PAGE
16
ועדת הכספים
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 978>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

ציון פיניאן

>
עו"ד דניאל רימון - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

עו"ד שריה אורגד - יועץ משפטי, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד אוריה שילוני - מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

עו"ד חיים זקס - משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי - רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד נתי שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ניצן סנדור - יועצת משפטית לאיגוד תעודות הסל, משרד עו"ד פישר, בכר, חן, וול אוריון ושות'

עו"ד דן אבנון - יו"ר איגוד הנאמנים

מרב אורן עופר - מנכ"ל משותף הרמטיק נאמנות, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד סיון עומר - ייעוץ משפטי חיצוני, איגוד הנאמנים

עו"ד עודד אופק - ייעוץ משפטי חיצוני, איגוד הנאמנים

עו"ד עידית טויזר - חברה לנאמנות של בנק לאומי

ענת מימון

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012.
לפני שאנחנו מתחילים בסדר היום, יש שני דברים. קודם כל, לגבי הנושא של שבוע שעבר עם המועצה האזורית אבו-בסמה. ביקשתי לקבל את הטבלה של דרכי הגישה לבתי הספר של הציבור הבדואי וקיבלתי אותה. אנחנו נראה מה לעשות על מנת לקדם את דרכי הגישה למוסדות החינוך.

הדבר השני. קיבלתי ממנהל רשות המים אלכסנדר קושניר לגבי הנושא של הליכי הגבייה מנכים. אנחנו דרשנו ממנהל רשות המים שלא יהיו עיקולים עד שלא יימצא פתרון לנושא של התשלום המופחת לנכים ואכן יצא חוזר שלו בנושא הזה. יצאה הודעה ב-19 בינואר – זאת כבר הודעה שנייה אבל אני מקווה שהפעם ההודעה הזאת אכן תבוצע – ולא ילאימו ולא יעקלו חשבונות של הנכים. אנחנו נעקוב אחרי כן.

לכמה זמן זה?

זה עומד להסתיים כי אגף התקציבים הסכים להקצות לזה כסף. צריך רק לקבל החלטה מי הן השכבות המוחלשות שיקבלו את ההנחה במים, כמו הנכים.

עכשיו אנחנו עוברים לסדר היום. כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012.

זה נראה כמו חוק ההסדרים. ספר.

יחסית לאכיפה המינהלית הוא קצר.

זאת אומרת, אנחנו הולכים ל-12 ישיבות?

לא. יחסית זה אפילו לא רבע.

בסדר. היום אנחנו רק נדבר על העקרונות של החוק ולא ניכנס לפרטים. בבקשה, תציגי. אני מבין שבחוק הזה יש עיקרון ויש גם פרטים קטנים.

אני רוצה לומר שמה שמובא כאן לשולחן הוועדה זה רכיב מבין שורה של רכיבים שנועדו להתמודד עם חולשת המחזיקים בתעודות ההתחייבות, חולשה שכל הציבור לומד עליה לצערנו במידה רבה בשנים האחרונות. לאחרונה התבקשנו על ידי הוועדה להעביר אליכם את ארגז הכלים ולומר כיצד הרשות מתמודדת עם הכשלים בהם אנחנו נתקלים, במיוחד במישור הסדרי החוב. העברנו רשימה כזאת והרשימה הזאת כללה גם דרישות גילוי מפורטות כאשר אחת מדרישות הגילוי החשובות אגב ביצוע ההסדר עצמו הובאה גם היא לאישור הוועדה לפני כשבועיים ואושרה כאן. רכיב נוסף וחשוב באותו ארגז כלים שהצענו היה לשנות לא רק בצורה של גילוי אלא להסדיר גם את החובות המהותיות שחלות בקשר עם ההתקשרות שקיימת במשולש שבין החברה המנפיקה את החוב, המחזיקים, כלומר, הציבור שנותן את ההלוואה לחברה והנאמן שאמור לשמש להם לפה.

ההסדר הזה נמצא כאן לפנינו. למעשה אם אני אתן דוגמאות מתוך ההסדר הזה שאמורות לשפר בצורה מהותית את המצב הנוכחי, אזי אפשר לראות שאם היום הנאמן, תנאי הכשירות שלו הם מינימאליים ביותר וקבועים בחוק בקצרה, זה צריך להיות חברה שעיקר ייעודה בתחום הזה ושאין לה בעיות של ניגודי עניינים, אזי ההסדר החדש יבהיר בצורה רחבה ועמוקה מה הם הכשירויות הנדרשות מאותו נאמן, לרבות מה הפיקדון שהמנפיק צריך לשים בידיו על מנת שהוא לא יצטרך לחזר אחר המנפיק או לבקש את המחזיקים אלא יוכל לגשת ישר לכסף ולפעול.

