PAGE
20
ועדת הכנסת
24/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 237>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 13:30

<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
דב חנין

>
ירדנה מלר-הורוביץ - מזכירת הכנסת

נאזם בדר - סגן מזכירת הכנסת

לאה ורון - מנהלת ועדת הכלכלה

וילמה מאור - מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דנה גורדון - מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

שמואל לטקו - מנהל ועדת החוץ והביטחון

דורית ואג - מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

רונית חייקין - מנהלת סיעת מרצ

תמי כנפו - מנהלת סיעת הבית היהודי

שילה רולף

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה
<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

שלום, אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים לדון בתיקון תקנון הכנסת, המשך דיון בפרק הוועדות. בישיבה הקודמת התקדמנו לאיטנו.

בפעם שעברה דיברנו על סעיף 1(ב) ו(ג), עכשיו אנחנו בסעיף 2. סעיף 2 עניינו הרכבן של הוועדות הקבועות. כמו שאמרתי, יש הרבה סעיפים שהם השלמות של הוראות שקבועות בחוק יסוד: הכנסת, חוק הכנסת ובחוקים אחרים, ככה גם המצב לגבי הסעיף הזה. חוק יסוד: הכנסת קובע שהכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות. ואז הוא משלים ש: תפקידי הוועדות, סמכויותיהן, סדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק ייקבעו בתקנון. אז מבחינת הבחירה, הכנסת תבחר מבין חבריה וועדות.
ההשלמה לכך אומרת שהכנסת תקבע את ההרכב הסיעתי של הוועדות הקבועות בהתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות, ותבחר את חברי הוועדות כאמור בסעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת – זה הסעיף שהפניתי אליו - בהתאם להצעת הוועדה המסדרת לפי חוק הכנסת; ואם נבחרה – בהתאם להצעת ועדת הכנסת. מה שקורה בתחילת הכנסת הוא שהוועדה המסדרת, שההרכב שלה והבחירה שלה מוסדרים בחוק הכנסת היום, מציעה הרכב של הוועדות. ההרכב הוא הרכב שמי. אם רוצים שהוא לא יהיה שמי צריך לתקן את חוק היסוד, שאומר שהכנסת תבחר את הוועדות. בנוסף, היא קובעת הרכב סיעתי של הוועדות, וזה רלוונטי להמשך, לגבי החילופים, כי נראה שחילופים נעשים רק על הבסיס הסיעתי.

זה מתחייב מהחוק באופן עקרוני.

לא בטוח. אני הגעתי לעניין אחר, אבל אם כבר אתם מעלים - - -

אתה הגעת לכול.

רציתי לשאול, גברתי היועצת המשפטית, יש הבדל, לפי הבנתי, בין העובדה שבשורה התחתונה מליאת הכנסת היא זו שעושה הצבעה לבין הרעיון שמליאת הכנסת, מבחינת המנגנון של הדבר הזה, מליאת הכנסת מבצעת תהליך של בחירה. זה לא בדיוק אותו דבר. אני לא חולק על הנוסחה שאומרת שבסופו של דבר צריכה להיות מובאת בפני מליאת הכנסת – זה כנראה מתחייב מן החוק - רשימה שמית של חברי הוועדה. אבל התוצאה המשפטית הנכונה צריכה להיות שיהיה ברור לחלוטין שהקביעה נעשית בהתאם להרכב סיעתי, בהתאם לגודל סיעות וכדומה, אבל בסופו של דבר מי שמשבץ את החברים בוועדות אלה הן הסיעות. זו הפרקטיקה הנוהגת בפועל, והיא לא זהה למה שכתוב כאן. לכאורה, הכנסת יכולה להחליט מחר בבוקר שחבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש מעצבן את כולם, ולמרות שסיעת חד"ש החליטה שהוא הולך לוועדת הפנים, במקומו בוחרים את חבר הכנסת עפו אגבאריה לוועדה. הסיעה החליטה כך והכנסת, לפי ההוראה הזאת, יכולה לעשות את זה.

זה גם לפי מה שקיים היום. אגב, זו גם הוראה שקבועה בחוק.

"שתבחר את". זה צריך להיות "שהסיעות תבחרנה".

סעיף 2א לחוק הכנסת אומר: "הוועדה המסדרת תביא לאישור הכנסת הצעה בדבר הרכב הוועדות הקבועות".

כל הדברים האלה מקובלים עלי, גברתי. אני לא מציע לשנות את החוק, אני רק מציע לעגן בתקנון את הכוח של הסיעות לקבוע את האנשים שלהן ואת העובדה שהוועדה המסדרת ואחר כך מליאת הכנסת - - -

· - - נציגי הסיעות, או משהו כזה.

לא, לא.

· - -תבחר את חברי הוועדות, אז כאילו - - -

לא, לא, הכנסת היא זו שבוחרת, זו ההוראה בחוק היסוד. מה שאפשר להגיד זה שזה ייעשה ביחד עם נציגי הסיעות, בהתייעצות אתם, בתיאום אתם. זה מה שעושה הוועדה המסדרת, בה יושבים נציגי כל הסיעות.

זה לא תיאום.

גברתי מדברת על מצב נורמלי ורגיל, שבו כולם עובדים בשיתוף פעולה ובהבנה. אני, מסיבות שונות, רוצה להיערך למצבים אחרים שבהם אין חוקי משחק, ומה שלא כתוב בחוקי המשחק לא כתוב בשום מקום.

אוקיי. אז הוועדה המסדרת צריכה להכין הצעה, והיא צריכה להתחשב גם בהרכב הסיעתי של הכנסת. את זה אנחנו אומרים. מה עוד?

