נוספים, כי חבר קיבוץ בקיבוצים בעלי אמצעים – לא כולם בעלי אמצעים – יש לו את הדירה אפילו בשיוך אישי, יש לו חלק ממניות החברות שהוא נמצא בו. חלק מהקיבוצים מקבלים סכומים - - -

מה זה שיוך אישי? האם הוא יכול למכור את הדירה?

כן.

אם הקיבוץ לא מסכים?

אז הקיבוץ קונה מהחבר, אבל זהו נכס אישי. חלק מהקיבוצים בעלי האמצעים משלמים את ה- - -

אגיד לך את האמת, לא הבנתי ממך כלום.

אני כנראה לא בהיר.

לא, לא. אני אומר לך מה הבעיה. אתה מסביר טוב, אני מבין גרוע. יש בעיה לשבעה קיבוצים. לא הבנתי ממך היום כלום שמחר בבוקר לא יהיו לי 15 קיבוצים. לא הבנתי ממך. לא הבנתי ממך איך אתה מעגן את עתיד החברים, לא הבנתי ממך מה אתה עושה כדי שלא יהיו לי 15 קיבוצים. הבנתי שיש היום בעיה לשבעה, יאללה בוא נהרוג אותם. נלך לרשם, הרשם יקבע להם חצי פנסיה. הם יאכלו פחות. כמו שאני אומר אצלנו, נוריד את תוחלת החיים, נפתור את הבעיה. נתת פה מונולוג, אמרת כמה טוב ויפה - בסדר גמור. יש בעיה. אני רוצה להבין, גם בקיבוץ המצליח מי מבטיח מחר שבעוד עשר שנים או שלושים שנה שהחברים יקבלו פנסיה, באיזה תוכניות הם, כמה משלמים, מי משלם, מי לא משלם. דיברת בסיסמאות כמו במזכירות הקיבוץ ולא כמי שבא לקופה. ואני אחראי כי אני כאילו הבקר, ואומר: יאללה, עזוב אותך מסיסמאות. מה יש לנו בפועל? דיברת על מספרים. לא אמרת כלום, לא אמרת משלם שקל, שמונה שקלים. דיברת סיסמאות, לא באת ואמרת לאותו קיבוצניק שהוא מצליח: תשמע, בעוד חמישים שנה אני יכול להתחייב לך שבקיבוץ הזה אנשים יקבלו פנסיה, כי מפעל הטפטפות מצליח. מחר יכול לקרות מה שאנחנו לא רוצה שיקרה. אתה מדבר בזכותו של בן אדם להזדקן ולחיות בכבוד, ולא להיות נזקק, ואתה לא בא ומספר לי איך אתה מעגן את זה. אתה אומר לי: תשמע, 265 קיבוצים - גן עדן, הכול טוב. יש רק שבעה קיבוצים שהם "על הפנים". אבל לא אמרת: אנחנו, התנועה הקיבוצית, מכניסים את היד לכיס, ולוקחים מהקיבוצים העשירים ותומכים בקיבוצים המסכנים. אמרת: הולכים לחשב, אולי הוא ייתן להם פחות. אני לא מבין איך מעגנים את הפנסיה הקיבוצית, איך אותו חבר קיבוץ בעוד שלושים שנה ידע שיש לו פנסיה, והוא לא נחשב קיבוץ עשיר, קיבוץ עני. בכל זאת, 200 קיבוצים הלכו לשלב של הפרטה, והם כבר לא חיים על תקציב של הקיבוץ. איך אתה מבטיח שלאותו קיבוצניק בעוד עשרים תהיה פנסיה בכלל?

רק עוד הערה אחת. אני לא רוצה להשתלט על הדיון, אדוני היושב-ראש. אני רק מבקש לומר שכל קיבוץ צובר פנסיה במקומות שונים בסכומים שונים, ולכל קיבוץ ישנו מאזן אקטוארי שמראה את הפער בין הצבירה - - -

אני עובד ברפת, ממי אני מקבל משכורת? כמה הפרשות יש לי לפנסיה? תענה לי. אני לא עובד בחברת הי-טק דרך הקיבוץ, אלא ברפת.

אני רפתן בקיבוץ, 4,500 שקל זו משכורתי היום. כ-20% - - -

מה זה "כ-"? האם אני גם מפריש מהמשכורת שלי ומקבל תלוש עם קופה, ואני מפריש לקופה?

התשובה - כן. כ-20% הולכים אל ההסדר הפנסיוני, לקרן פנסיה. התשובה – כן. זאת חובה להפריש.

השאלה היא ממתי זה התחיל? האם אתם מפרישים רטרואקטיבית?

לא, אין רטרואקטיבית. אף אחד לא ייקח את הכסף. גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול לקחת. לא יכול לקחת רטרואקטיבית. קופות לא יכולות, לא לוקחים.

האם הוא יכול ללכת לאיזה קופה שהוא רוצה כמו בשוק החופשי? האם הקיבוצניק יכול להגיד: אני רוצה ללכת לפה?