נקבעו תנאי כשירות מינימאליים שחלים על הנאמן הזה מבחינת הכשרה שלו ושל העובדים שלו, מבחינת עומק יציבותי על מנת שמי שיתבע אותו יהיה לו מאין להיפדות ונקבעו במידה לא פחותה של חשיבות גם החובות הבסיסיות שחלות עליו בשני זמנים קריטיים בחיי החוב הזה. הזמן האחד הוא הזמן של גיבוש שטר הנאמנות כאשר אז, נזכיר, למעשה חלק גדול מהציבור עוד לא נמצא שם. שטר הנאמנות מגובש בשלב שחברה מציעה את ניירות הערך שלה לציבור, כותבת את התשקיף, חלק מהתשקיף הוא שטר הנאמנות והוא מגובש כשהציבור עוד לא יודע על ההצעה ובוודאי עוד לא יודע אם הוא נענה לה. לכן הוא נפקד משם, הוא גם אנונימי והוא נפקד מהסיפור הזה למעט מוסדיים, אם יש מוסדיים שנמצאים שם.

לכן בשלב שטר הנאמנות היה מאוד חשוב להסדיר את תפקידו של הנאמן אבל אמרנו שזה לא מספיק כי גם אחרי שיש שטר נאמנות, יש שינויים בחייה של החברה ובחייו של החוב והנאמן חייב להיות שם לכל אורך הדרך ולהיות ערני ולבדוק את מצבו של החוק, להרים דגל ולפעול כשהמצב נראה לא טוב.

אם רואים את ההסדרים שלעת האחרונה הם בעייתיים, ניתן ללמוד שחלק גדול מהם, הקושי בהם היה שהם הגיעו למצב הבעייתי. זה כמו בריפוי של סרטן, אנחנו יודעים שהדבר החשוב הוא לגלות בזמן. הרעיון היה שאנחנו ניתן כוח לגוף מייצג שיזהה את הכשל מוקדם ככל האפשר ויהיו לו כלים לטפל בו בעודו קטן.

אין לכם עודף חקיקה? בשנים האחרונות יש לכם הרבה חקיקה.

יש אומרים, אבל החקיקה שלנו מאושרת כאן ולכן אנחנו מניחים שגם אתם חושבים שכשהיא מאושרת, היא ראויה ונכונה.

יש לזה סיבה? אני חושב שבעבר זה לא היה. הייתה חקיקה כזאת מסיבית שלכם?

קודם כל, אני חושבת שכבר כמה שנים יש חקיקה די אינטנסיבית.

אגב, אני רוצה לקדם בברכה את היועצת המשפטית שחזרה מחופשת לידה, את ענת. ברוכה הבאה.

תודה.

אני נמצאת ברשות ועוסקת בענייני הרגולציה שלה כבר שמונה שנים. אני חושבת שבכל שמונה השנים האחרונות אפשר היה לראות לא מעט עבודת חקיקה. אנחנו שומעים את הטענה שיש חקיקה רבה אבל יחד עם זאת השוק מתפתח ברמה שקשה לשער. לצורך העניין, אני רק אדגים, יושבים כאן נציגי תעשיית תעודות הסל ואם לפני עשר שנים בערך, אז הגעתי לתפקיד, לא הייתה אפילו תעודת סל בודדת, היום יש תעשייה של שישים מיליארד. אם היו מעט קרנות, יש היום 1,300 קרנות. התעשייה מאוד מאוד גדלה והמשחק הפך להיות מורכב. הכלים אתם סוחרים הם הרבה יותר מורכבים, כל מיני מוצרי מדדים שלא היו קודם לכן וצריך להכין רגולציה שבכלל תתאים להם. אם פעם הנפיקו רק חברות שייצרו דברים ממש – נדל"ן, מכונות – היום יש הרבה מאוד תאגידים שהפעילות שלהם היא פיננסית וצריך להתאים רגולציה שתתמודד אתם. יש זירות מסחר חדשות שלא היו לפני עשר שנים וצריך שתהיה להם רגולציה. נדמה לי שדווקא זו שנמצאת כאן על השולחן מתמודדת באופן מובהק עם כשל שאין ספק שצריך להגיב עליו.

אני שאלתי מתוך סקרנות. יכול להיות שבאמת צריך. האכיפה המינהלית למשל שאישרנו, זה לא החוק שבא לאתר מצבים חדשים אלא הוא בא לשנות את הרגולציה לחלוטין וזה לא קשור בכלל למה שקרה בשוק הזה. אכיפה מינהלית זה דבר שנוי במחלוקת. זה דבר שמאוד יהיה תלוי איך אתם תתנהגו. אנחנו אישרנו את זה, אנחנו שינינו ואישרנו אבל בלב חצוי. אנחנו ממתינים בסבלנות לראות מה יקרה עם זה, אבל זה לא נוצר כתוצאה משינויים בשוק אלא זה נוצר בגלל שינויים במשרדי הממשלה, כולל אצלכם.