אני רוצה שיהיה ברור שהוועדה המסדרת משבצת למקומות של הסיעות את מי שהסיעות אומרות לוועדת המסדרת שצריך לשבץ. זו הפרקטיקה הנוהגת, אבל הפרקטיקה הזו לא מעוגנת בשום מקום ואני חושש שבעולם בו אולי הדברים ישתנו הנורמות המקובלות האלה לא תהיינה אולי מקובלות בעתיד. אז למה שלא נכתוב את זה, אם כבר אנחנו עושים את הסדר היפה הזה?

אני בעד זה.

אז אפשר להגיד: בהתאם להצעת הוועדה המסדרת.

הוועדה המסדרת תקבל מן הסיעות, ותכלול את שמות נציגיהן בהרכב שהיא מציגה.

אבל לפעמים יש מחלוקות, ואז חשוב בכל אופן למסור את הרכב הוועדות אז נמסר, על-פי החלטת הוועדה המסדרת, ההרכב הסיעתי וחלק מההרכב השמי – כי יש לפעמים סיעה על חשבון סיעה אחרת, שנתנו מקום - ובמשך הזמן משלימים את השמות.

זה בעייתי, בגלל שחוק היסוד אומר לנו שהכנסת תבחר מבין חבריה. הבחירה צריכה להיות שמית. אפשר בסוף להגיד שהוועדה המסדרת תבחר את חברי הסיעות בהתאם להודעה שימסרו לה הסיעות.

מצוין.

אני בעד זה. זה צריך להיות ככה, זה ברור.

אבל עדיין צריכה להיות הצבעה, גם בוועדה המסדרת וגם במליאה.

כן, אין ברירה כי זה מחויב מכוח החוק.

בסדר. אגב, זה שינוי לעומת מה שקיים. התוספת הזאת לא קיימת היום.

דב, יכול להיות שאפשר לשקול להציע איזה תיקון כזה לחוק, אם נחשוב על דרך שתחזק את האוטונומיה של הסיעות.

ברמה המהותית זה רעיון נכון מאוד.

כשהכנו את זה חשבנו שזה נכון וניסינו לראות אם אפשר איכשהו להתמודד מול חוק היסוד, ואמרנו שזה מחייב תיקון של חוק היסוד. אבל פה הרעיון היה להתקדם עם התקנון בהתאם לחוקים הקיימים. אפשר במקביל - - -

זה דבר שאפשר לבדוק אותו. צריך לבדוק אותו מול זאב, סהר והסיעות האחרות. בסך הכול זה הגיוני.

איך ניסחתם?

ייאמר שם בסוף משהו כמו: הוועדה המסדרת תציע את החברים לפי ההודעות שתקבל מהסיעות.

ניתן את מכסימום האוטונומיה שאפשר במסגרת החוק הקיים, ואם נצליח אחר כך לתקן אותו, אז מה טוב.

צריך לזכור שבוועדה המסדרת, בשונה מוועדת הכנסת או מכל ועדה אחרת, יש נציגים מכל הסיעות או משקיף לפחות.

סעיף קטן (ב): "בכפוף להוראות סעיף קטן (א), סיעה הזכאית למנות חבר ועדה מטעמה, רשאית למנותו מבין חבריה של סיעה אחרת." זה קיים גם היום.

עכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו מחליפים חבר. "(ג) נתפנה מקומו של חבר ועדה או החליטה סיעה על חילופי חבר ועדה מטעמה, למעט יושב ראש הוועדה, תודיע הסיעה בכתב ליושב ראש ועדת הכסת על החבר שיכהן מטעמה במקום חבר הוועדה כאמור; יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת מיהו חבר הוועדה החדש, וחברותו תהיה בתוקף מעת מסירת ההודעה לכנסת". זאת אומרת, מלכתחילה הכנסת היא זאת שמאשרת את ההרכב השמי של החברים. חילופין זו רק הודעה, זה לא עובר ועדת כנסת ולא מליאת כנסת. יש הודעה ליו"ר ועדת הכנסת והיו"ר מודיע למליאה וזה בתוקף מעת ההודעה.

זה למתוח את החוק עד הקצה.

נכון.

לדעתי, מאוד בעייתי, אבל מאחר שזה מה שנעשה עד היום - - -

זה פשוט מה שנעשה עד היום. אני מסכימה שיש פה איזה דיסוננס בזה שמלכתחילה הכנסת בוחרת, על-פי הצעה של ועדת הכנסת, ואחר כך אף אחד לא בוחר, רק הסיעה.

לפי ההיגיון ההסדר הזה הרבה יותר נכון. צריך לחשוב איך לעשות את זה.

ההשלמה של דב משלימה את הדבר הזה.

להיפך, את ההסדר הזה אנחנו רוצים להחיל גם על שלב א'.

זה אומץ.

בעצם מלכתחילה הכנסת תבחר הרכב סיעתי, הסיעות ישבצו.

כן, זה הרבה יותר נכון.

כאן הציע יושב ראש הכנסת תוספת. לכאורה, היום סיעה יכולה בכל עת להודיע ליו"ר ועדת הכנסת: הנציג מטעמנו לוועדה מסוימת הוא לא חבר כנסת אחד אלא חבר כנסת אחר. כאן הציע יו"ר הכנסת שסיעה לא תוכל למסור הודעה כזו לגבי חבר שלה שמכהן כיו"ר הוועדה.

למה?

כי אז היא מדיחה אותו.

אבל זה העניינים הפנימיים של הסיעה.

נכון, אבל חשב יושב הראש הכנסת שצריך לתת - - -

תחשבו על זה טוב. זה דווקא פחות בעייתי בצד של האופוזיציה, זה הרבה יותר בעייתי בצד של הקואליציה. יושב ראש ועדה, שלאו דווקא צועד בסך, בעיקרון קשה מאוד להחליף אותו. זה מאפשר לעקוף את כל התהליך של בחירת יושב ראש, הדחת יושב ראש. זה עוקף את הכול, אתה פשוט מוציא אותו מהוועדה בהודעה ונגמר העניין. אני חושב שזה לא נכון, זו גם לא הכוונה. הרעיון הוא שאי-אפשר להחליף יושב ראש ועדה רק בזה שאתה מוסר איזו הודעה במליאה ומחליף אותו.
היום אי אפשר להוציא אותו בלי הצבעות. נניח שהיום יש אדם שהוא יושב ראש ועדת הפנים. מתקבלת הודעה מטעם סיעת ש"ס שחבר ועדת הפנים, במקום אמנון כהן זה מתמנה נסים זאב.