הקיבוץ בוחר איזושהי קרן פנסיה עם הסדר מטיב. החבר לא רוצה שם, אלא הוא רוצה שם, ואז הוא הולך לשם.

אבל זה עובד פעיל, רק עובדים פעילים.

ירון רייכמן, יושב-ראש ועדת המיסוי הבין-קיבוצית. אנחנו היינו פה לפני שנה וחצי.

שנה וחצי, אתה צודק.

דיברנו על הבעיה שאין היום מכשיר לצבירת כספים עבור הגירעון האקטוארי בקיבוצים. לצערנו, חלק גדול מהקיבוצים צברו גירעון אקטוארי, והפנסיה שלהם היא פנסיה תקציבית. מה זה פנסיה תקציבית? הקיבוץ כל חודש ממקורותיו השוטפים משלם לחברים המבוגרים פנסיה.

כמה שהוא רוצה?

יש תקנות.

תקנות – 35%.

זה המינימום, וכל קיבוץ בהתאם ליכולת הכלכלית שלו, ובהתאם להחלטות שלו.

אנחנו היינו פה באוקטובר 2010, וביקשנו לייצר מכשיר שיוכל לצבור כספים. יש היום מאות מיליוני שקלים של נכסים פיננסיים שהקיבוצים מעוניינים להשקיע אותם באפיק הפנסיוני כדי לייצר פנסיה צבורה לחברים.

זה קיבוץ קיבוץ?

כל קיבוץ באופן פרטני. אבל בקרן צבורה, לא בפנסיה תקציבית כמו המצב היום. היום זה תלוי במצב הכלכלי של הקיבוץ. אתה בצדק ביקשת שביוני 2011 יגיעו לפה תקנות לדיון, ואנחנו היום יותר מחצי שנה אחרי. לצערי, לא הצלחנו להתקדם. אני לא מצליח להבין למה. אני מבקש את התערבות של כבוד היושב-ראש. אנחנו הגשנו לאגף שוק ההון במשרד האוצר תקנון. צריך להגיד שהכספים יכולים להיעלם מהיום למחר בגלל כל מיני הרפתקאות עסקיות שקיבוצים יכולים להיכנס אליהן, כי הכספים האלה הם במעגל העסקי השוטף של הקיבוץ. לדעתנו, צריך לקחת את הכספים ולייעד ולייחד אותם באופן בלתי חוזר לצורך כיסוי הגירעון האקטוארי של החברים. יש פה גירעון אקטוארי של מיליארדי שקלים בתנועה הקיבוצית באופן מצטבר. פה אנחנו מדברים על מכשיר פשוט, ואני מבקש פה את התערבות כבוד היושב-ראש. לצערי, אנחנו לא התקדמנו עם אגף שוק ההון. אני דווקא חייב לציין שמשרד רשם האגודות השיתופיות מאוד עזר לנו.

כמה כסף הוא הביא לקופה?

הוא לא הביא, אבל הוא - - -

"עזר לנו" - אני רוצה לדעת כמה זה עלה לנו.

עד כאן.

נציג האוצר, איפה זה עומד? לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אסי מסינג, הלשכה המשפטית באוצר.

אנחנו קיימנו מספר דיונים עם נציגי הקיבוצים. למעשה, יש היום מספר מכשירים שבמתכונת הקיימת אינם מתאימים לקיבוץ מכיוון שלפחות להבנתנו הדרישה העיקרית היתה לשים סכומים חד-פעמיים שהם מיועדים לשעת צרה לנסות לממן את נושא הפנסיה, בלי להפקיד הפקדות שוטפות, ובלי לייעד את אותם כספים לחברים מסוימים.

זאת אומרת, מאגר כספי קיבוצי, ולא מאגר כספי אישי.

בלי הפקדות שוטפות. אלה שתי בעיות שלא עולות בקנה אחד עם החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל מכיוון שהוא בנוי על עקרונות של צבירה אישית וייעוד אישי גם במקרים שיש הסדרים של פנסיה תקציבית. למשל, הקופה המרכזית לקצבה שיש לחברת החשמל, הולכת לקום לחברות הנמלים ולחברת הדואר.

דבר שני – כל המכשירים מיועדים למעשה להפקדות שוטפות ולא רק להפקדות חד-פעמיות במקרה ולקיבוץ יש איזשהו הון להפקיד.

אנחנו ביקשנו לנסות לראות איך כן אפשר בכל זאת לעמוד בשתי הדרישות הללו, גם הפקדות שוטפות וגם ייחוס אישי, ואלה יהיו התנאים כדי שניתן יהיה לעשות תיקוני חקיקה, לפחות שיוצעו מבחינתו, על מנת להתחיל עם ההסדרים.

איפה זה עומד?

לא קיבלנו מענה מלא לעניין הזה, להפקדות השוטפות. לצערנו, זה נתקע שם.

לא קיבלתם משום קיבוץ?

לי לא ידוע.

