PAGE
25
ועדת הכספים
24/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 982>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 10:20

<1. תקנות הדרכונים (תיקון מס'), התשע"ב - 2011 - תשלום האגרות בעד מסמכי נסיעה במסגרת המעבר להנפקת מסמכי זיהוי ביומטריים>
<2. תקנות הדרכונים (תיקון), התשע"ב-2011 - שיעורי האגרות בגין הנפקת מסמך נסיעה במקום מסמך שנגנב, אבד, הושמד או הושחת>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

>
אלי לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד עירית ויסבלום - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות הדרכונים (תיקון מס'), התשע"ב - 2011 - תשלום האגרות בעד מסמכי נסיעה במסגרת המעבר להנפקת מסמכי זיהוי ביומטריים>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

עורכת דין נעמה פלאי מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

התקנות שאנחנו מבקשים להציג בפני הוועדה נוגעות לשני נושאים: האחד, הנושא של המעבר למסמכי נסיעה ביומטריים והשני, מספר תיקונים שנוגעים להפקת לקחים מהתיקון שנעשה בשנת תשס"ט לאגרות של הדרכונים.

לגבי המעבר למסמכי נסיעה ביומטריים, יש צורך להתאים את האגרות בגלל המעבר והשוני בהנפקה של מסמכים ביומטריים. כל האגרות שאנחנו מבקשים כאן הן בעצם פטורים בגלל ההתאמות. אפשר להיכנס לכל סעיף, אבל למשל הנושא שאי אפשר לבצע שינוי במסמך נסיעה קיים ולכן כל שינוי מחייב הנפקת מסמך נסיעה חדש, במקרה כזה יש צורך במתן פטור להנפקת מסמך כזה.

אנחנו יכולים לעבור על הסעיפים השונים.

כן, בואי נעבור על הסעיפים. תאמרי גם את הדברים האחרים שלא קשורים למסמכי זיהוי ביומטריים.

מהבחינה הזאת אנחנו מבקשים שני תיקונים כאשר האחד הוא הנושא של ביטול הנחת החורף. התיקונים האלה שאינם נוגעים למעבר הביומטרי אלא הם במסגרת הפקת לקחים מהתיקון שנעשה בשנת תשס"ט. זאת אומרת, זה נוגע לבקשה שלנו לבטל את הנחת החורף כי ראינו שנוצרים מצבים שאנשים משלמים בחורף ומגיעים רק בקיץ דבר שגורם לבעיה בלשכה לגבות את הפרש האגרה.

אנחנו מבקשים להוסיף הנחה - שעד עכשיו לא הייתה – לקטינים במסגרת תשלום באינטרנט. אנחנו מבקשים להוסיף הנחה לקטינים בתשלום באינטרנט. במסגרת הזאת, לאור המעבר – וזה קשור גם למעבר הביומטרי – אנחנו נתחיל לבצע תשאולים בלשכות על הנפקת מסמכים ולכן אין בעצם טעם במשלוח בקשה בדואר מכיוון שהתושב נדרש להגיע ללשכה לצורך ביצוע תשאול.

מה זה הנחת חורף?

שמי אלי לוי, אני מנהל תחום מרשם ודרכונים ברשות האוכלוסין. למי שמשלם באינטרנט יש לנו שתי אפשרויות להנחה: הנחה אחת היא לכל השנה כאשר במקום 270 שקלים משלמים 240 שקלים כך שמי שמשלם באינטרנט, יש לו הנחה של שלושים שקלים. הוא משלם באינטרנט ואחר כך יכול להגיע ללשכה ולהגיש את הבקשה. עשינו איזשהו ניסוי לגבי תקופת החורף כך שבין נובמבר לסוף פברואר תתקבל הנחה יותר גדולה כי מבחינת ניפוקי הדרכונים אנחנו רואים שבחודשי הקיץ מספר הניפוקים גדול פי שלוש ולפעמים גם פי ארבע מאשר בתקופת החורף. ניסינו לגרום לכך שהאנשים יכינו את הדרכונים שלהם בחורף לקראת הנסיעה בקיץ. בסופו של דבר התברר שאנשים באמת משלמים בחורף ומקבלים את ההנחה הגדולה אבל באים ללשכה ומגישים את הבקשה בקיץ, דווקא בתקופת העומס.

אז אתם גובים הפרש?

כשהם משלמים בחורף ובאים בקיץ, אחרי שלושה חודשים - ההנחה היא עד שלושה חודשים - ורוב המקרים עליהם אני מדבר משלמים בחורף ובאים ביוני, יולי ואוגוסט אז זאת שיא העונה, אז אנחנו מנפקים קרוב למאה אלף דרכונים בחודש. במקרה הזה אנחנו מבקשים מהם לשלם את ההפרש דבר שגורם לוויכוחים וזה יותר מעכב מאשר עוזר.
אנחנו רוצים שתהיה הנחה קבועה לכל השנה, להוריד את הנחת החורף ובתמורה לתת הנחה לקטינים.

אני לא כל כך משתמש בדרכון כי אני לא כל כך נוסע, אבל אני חושב שאם אני הייתי נוסע ומשתמש בדרכון, לא הייתי משלם שלושה חודשים מראש אלא הייתי משלם מתי שאני בא לקחת את הדרכון.

אני אומר לך שזה מה שקורה בפועל.

כשאתם אומרים בפועל, כבר היה לי אתכם – וכנראה גם יהיה לי אתכם – מה זה בפועל? בפועל זה שמונים מתוך מאה? שלושה מתוך מאה? כמה זה בפועל? אדם נורמאלי משלם והולך לקחת את הדרכון.

נכון.

בזה שאתם אומרים לו להוציא את הדרכון בחורף, אתם מעודדים אותו ומפחיתים לחץ. כמה משלמים בחורף ומגיעים ביולי?

בחורף משלמים כעשרים אלף ומגיעים ביולי קרוב לאלפיים. אני מדבר על שלושת החודשים האלה, יוני, יולי ואוגוסט. מגיעים מעל אלפיים מתוך עשרים אלף.