זו החלטת הסיעה.

נו, אז מה?

אבל אז הוא חדל להיות יושב ראש הוועדה. זאת אומרת שכל התהליך המובנה היום, של הדחת יושב ראש ועדה, שהוא תהליך מסוים שצריך לעבור אותו והוא, בצדק, לא תהליך פשוט - מבטלים את כולו אם מאפשרים את הפרוצדורה הזו. לדעתי, זה לא נכון וצודק בזה יושב ראש הכנסת, צודק לחלוטין.

גם אני מסכים.

אני חושב שזה מחזק את הכנסת, זה מחזק את היכולת של ראשי ועדות לעמוד באופן לעומתי בעיקר מול הממשלה. זה פחות רלוונטי בסיטואציה של אופוזיציה.

אתן לך דוגמה אקטואלית. שאול מופז לא מוצא חן בעיני ציפי לבני. היא יושבת ראש המפלגה, זה לא בכוח שלה להחליף אותו?

לא. את יודעת למה? בגלל שהיא צריכה שאני אמסור את ההודעה במליאה. אז אני, כנציג של הקואליציה, יכול לחסום את זה אם אני רוצה.

סליחה, אז אתה מתערב בענייני קדימה?

אני לא מתערב. את לוקחת את המקרה הלעומתי. אומר לי שאול מופז: אנחנו עכשיו בחילוקי דעות, במלחמה בפריימריז ואני מבקש ממך שלא תעשה. זו דוגמה תיאורטית, אנחנו לא מדברים על מקרה שקרה ולא על מקרה שאנחנו חושבים שיקרה. אנחנו מדברים ברמה העקרונית, שנראה לכאורה סיטואציה שאנחנו חווים עכשיו, שעל עימות פנימי בתוך סיעה.
אז באופן עקרוני, יכול להיות מצב שאני ארצה לשרת צד אחד, ויש לי לכאורה את הכוח למנוע את מתן ההודעה או לאפשר אותה. אם אני מאפשר אותה – אני עוקף את כל תהליך הדחת יושב ראש ועדה. אני חושב שזה לא נכון.

אבל זו הבעיה הקטנה, כי היא המקרה הנדיר. המקרה הבעייתי הוא ההפוך, הוא מקרים של הקואליציה, של ראשי ועדות מטעם הקואליציה, ששם אתה נותן לממשלה לבצע מהלך של הדחה בדקה. את מבינה שזה מאפשר לי ולאלקין להדיח כל יושב ראש ועדה בכנסת בדקה. זה לא נכון. דוגמה פשוטה. היו לנו חילוקי דעות על חוק הלשכה עם כרמל שאמה. עמדנו במצב שיכולתי לקבל מכתב שלא רק מחליף אותוך בוודת החוקה, יכולתי להוציא אותו מוועדת הכלכלה.

לא מזמן היה חוק שדוד רותם לא רצה לנהל ושמתם את כרמל שאמה.

לא, זו לא הדחה. זה חילוף על דעת יושב ראש הוועדה. זה לא אותו דבר.

ברור שזו לא הדחה, אבל זו הסיטואציה.

אתן לך דוגמה פשוטה. היו לנו חילוקי דעות על חוק הלשכה עם כרמל שאמה. באופן תיאורטי, עמדנו במצב שיכולתי לקבל באותו יום מכתב מזאב אלקין, לא רק שמחליף אותו בוועדת החוקה – שזה אולי לגיטימי בתוך המערכת של סיעה – יכולתי להוציא אותו מוועדת הכלכלה, בלי להגיד לו בכלל. הוא היה שולח לי מכתב, אני הייתי עולה ומודיע הודעה מטעם יושב ראש ועדת הכנסת – באותה דקה הוא מפסיק להיות יושב ראש ועדת הכלכלה. זה לא יכול להיות. כמי שמחזיק את הכוח הזה אצלו, אני אומר לך שזה לא יכול להיות. זה לא הגיוני, זה לא נכון, כי אז הממשלה שולטת דרך יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש הקואליציה בראשי הוועדות ויש לה כלפיהן איום דרקוני. אני אומר לך, באמת, אני לא מסתכל על זה מהזווית האישית שלי.

אני מסתכלת על זה מטעם המפלגות והסיעות. נניח שאצלנו יש איזה משהו ויושב ראש המפלגה רוצה להחליף - - -

מאה אחוז, אז יש לו תהליך. אבל אם יש יושב ראש ועדה מטעמך ויושב ראש רוצה להחליף אותו, אז הנה התהליך של הדחת יושב ראש ועדה. אני אומר לך כמי שמחזיק את הכוח – אני הולך להתפרק מכוח עצום שיש לי בידיים - זה לא נכון בעיניי, כי זה חושף את זה למערכת לחצים מטעם הממשלה או יושב ראש קואליציה ויושב ראש ועדת הכנסת. כל יושב ראש ועדה שלא ירצה לשים חוק שלי על השולחן, אני יכול להוציא אותו מהוועדה באותה דקה.

אני לגמרי מסכים עם יריב. אני אומר את זה כמי שהוא בעד חיזוק הסיעות והמפלגות, אבל אחת הבעיות הגדולות – בסוגריים, אני רואה גם בחלק מהשינויים שמוצעים פה - זו החלשה, שלדעתי היא מסוכנת, של יכולותיהם של יושבי ראש הוועדות. אני, כמי שאיננו יושב ראש ועדה קבועה בכנסת, לפעמים אני סובל מיושבי ראש ועדות שתוקעים כל מיני עניינים שלא מעניינים אותם. אבל אם אני מסתכל על האלטרנטיבה, אני חושב שטוב יהיה שנשמור על מעמדם וכוחם של יושבי ראש הוועדות, מכיוון שזה משהו שמבטיח את כוחו של הפרלמנט בסופו של דבר. לפעמים זה יושב ראש ועדה שהוא יותר טוב, פחות טוב. זה כבר משהו אקראי.