הם מדברים פה על 200 קיבוצים שכל אחד לנפשו. הם באים ואומרים: יש 200 קיבוצים, כל אחד לנפשו, עושה מה שהוא חושב, עושה מה שהוא רוצה. אין ערבות הדדית, יש ערבות הדדית בתוך הקיבוץ. בחיסכון האישי אני לא יודע מה זה ערבות הדדית בתוך הקיבוץ, אבל אוקיי. האם גם בקיבוצים פרטני אחד לאחד לא התחלתם לעשות סדק בקיר ולהכניס למעגל הפנסיה אף קיבוץ?

לי לא ידוע שנעשו פניות של קיבוצים נפרדים, אם יש כמובן אפשרות כזאת. אם יש אפשרות כזאת, ואם אנחנו יכולים לעמוד בשני העקרונות שאמרתי, חיסכון אישי, כלומר, ייעוד ספציפי של כספים לכל פרט ולא הוצאה כשלקיבוץ חסר מזומנים לצורך תשלום הפנסיה - - -

ואז למה הוא צריך את הקיבוץ? למה הוא צריך את האוצר?

מכיוון שזה המכשיר ל - - -

למה? בתור פרטני הוא יכול לפנות לאקסלנס או למנורה או למקפת ולהגיד: אני אסי מסינג, חבר קיבוץ שפיים, מפקיד עבורי, ויוצר לי התחייבויות פנסיוניות.

כן, רק הוא לא מקבל את המעטפת של קופת גמל.

במקפת? הוא נרשם למקפת כעובד.

אבל אם הם רוצים לעשות כרגע - - -

לצורך העניין, רוצים לעשות קופת גמל מפעלית?

לצורך ההתחייבות של הפנסיה התקציבית שיש להם שם, לא לצורך העמיתים החדשים שתוארו קודם לכן.

כבוד היושב-ראש, לגבי ההפקדות השוטפות, רוב רובם של הקיבוצים מפקידים באופן שוטף.

פרטני?

פרטני. אנחנו מדברים כרגע על הבעיה של הגירעון האקטוארי.

איפה הם מפקידים?

מפקידים בקרנות פנסיה אישיות של החברים.

שוב, אנחנו מדברים בגין האנשים שבגינם נצברו זכויות לפנסיה תקציבית. נניח חבר קיבוץ מסוים שיש בשלו התחייבות לפנסיה תקציבית, הבקשה היא וההנחה היא שיש בשלו הפקדות שוטפות, וכן גם לגבי - - -

מה זה הפקדות שוטפות? ואם הבן-אדם בן 67 ויש לגביו התחייבויות, והוא לא מפקיד כל חודש?

אבל יש עדיין התחייבויות.

בסדר, אבל איך הוא מקבל את הפנסיה?

כי הרי אי-אפשר רטרואקטיבית. זה העניין. אז מה הכלי?

ראשית, להבנתי לפחות, לא כל העמיתים הם מעל גיל - - -

עזוב, לא כולם. אבל מה אנחנו עושים עם אלה שהם מעל 77?

צריך לראות האם יש מקום לעשות אבחנה בין גמלאים לבין עמיתים מבחינת ההפקדות, כי בסוף הקופה הזאת אמורה לייעד בשעת צרה, בשעה שהקיבוץ לא יוכל לעמוד לשלם לכל אותם חברי קיבוץ.

אלה שעושים עכשיו הפקדות זה כבר לא תקציבי?

לא, אבל ישנם עדיין עמיתים שהם כן.

זכויות עבר.

להבנתי, זה פחות או יותר כמו המצב שיש לגבי עובדי המדינה. כלומר, חלק מעובדי המדינה נמצאים בצוברת, וחלק אחר שעדיין פעילים נמצאים בתקציבית.

איך אתה רואה שיוצאים מזה? לא הפעילים עכשיו, גמלאים. תן לי תשובה. יש שבעה קיבוצים שלא יודעים לשלם את הפנסיה לחברים. מה אנחנו עושים עם זה? אתה במשרד האוצר, ויש שבעה קיבוצים שהחליטו לשלם לפי התקנות שלהם 3,000 שקל לחודש לגמלאי. מה אנחנו צריכים לעשות כדי שאותו קיבוץ יוכל לשלם את ה-3,000 שקלים? לא רוצה 3,100, אלא את ה-3,000?

אינני יודע איך. אם חסר כסף אז יש בעיה לקיבוץ. הוא צריך למצוא את המקורות.

הוא כמעט אמר לך להפריט אותם. זה כבר הופרט.

דרך אגב, אם שמת לב הרשם נתן פה אישור לתת הרבה פחות ממה שהחוק נותן, בגלל זה הם אמרו לו תודה רבה. הוא נתן להם אישור לשלם פחות ממה שהם אמורים לשלם.