אני רוצה דווקא לומר כן ואני אומר למה. אכיפה מינהלית באה מכשל שלמד אתם עושים הרבה מאוד הסדרה אבל השוק מתבונן והוא שוק שקוף. הוא שוק שקוף בגלל שהמסחר בבורסה שקוף ובגלל שהדיווחים שלנו משקיפים את הפעילות. כל השחקנים יודעים שמתבצעות הפרות. הם רואים את זה והם רואים שאנחנו לא מגיבים מפני שהיכולת להרים תיק פלילי בתדירות גבוהה לאור המבנה של המערכת המשפטית בכללותה והעתיד של התיקים, הוא קשה מאוד. לכן אפשר להגדיל את כמות כתבי האישום אבל יש גבול. לכן בהחלט זה כן בא מהגידולים והמורכבות. יש קשר בין הדברים.

בסדר. קשר שולי או עקיף. זה שינוי חשיבה. בכל משרדי הממשלה עשו אכיפה מינהלית על טיס, עשו אכיפה מינהלית על שוק ההון, רוצים לעשות אכיפה מינהלית על עוד הרבה דברים. זאת אומרת, רוצים לשנות את מערכת המשפט בישראל.

הייתי כאן ושמעתי את דבריך בישיבת הסיכום של האכיפה המינהלית.

שמעתי אותי בעוד כמה מקומות.

נכון. היית עקבי ואמרת שחיים ומוות ביד הלשון וביד ההפעלה. זה נכון.

נכון, גם אמרתי על זה דבר תורה.

את זה אני לא יכולה לעשות.

פרט לשתי הדוגמאות שהבאתי לחשיבות בעת הזאת של ההצעה שבפנינו, יש עניין נוסף שתכף אני אסביר אותו. אנחנו יוצרים כאן התניות מינימום שחייבות להיות בשטר הנאמנות ושאי אפשר להתנות עליהן. גם זה בוודאי עניין חשוב.

אתם תראו שהחוק שנמצא כאן כרוך בכתיבת תקנות בעניינים מסוימים כמו למשל המרשם והכשירות של הנאמנים, הדיווחים של המנפיק, הדיווחים של הנאמן עצמו. כל התקנות האלה כבר מוכנות והן נמצאות באתר הרשות. למעשה אנחנו ממתינים לאישור החוק ואז נביא אותן לכאן. כיוון שהן מוכנות, אנחנו נוכל להסביר את התוכן שבכוונתנו להביא כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

זה כבר באתר?

כן. כבר מזמן זה באתר. אנחנו נדאג לרענן את האתר על מנת שלא תהיינה אי הבנות.

מה עושה החוק לעומת המצב היום. גם היום חוק ניירות ערך קובע בסעיף 35(ב) שאי אפשר להציע תעודות התחייבות לציבור אלא אם אתה ממנה נאמן. במקור הסיבה שהייתה את החובה הזאת כי הייתה הוראה לרשום שעבודים שניתנו כבטוחות למחזיקים על שם של אדם אחד וצריך היה את האדם הזה כדי שיתפעל את הבטוחה. עם הזמן לא כל ההנפקות מגובות בבטוחות ובכלל התברר שחשוב שיהיה שחקן אחד שיהווה פה לציבור שמחזיקים פירורי אחזקה, שאין לו כוח ותמריץ עצמאי לפעול אל מול החברה וגם שבמרבית המקרים הם אנונימיים כי אף אחד לא יודע מי הם ואין ידע על מי הוא המחזיק למעט אם הוא הופך להיות בעל עניין. אם האחזקה לא מגיעה כדי אחזקה גדולה, בוודאי אף אחד לא אינו יודע.

לכן גם מבחינה זאת וגם מבחינת עלויות ויעילות, הוחלט באותו חוק שיהיה נאמן. כתוצאה מכך אנחנו יודעים שהיום בישראל פעילים למעלה מעשרה נאמנים ואכן הם פועלים. אם כן, לשם מה צריך את התיקון הזה אם יש חובה היום לנאמנים והם פעילים? אני חושבת שמאז המשבר של 2008 ברור מאוד שגם אם הרשות מבינה שחלק מהחובות שאנחנו מבקשים לקבוע היום בדין הן ממילא קבועות היום בחוק, מסתבר שיש פער בין תפיסת הרשות את תפקיד הנאמן כיום לבין איך שהשוק מבין את התפקידים האלה לרבות ציבור הנאמנים שיושבים כאן.

כמה נאמנים יש?

אני חושבת כעשרה.

למה נראה שיש יותר?

יש 15 נאמנים.

מי אתה?

אני יושב ראש איגוד הנאמנים.

אם כן, יש 15?

כן.

למה כדאי להיות נאמן?

כי זאת עבודה מאוד מעניינת. היא גם מתגמלת. היא פחות מתגמלת ואנחנו גם ניגע בזה בהמשך. הנאמן הוא בין הפטיש לסדן.

הנאמן לא הרגולטור ולא זה שמנפיק.

הוא לא המחזיק והוא לא החברה, אבל יש לו תפקיד חשוב ואחר כך אני אתייחס לזה.

אני למשל לא הייתי הולך להיות נאמן. חס וחלילה אני לא רוצה להעליב.