אני משלם בחורף. כמה כמוני לוקחים את הדרכון בחורף?

18 אלף.

18 אלף מתוך עשרים אלף.

כן.

אז למה אתה לא נותן להם את ההנחה? איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

אני חייב לתת לכולם את ההנחה. לגבי האלפיים אני גובה את התוספת.

תשאיר את הנחת החורף. אם אני הייתי עובד במרשם האוכלוסין, הייתי משאיר את ההנחה הזאת אבל אני לא עובד שם ולכן אתה צריך להחליט. אם אתה רוצה עוד כסף לקופת מרשם האוכלוסין, תגיד את זה.

לא, אני לא רוצה.

אתה לא רוצה? אני רוצה.

את הכסף הזה שאני כביכול אחסוך, אנחנו רוצים לתת הנחה לקטינים, הנחה שלא קיימת היום.

רגע. זה מסובך בשבילי. יש הנחת חורף והרציונאל של ההנחה הזאת הוא מאוד נכון. הנחת החורף אומרת שהיות שיש לחץ בחודשי הקיץ – ביוני, ביולי, באוגוסט – אתם רוצים להפחית את הלחץ הזה ואתם אומרים שמי שיבוא בחורף וייקח את הדרכון בחורף, מה שמפחית לחץ על המשרדים שלכם ויגרום לכך שהשירות יהיה טוב יותר, יקבל הנחה. אם זה הרעיון, הרעיון הזה נכון גם אחרי מה שאמרת. אם יש עשרה אחוזים שהם משלמים בחורף אבל באים לקחת את הדרכון בקיץ ויוצרים את העומס, לא מגיעה להם הנחת חורף. אם הם יבואו בקיץ, הם ישלמו את ההפרש וזה בסדר. את הנחת החורף העקרונית אתם צריכים להשאיר.
אם אתה אומר שאתם צריכים את הכסף עבור קטינים ועבור כל מיני דברים אחרים, תגידו שאתם צריכים כסף, אבל אם הנושא של הנחת החורף היה תקף עד היום, אני לא רואה למה צריך לבטל אותו.

משלמים בארבעת החודשים מנובמבר עד סוף פברואר עשרים אלף אנשים, כלומר, ממוצע של 5,000 בחודש ויש להם עוד שלושה חודשים להגיע. כלומר, עשרים אלף האנשים האלה מתחלקים בשבעה חודשים.

יפה. זה מפחית עומס.

זה זניח לעומת ההפחתה. אנחנו מרגישים את זה בחודשים יוני, יולי ואוגוסט, אז הלחץ לא יורד ונשאר כפי שהיה. כלומר, זה שנתנו הנחת חורף זה מפחית במעט, אבל אנחנו עדיין מנפיקים מאה אלף דרכונים בקיץ.

אבל אם לא תתנו את ההנחה, יבואו יותר.

יהיו עוד 3,000 או 4,000.

עוד 10,000. למה אתם רוצים לבטל את הנחת החורף?

הבעיה מתעוררת בלשכה כשאותו אדם מגיע ביוני. הוא אומר שהוא שילם באינטרנט אבל אומרים לו שישלים את האגרה דבר שגורם למהומה ולוויכוחים.

כמה אנשים כאלה יש בשבוע או ביום?

ביום, בממוצע, מקרה בכל לשכה. אם אני מדבר על שלושת החודשים האלה, יש לי מעל אלפיים שמתחלקים לשישים ימי עבודה. בכל לשכה, בכל יום יש לי אחד כזה ואחד כזה מתסיס את כל הקהל ומעכב את התור, דבר שגורם לנו נזק.

מה גובה ההנחה?

האגרה הבסיסית היא 270 שקלים, האגרה במשך כל השנה היא 240 שקלים והאגרה בחורף היא 185 שקלים.

כמה עולה הדרכון?

הבסיס עולה 270 שקלים.

ואם אני בא בחורף, כמה אני משלם?

185 שקלים. אם אתה משלם באינטרנט בחורף. מי שמשלם באינטרנט בקיץ, הוא עדיין מקבל הנחה ומשלם רק 240 שקלים.

כמה אני משלם אם אני לא משלם באינטרנט אלא בא ללשכה?

אתה תשלם 270 שקלים.

אם אני בא בחורף.

מי שלא משלם באינטרנט ובא ללשכה, הוא משלם במשך כל השנה 270 שקלים. מי ששילם באינטרנט, משלם בחורף 185 שקלים ובקיץ 240 שקלים.

יש לך סמכות להשאיר את הנחת החורף או שצריך לדבר עם השר או עם ראש הממשלה?

אנחנו נבדוק.

אתם יכולים להסביר למה אתם מבטלים את האופציה של הגשת בקשה בדואר? זה היה יכול לחסוך לכם עומס בלשכות.

נכון, אבל בעקבות המעבר לביומטרי, אנחנו בכל בקשה למסמך זיהוי – שזאת תעודת זיהוי או דרכון – עורכים שאלון אימות כדי לזהות את האדם וכדי למלא שאלון אימות הוא חייב להגיע ללשכה, כך שאין רלוונטיות למשלוח הבקשה בדואר. כל בקשה למסמך נסיעה, המבקש יצטרך להגיע ללשכה.

המעבר לביומטרי הוא אוטומטי? הוא כבר קורה בימים האלה?

לא.

תסביר לנו את לוחות הזמנים. עכשיו אתם מבטלים את הבקשה בדואר, אבל מתי יקרה הביומטרי?

עם התחילה.

זה באינטרנט?

לא, באינטרנט לא. באינטרנט הוא יכול לשלם. ברגע שהוא שילם באינטרנט, אצלנו זה מוזן כבר במערכת, הוא מגיע והוא חוסך לפקיד איזושהי פעולה.

משלוח הבקשה בדואר אפשר לא להגיע ללשכה בכלל.

באינטרנט?

צריך להגיע ללשכה בכל מקרה.

הוא משלם ומגיע.

למה אי אפשר לשלם בדואר ולהגיע? לי אין אינטרנט ואני רוצה לשלם בדואר.