אורלי, אין בחוק. זה לא חוק, זה תקנות שלהם. אין בחוק מינימום לפנסיה של 3,000 שקל. יש אנשים שחסכו כל החיים והם מקבלים 800 שקל לחודש, ו-1,000 שקל לחודש. אם אתה מסתכל בקרנות הוותיקות על אלו ששכרם היה נמוך, וכשעשיתי את ההשוואות של אלמן-אלמנה, והסתכלתי על הגמלאים הוותיקים, אז יש כאלה המרוויחים 1,000 שקל לחודש, וגם הרבה פחות מזה. זה לא גמלה מינימום כמו שכר מינימום. זו תקנה של הקיבוץ שהם החליטו. מאחר והם פאר היצירה הישראלית, ואני חלילה לא מזלזל, והם הקימו משהו בארץ הזאת, אמרו: אנחנו רוצים שיהיה מינימום לחיים למי שהקים את הקיבוץ ושהוא יחיה בצורה מכובדת. יהיו לו 3,000 שקל פנסיה, ועוד 2,000 שקל קצבת זקנה או 1,400 בסיס.

הרשם נתן להם אישור לחרוג גם מזה.

הרשם אמר: אתם יכולים לחיות בפחות. גם אם את תהיה בתפקיד 22 שנה, תעשי חריגות.

- - - עם קיבוצניקית, אני מתפלא.

אני רואה את החששות. אני גרה בקיבוץ שהולך להיות קיבוץ מתחדש, ואני רואה את החששות האמיתיים והמבוססים של אותם אנשים ששואלים מה יהיה ביום שאחרי. הם מחזיקים בגלל החשש הזה את כל חברי הקיבוץ, וגם את הרצון להתחדש ולהתרחב בסוג של בני ערובה. אבל החשש שלהם הוא אמיתי, ויש לו אחיזה במציאות. אלו אנשים שגם לא יודעים איך לפתוח חשבון בנק, איך מתנהלים מול הבנק, מה עושים ביום יום. הם אומרים שהם לא ישרדו מחר או מחרתיים כאשר הם יצטרכו לשלם על כל שירות בנפרד. זה משהו שקיים, בין אם זה קיבוץ שהולך להתחדש, כי הם רואים מה קרה עם החברים שלהם שהיו בתוך התהליך.

עמרי סיני ביקש לדבר. אדוני, בבקשה. מה תפקידך בכוח?

אני מטעם גוף שנקרא "הסתדרות החלוצה", כמו "החלוץ". אנחנו בוגרים, אנחנו כאנשים שממשיכים להגשים את אותה דרך של הקיבוצים. אנחנו רואים את עצמנו שותפים של החברים הוותיקים במצבם היום, ובכלל בכל מקום שיש מאבק על צדק חברתי.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות. קודם כל, התקנות של פנסיית המינימום הן תקנות שהמדינה מחייבת את הקיבוצים על-פי המלצות ועדת בן-רפאל שטיפלה בעניין סיווג הקיבוץ. התקנה שונתה ב-2009 על-ידי רשם האגודות השיתופיות, ועברה ל-35% מהשכר הממוצע במשק כפי שצוין פה. אבל שינוי התקנה או שינוי שיטת החישוב של התקנה הפחית את פנסיית המינימום ב-220 שקלים באותה שנה, ובעצם פגע במצבם של החברים הוותיקים. באופן כללי, השאלה פה היא לא רק קצבת הביטוח הלאומי והקיום בכבוד, אלא היא שאלה איך מחלקים בצורה צודקת, בצורה הוגנת את הנכסים שיש לקיבוץ, ומה חלקם של החברים הוותיקים בתוך הדבר הזה כאשר הוא לא חייב להיות מינימום. זאת גישה, זו בעצם בחירה, איך לחלק את העוגה. אז קודם כל היא נפגעה, והקצבה או השיטה שבה מחשבים את זה היא אינה בהכרח השיטה הנכונה. היא לא מתייחסת לשנות הוותק. אם פנסיה אמורה לשקף שנות ותק, שנים שבהם עבדת, והיא זכות צבורה בגין שנות העבודה, השינוי של שיטת החישוב ל-35% מהשכר הממוצע במשק מבטל את עיקרון הוותק שעליו היא אמורה להתבסס.
שנית, יש עניין שאת הקצבה הזאת ממסים. יש מיסוי פנימי של הקהילה. זה דמי חבר באגודה, זה לא מיסים מבחינה סטטוטורית. גם התחום הזה לא מוסדר, מה מותר למסות מפנסיה ומה אסור. בתחום הזה יש לעיתים מס גולגולת שמגיע לסכומים של 1,000 שקלים בחודש, ובפועל מה שנשאר נטו הוא מאוד מאוד נמוך, ולא מאפשר להתקיים בכבוד.

שלישית, לגבי שאלת יכולת הקיבוץ – יכולת הקיבוץ לא חייבת להיות רק התקציב השוטף שלו. כמו שנאמר פה קודם, יש לו נכסים שעל בסיסם אפשר ליצור כל מיני הסדרים שונים על מנת לטפל בחלוקה צודקת יותר של איך נותנים לפנסיונרים את מה שמגיע להם. שוב, בזכות ולא בחסד.