אני אומר את הדברים כי אני לגמרי מסכים עם ההצעה, שאני מבין שגם היושב ראש, חבר הכנסת לוין, מסכים אתה, שנחריג לעניין ההחלפה את יושב ראש הוועדה. אני אומר את זה גם אפרופו מנגנונים שנראים בהמשך ההצעה כיותר - - -

שלא תהיינה אי-הבנות – אני בעד שימור האוטונומיה של ראשי הוועדות ככל הניתן. עד היום השתדלנו לעשות את זה.

בהקשר הזה, מכיוון שאני לא בטוח שאצליח להגיע לכל הדיונים בהמשך, אני רוצה להעיר עוד שלוש הערות ואני מבקש את סליחתך, ארבל, שאני קופץ מדבר לדבר. אני בהחלט בעד. נקודת המוצא שלי היא שעוצמתם של יושבי ראש הוועדות זה אחת מדרכי המלך לחיזוק מעמד הפרלמנט מול הממשלה ומול התהליכים השונים שקורים בכנסת.
בהקשר הזה, אני עובר לנושאים אחרים. אני מוטרד מהרחבת היכולת של קבוצת חברי ועדה לכפות סדר יום והצבעות על יושב ראש הוועדה; אני עוד יותר מוטרד מהרעיון שהממשלה יכולה לדרוש. זה, אגב, רעיון שנראה לי לגמרי מיותר. הרי ממילא לממשלה יש רוב בכנסת. אם הקואליציה עובדת, אז הקואליציה יכולה, באמצעות הרוב שלה, לגייס את הרוב בוועדה ולכפות גם היום סדר יום והחלטות על היושב ראש. המנגנון שמאפשר לממשלה באופן ישיר לכפות החלטות - - -

זה קיים גם היום. היום הממשלה יכולה לדרוש כינוס ועדה.

אז לא הייתי ער לזה שגם היום זה קיים. קראתי את זה אפרופו ניסיון לחשוב מה אנחנו עושים עם התקנון החדש. אני חושב שזה דבר מיותר לחלוטין. הממשלה פועלת בכנסת באמצעות חברי כנסת. יש לממשלה קואליציה, יש לה את הרוב בכנסת. הממשלה היא לא הצד החלש, היא יכולה לפעול באמצעות הקואליציה, להפעיל וכדומה. אני אומר את זה גם אפרופו היכולת של חברי הכנסת לכפות על היושב ראש. אני חושב שצריך לשמור על איזון. אם יש מאסה מספקת בתוך הוועדה, כמו שקיים היום, אז אפשר לכפות על היושב ראש דיון והצבעה. אבל אם לא, זה לא משהו שהייתי משנה מהאיזונים שקיימים היום, ואני אומר את זה כמי שנמצא בכל הוועדות במיעוט קבוע כמעט. אני חושב שיש פה איזון שאנחנו צריכים להיזהר מלפגוע פה.
לעומת זאת, איפה כן הייתי מצמצם את הפררוגטיבה של היושב ראש איך לנהל את הדיון? הייתי קובע למשל, ואני מציע לכם לשקול בהמשך הדיון בפרק הזה בתקנון, את ההוראה שאומרת: קיימה הוועדה דיון בסעיף מסוים בהצעת החוק - תקיים בסופו של הדיון הצבעה; קיימה הוועדה דיון בפרק מסוים בחוק - תקיים בסופו של הפרק הצבעה. אני אומר את זה אפרופו הפרקטיקה שרווחת, וגם אני השתמשתי בה כשניהלתי את חוק אוויר נקי, אני לא חף מהדבר הזה, לקיים דיונים עקרוניים על משהו וברגע המתאים לך פתאום להחליט על הצבעה. אני חושב שברמת המהות זה פוגע בדיון. אי-אפשר לחייב חבר כנסת להיות בדיון, אבל אם אנחנו אומרים שיש דיון והצבעה בעקבותיו, אנחנו הופכים את הדיון לדיון יותר אופרטיבי ויותר רציני. אתה רוצה להשתתף בהצבעה? אז מן הסתם אתה מגיע לפחות לקראת סופו של הדיון כדי לשמוע מה מתרחש שם. אתה לא מקבל בסוף החוק איזושהי רשימה של עשרות עניינים שונים שאין לך מושג לגביהם.

אגב, כמו שחבר הכנסת חנין יודע, זה מה שנהוג בוועדת הכלכלה משך שנים רבות. כך שאפשר לעשות את זה ואפשר לעמוד בכך. זה רק מעלה את רמת הדיון, נותן למוזמנים של הכנסת תחושה שאכן התייחסו לנאמר, אכן שקלו בכובד ראש את ההערות ומצביעים לאחר ששקלו על הסעיף שנשמעו לגביו הערות.

אז מי קובע אם הדיון הושלם על כל פרטיו ואם אין צורך בהתייעצות נוספת?

יושב ראש הוועדה קובע, ותמיד קיימת פררוגטיבה לחברי הכנסת להגיש בקשה לדיון מחדש.