גם לא היית הופך להיות עורך דין ומחצית ממשרדי הנאמנים הם משרדי עורכי דין ולכן אולי זה בא ביחד עם אותה חיבה. אלה שלא עושים, אלה שמסייעים לאחרים.

מר אבנון, אני שאלתי את זה רק מתוך חוסר ידע. יכול להיות שבסוף אני אחליט כן להיות נאמן, אבל נראה בסוף הדיון.

דניאל, הנאמנים למעט אחד הם בדרך כלל יוצאי משרדי רואי חשבון או חברות בת של בנקים ולא משרדי עורכי דין. יש רק דוגמא אחת לנאמן שהוא סניף שיצא ממשרד עורכי דין. בדרך כלל הם מגיעים מעולם הכלכלי יותר.

אמרנו שיש שפער בתפיסה של תפקיד הנאמן על פי החוק כיום וגם יש הוראות שבוודאי אינן קבועות בחוק היום ולכן לדעתנו היה למלא אותן בתוכן. התיקון הזה למעשה נדבך משלים לתיקון 17 לחוק החברות שאושר לאחרונה, פורסם באוגוסט 2011 ואמור להיכנס בימים אלה. תיקון 17 לחוק החברות בעצם קבע שורה של הסדרים מיוחדים לגבי חברות אג"ח. חברות אג"ח, בעגה זה כינוי לתאגידים מדווחים. כלומר, תאגידים שיש ניירות ערך שלהם בציבור לרבות כאלה שניירות הערך שלהם נסחרים בבורסה אבל הן לא חברות ציבוריות כהגדרתן בחוק החברות. משמע, הן לא הציעו גם מניות לציבור. עד לתיקון 17 חלק גדול מהכללים שקבועים בחוק החברות שנועדו להגן על המיעוט או על אוכלוסיות מוחלשות יחסית, למשל הכללים שנוגעים לאישור עסקאות בעלי שליטה ואחרים, ובכלל כללי הממשל התאגידי, איך מאשרים דוחות כספיים, מי הם האורגנים בתאגיד, האם צריך דח"צים או לא צריך דח"צים ובאיזה כשירות, כל ההוראות האלה היו חלות רק על חברות ציבוריות. התיקון הזה שינה את מצבם של מחזיקי תעודות ההתחייבות בכל המישורים האלה.

מה נשאר בתיקון הזה שחלקים ממנו מלכתחילה היו קבועים בתיקון ההוא אבל חולצו במהלך הדיונים. התיקון הזה משלים בהיבט שנוגע ברכיבים האחרים של המשולש. אני מזכירה את המשולש ששרטטתי קודם. כשחברה מציעה ניירות ערך לציבור, היא מחויבת למנות נאמן ואת ההתקשרות הזאת המשולשת בין החברה, מחזיקי תעודות ההתחייבות והנאמן, לחוזה הזה קוראים שטר נאמנות. את שטר הנאמנות מחברים לתשקיף ההצעה לציבור.


עינינו רואות שיש שלושה קודקודים למשולש. יש את החברה, את מחזיקי תעודות ההתחייבות ואת הנאמן ויש את המשולש עצמו, שטר הנאמנות. מה עשה התיקון הזה? אם תיקון 17 טיפל בעיקר בחברה, התיקון הזה מטפל בעיקר במחזיקי תעודות ההתחייבות ובנאמן ובשטר הנאמנות עצמו.


אני אנסה לסקור את ההצעה משלושת הרכיבים האלה. אם מדברים על שטר הנאמנות, הזכרתי כבר קודם לכן, אנחנו מציעים כאן לקבוע נסיבות מסוימות, רק ארבע במספר, שבהתקיימן תעמוד למחזיקים עילה להעמיד את תעודות ההתחייבות לפירעון מיידי. מה משמעות הדבר? שכאשר הן קורות – וכפי שאמרתי, לא ניתן להתנות עליהן – זה בעצם אומר למחזיקים שיש להם סיבה אמיתית שלא להאמין שהחברה תעמוד בהחזר החוב בבוא הזמן ולפיכך הם יכולים לקרוא לכסף מהר, כאן ועכשיו. לא להמתין שאם החוב שלי אמור להיפרע בעוד שנה אבל נראה לי שהחברה הולכת למשבר ובעוד שנה לא יהיה לי ממי להיפרע, מה הן אותן נסיבות שאני אומר שעכשיו אני רוצה את הכסף. מבחינה פרוצדוראלית עכשיו אני רוצה להחליט בהחלטה מיוחדת שקרתה הנסיבה ולכן אני פונה לחברה לרישומים, דרכה לחבר הבורסה, חבר הבורסה יפנה לחברה והחברה תצטרך להעמיד את הכסף או ללכת לבית משפט כדי להגיד שזה לא נכון וזה לא קורה. היא תצטרך להתמודד אבל אני נמצאת במצב שאני בעלת הכוח ואני בצעד חד צדדי מפעילה את המהלך כמחזיקה.