מהבחינה הזאת זה לא יחסוך לך את הצורך להגיע ללשכה. זאת אומרת, תצטרך ללכת לדואר כדי לשלם ואחר כך להגיע ללשכה.

לשלוח את הבקשה בדואר, זה יעלה עוד שמונה שקלים.

אתה צריך להגיע גם לדואר וגם ללשכה.

אתם מדברים מהר מדי וזה לא בשביל התפיסה שלי. אני לא יכול כל כך מהר. אני משלם באינטרנט ובא ללשכה. אני משלם באינטרנט תשלום מופחת ובא ללשכה.

נכון.

אין לי אינטרנט ואני רוצה לשלם בדואר. אני משלם בדואר ובא ללשכה.

לא, אתה לא משלם בדואר. אתה שולח את הבקשה בדואר ללשכה. אין לנו שירות שמשלמים בדואר ומגיעים עם קבלה ללשכה. כלומר, שולחים ללשכה את הבקשה יחד עם המחאה אבל זה לא יעזור, כי בכל מקרה הוא חייב להגיע אחר כך ללשכה באופן אישי.

עד היום שילמת ושלחת את הבקשה ולא היית צריך לבוא ללשכה אלא קיבלת את המסמך הביתה.

למה אם אני משלם באינטרנט, אני משלם תשלום מופחת?

כי התשלום כבר נכנס לתוך מערכת אביב והפעילות של הפקיד מול המבקש היא קצרה יותר. התשלום כבר מוזן, הוא לא צריך להעביר כרטיס, הוא לא צריך להתקשר וזה חוסך לו שתיים-שלוש דקות בפעילות עצמה. התשלום כבר מוזן לתוך המערכת והוא ברשומה של אותו אדם. יש לנו כרגע פיילוט בלשכה בתל אביב לגבי מי שאין לו אינטרנט. יש לנו עמדה שעשינו ביחד עם משרד האוצר, של תהיל"ה, מחוץ ללשכה בה יכולים לשלם לפני שמגיעים לפקיד ואז נכנסים עם התשלום ומקבלים את ההנחה. אני מקווה שהשנה זה יצא לפועל.

איפה העמדה הזאת?

בלשכה בתל אביב. יש לנו שתי עמדות כאלה.

איפה יש לכם עוד לשכה באזור המרכז?

יש לנו עוד הרבה לשכות באזור המרכז.

איפה?

בתל אביב, בחולון, בפתח תקווה, בכפר סבא, בבני ברק, ברמת גן.

למה שלא תשימו את זה בבני ברק?

זה היה פיילוט. יש קצת עיכובים.

לדעתו של שר הפנים איפה באזור המרכז יש הכי פחות אינטרנט?

אני לא יודע. אנחנו עומדים לשים עוד עמדות.

מה שר הפנים חושב, איפה יש הכי פחות אינטרנט באזור המרכז?

אני באמת לא יודע.

תשאל אותו.

כנראה בבני ברק.

כנראה. אז למה לא עשיתם פיילוט בבני ברק? השר אלי ישי לא יודע איפה אין אינטרנט?

אנחנו עדיין בפיילוט.

פיילוט עושים היכן שיש הכי פחות אינטרנט. אני לא מחזיק אינטרנט וזה מסיבות מאוד ברורות כי אני חושב שאף אחד לא צריך להחזיק אינטרנט. אם מחזיקים, צריך לחסום אותו מכל מיני מקומות אחרים ואנחנו קוראים על זה כל יום בעיתונים. אני מניח ששר הפנים יודע את זה.

אני מקבל את ההצעה שלך ואני מוכן להבטיח שהלשכה הבאה שתיכנס לנושא הזה תהיה בני ברק.

לא דווקא שם. אני רוצה גם בחולון. אנחנו סיכמנו עם רשות המסים בחוק אחר שלא נוגע אליכם שבכל הנקודות ובכל התחנות שיש את רשות המסים, תהיה עמדה למי שאין לו אינטרנט. זה פועל. אני הייתי מצפה שזה גם יהיה אצלכם.

זאת דווקא יוזמה שלנו, של הרשות. אנחנו באנו עם זה לאוצר.

על היוזמה שלכם לא ידענו עת יזמנו את זה כאן בוועדה וביקשנו מרשות המסים והיא הסכימה. אם היינו יודעים, היינו אומרים שאתם יזמתם את זה.

לא, אני מדבר עלינו ולא על רשות המסים.

אם יזמתם, אני הייתי מצפה שזה יהיה בעוד כמה מקומות ולא רק בתל אביב.

כמו שאמרתי, אנחנו מתכננים – אני לא יודע כמה מהר זה יהיה – לקנות עוד חמישים עמדות כאלה ולפזר אותן בכל הלשכות בארץ. אני יכול לבקש ולדרוש מההנהלה אצלנו שהלשכה הראשונה תהיה בבני ברק.

אני לא מבקש דווקא את בני ברק. אם אני הייתי שר הפנים, הייתי מחפש מקום בו יש הכי פחות אינטרנט.

כשנתחיל לפזר יותר את האפשרות לשלם באזורים הפחות נגישים לאינטרנט, נעשה איזשהו פילוח. אני מקבל את ההערה.

אני רוצה להעיר מקצועית על העניין הזה. יש רבים בארץ שאין להם אינטרנט וכל אחד מסיבותיו הוא. התחנה בה מקצועית יש את הכי פחות אינטרנט, זאת בני ברק. אני לא רוצה העדפה לבני ברק, אבל אם עושים פיילוט, מטבע הדברים, מי שהיה חושב יותר, כדי לדעת אם זה מצליח או לא מצליח, צריך לעשות בנקודה שלכם, בנקודה של רשות האוכלוסין, במקום שבאמת הפיילוט ישקף האם יש בזה צורך או אין בזה צורך. לעשות פיילוט במקום אחר, אני חושב שזה לא הפיילוט הכי מוצלח. הוא פיילוט טוב, אבל הוא לא הכי מוצלח. לכן אני מתפלא על משרד הפנים.