ברור לגמרי שליושב ראש הוועדה בכל מקרה יישאר מרחב גמישות. אי-אפשר את מרחב הגמישות הזה לסגור, אבל אנחנו כן צריכים ליצור נורמה שאומרת: הסתיים דיון לגבי עניין מסוים – מחליטים לגביו. לא מערבבים את כל העניינים יחד. אני אומר את זה לפחות לגבי חקיקה. אני חושב שזו נורמה שתהפוך את הדיונים בחקיקה בכנסת להרבה יותר רציניים, היא בפועל תעודד חברי כנסת להשתתף גם בדיונים ולא רק להגיע לסבבים של ההצבעות בסוף החוק והיא עדיין משאירה, כמו שסגן מזכירת הכנסת אמר, איזשהו מרחב ליושב ראש. יש פה איזו נורמה כללית, עדיין היושב ראש יכול להגיד: לא סיימנו את כל הפרטים ואני עוד אשלים. בסדר. הוא לא חייב לעשות את זה בעוד מועד, אבל לפני שהוא עובר לנושאים אחרים וממשיך בהם הוא צריך לסיים את הנושא שבו הוא דן.

חבר הכנסת חנין, האם אתה מתכוון להצביע סעיף אחר סעיף, שזה מה שהולך גם אצלנו, ואחר כך להצביע על כל הפרק?

אם היושב ראש מחליט שהוא עושה דיון אחד על כל הפרק – יש חוקים שבהם אין טעם לעשות דיון על כל סעיף – הוא מקריא את כל הסעיפים ואומר שהוא רוצה לקיים דיון על כל הפרק, זה בסדר גמור, זו הפררוגטיבה של היושב ראש. אם הוא רוצה לעשות דיון על סעיף, אז הוא מקיים דיון על הסעיף אבל כשמסתיים הדיון הזה הוא מקיים לגביו הצבעה והחלטה.

לא הצבעה כפולה.

לא, לא הצבעה כפולה.

זה דבר שצריך יהיה לשקול אותו.

דב, גם במליאה אפשר לעשות את זה.

האופציה קיימת במליאה.

הוא סוגר את הנושא ולא מאפשר לחברי הכנסת להצביע כשיידעו שיש הצבעות בלבד.

הם יידעו – אם יש חוק, אז חוק זה דבר רציני. אתה בא, אתה משתתף בדיון ואחר כך גם מצביע.

זה מונח לפתחנו. נבדוק את זה מול כולם כשנגיע לנקודה שבה זה רלוונטי ואז נראה מה עושים עם זה.

עוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, שאני מרגיש חובה מצפונית לומר אותה. למרות שכרגע הנושא לא נמצא על סדר היום של ועדת הכנסת בהקשר של הוועדות, האופן שבו הוועדות מאורגנות כרגע בכנסת, יש לו הסברים היסטוריים אין לו הצדקות. אתה יודע, יש ויכוח על האחדות בין ההיסטורי ללוגי. במקרה הזה אין שום אחדות - יש היסטוריה שהובילה אותנו למבנה הזה, אבל יש ועדות שעובדות בעומס שהוא פשוט מטורף. אני אומר לעצמנו: זו הזדמנות, לכנסת הבאה - - -

אחסוך לך אולי את הדברים הנכונים האלה. הסעיף הראשון מדבר על נושא - - -

השארתם אותו פתוח.

לא, לא השארנו אותו פתוח אלא קיבלנו החלטה. כדי שקודם כול נעשה את מה שאפשר לעשות ביתר קלות ויתר יעילות ואת הקושי הגדול נשאיר לסוף, ההחלטה הייתה קודם כול לנסות לגמור את החלק שנוגע לכל ההוראות האחרות. אחרי שנסיים אותו, אם הכנסת ה-18 תישאר בחיים, אז נגיע לדיון עליו לקראת הכנסת ה-19 וננסה – כמובן, כאן נצטרך גם מעורבות פעילה של יושב ראש הכנסת - להגיע לנוסחה שתהיה לגביה הסכמה. אין ספק שהמבנה הנוכחי הוא בעייתי, אין ספק שגם השינויים בו הם לא כל כך פשוטים, בגלל העובדה שחלקו נובע מהרצון לא לתת בידי האופוזיציה ועדות. כולנו מבינים את כל הקשיים והבעיות. נגיע לזה, אם נצליח. אני מאוד בעד, אבל אני אומר שוב, כמו כל דבר, נצטרך להגיע לזה בהסכמה. כרגע אנחנו לא עוסקים בזה בכלל, אלא המטרה היא לסיים קודם כל את החלק של הוראות העבודה השוטפות, לאשר אותו ולהגיע לבחינת המצב הנוכחי בסוגיה הזו בסוף. תודה.

רשמתי את הדברים.
לגבי החלפת יושב ראש ועדה אין לנו סעיף ספציפי, אבל דרך החלפתו כדרך בחירתו. נגיע עוד מעט לסעיף של יושב ראש ועדה אז נראה את זה.

סעיף (ד) הוא סעיף שקיים גם היום. "שר או סגן שר לא יהיה חבר בוועדה מוועדות הכנסת או ממלא מקום של חבר ועדה".

סעיף (ה) הוא סעיף חדש. "חל שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת," – זאת אומרת, מיזוג, התפלגות וכו' – "לא יחול שינוי בהרכב סיעתי של הוועדות, אלא אם כן קבעה הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, הרכב סיעתי חדש של הוועדות". זה משקף את המצב שהיה, פשוט מדי פעם נשאלות שעלות בנושא הזה אז מצאנו לנכון להבהיר.

זה בעייתי. כשהעבודה התפלגה - - -

כשעצמאות והעבודה התפלגו חילקו את העוגה מחדש.

את הסך הכול הכללי חילקו לשתי סיעות?

כן, בטח.

מוסמכת ועדת הכנסת להביא הצעה חדשה בפני הכנסת. זה מחייב אישור של הכנסת כי זה משנה את ההרכב הסיעתי.

הרעיון הוא פשוט לייצר את הרציפות. לקח להם להגיע להבנות ביניהם איזה חודש, ועד שהם הגיעו להבנות נשאר המצב הקיים.