אם כן, ארבעת ההתניות האלה הן הרעה בעסקי התהליך וחשש ממשי שהוא לא יוכל לעמוד בתשלומים, אי עמידה בתשלומים ממש, כלומר, קרה כבר מועד החזרה, איחוד של חודש בפרסום דוחות כספיים או מחיקה במסחר של תעודות התחייבות. את כולן בוודאי נפרוט יותר בפרוטרוט כשנגיע לסעיפים, אבל אלו הסעיפים.
דבר נוסף שקבענו בהיבט של שטר הנאמנות שהוא יסדיר את האופן בו מחליפים בטוחות. אין כאן חיוב לייצר בטוחות אבל יש כאן אמירה שאם לקחתם בטוחות, אל תמכרו בולשיט. אל תגידו שאתם מוכרים בטוחה אבל אחרי יומיים אפשר להחליף אותה לבטוחה שלא שווה שום דבר. יהיה צריך להיות כתוב בתוך שטר הנאמנות מה הן שלושת הדרכים היחידות באמצעותן אפשר להחליף את שטר הנאמנות – או בהחלטה מיוחדת, או שהנאמן מראש יחליף בשטר הנאמנות או שהוא יקבע את הפרוצדורה אבל זה משהו שיצטרך להיות לו אחיזה. אם תמחרת כאשר רכשת את תעודת ההתחייבות במחיר מסוים לתעודת ההתחייבות כי הערכת שיש לך שעבוד, אם השעבוד הזה יכול להתנדף ברגעים, אתה היית אולי מתמחר אחרת או מראש לא נכנס להרפתקה הזאת. עשינו כללים לעניין הזה.

קבענו התניות נוספות שצריכות להיקבע בשטר. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אלה כבר הפרטים.

כן. יש שורה אחת זה עניין של שטרות.

הרעיון הוא רעיון טוב. זאת אומרת, למסד את העניין הזה ולקבוע אותו. תגידי, אם אני רוצה להיות נאמן, איך אני נכנס?

הגענו לנאמן. דיברנו על השטר ועכשיו אני מדברת על הנאמן. היום כדי להיות נאמן מספיק שאתה תהיה חברה רשומה בישראל שמטרתה העיקרית לעסוק בנאמנות ושאין לך ניגוד עניינים בינך לבין מחזיקי תעודות ההתחייבות. אנחנו דרשנו דרישות נוספות. אמרנו שאנחנו מבקשים שהנאמן יפקיד פיקדון ככרית ביטחון למקרה של תביעות מחזיקים למשל והתקנות יפרטו מה עומקה של הכרית הזאת. אנחנו דרשנו שהוא ייקח על עצמו ביטוח והתקנות יפרטו מה הם תנאי הביטוח. דרשנו שתהיינה כשירויות מינימאליות לנושאי המשרה ואנחנו נפרט את זה עת נגיע לסעיפים הרלוונטיים. השארנו את סעיפי ניגוד העניינים שהיו קיימים קודם לכן.

אלה תנאי כניסה. אם עמדת בתנאים האלה ולא נמצא שאתה לא מהימן, אפשר יהיה לרשום אותך במרשם הסטטוטורי של הנאמנים שתנהל הרשות ורק מי שרשום שם יוכל לפעול כנאמן.

מה זאת אומרת? אני צריך שיהיה לי כסף?

אתה צריך שיהיה לך כסף.

אז אהיה חברה מנפיקה. למה אני צריך להיות נאמן? חשבתי עד עכשיו שהמעלה הזאת של נאמן היא שהוא נאמן. הוא לא עושה כלום. אתם רוצים שהוא יביא כסף.

הכסף הזה נועד כדי לעשות מפגן רצינות שלא כל אחד יוכל להיות נאמן והוא נועד על מנת שביום הדין, אם רוצים לתבוע את הנאמן כי למשל הוא התרשל ולא עשה שום דבר, אז יש איזושהי כרית ביטחון.

גם עורך דין יצטרך שיהיה לו כסף? אם הוא התרשל. אני לא מביע עמדה אלא רק שואל. עוד לא עברתי על הספר שהנאמנים הכינו.

על מנת לסבר את האוזן, חברה שרוצה לרשום ניירות ערך שלה למסחר צריכה סדר גודל של 24 מיליון שקלים – תקנו אותי, אני לא מדייקת – בהון העצמי שלה אם היא מנפיקה מניות. אלה סכומים קצת אחרים אם מדובר באג"ח. נאמן, על פי התקנות שנמצאות כרגע באתר הרשות, יצטרך לדרישת פיקדון של מיליון וחצי שקלים ולפחות 500 אלף שקלים והוא עדיין לא יוכל להיות חברה.

למה אני אלך להיות נאמן?

את זה תשאל אותו.

אתם כתבתם נגד זה?

ודאי.

יש לכם כסף?