הלשכה שנבחרה בתל אביב נבחרה בגלל שהיא הלשכה הגדולה בארץ.

הבנתי. אני מקבל את דבריך ואכן אתם תעשו את זה בכל המקומות. יש גם אנשים מבוגרים שאין להם אינטרנט ויש גם אנשים צעירים שלאו דווקא גרים בבני ברק אלא בכל מקום בארץ ואין להם אינטרנט וכל אחד מסיבותיו הוא.

לגבי הפחתת החורף, אתם תבדקו את זה.

נבדוק את זה עכשיו. אנחנו מבקשים להשלים את הדיון וניתן תשובה עוד היום.

תאמרי מה הדברים האחרים. תסבירי לגבי הבקשה בדואר. תסבירי אם מסמכי הזיהוי הביומטריים נכנסים אוטומטית.

היא הסבירה לגבי התשלום.

לגבי תקופת המבחן של המעבר למסמכי זיהוי ביומטריים. לפי החוק הביומטרי, החוק יוחל בהדרגה כך שבהתחלה תהיה תקופת מבחן של שנתיים במהלכה החוק יחול על תושבים שייתנו את הסכמתם לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והכללה במאגר. אנחנו בשלבים היערכות אחרונים לתחילתה של תקופת המבחן, כך שהיא תחל בשבועות הקרובים ולכן ביקשנו שתאריך התחילה לעניין המעבר למסמכי זיהוי ביומטריים יהיה ה-31 בינואר. זה מבחינת הדברים שקשורים למסמכי הזיהוי הביומטריים.

מה שמופיע כאן מבחינה זאת, אלה פטורים, בגלל הצורך בהתאמה. אנחנו לא הולכים לעשות הגדלה של האגרות אלא האגרות יישארו כפי שהן למסמכי זיהוי ביומטריים לעומת מסמכי זיהוי רגילים. השוני נובע מהמעבר שלא מאפשר למשל להכניס תיקונים בתוך מסמך זיהוי ביומטרי, לא מאפשר להאריך מסמך קיים במצבים שניתן להאריך מסמכים קיימים ולכן אנחנו מבקשים שיינתנו פטורים.

בעצם בשנתיים הקרובות יהיו פטורים. אתם מעודדים אנשים לעבור למסמכי זיהוי ביומטריים באמצעות הפטורים האלה? זאת המטרה?

לא. הרעיון הוא לעשות התאמה. ליצור מצב ששני המסלולים האלה מבחינת האגרות הם זהים. אין כאן הטבה לאחד מהצדדים. המצב שבן אדם היה נשאר עם מסמך זיהוי רגיל, הוא היה למשל מבצע את השינוי על גבי הדרכון הקיים, הוא היה מאריך את הדרכון הקיים כי נתנו למשל דרכון לתקופה קצרה מסיבות ששייכות לרשות האוכלוסין. במעבר לדרכון הביומטרי, הוא לא יוכל להאריך את הדרכון הקיים, הוא לא יוכל לבצע שינוי אם למשל הוא התחתן ושינה את שם משפחתו. לא ניתן יהיה לבצע שינוי במסמך הזיהוי הביומטרי ולכן חייבים להחליף לו. לכן אין סיבה שהוא ישלם על זה כי כיום הוא לא משלם. אין כאן הטבה אלא יש כאן יצירת שני מסלולים מקבילים וההתאמות האלה נדרשות בגלל הצורך לא להפלות לרעה את מי שיחליט לעבור למסמך זיהוי ביומטרי.

מתי אתם מעריכים שיתחילו לעבור למסמכים הביומטריים הללו?

בשבועות הקרובים. אנחנו נערכים לכך.

לזה אתם מבקשים תחילה של 31 בינואר.

כן.

יש כאן עוד תיקון שאנחנו מבקשים לעניין הקטינים, בגלל ההצמדות, כך שזה יהיה 120 במקום 115 שקלים. אנחנו הגשנו את התקנות האלה לוועדה, נדמה לי בספטמבר, וכרגע עשינו הצמדות לסוף דצמבר ולכן אנחנו מבקשים שהסכום שמופיע ב-3 וב-5 יהיה 120 שקלים ולא 115, מהטעם של ההצמדות.

לא הצמדתם את הסכומים האלה אלא את פשוט מבקשת עכשיו. זאת ההצמדה. אם הייתם מצמידים, זה היה מגיע ל-120. כמה זה היום לקטין?

135 שקלים לדרכון.

כלומר, אתם רוצים לעשות הפחתה והיא תהיה הפחתה קטנה. המטרה לקטינים היא הפחתה.

לקטינים זאת יצירה חדשה, לאשר תשלום באינטרנט לקטין, דבר שלא היה עד עכשיו.

כי היה צריך להביא אותו ללשכה.

נכון. עדיין הוא צריך להגיע ללשכה, תשלום באינטרנט ממילא צריך להגיע ללשכה, אבל לא אפשרנו תשלום באינטרנט לקטינים ועכשיו תהיה אפשרות לשלם באינטרנט לקטינים. זאת יצירה של אגרה חדשה מופחתת לתשלום באינטרנט לקטין. אנחנו רק מבקשים שזה יותאם לכל האגרות האחרות שיוצמדו וזה לא הוצמד, במקום 115 אנחנו מבקשים 120 וזה דבר שלא היה קיים קודם.

עד היום הוא היה משלם 135?

כן. באינטרנט, כן.

אם לא היינו נותנים את ההנחה, הוא היה משלם 150.

כשאנחנו ביקשנו 115, התשלום היה 130. בינואר זה עלה ל-135 שקלים, התשלום הבסיסי. כלומר, יש לנו עוד סוגי מסמכי נסיעה כמו תעודת מעבר שהייתה עולה 130 שקלים והיא עלתה ל-135 וההנחה באינטרנט עלתה ל-120.

אבל מה שאנחנו נאשר כאן, זה המחיר.

זה המחיר.

עד סוף השנה.

אבל ההנחה היא לא פרופורציונאלית לעומת התשלום למבוגר. עשיתם 270 חלקי שתיים וכך הגעתם ל-135 שקלים.