דבר אחרון – אני רוצה לשאול בבקשה את רשם האגודות או את מי מטעמו פה, כמה קיבוצים באמת קיבלו אישור, ונבדקו כמו שצריך, לשלם פחות מהמינימום שנקבע בחוק? לא בהמלצה ולא בהגדרה הפנימית של הקיבוץ, אלא בחוק של המדינה. תודה.

כמה המינימום של פנסיה בחוק?

כמו שנאמר פה, 35% מהשכר הממוצע במשק.

אין חוק כזה.

זאת תקנה, הוא מתכוון לתקנה.

תקנה, לא בחוק.

חגי מירום, בבקשה. חגי מירום הוא חבר כנסת לשעבר.

חגי מירום, ואני פה מטעם או ביחד עם קבוצת חברים שיש לה טענה לגבי הצדק החלוקתי. זהו הסיפור שלנו כאן, אדוני יושב-ראש הוועדה.
קודם כל, לעשות קצת סדר. הקיבוצים השיתופיים, אלו שנשארו קיבוצים מסורתיים, משלמים לחברים פנסיונרים סכומים ראויים באופן יחסי מפני שהם נתונים עדיין בתהליכים של עזרה הדדית ושל התבוננות לעבר הקהילה כולה. רוב הקיבוצים שהם קיבוצים מסורתיים הם גם קיבוצים מבוססים ביותר, עם מפעלים גדולים, שיכולים לאפשר את אי-היעילות המתמשכת של קיבוץ באמצעות מפעל קיבוצי מצליח.

הקיבוצים ששינו את עצמם, הקיבוצים המתחדשים, הם קיבוצים שלא היו יכולים להישרד כלכלית עם המערכת הכלכלית שקיימת אצלם. הם הלכו לשינוי שעניינו ועיקרו הוא שהחבר אחראי על פרנסתו, על תעסוקתו. הוא מביא את שכרו, והשכר הוא דיפרנציאלי בהם. בתוך מנגנון השכר הזה גם לחברים שעובדים בתוך הקיבוץ נעשות הפרשות כחוק. היום כל חבר שעובד בתוך הקיבוץ, בקיבוץ המתחדש, מבצעים בשבילו הפרשות כחוק.

כמה שנים אחורנית? מתי זה התחיל?

זה תלוי בכל קיבוץ מתי שהוא עבר להפרטה.

מתי זה התחיל? כי אז אתה יכול לדעת כמה צברו. אבל כמה שנים אחורנית לא הפרישו להם ואז הקופה חסרה, זה גם משהו ש - - -

זה לא ה-issue, כי אם לא עשו עשרים שנה או שלושים שנה אז חבל על הזמן.

זה מה שאני אומרת.

הבחנתי בכך שאת מבינה את העניין אז אני אענה לך. תלוי כל קיבוץ מתי הוא עבר להיות קיבוץ מתחדש, כי רק שם החלה הפרשה מתוך שכרו של חבר על-פי החוק. אבל קיבוצים קודם לכן כבר החלו לבצע הפרשות פנסיוניות, ומר בוימל פה תיאר לכם כאן מה - - -

הפרשה לפי החוק היא לא הפרשה שניתנת ליצור פנסיה. היום לפי החוק אתה יכול להפריש 3% לעובד, עובד יכול להפריש 3%. זה 14% עובד-מעביד.

חשוב לי מאוד, אדוני היושב-ראש, שחברים כאן יבינו שמדובר כאן בזעקה של דור ביניים, דור מדבר, שנפל בין הכיסאות. אלו חברים ותיקים, אלה שאדוני קרא להם בני 67, 68, 69, 70, שהקיבו. שלהם עשה סוג של הפרשות פנסיוניות אם היה לו. אם לא היה לו הוא לא עשה. קוראים לזה אצלנו פנסיית מטרה. קיבוץ החליט שביכולתו להגיע לפנסיית מטרה של 1,500 שקל לחבר, עשה הפרשות בקרן עתודות או בקרן אחרת, והפריש לחברים לפי 1,500. היה קיבוץ שהיה יכול יותר מזה, הפריש לפי 3,000. כעת כאשר החבר מגיע לגיל הפנסיה, יש מקור. המקור הוא המקור הפנסיוני של ההפרשות. כאשר ירון רייכמן, ראש ועדת המיסוי, דיבר על חוב אקטוארי, הכוונה היא כאן לחוב שנוצר מזה שהקיבוצים לא הפרישו, והקופה ריקה מכדי להביא פנסיה ראויה.
מהי הטענה של הקבוצה הזאת? הטענה של הקבוצה הזאת היא שאין צדק חלוקתי, שהתקנות שחתם עליהן רשם האגודות השיתופיות – ואגב, הרשם עשה עבודה רצינית. הוא גם הטיל על קבוצת "מבט" שירון הוא חלק ממנה, לבדוק את יכולת הקיבוצים, והאם יש המלצה או אין המלצה לתיקון התקנה. מה שמבקשים החברים פה - תתכבדי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לתקן את התקנה, לא להסתפק ב-2,750 או כמה שזה, אלא להעלות את זה לרמה גבוהה יותר. למה? כי אדוני נתפס לעיתים יותר מידיי לאותם שבעה קיבוצים שלא יכולים. זה סיפור קשה מאוד, זה מאוד בעייתי כי מי שלא יכול לא יכול. אין לו מאיפה, והאוצר לא מביא לו כסף לפנסיונרים שלו. אבל אנחנו מדברים על עוד 200 קיבוצים שעברו תהליך של התחדשות, ושבהם משלמים לחבר סכום זעום מנשוא. החבר מ"ההסתדרות החלוצה" תיאר כאן מצב שגם מטילים מיסוי על החברים האלה כחלק מהמיסוי הפנימי שישנו בקיבוץ, וכך יוצא שחברים ותיקים שנתנו את כל חייהם בקיבוץ, ועשו שנים בבניית כל המערכת הגדולה הזאת, מקבלים שכר שאם אתה מוסיף את הביטוח הלאומי ועוד את ה-1,000 – 1,500 שקל, אתה רואה אנשים שאין צדק חלוקתי לגביהם.