לא מספיק. יש כאן דרישה משולשת שלדעתנו היא מיותרת – גם ביטוח, גם הון עצמי וגם פיקדון. אנחנו בטח מסכימים לדרישות הביטוח ומקובל שיהיה ביטוח בהיקפים גדולים של עשרות מיליוני שקלים. אנחנו גם מסכימים שיהיה הון עצמי, אבל אנחנו לא חושבים שהדרישה לפיקדון יש לה מקום לאחר שכבר הוסדר שתהיה חברה בעלת הון עצמי משמעותי ויהיה כיסוי ביטוחי.

דן אבנון הוא מאיגוד הנאמנים. הוא המשולש האמצעי. למה באמת אתם מבקשים כל כך הרבה? יכול להיות שאתם צודקים אבל אני שואל למה.

קודם כל, בתוך החוק עדיין אי אפשר לראות מה אנחנו מבקשים. יש כאן רק הסמכות לקבוע ביטוח, פיקדון והון עצמי. מי שרואה את התקנות שנמצאות כבר באתר ועוד מעט יגיעו לאישור הוועדה אחרי שהחוק יעבור, לא דרשנו בשלב זה למשל דרישות הון עצמי.

אבל תדרשו בתקנות.

לא, לא דרשנו בתקנות.

אז למה אתה מדבר על הון עצמי? היא אומרת שהם לא דורשים.

זה מופיע בחוק.

החוק מאפשר הסמכה כי יכול להיות שבעתיד נגלה שהכלים הקיימים אינם מספיקים.

בסדר. נגיע לזה ונראה.

כשנגיע לזה, נתמודד עם זה.

את יודעת שאני לא אוהב את סמכות היתר הזאת. אם צריך, אז צריך בחוק. אם צריך בעתיד, צריך לקבוע עכשיו מה העתיד.

אבל זאת סמכות שלך. זאת סמכות בתקנות. בשום מקרה לא סמכות שלנו.

לא סמכות שלי. אני מאשר את התקנות והולך הביתה.

סמכות השר באישור ועדת הכספים. אלה תקנות לכל דבר. זאת לא סמכות רשות.

בסדר. נכנסתי לפרטים סתם מתוך סקרנות. נגיע לזה ונראה.

מי שהוא נרשם במרשם הנאמנים, יש שורה של חובות שהחוק קובע כמו חובת זהירות ושקידה ואיסור העדפה בין מחזיקים. נדון בזה באריכות כאשר נגיע לזה כי יש על זה כל מיני הערות. בחינת ניגודי עניינים במניין קולות באסיפה. הוא זה שצריך לכנס את האסיפות והוא זה שצריך לבחון שהן מתנהלות כשורה.

הנאמן.

נכון. יש לו סמכויות לפעול למימוש כל הזכויות שמוקנות למחזיקים, למשל לממש בטוחה במקומות שצריך, למשל לפעול לפירעון מיידי. חובה מאוד חשובה שנקבעה כאן היא חובתו לפקח פיקוח שוטף על עמידת המנפיק בהתחייבויות שלו על פי שטר הנאמנות. נקבעו כאן הוראות בעניין שכר הנאמן בהוצאות שלו, איך הן נקבעות, מה הגבולות שלהן. לא התערבנו בסכום עצמו של שכר הנאמן אלא קבענו מה הפרוצדורה לקביעה או שינוי של זה. קבענו את הגישה שלו למידע ואת הגישה של אחרים למידע אצלו.

דניאל, איפה היה השינוי אצלכם להטיל את זה על הנאמן ולהוציא את זה מהחברות?

לא הבנתי.

למשל כינוס האסיפות.

במקור הצעתם שזה יהיה על החברות.

שזה יהיה בחוק החברות. לא על החברות.

המנפיק ייכנס?

כן.

שריה אורגד, יועץ משפטי, מחלקת התאגידים ברשות ניירות ערך. מכיוון שמדובר בדיאלוג, בכינוס של אסיפות, במערכת יחסים שנמצאת בין הנאמן לבין מחזיקי איגרות החוב, נטענה טענה שאין מקום להשית את הפרוצדורה והתהליך של הדבר הזה על החברה כיוון שאין זה עניינה של החברה לעשות את זה. במסגרת הדיונים, לקראת תיקון 17 לחוק החברות, ההערות האלה הושמעו ומשרד המשפטים ואנחנו בסופו של דבר תמכנו בשינוי של ההוראה הזאת, להעביר את זה לחוק ניירות ערך ולקבוע שזה במסגרת מערכת יחסים בין הנאמן למחזיקים.

משרד המשפטים כאן?

כן.

אתם הייתם בעד שזה יהיה אצל החברות או אצל הנאמנים?

עבודת הפיצול נכתבה ביחד.

כמו ששריה הסביר.

זה היה קודם בוועדת החוקה.

נכון.

מה הייתה עמדתכם? שאלה החברות או הנאמנים?

בהתחלה חשבנו, בהסכמה של רשות ניירות ערך, שהנושא צריך להיות בחוק החברות.

על החברות. זאת מטלה של החברות

כן.