נכון.

כאן אתם עכשיו משאירים אותו על 120 שקלים ואתם נותנים 185 שקלים לתשלום באינטרנט, כך שהיחס לא נשמר.

לא, 240 באינטרנט. באינטרנט בקיץ 240 שקלים. את החורף ביקשנו לבטל. כלומר, אנחנו היינו בטוחים שזה יתבטל. הכוונה שלנו הייתה לתת לקטינים בעקבות הביטול של הנחת החורף.

מה עושים עם החורף?

אני חושב שיהיה לנו יותר קל לבטל, אבל אם אתה מתעקש.

אני לא מתעקש, אני מבקש. אני חושב שהנחת חורף היא דבר חשוב.

את התשאול אתם תעשו גם למי שלא מבקש מסמך זיהוי ביומטרי?

כן.

התשאול עכשיו יהיה לכולם? זה לא יעשה עומס מאוד גדול אצלכם?

הרצון שלנו הוא להנפיק מסמך זיהוי לאדם הנכון. לכן הגענו למסקנה שזה מאוד חשוב גם במעבר לעשות תשאול והוא אקוטי במעבר למסמכי זיהוי ביומטריים.

אבל יהיה מסלול מקביל שהוא לא ביומטרי.

לא ביומטרי, אבל עדיין אנחנו רוצים לשפר את הזיהוי. התשאול הזה הוא תשאול ממוחשב. הוא תשאול שהמחשב מעלה אותו.

שואל אותי מנהל הוועדה האם לקטין המסמך הוא לחמש שנים ולמבוגר המסמך הוא לעשר שנים.

כן.

אז מה באמת הקטין לא משלם פחות? הוא מקבל את המסמך לחמש שנים.

הוא משלם חצי מהמחיר.

אבל המבוגר משלם חצי מהמחיר הרגיל באינטרנט.

בחורף.

אני מדבר על החורף.

אנחנו מדברים על החורף.

אנחנו בחורף. יורד גשם.

גם אתם רוצים וגם אנחנו רוצים שישלמו בזול ולא יהיה עומס.

אם יש הנחת חורף, אם החלטתם להיעתר לבקשתי, גם אצל הקטין צריך להפחית.

צריך להוריד יותר.

נכון. הלוגיקה נכונה. כשבאנו לכאן זאת הייתה הבקשה שלנו, לבטל את הנחת החורף ולכן לא הכנו.

אני מבקש שתשאירו את הנחת החורף ושתהיה פרופורציה מתאימה לגבי הקטין. אני לא חושב שזאת עצה רעה אלא זאת עצה טובה. זה גם מייעל את השירות לאזרח וגם מייעל את העבודה שלכם. לא צריך סתם להוריד את ההנחה הזאת. הרוב הרי יגיעו בקיץ בכל מקרה כך שלא נגרם לכם כאן נזק.

אני שוב אומר שהנזק היחידי שנגרם לנו הוא הוויכוחים שיש לנו עם הפונים.

יש לכם אחד ביום בלשכה.

מספיק אחד כזה בלשכה כדי להרוס את כל היום בלשכה. כעובד לשכה לשעבר, כמי שנתקל במקרים האלה, אני אומר לך שזה בעייתי.

בוא ננסה עוד שנה. אם לא, בעוד שנה, בעזרת השם, נבטל את זה.

אנחנו נבדוק את זה וניתן תשובה.

תשובה חיובית. מתי תתנו תשובה?

עכשיו.

מבחינת התקנות, השאלה אם סיימנו ונותרה רק התשובה לשאלה.

כן. רק התשובה לשאלה הזאת.

נעבור לנושא השני.
<תקנות הדרכונים (תיקון), התשע"ב-2011 - שיעורי האגרות בגין הנפקת מסמך נסיעה במקום מסמך שנגנב, אבד, הושמד או הושחת>

עורכת דין עירית ויסבלום מרשות האוכלוסין.

סליחה על הבורות. למה את מציגה את זה והם הציגו את הנושא הקודם?

אני יחד אתה בהצגת הנושא.

חלוקת עבודה בלשכה.

אנחנו הגשנו את התיקון הזה בעקבות פסק דין בבג"ץ 2651/09. המהות של התיקון היא פרטים 10 ו-11 לתוספת. אגב התיקון הכנסנו עוד שני דברים נוספים שאינם קשורים לתיקון פרטים 10 ו-11 אבל עמדנו על כך שיש לערוך תיקונים נוספים ואלה הם הפטורים שאנחנו מבקשים להוסיף לתקנה 8, תקנת הדרכונים. פטור אחד שאנחנו מבקשים להוסיף הוא פטור במקרה של צורך רפואי דחוף או צורך הומניטארי דחוף לצורך יציאה מישראל. זה פטור נוסף שאנחנו מבקשים להכניס לתקנה 8. הפטור השני אותו אנחנו מבקשים הוא במקרה שניתן כנגד אדם צו הסגרה לפי חוק ההסגרה ונדרשת יציאתו לחוץ לארץ ולשם כך נדרשת הנפקת מסמך נסיעה, אז יינתן פטור.

מצוין. נאשר את הפטורים האלה.

הפטורים האלה הם בעקבות הבג"ץ.

לא.

ההומניטארי הוא בעקבות הבג"ץ.

ההומניטארי, כן.

השופטת נאור החליטה בדומה לפטור שקיים בתקנה 8(א)(1) והיא הציעה לשקול גם פטור.

הפטור הזה הוא ברוח הדברים של השופטת מרים נאור.

כן. ברוח הדברים.

הפטור השני הוא בדומה לעניין של צו הרחקה.

מה זה הומניטארי?

לפני מספר חודשים נתקלנו בזוג הורים שהגיעו עם תינוק שנולד רק לפני כמה שעות והיה צריך להטיס אותו באופן דחוף לארצות הברית.

מי קובע את זה?