בדיוק. חבר ועדה ממשיך להיות חבר באותה ועדה גם אם הוא שינה סיעה.
יש לנו סעיף של ממלא מקום קבוע וזמני. אלה סעיפים שהיום מנוסחים בצורה מאוד מסורבלת, ניסינו לעשות אותם בצורה יותר פשוטה. זה עדיין טיפה מסורבל, כי אם זה נעדר, אז מי יכול לבוא במקומו ואם ההוא נעדר מי יכול לבוא במקומו וכו'. אבל אני חושבת שזה כתוב עכשיו בצורה ברורה יותר, עם מעט שינויים שאעמוד עליהם.
קודם כול, מדברים על ממלא מקום קבוע. בעבר זה היה דבר שבצד, אבל זה תפס תאוצה ולכן מוצע לקבוע ככה: 3(א) "ועדת הכנסת" – פה יש שינוי, כי היום הכנסת היא שבוחרת, לפי הצעת ועדת הכנסת – "רשאית לבחור לחבר בוועדה קבועה ממלא מקום קבוע אחד, לפי הצעת הסיעה שמטעמה מכהן חבר הוועדה;" אגב, זה מתחבר אולי למה שעשינו קודם עם הצעות הסיעות. "ממלא המקום יכול שיהיה חבר סיעה אחרת". אז השינוי פה הוא שהיום מי שיבחר זה ועדת הכנסת והבחירה של ממלא המקום היא לחבר מסוים. עד היום היה חוסר בהירות והיה עם זה קצת בלגן, וכל הזמן אמרנו שכשנגיע לפרק הוועדות נסדר את זה. אין יותר ממלא מקום קבוע לליכוד, ממלא המקום הקבוע הוא לחבר ועדה מסוים.
(ב) "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת על זהות ממלא המקום הקבוע וכהונתו תהיה בתוקף מעת מסירת ההודעה לכנסת; הסיעה שמטעמה מכהן חבר הוועדה רשאית להודיע על חילופי ממלא מקום הקבוע מטעמה, ויחולו הוראות סעיף 2(ג)". כלומר, היא מודיעה ויושב ראש ועדת הכנסת מודיע על זה לכנסת. גם אם היא מינתה מישהו מסיעה אחרת, עדיין הסיעה שהחבר הוא שלה יכולה להודיע על חילופי ממלא המקום הקבוע, בין אם הוא מאותה סיעה ובין אם מסיעה אחרת.

מה המשמעות של ממלא מקום קבוע? הוא יוזמן לישיבות הוועדה ודינו כדין חבר הוועדה, אלא אם כן נקבעו הוראות מיוחדות לעניין חברי הוועדה הקבועים. אלה מקרים מאוד נדירים. למשל, בוועדת הכנסת, פטור מחובת הנחה, נדרשים חברים קבועים. אבל אין כמעט הוראות כאלה. "ואולם – (1) נכח בישיבה חבר הוועדה לא יוכל ממלא המקום הקבוע להשתתף בהצבעה; (2) ממלא המקום הקבוע לא ייבחר לכהן כיושב או כחבר של ועדת משנה או של ועדה משותפת ולא ינהל ישיבות של הוועדה או של הוועדות האמורות בפסקה זו בהיעדרו של היושב ראש".

פה יש לי הערה אחת, שמצריכה לדעתי התייחסות. לפחות בוועדת החוץ והביטחון, ממלאי מקום קבועים מכהנים כחברים בוועדות משנה.

חברים כן, אבל לא יושבי ראש.

לא יושבי ראש, על זה בכלל אין ויכוח. אבל בוועדת החוץ והביטחון זה המצב.

ממלא מקום קבוע הוא חבר בוועדת המשנה?

אני יכול להעיד על עצמי, אני לא צריך פה עדות שמיעה.

הוא ממלא מקום בוועדת המשנה. הוא רשום שם כממלא מקום.

אבל לא חבר.

רשום לו הטייטל "ממלא מקום", בפועל הוא חבר. זה כמו במליאה, אין הבדל בין המליאה לבין ועדת המשנה. למשל, בוועדת המשנה למודיעין יש חמישה חברים קבועים ושני ממלאי מקום. כל השבעה מוזמנים ובאים לכל הדיונים. לכן אני לא רואה בעיה.

הוא יכול למלא את מקומו של יו"ר ועדת המשנה?

לא.

זאת אומרת, אם אין לך חבר ועדה קבוע, ממלא מקום לא ימלא את המקום של יושב ראש ועדת המשנה.

נכון, ודאי.

אפשר לקבוע הוראה לוועדת החוץ והביטחון.

לא, לדעתי רק צריך להבהיר שממלא המקום לא ייבחר לכהן כיושב ראש של ועדת המשנה או של ועדה משותפת, אבל הוא יכול להיות ממלא מקום חבר בוועדת המשנה.

הכוונה זה באופן עצמאי, כי בסעיף של ועדת משנה אמרנו שהוועדה הקבועה יכולה לבחור מבין חבריה וממלאי מקומם הקבועים ממלאי מקום קבועים לוועדת משנה. זה יש לנו בסעיף 9.

זה גם כתוב בסעיף (2).

אבל זה אומר שאם ועדה רוצה להקים ועדת משנה היא לא יכולה להעמיד בראשה ממלא מקום קבוע, גם בוועדת החוץ והביטחון.

זה ברור, אין ויכוח בכלל.

סעיף 4 מדבר על ממלא מקום של חבר ועדה שנעדר באופן ארעי. "(א) נעדר חבר ועדה באופן ארעי, רשאי למלא את מקומו ממלא המקום הקבוע, אם נבחר, ובהיעדרו – חבר אחר מסיעתו של חבר הוועדה". כלומר לא נמצא החבר הקבוע, לא נמצא ממלא המקום הקבוע – כל אחד מחברי מסיעתו של חבר הוועדה יכול למלא את המקום. "ובהיעדרם – חבר מהסיעה הזכאית למנות חבר מטעמה". זאת אומרת, אם חבר הוועדה יושב על חשבון של סיעה אחרת – אין ברירה, צריך להתייחס פה לכל האופציות – נעדר חבר הוועדה ונעדר ממלא מקומו הקבוע, לא בא אף אחד מסיעתו של חבר הוועדה, הסיעה שזה המקום שלה, כל אחד ממנה יכול לבוא. דרך אגב, זה פשוט יותר ממה שקיים היום.