מתי חשבתם אחרת? אני בעד זה שמשרד המשפטים יחשוב אחרת, אבל איפה?

השאלה היא מה מערכת היחסים, היכן זה נמצא במערכת היחסים. אם זאת מערכת היחסים בין החברה לבין המחזיקים או שזאת מערכת יחסים בין הנאמן לבין המחזיקים. אם זאת מערכת יחסים בין הנאמן למחזיקים, זה צריך להיות בחוק ניירות ערך.

אבל אני לא מדבר רק על החוק אלא אני מדבר גם על המהות. זאת אומרת, עמדתכם היא שזה יוטל על הנאמנים ולא על החברות.

בדיוק.

אני פשוט מנסה להוציא ממך האם רציתם בכוונה שזה לא יהיה בחברות כדי שזה לא יהיה בוועדת חוקה אלא יהיה כאן כי הוועדה הזאת יותר נוחה לכם.

לא.

זה פוצל במהלך הדיונים. זאת הייתה החלטה מהותית.

אבל בוועדת החוקה הייתה הערה. אולי חשבתם שכאן יותר קל לכם.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

לא חשוב. תראי את הפרוטוקול. היועץ המשפטי של הוועדה מעיר הערה על העניין הזה.

אני אבדוק.

לא, אין לך מה לבדוק. אני כבר בדקתי. אם את לא יודעת על כך, הכול בסדר ואני רגוע. תארי לעצמך שיגידו שאני יותר קל מדודו רותם. את מבינה את המשמעות?

זאת אומרת, זה מקצועית.

ודאי.

למה ודאי? לפעמים יש החלטה שהיא לא מקצועית אלא החלטה פוליטית.

יש גם הגיון רב בדבר. האסיפות בהן מדובר כאן אלה אסיפות שמחליטים בהן לממש את הבטוחה, לרדוף אחרי החוב, אלה לא החלטות שהחברה צד להן אלא בדרך כלל החברה לא רוצה אותן . היא לא אמורה להיות המגרש המארח את האסיפות האלה אלא הרבה יותר טבעי שהן ייעשו במגרש חיצוני לה בחסותו של הנאמן. לכן נראה לנו שהמיקום הוא לא רק פיזי אלא מיקום נכון.

דניאל, אני חושב שנסתפק בזה היום.

>
אפשר עוד משהו?

בבקשה, בקצרה. אני רוצה לאפשר לגופים להעיר את הערותיהם.

קבענו סעיף אחריות אזרחית מיוחד על הנאמן. הרי בנאמן אפשר לחשוש משתי תופעות כאשר האחת היא שהוא יפעל פעילות יתר, סוג של היפר ונטילציה, ואחת שהוא יפעל פעילות חסר. החשש שלנו היה הרבה יותר גדול מהאפשרות השנייה. כשנגיע לסעיף האחריות האזרחית, אנחנו נלמד איך החשש הזה בא לידי ביטוי באופן שהצגנו את הסעיף.

דיברנו על שתי רגליים של המשולש ואני אדבר על המחזיקים. באשר למחזיקים, אנחנו הסדרנו כאן את כל נושא אסיפות המחזיקים שאותו הזכרת זה עתה. הסדרנו את הזכויות שלהם והזכויות שלהם הן לפקח בפיקוח שוטף אחר עמידת המנפיק בהתחייבויותיו. יש להם זכות ייצוג על ידי הנאמן. מהצד השני קבענו להם גם חובה אחת והחובה שלהם היא לנהוג בתום לב ולהימנע משימוש לרעה בכוח ההצבעה שלהם. אנחנו יודעים שיש על כך מספר הערות ומן הסתם נדון בהן כשנגיע לסעיפים.

תודה רבה. אגב, אני רואה שלקחת את הדברים ברצינות. יש כאן בוועדה חלק אומנותי בו אני אומר בדיחות שהן לא רלוונטיות. אל תיקח את הכול ברצינות. הסברת לו?

הסברתי לו אבל שכחתי להגיד לו שאחרי שאתה עושה את זה אנחנו צוחקים.>

מי הראשון שמגיב? בקצרה כי על הסעיפים עצמם נדבר יותר באריכות.