מי שיאשר, זה מנהל היחידה שלנו בנתב"ג או אצלנו במטה. בעיקרון, ברוב המקרים הדרכון יינתן בנתב"ג והוא יינתן בחינם, ללא אגרה. במקרה הקודם אישרנו למרות שלא הייתה לנו סמכות כי זה היה פיקוח נפש ולא יכולנו לעצור את זה, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות לאשר דברים כאלה.

בפרקטיקה, כמה זמן זה לוקח? מהר מאוד?

כן, ברור.

התיקונים של פרטים 10 ו-11 לתוספת. אנחנו מדברים על עתירה לבג"ץ שהוגשה על ידי האגודה לזכויות האזרח כנגד שיעורים שהועלו בצורה דרסטית בתיקון תשס"ט. עד תיקון תשס"ט העיקרון שבפרטים האלה היה שאדם שמבקש הנפקת מסמך נסיעה לאחר שהמסמך הקודם שהיה בידו אבד, נגנב, הושחת וכדומה, הוא שילם כפל אגרה עבור הנפקה כזאת. בתיקון תשס"ט הועלו שיעורי האגרה למצב שאדם שילם בעצם פי ארבעה מאגרת הבסיס, זאת אומרת, אלף שקלים כשאגרת הבסיס הייתה 250 שקלים. על כך הוגשה עתירה לבג"ץ. בג"ץ ישב בהרכב של שלושה שופטים.

למה הגדלתם את זה לפי ארבעה?

במינהל האוכלוסין – אז היה מינהל במשרד הפנים – הייתה רפורמה לגבי כל מיני היבטים של אגרות, הוספו אגרות לתקנות השונות, הייתה רפורמה וחשיבה מחודשת לגבי כל מיני עניינים והגענו למסקנה שבגלל שתי סיבות צריך להעלות את השיעורים. ראשית, משום שהתשומות הנדרשות של עבודת הפקידים הן גבוהות יותר ממה שהתבטא באגרות קודם לכן. כאשר באים אנשים ומבקשים הנפקה כזאת פעם שנייה בעקבות מסמך שאבד או נגנב, התשומות גבוהות יותר. הפקיד נדרש לעבודה ארוכה יותר.

למה?

אני אענה. זה משהו מקצועי. בבקשה לדרכון האדם מגיע ללשכה, מזדהה עם תעודת זהות ומגיש בקשה לדרכון. זה הליך העבודה. בבקשה לדרכון במקום דרכון שאבד, נגנב או הושחת, אנחנו מבקשים מאותו פקיד להוציא את התיק האישי של אותו אדם. זה אומר ללכת לארכיב, לחפש תיק אישי, להוציא, לזהות אותו, לעשות לו תחקור נוסף. כלומר, זמן הפקיד הוא ארוך יותר.

אתם עושים תשאול גם בפעם הראשונה.

עד היום לא היה תשאול.

אבל עכשיו יהיה.

אבל התשאול בעקבות אובדן יהיה תשאול קצת יותר מעמיק כי אנחנו עדים לתופעות של זיופי דרכונים והתחזויות.

סליחה, יש לך תשובה?

כן.

מה התשובה?

אנחנו נסכים להשאיר את הנחת החורף. בהתאמה אנחנו נעשה גם הנחה לקטינים בחורף. אנחנו מבקשים מהוועדה להוסיף – ננסה לחשוב על ניסוח, אולי עם היועצת המשפטית – הגבלת תקופה. כלומר, אם אדם לא יגיע תוך איקס ימים ללשכה להנפיק, הוא יידרש לתת את ההפרש או משהו כזה. ובלבד שהגיע בתוך כך וכך ימים. נחשוב על ניסוח, אם זה מקובל על הוועדה.

בסדר. מקובל. אני מאשר את תקנות הדרכונים.

לעניין התאריך. אנחנו מבקשים את תאריך התחילה למעבר לביומטרי ל-31 בינואר ואת תאריך התחילה לתיקונים האחרים של האגרות והאינטרנט ל-1 במרץ.

יש בעיה?

לא, אין בעיה.

אנחנו מצביעים על אישור הדרכונים, תשלום האגרות בעד מסמכי נסיעה במסגרת המעבר להנפקת מסמכי זיהוי ביומטריים, בכפוף למה שאמרה עורכת הדין נעמה פלאי.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

אנחנו ממשיכים. הבנתי שיש יותר עבודה, בסדר.

כן ויש לנו גם ממשקים.

בסדר, אני הבנתי, אבל זה לא פי ארבע אלא צריך להיות פי אחד וחצי.

פי שתיים.

למה פי שתיים?

ההיבט השני שציינו אותו אז לגבי הצורך בהעלאת שיעורי האגרות הוא שיש צורך לעודד את הציבור לשמור על מסמכי הנסיעה. בשנים האחרונות ניכרת עלייה מאוד גדולה בדיווח על אובדנים, גניבות וכולי. יש אנשים בציבור – זאת תופעה שהייתה ברורה – שמאבדים יותר מהסביר או שמדווחים על גניבה וכדומה. זאת אומרת, היו שני יסודות משולבים: ראשית, התשומה העודפת לגבי הנפקות כאלו שהפקיד נדרש לעבודה גדולה יותר.

בסדר, אבל לא הבנתי למה החלטתם פי ארבע.

הייתה איזושהי הנחיה של ראש מינהל אוכלוסין.

מר לוי, מקצועית, למה החלטתם פי ארבע.

מי שהנחה את זה בזמנו, זה היה ראש מינהל אוכלוסין.