לא הבנתי אותה, לא כשאישרנו ולא כשהיה צריך - - -

גברתי היועצת המשפטית, למה אנחנו צריכים את המוסד של ממלא מקום קבוע?

שאלה טובה, אבל אגיד לך מה היתרון שלו. היתרון של ממלא מקום קבוע הוא שהוא מוזמן באופן קבוע לישיבות, ובוועדת החוץ והביטחון זה גם מאפשר לו להיכנס.

לוועדת החוץ והביטחון - אני מבין.

הוא במקור יותר לחוץ וביטחון - - -

זה לתחלופה גם בכספים.

אני חושב שהדבר הזה הוא סרבול מיותר. אני, למשל, ביקשתי כחבר כנסת שאיננו חבר בוועדת הכלכלה לקבל הזמנות לישיבות ועדת הכלכלה ואני מקבל.

הוסיפו אותך לרשימה.

דב, כשתהיה יושב ראש קואליציה או יושב ראש של סיעת אופוזיציה עם 28 חברי כנסת תגלה שממלא המקום הקבוע עוזר לך מאוד. זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה לא נורא מסובך ופותר לא מעט בעיות, וממילא צריך את זה בחוץ וביטחון, אז אני חושב שלא כדאי לגעת בזה.

זה נכון שבשתי הכנסות האחרונות המוסד הזה מאוד התרחב.

זה סימן שיש בו צורך.

אני מקווה שהניסוח הזה יבהיר את הדברים, כי היו שאלות בעניינים האלה.

"(ב) בהיעדר הסכמה על זהות ממלא המקום מטעם הסיעה - - -"

רגע, אני עדיין בממלא המקום הקבוע. נכח בישיבה חבר הוועדה, לא יוכל ממלא המקום הקבוע להשתתף בהצבעה. למה?

יש רק מקום אחד.

נניח שממלא המקום הקבוע היה כל הישיבה, עכשיו אנחנו קובעים איזושהי הוראה שחלה רק על ממלא המקום הקבוע. למשל, אני וחבר הכנסת חנא סוייד, שנינו מאותה סיעה, אני לא ממלא מקום קבוע שלו והוא לא שלי. אנחנו יכולים לשבת בוועדת הפנים ואני אומר: בנושא הזה חנא סוייד מצביע. אבל אם הייתי ממלא קבוע שלו לא הייתי יכול לעשות את זה.

אם הוא היה יוצא מהישיבה ואתה היית נשאר אז אתה יכול.

בהצבעה. "הצביע חבר הוועדה".

זה כמו שאומרת אתי בן-יוסף – הוא צריך לצאת מהחדר.

או שהוא לא מצביע.

הוא יכול להגיד: מצביע ממלא מקומי הקבוע.

אבל כאן כתוב "נכח בהצבעה".

אם נכח בהצבעה יוכל להשתתף בהצבעה.

זו הערה נכונה, אין ספק.

"4(ב) בהיעדר הסכמה על זהות מממלא המקום מטעם הסיעה". זאת אומרת, יש חבר ועדה מסיעה מסוימת, הוא לא נמצא אז באים שניים מהסיעה ואומרים: אני מחליף אותו. במקרה כזה, "יכריע בדבר יושב ראש הסיעה או ממלא מקומו, ובהיעדרם – יושב ראש הוועדה."

אז מה עושים? באמצע ההצבעה מפסיקים ומתקשרים ליושב ראש הסיעה?

את מבינה למה המכתבים שלכם חשובים ואנחנו מקפידים עליהם? זו אחת הסיבות.

אני לא מצליח להבין איך יושב ראש הוועדה נכנס פה.

כי אם לא משיגים את יושב ראש הסיעה וצריך עכשיו להצביע?

זה מעולה לעצור הצבעות, רעיון מעולה.

נמצא יושב ראש הסיעה בחדר הוועדה.

אפשר לקרוא לו רגע אם זה עניין - - -

בחיים לא פירשנו את זה ככה.

הנוהל עד היום היה, ותגידו לי אם אני טועה, שאני מחכה למכתב מכם.

אתה צודק. זה לא המצב הזה.

אם אין מכתב, לא עוזר לאף אחד שום דבר – אין. נמצאים בפער מסוים.

אצלכם אין אצלכם ממלאי מקום זמניים. למשל, בוועדת הכנסת עכשיו יש חבר מסוים מקדימה. החבר הזה לא נמצא. יכול הרי לבוא כל אחד מסיעתו, בשונה מוועדת החוץ והביטחון. באים שניים מהסיעה ואומרים: אנחנו במקומו. איך יודעים?

צריך שהוא יבוא עם מסמך, עם מכתב.

לא, הוא לא בא עם מסמך. יש דינמיקה. יש מקום לסיעת הליכוד, מגיעים לישיבה שני חברי כנסת מסיעת הליכוד. רק אחד מהם יכול להצביע. ב-99% מהמקרים אין בעיה; במקרה שיש מחלוקת - -

· - שואלים את יושב ראש הסיעה.

ואם לא, יחליט היושב ראש כדי שאפשר יהיה לקיים את ההצבעה ולא לבלום אותה.

זה לא נכון שהיושב ראש קובע.

אנחנו פירשנו את זה: בהיעדרם מחדר הוועדה. מה זה בהיעדרם של יושב ראש הסיעה וממלא מקומו?

שלא ניתן להשיג אותם.

בהיעדרם מאיפה?

לפעמים נכנסים שניים בתחילת הישיבה. עד ההצבעה יש שעתיים, אז אומרים: בינתיים תשיגו את יושב ראש הסיעה, שיכתוב מי ממלא את המקום.