הקיבוץ יכול לתת לו כמה שהוא רוצה, אבל לא פחות.

הקיבוץ יכול לתת לו כמה שהוא רוצה, הבעיה היא שהוא לא כל כך רוצה.

ואז באים הקיבוצניקים ואומרים: וואלה, תכפו עלינו. זה מה שאתה אומר.

לא ביקשנו שתכפו.

לא, זה מה שאתה אומר.

קודם כל, ביקשנו מרשם האגודות השיתופיות שיתכבד וייכנס לסוגיה הזאת כדי לראות האם אפשר להרים את הרף. זאת בדיוק הבקשה.

זאת אומרת, אתה אומר: עזוב רגע את שבעה הקיבוצים המסכנים - -

אני לא עוזב אותם.

- - אני מטפל ב-200 העשירים.

לא, זה לא עשירים.

המסודרים.

אדוני היושב-ראש, רובם לא עשירים. ברובם יש יכולת לשלם יותר, למרות שכאן נכנסו אלמנטים שניסו לתאר לך אותם כאן. אחד, מה זה המושג הזה יכולת הקיבוץ? המושג יכולת הקיבוץ הוא מושג ערטילאי. יש הנהלה שמגדירה יכולת, היא נותנת יותר. יש הנהלה שמגדירה יכולת כפחות, היא נותנת פחות. ואז החבר הוותיק בעצם נשאר במצב שהוא מקופח, שהוא חי חיים על גבולות העוני.

אני מנסה לעשות סדר כדי שיהיה ברור מה החברים כאן רוצים לבקש. הבקשה מהוועדה הזאת - - -

הבנתי מה שאתה מדבר, תעלה את זה ל-40%.

נכון מאוד. אתה בסדר, אתה מבין עניין. אבל אז הכניס הרשם - - -. אגב, אני, שלא כמוך, אדוני היושב-ראש, לא מכנה אותו 22 שנה, ואין לי איתו חשבון. אני מעריך אותו ביותר, ואני חושב שהוא עושה עבודה רצינית.

אני לא מכנה. - - -, אני לא מזהה אותו. אני חושב שכשאנחנו מציעים הצעת חוק להגביל משרות במדינת ישראל, והוא 22 שנה, והוא היחידי שנותנים לו לבוא לוועדת שרים וזה, זה נגוע. זה מה שאני חושב – שזה נגוע.

אני לא נכנס לשם.

שמע מה אני אומר לך - שזה נגוע, וזה לא בסדר. זה כוח בלתי סביר ובלתי הגיוני. זה נגוע, זה מה שאני אומר.

אנחנו כאן בדיון קצת אחר.

אני הייתי רוצה שחברי הוועדה לפחות יבינו את הפואנטה כאן. הבקשה היא לבחון אם אפשר להרים את הרף על-פי תקנה כדי לתת לחברים האלה יכולת התפרנסות או יכולת קיום הוגנת. לכן, אנחנו קוראים לזה פנסיה הוגנת.
צריך להבין – הקיבוצים מקיימים את תקנות הרשם. בסך הכול הם מנסים לקיים את תקנות הרשם. אילו תקנות הרשם היו הולכות לשיטתו של אדוני יושב-ראש הוועדה ל-40%, תאמין לי, רובם היו משלמים את זה. היו מוצאים מהגורן ומהיקב כיצד לקיים את החברים ברמה יותר גבוהה.

רובם משלמים את ה-40%, למרות שאין תקנה.

אני לא חושב כך. אבל אם זה המצב, נתן – נתן היה ראש התנועה הקיבוצית – הבה נסכים ש- - -

הערה אחרונה, ועדות הכנסת הן לא גוף ביצוע, אלא הן גוף פיקוח ובקרה על פעולת הממשלה. יחד עם זה, יש כוח אחד שהוועדה הזאת יודעת להפעיל כי היא בבית המחוקקים וזה חקיקה. אני חושב שאם תבחנו את העניין ותגיעו לכלל מסקנה שהמצב מחייב חקיקה, שום גורם לא יכול למנוע אתכם מללכת אליה, זולת הסכמה עם הרשם להרים את הרף.