אני אומר לך למה אני מתעניין בזה כל כך. זה בגלל שסיבכתם גם אותי עם בג"ץ. אני לא אוהב שבג"ץ אומר לי מה לעשות. אני מאוד לא אוהב את זה. אני משתדל להיות מושלם כאן כך שבג"ץ לא יתערב. אני גם דיברתי עם נשיאת בית המשפט העליון. בג"ץ לא צריך להתערב. אבל אם שיקול הדעת שלנו הוא שיקול דעת מוטעה, בג"ץ מתערב. היה לנו כאן שיקול דעת מוטעה ולכן אני עכשיו מקפיד על קוצו של יוד. אני לא רוצה ליפול עם העניין הזה. מותר לכם לבוא ולהגיד שאתם צריכים כסף, וזה שיקול שאנחנו נצטרך להחליט לגביו. זאת אומרת, אני אתייעץ עם כל חברי הוועדה שמשתתפים כאן בדיון ונקבל החלטה. אתם יכולים לומר שאתם צריכים כסף. רשות האוכלוסין או מרשם האוכלוסין או משרד הפנים צריך עוד כסף והוא רוצה לגבות אותו ממי שנגנב לו הדרכון.
אם אתם מדברים מקצועית לגבי התהליך של מה שקורה, זה לא צריך איש מקצוע לעניין. כל אחד יודע. אם דרכון נגנב, יש יותר עבודה. בסדר, אז עוד חמישים אחוזים. גם היום כשצריך תשאול גם בפעם הראשונה, הזמן שנדרש לעניין הזה הוא לא זמן ארוך. כשיש לי דרכון, אני לא רוצה שהוא ייגנב, אני לא רוצה שהוא יושחת, כי גם אם צריך לשלם רגיל, אני צריך לשלם עוד כסף. למה שאני אסכים שהדרכון שלי ייגנב? אם מישהו מפוזר, זה לא יעזור אם תכפילו או תשלשו את המחיר כי הוא מפוזר והוא מאבד. זה יעזור במידה מאוד קטנה. אני שואל על האזרח הסביר והוא הרוב. יש לו דרכון, הוא נגנב, הוא אבד, הוא הושחת שלא באשמתו, הוא מגיע עכשיו לסניף שלכם, הוא מגיע לתחנה בה הוא מבקש, למה הוא צריך להיענש? הוא בעצם היה צריך לשלם רגיל. נגנב, שישלם עוד הפעם. יש יותר עבודה? תגבו ממנו גם על העבודה הנוספת, אבל מה אתם מגיעים כאן לקנסות? למה בג"ץ התערב? הוא התערב כי הוא טען שהאגרה היא לא קנס אלא היא תשלום. אל תפילו אותנו שוב בעניין הזה. אנחנו לא נסכים לזה.

אנחנו מגישים תיקון שלעמדתנו הוא תיקון שעומד במבחנים של הסבירות והמידתיות שהשופט דנציגר דיבר עליהם. אני גם רוצה לציין שבג"ץ לא פסל את האגרות של תיקון תשס"ט משום שהוא קבע שהן קנסות. זאת הייתה עמדת המיעוט של השופט לוי שקיבלה את טענות העותרת.

השופט דנציגר התייחס לכך שאין איזון נכון בין שיקולי ההרתעה. זה לא נכון.

השופט דנציגר קבע שהסכומים שנקבעו בפרטים 10 ו-11 אינם מאזנים בין התכלית ההרתעתית.

עם כל הכבוד גם לשופט דנציגר וגם לדעת המיעוט שם, זה לא מעניין אותי. התפקיד שלי הוא להפעיל את הסברה שלי. הסברה היא נכונה. אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת אבל אז הגענו לאיזושהי פשרה שנפלתי בה.

המצב הקודם היה טרם התיקון שנתקף בבג"ץ שהיה כפל אגרה.

אתם צריכים להגיד לי את האמת, למה אתם מבקשים את ההעלאות האלה. אם אתם הולכים לפי העבודה, בואו עכשיו נשב ונדבר על העבודה. אם יש לכם כוונות אחרות, תגידו אותן. יכול להיות שאני אקבל את זה.

אנחנו דווקא שמנו דגש בתיקון תשס"ט על העניין של התכלית ההרתעתית.

היום. מה אתם מציעים היום? נגנב לי הדרכון ואני מגיע לסניף שלכם בתל אביב ומבקש דרכון חדש. נגנב לי הדרכון או אבד. כמה אני אשלם?

אנחנו מציעים לגבי אדם שמאבד פעם ראשונה בתוך תקופת תוקף מסמך נסיעה קודם, הוא ישלם כפל אגרה כמו השיעור שהיה טרם התיקון של תשס"ט.

לא, הוא לא מסכים לזה. אם נגנב לי פעמיים?

זאת חזרה למצב הקודם. דרך אגב, גם בג"ץ החזיר אותנו למצב הקודם עד שנתקן את הסכומים האלה.

אם המסמך נגנב לי פעם שנייה?

אנחנו מציעים לקבוע את האגרה על שיעור שהיא יותר מכפל אבל פחות מפי שלוש. אנחנו אומרים שמי שאיבד פעם שנייה, זה כבר לא בגדר הסבירות, זה כבר לא בגדר רשלנות אלא זה מאבד סדרתי שצריך לטפל בו יותר גם במישור התשומות.

פעם שנייה זה מאבד סדרתי?

פעם שנייה בעשר שנים?

פעם ראשונה צבעו לו את הבית ופעם שנייה הוא היה ברכבת. כמה מאבדים פעם שלישית?

אנחנו קובעים רק פעם שנייה ומעלה. אנחנו לא רוצים מדרג מסובך שיקשה עלינו.

אני מציע שאם נגנב המסמך מבן אדם פעם ראשונה, הוא ישלם פעם וחצי. אם זה קורה פעם שנייה, הוא ישלם פעמיים. אחרי כן, כל פעם שהוא מאבד, פי שלוש. זה עושה שני דברים. זה מתאים את זה לסוג העבודה שיש לכם וזה מונע את המאבד הסדרתי. תחשבי לרגע בהגיון. לבן אדם אבד הדרכון. אני משתמש עם הדרכון פעם בשלוש שנים ובמשך שלוש השנים היו אצלי בבית שינויים והדרכון אבד. הרי האדם הסביר מאבד דרכון. אגב, זאת לא תעודת זהות כי עם תעודת זהות משתמשים יותר ואת גם לוקחת אותה אתך לכל מקום. עם הדרכון את משתמשת רק כאשר את נוסעת. אם אדם נורמאלי נוסע פעם בשנתיים או פעם בשלוש שנים, הוא לא משתמש בדרכון אלא הדרכון נמצא באיזו מגירה, הוא צבע את הבית והוא הלך לאיבוד.