אתם חושבים שיכול להיות מצב שיבוא יותר מחבר כנסת, וכל אחד מחזיק מכתב?

באים בלי מכתבים.

אני הצעתי שיבוא מישהו עם מכתב - - -

לא יבוא מישהו עם מכתב כי החילופים הם תדירים. מחליפים אנשים בוועדות כל יום בסבב, אם על כל דבר נצטרך מכתב זה לא ייגמר. לא יכול להיות מכתב. אני בא לישיבה של ועדת החוקה לדיון בחוק שלי, לא נמצא שם חבר מסיעת הליכוד – אני מצביע במקומו.

אתה נותן ליושב ראש הוועדה - - -

הכוח שלו רק במקום שבו יש חילוקי דעות בין שני חברי הסיעה, שלא מגיעים ביניהם להסכמה. אין ברירה, אחרת מה תעשה? תעצור את ההצבעה?

אדוני היושב ראש, לדעתי אין אפשרות רעיונית לתת את ההחלטה בנושא הזה ליושב ראש הוועדה.

איך פותרים את העניין הזה?

מי שמייצר את הבעיה זו הסיעה ולכן אצלה צריך להיות גם הפתרון.

יפה. אבל עד שיהיה פתרון מה יקרה?

יכול להיות שסיעה צריכה להפקיד בידי יושב ראש ועדה בתחילת הקדנציה מכתב שבו הוא אומר: סדר העדיפויות בהצבעה של חברי הסיעה שאינם חברי הוועדה הוא זה וזה. בכל מקרה, זה עניין של הסיעה. יושב ראש הוועדה יחליט מי מהסיעה יצביע?

בכל מקרה, מדובר ביושב ראש הסיעה של החבר או של הסיעה שזכאית?

באים שניים מאותה סיעה, הם שווי מעמד והם אומרים: אנחנו רוצים להצביע, כי יש לסיעה שלנו מקום. זה משהו כל כך נדיר, זה גם זהה להוראה שקיימת היום.

אני מציע שננסה לעבד פתרון או בנוסח שהציע דב או במשהו דומה לו.

ברירת המחדל יכולה להיות סדר המועמדים ברשימה. אבל זה לא משנה, הסיעה צריכה להעביר ליושב ראש הוועדה מכתב בתחילת הקדנציה: אם החברים שלנו נעדרים, זה הסדר של העדיפויות בהצבעות. ירצו לשנות – יכתבו.

ואם לא יקבעו, דב?

אתה מכיר את זה מוועדת הכלכלה. למשל, סיעת קדימה ששינתה את דעתה - לגבי החוק הזה תצביע זו וזו; לגבי חוק אחר יצביע - - -

אין בעיה, היא תמיד תוכל לתקן.

אז הפקדה של מכתב אצל יושב ראש הוועדה לא תפתור את הבעיה.

הפקדה של מכתב היא ברירת המחדל. אם הסיעה רוצה לשנות לקראת ההצבעה – יש יושב ראש סיעה, יש ממלא מקומו, והם כמובן גוברים על המכתב. אבל אם לא - - -

אני מציע שהתהליך יהיה כזה: ברירת המחדל תהיה סדרם ברשימה. אם הסיעה מבקשת לשנות מזה היא תוכל להפקיד מכתב עקרוני שמדרג אותם אחרת. בכל מקרה ספציפי מכתב ספציפי יגבר ואז יהיה תהליך מסודר. מי שירצה לקיים אותו יקיים אותו, מי שלא ירצה יישאר עם סדר הסיעה. זה יפתור לנו את העסק הזה בצורה בהירה וברורה.

זאת אומרת שזה מחייב את הסיעה להגיש - - -

לא מחייב אותה להגיש בכתב, כי אם היא לא הגישה זה סדר האנשים ברשימה.

מי שראשון קודם, אבל היא תוכל להודיע, או באופן כללי או ספציפית להצבעה, ואז יושב ראש הוועדה לא יהיה בעסק.

בסדר, מקובל.

אני רוצה לדייק. סדר העדיפויות הוא: יכריע בדבר יושב ראש הסיעה או ממלא מקומו, ובהיעדרם – רשימת סדר חברי הסיעה.

על-פי מיקומם ברשימה לכנסת.

תודה.

על-פי מקומם ברשימה לכנסת או על-פי ההודעה של ועדת הכנסת לוועדה?

המיקום שלהם ברשימה. מדובר בכאלה שאינם חברי ועדה מלכתחילה.

יכריע יושב ראש הסיעה או ממלא מקומו, ובהיעדרם – לפי סדר הרשימה.

זאת אומרת, אנחנו נצטרך להחזיק את הרשימות של המיקום של חברי הכנסת.

במקרה הכל כך קיצוני שיהיו שניים ויריבו, ואין יושב ראש סיעה ואין החלטה.

חבר הכנסת יריב לוין, זה לא מקרה קיצוני. זה קורה בוועדת הכלכלה פעם בשבועיים.

לא מצאתי את עצמי במצב הזה אף פעם, אבל בסדר. אז זה יפתור לך את הוויכוחים.

למה לא לפי הודעת ועדת הכנסת לוועדות?

כי אני לא מודיע על חברי כנסת שלא חברים בוועדה. רבותי, אני חייב לסיים אז סעיף (ג), אם הוא קצרצר ולא אמורה להיות בעיה אפשר להקריא אותו.

הוא קצרצר. "(ג) דינו של ממלא מקום בוועדה לפי סעיף זה כדין חבר הוועדה שנעדר, אלא אם כן נקבעו הוראות מיוחדות לעניין חברי הוועדה הקבועים, ואולם ממלא המקום לא ינהל את ישיבות הוועדה ולא ימלא את מקומו של היושב ראש".

כן, זה ברור.

רבותי, הפעם הצלחנו להתקדם בקצב מהיר פי שניים בחצי הזמן עם חצי הנוכחים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:19.>