מאה אחוז. אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת אילן גילאון.

אני שמח לדבר אחרי עמרי ואחרי חגי כי הם אמרו את הדברים ממש בהאי לישנא. בואו נקרא לילד בשמו. בסך הכול הרי אין שונה המעשה הזה מכל מעשה אחר של התערבות של רגולציה שאנחנו עושים בכל תחום. לפעמים היה לי בתנועה הקיבוצית ויכוח עם חברים שלי. אותי מעניין מעמדו של החבר האחד מול כל עמותה ומול כל קבוצה יותר רחבה. זה מה שמעניין בסיכום, בסופו של דבר. כדי שהאנשים האלה שתמיד רצו להיות גם צודקים וגם חכמים, אבל, בסופו של דבר, מסתבר שהם יצאו צודקים וטיפשים, לא ירגישו בצורה הזאת, כאן צריכה להיות מעורבות של מדינת ישראל כדי ליצור רשת ביטחון.

אני סומך על כל הקיבוצים בנפרד, על התנועה הקיבוצית גם כן. ירון, אגב, גירעון אקטוארי זה גירעון. בסופו של דבר, הוא נמדד בכסף. את הדבר הזה גם באיזשהו מקום צריך להשלים, ויכול להיות שאתם צריכים לנצל את הכוח המשותף שלכם כדי שיהיה לכם יותר קל לעשות את הדברים האלה. אבל יש כאן סטיכייה גדולה, ואני לא רוצה להיכנס לסיבות ההיסטוריות. אני פוגש יותר ויותר חברים שלי בגיל שלי, בגיל הכי קריטי שיכול להיות, בגיל 55 או בני 60, שכל הזמן הם העבירו קווים. היום בא מנהל קהילה חדש ופתאום טראח. ומה קורה בתוך הוואקום הזה? בעניין הזה יש עניין - ולכיוון הזה אני רוצה לקחת את הוועדה - לגמרי לעגן בסופו של דבר שמא יקרו דברים בעתיד. אם נתן אומר פה שכולם משלמים 40% - - -. אתה יודע, אני בא מתנועה שכשהיו אומרים מגן דוד אדום, אז מישהו במפ"ם היה קם והיה אומר שיהיה יותר אדום. אם אתה אומר 40, אני אגיד 43. אנחנו באיזשהו מקום נסתדר. אגב, זו לא הבעיה היחידה. יש גם בעיה של חלוקת בונוסים לפעמים. גם בנושא הזה לעיתים חוסר הגינות. ומה עם הצרכים ומה עם ותק?

אבל זה לא פה, זה לא לעניין.

חגי, רעיון החקיקה נראה לי כאחרון כי פה מחוקקים על כל דבר חוק. לצערי הרב, זאת ברירת מחדל, כי אם אנשים היו אנשים ובני אדם לא היינו מחוקקים שום דבר.

אילן, אני בעד ללחוץ באמצעות חקיקה.

לדעתי, צריך לקום כאן איזשהו מנגנון. שמענו פה בליל של דברים, אין שום ספק. הסדר צריך להיות, והמילה היא הוגנות והגינות כי מדובר כאן בקבוצת אנשים, אדוני היושב-ראש, שבעיניי בתוך המדינה החדשה, במציאות הזאת, הם עולים חדשים. הם ממש עולים חדשים.

האם מישהו יודע בכמה בדיוק מדובר?

לכן, צריך לקום כאן איזשהו מנגנון ללכת גם לכיוון של ניסוח חקיקה או תקנות. בסופו של דבר, השורה האחרונה - 40% לפחות מהשכר הממוצע במשק.

17.

מי אמר 17? 40, 40, אני יודע מה אני מדבר.

תודה. אני רואה שנמצאת פה סגנית רשם האיגוד השיתופי.

עו"ד ילין איטה. אני רציתי להעיר כמה הערות קטנות לדברים שנאמרו כאן, פשוט להעמיד דברים על דיוקם. אכן, ישנם שבעה קיבוצים שקיבלו היתר להקטין את סכום הפנסיה.

בכמה?

לפי מי שטיפל בכך, זה בין 20% ל-25% פחות. זה גם כן לתקופה מוגבלת, ולאחר חקירה, ולאחר שבאמת ניסו למצוא את כל המקורות האפשריים על מנת שלא להקטין. אבל זה היה בלית ברירה, זה מצבו של הקיבוץ.

מה עם מיסוי?

סלח לי, אדוני.

בקשר למיסוי – רק לאחרונה התנועה הוציאה הנחיות מה היא ממליצה לקיבוצים לעשות בנושא המיסוי הפנימי.

מה סף המס במדינת ישראל?

תלוי כמה אתה מרוויח.