לכן הסבירות שהוא יאבד, היא נמוכה יותר כי הוא לא מסתובב אתו כמו שהוא מסתובב עם תעודת זהות.

הוא לא זוכר בכלל איפה הוא שם את הדרכון.

בתוך הדרכון יש הנחיות כתובות איך צריך לשמור עליו. זאת אומרת, האדם הזהיר לא צריך להגיע למצב כזה.

אני אומר שנעשה מדרג. אם באמת אנחנו רואים שמדובר בבן אדם סביר, הוא ישלם לפי מה שעושים בלשכה כדי לתת לו את הדרכון. אם אדם הוא מאבד סדרתי, נתחיל לקנוס אותו או לבקש ממנו תשלומים יותר גבוהים.

גם בג"ץ קבע שזה לא קנס.

בג"ץ לא מעניין אותי. אני מעל בג"ץ. אני המחוקק. בג"ץ צריך לפרשן את מה שאני מחליט. בג"ץ התערב בגלל שאני נכשלתי.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הפוך על הפוך. בגלל שבג"ץ הוריד אותנו, אנחנו נרד עוד יותר?

לא. אני אומר שבפעם השלישית תגבו פי שלוש.

אנחנו לא רוצים להגיע למדרגים מסובכים. בג"ץ החזיר אותנו לתקנות שהיו קודם, לכפל האגרה. מבחינתו זה שיעור סביר, נכון וראוי. לפני שנות ה-90, זה כפל שהיה נהוג ומקובל. אנחנו מבקשים לא לחזור אחורה בהיבט הזה. אנחנו מבקשים שלפחות בהיבט של מה שהיה קודם, בזה נוכל להמשיך. המדרג הנוסף, כן או לא, אפשר להתווכח עליו אבל לפחות לחזור למצב של כפל אגרה.

כפל אגרה לכולם? כמו שגביתם עד היום אחרי הבג"ץ, בחצי השנה האחרונה.

כן, בדיוק.

אתם מעדיפים כפל אגרה לכולם.

לכולם. דרך אגב, לגבי קטינים אנחנו כבר לוקחים פחות כי פעם התשלום הקבוע היה האגרה של הבגיר גם אם זה קטין שאיבד. אנחנו אומרים כפל אגרה גם לקטין. כלומר, אם זה 135 והוא מאבד, הוא לא ישלם עוד 270 שקלים אלא עוד 135 שקלים. לפני 2009 הוא היה משלם 270. אנחנו אומרים כפל אגרה לגבי כולם. כלומר, תלוי בגיל שלו. מתי שהוא איבד, הוא ישלם כפל אגרה. אם זה קטין, הוא ישלם 135 שקלים כפול שתיים, ואם זה בגיר, הוא ישלם 270 שקלים כפול שתיים.

להוריד את כפל האגרה אומר להחזיר אותנו שנות דור אחורה ואנחנו לא חושבים שזה משקף את העלויות. אנחנו מדברים על עלויות שהולכות להיות גבוהות יותר מכיוון שיש ממשקים עם האינטרפול.

להעביר אליהם את כל המידע על הדרכונים האבודים.

אדוני ציין שהוא לא מרבה להשתמש בדרכונים. אני בכל שנותיי לא איבדתי דרכון אף פעם.

ההגדרה שלי את האדם הסביר היא לא נכונה. האדם הסביר לא מאבד דרכון. נתחיל בזה. האדם הסביר לא מאבד דרכון. זה דבר חריג שבן אדם מאבד תעודה שהיא חיונית לו. עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא. אנחנו לא אומרים שאתם נותנים לו בחינם. אנחנו מדברים על מי שאיבד דרכון שהוא כבר לא האדם הסביר. השאלה ממה זה נובע ופעמים רבות זה נובע מתוך שגגה והוא איבד.

או נגנב לו.

כן, או נגנב. זה ברור שאת לא מאבדת. האדם הסביר לא מאבד.

בעקבות התיקון של תשס"ט הייתה ירידה דרסטית בדיווחים על אובדני דרכון. זאת אומרת שכן "הצלחנו" לכוון את התנהגות הציבור וזאת תכלית שכן הצלחנו לקבל אותה.

אתם מבקשים עכשיו כפל?

אם הוועדה לא רוצה לתת את המדרג.

הוועדה לא רוצה.

כך אנחנו מבקשים.

לאחר התייעצות שקיימתי עם כל חברי הוועדה, הוועדה לא רוצה.

קיבלת את כל הגיבוי.

נבקש לפחות לחזור למצב הנוהג כבר שנים.

כפל.

מה לגבי המדד. אתם לא פרסמתם הודעת עדכון?

פרסמנו הודעת עדכון לגבי תקנות הדרכונים. השיעורים האלה לא עודכנו מכיוון שלא גבינו אותם עד עכשיו.

אני רוצה לוודא שעכשיו הוועדה מאשרת לכם סכומים שקבועים בתקנות ושלא ייווצר מצב שמחר בבוקר תוציאו הודעת עדכון. הסכומים יעודכנו בשנה הבאה. הסכומים שרואים כאן בתקנות, אלה הסכומים שהוועדה מאשרת.

אלה סכומים שמתאימים למה שכבר עדכנו.

איזו תחילה אתם מבקשים? אני מבינה שמ-15 בדצמבר עד היום לא גביתם בכלל. מה התחילה אותה אתם רוצים?

ה-1 בפברואר.

1 בפברואר לגבי כפל האגרה. זאת אומרת, כל התקנות 1 בפברואר.

כן.

או שאת הפטורים אתם רוצים מיידית?

31. מכיוון שירד המדרג הנוסף, אין טעם לפצל את התחילה.

אם כן, 1 בפברואר לכל התקנות.

אנחנו מצביעים על אישור תקנות הדרכונים, התשע"ב-2012, שיעורי האגרות בגין הנפקת מסמך נסיעה במקום מסמך שנגנב, אבד, הושמד או הושחת.
הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

תודה רבה. אני מודה לכם. היה מאוד מעניין.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25>