מה סף המס שעד הסכום הזה לא גובים מס?

את זה אני לא יודעת.

את לא יודעת?

זה מס תנועתי, הם לא הולכים לפי מס הכנסה.

לא לוקחים מס הכנסה מ-3,000 שקל.

אבל זה לא מס הכנסה.

זו הכנסה. אדם משלם מס גם מהפנסיה שלו. מה זה לא הכנסה? הוא מקבל 3,000 שקל או 2,000 שקל - - -

תשלום לשירותים מסוימים שהקיבוץ נותן לכל חבריו.

האם הוא משלם גם ערבות הדדית? זה מעניין כי זה מה שצריך לעבור אליו.

אורלי, נדמה לי שעוד מעט יש חוק שצריך לדון עליו.

יש לי גם נשיאות ואני חייבת ללכת.

בטעות, כנראה, מר מירום, חבר הכנסת לשעבר, אמר שהרשם חותם על התקנות. ובכן, התקנות נחתמות על-ידי השר.

איזה שר?

שר התמ"ת. אותן תקנות שאנחנו מדברים עליהן נחתמו על-ידי השר אולמרט בזמנו.

מי המליץ לשר אולמרט על התקנות האלו?

היתה ועדה מאוד - - -

הרשם המליץ - - -

סליחה, אני רוצה להגיד את הדברים האלה. ההמלצות – ישבה ועדה מאוד נכבדה ששמעה את כל הזרמים, את כל האנשים. המלצות הוועדה של פרופ' בן רפאל הובאו לאישור - - -

קודם כל, מסמנים את המטרות, אחר כך קובעים את החברים בוועדה.

לא, דווקא לא.

למה את אומרת לי לא? מה, נולדתי פה אתמול?

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה לא עוזר. זה לא מקדם אותנו לשום מקום.

סליחה, ההמלצות הובאו לממשלה, והממשלה אישרה אותן והטילה על שר התמ"ת להתקין את התקנות שמקיימות את מה שנאמר ברוח חברי הוועדה, ואכן כך נעשה.

מאחר ואנחנו נמצאים בסד של זמנים, ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, ואי אפשר למצות אותו בדיון אחד, אני רוצה להקים תת-ועדה של הוועדה, ולהעמיד בראשה את חבר הכנסת אילן גילאון. זה מתאים לך?

אחרי שקיבלתי סמל בוגרים מ"השומר הצעיר", אני מקווה ש- - -

תת-הוועדה תדון בצורה מסיבית בנושא הפנסיה של הקיבוצים, הן בהעלאת התקרה ל-40% או יותר, או בדרך ל-40%, הן במציאת פתרון לחברים שמרגישים מקופחים פה. ישבו בצורה מסודרת. לא במפגש אחד עם הרבה מאוד אנשים. כשיהיו הרבה מפגשים אז יהיו פחות אנשים ואפשר יהיה יותר להתמקד, להתמקצע, ולנסות לפתור את הבעיה.

אם אנחנו רוצים להקים ועדת משנה אז אנחנו צריכים להצביע על זה.

אתה מודיע על זה בוועדה.

אני רוצה שלושה חברים בוועדה. אני מציע שאילן גילאון יהיה יו"ר הוועדה.

אני לא חבר הוועדה, אני צריך להתייעץ עם הסיעה. שלי פה חברת ועדה, נכון?

כן.

מי זה? אורלי ומוץ?

אורלי ומוץ. ואם שלי תרצה להצטרף או לצרף מישהו במקומה, אנחנו נצרף. המטרה שלנו פה היא לא לשחק משחקים של כבוד, אלא באמת לנסות ולפתור את הבעיה הזאת.
מי בעד ההחלטה הזאת? תודה רבה. אתה מצביע במקום שלי יחימוביץ.

במקום מי אני?

ואתה מצביע במקום רחל אדטו.

ואני?

ואת מצביעה במקום אריה ביבי.

הצבעה
בעד – פה אחד




ההצעה להקים ועדת משנה נתקבלה.

כל חברי הוועדה שהם חמישה הצביעו בעד הקמת ועדת משנה של חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה רבה על האמון.

רק אל תגיע לפנסיה עד שזה ייפתר.

נתן, אתה אופטימי.

אדוני, שם לפרוטוקול.

ד"ר עמוס אבני, יוצא התעשייה האווירית.

מה זה נוגע לעניין?

יש עוד נקודה שהיא מאוד קשה. אני כרגע לא חבר. חייבים להפריד את תשלום הפנסיה מהקיבוץ, מהמפעל, להעביר את זה דרך קרן פנסיה. אם אתה יכול להכניס גם כן את זה- - -

יש מנהל חדש, הוא הבוס שלי עכשיו.

- --שיעשה את זה.

אילן הוא הבוס שלי. הוא יסכם את זה, והוא יביא את מה שיסכמו לפה, ונראה מה אנחנו עושים.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר לקבוע לוחות זמנים.

לא. אני אגיד לו. אני אגיד לו. הוא היושב-ראש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>