אני לא אתייחס לדברים הקונקרטיים אלא ככלל אנחנו בעד החוק. המצב הנוכחי לטעמנו הוא מצב לא תקין מפני שההתנהלות של הנאמן נעשית על פי פרקטיקה ועל פי איזושהי תורה שבעל פה, לעתים על פי הנחיות של רשות ניירות ערך ולא תמיד ברור לנאמנים היכן הבסיס החוקי לדרישות שמועלות כלפיהם. לכן אנחנו מברכים על הסדרת הפעילות שלנו בחוק שיהיה ברור בדיוק מה הן החובות שלנו, מה הסמכויות שלנו ו מה מצופה מאתנו.
הנאמן – אולי לא כולם כאן מכירים את החיה הזאת שנקראת נאמן – הוא חברה שכל מטרתה עיסוק במתן שירותי נאמנות. בכל חברות הנאמנות יש להם יכולות משפטיות, כלכליות וחשבונאיות. כל חברות הנאמנות מעסיקות אנשים מקצועיים שיודעים לתת פתרונות גם מהזווית החשבונאית, גם הכלכלית וגם המשפטית. לכן פוטנציאל הכוח או פוטנציאל היכולת להשתמש בנאמן הוא פוטנציאל רב ואנחנו שמחים על כך שרשות ניירות ערך רואה אתנו עין בעין את הצורך לחזק את מעמדו של הנאמן ולעגן בחוק את התפקיד שלו הן בתקופה השקטה שבה החברה מגייסת את החוב והן בתקופה היותר בעייתי, במקרה בו חברה לא עומדת בהסדרי החוב, בשטר הנאמנות. כמובן שיש לנו השגות ויש לנו נושאים בהם לדעתנו יש לשפר ואותם העלינו על הכתב.

חייבים לשים לב לכך שיחד עם התפתחות שוק האשראי במדינת ישראל, שהולך החל מרפורמת בכר וברודט, אנחנו רואים ששוק האג"ח גדל. אם בעבר, בשנת 2003, שוק האג"ח שאינו ממשלתי היה בהיקף של כ-45 מיליארד שקלים, היום אנחנו מדברים על היקף של למעלה מ-150 מיליון שקלים. לכן נוצר צורך גם לעגן את תפקידי הנאמן בחוק.
החוק, אנחנו מקווים שהוא יקנה ודאות גם לחברות המנפיקות, גם למחזיקי איגרות החוב וגם לנאמנים. אסור לנו לקבוע הוראות בחוק – ואני אומר את זה למרות שאנחנו מייצגים את מחזיקי איגרות החוב – שיפגעו בשוק בכללותו, שיפגעו בשוק האשראי, אלא אנחנו צריכם גם לקחת בחשבון את החברות ואנחנו צריכים לאפשר לשוק האשראי להמשיך ולהתקיים מפני שזה שוק חשוב ברמה הלאומית.

ההערות שלנו, וניסינו למקד את ההערות החשובות שלנו לחוק וריכזנו אותן בראש המכתב שהגשנו לוועדה, הן מצד אחד מחזקות את הדרישה של רשות ניירות ערך לחזק את מעמדו של הנאמן ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון ששאלת זהות הנאמן תובא מדי שנה או מדי שלוש שנים לאישור או החלטה מסוימת של מחזיקי איגרות החוב. אנחנו צריכים לזכור שהנאמן תמיד נמצא בין הפטיש לסדן. תמיד הגודל של השמיכה הוא גודל נתון. אם מחזיקי איגרות החוב מושכים את השמיכה לצד אחד, החברה תמשוך אותה לצד אחר ובתווך נמצא הנאמן. חשוב שהנאמן יהיה גוף חזק, גוף שמי שמדבר אתו, מי שמנהל אתו משא ומתן יודע שהוא מנהל משא ומתן גם עם מי שיעמוד מולו בעוד שנה ובעוד שנתיים ויש משקל לרצף של הדברים ולהיסטוריה של ההתנהלות מול החברה.
נושא נוסף שהוא מאוד מהותי בחוק הזה. יש כאן הוראה שמאפשרת למחזיקי איגרות החוב לפעול שלא באמצעות הנאמן. לדעתנו אין מקום להוראה הזאת. ההוראה הזאת יכולה לרוקן מתוכן את כל תפקידי הנאמן ואת כל ההתנהלות מול הנאמן, דבר שלא טוב לא למחזיקי איגרות החוב כאשר הם מקבלים החלטה ברוב קולות. לא יתכן שלאחר שמחזיקי איגרות החוב מקבלים החלטה ברוב קולות, יבוא מחזיק אג"ח בודד ויפעל בניגוד לאותה החלטה. לכן צריך לשנות את ההוראה הזאת. ההוראה הזאת היא גם פוגעת בחברות, בעיקרון הוודאות. חברה שמנהלת משא ומתן עם הנאמן צריכה לדעת שמה שסוכם עם הנאמן, זאת ההחלטה. זה כפוף כמובן לאישור מחזיקי איגרות החוב אבל לא יתכן שלאחר שסוכמו דברים עם הנאמן והתקבלו החלטות באסיפת מחזיקי איגרות החוב, לאחר מכן יגיע איזשהו מחזיק אג"ח בודד ומעלה רעיונות או נוקט בפעולות משפטיות שנוגדות את אותה החלטה.
הערות נוספות שהן הערות עקרוניות. לדעתנו יש להוסיף הוראה שמחריגה מתחולת החוק את תעודות הסל. כרגע יש הצעת חוק שמעבירה את תחום תעודות הסל מהטריטוריה של איגרות החוב, תעודות להתחייבות, לטריטוריה של קרנות נאמנות. מדובר כאן בהיערכות שמתבצעת ברשות ניירות ערך ואצל הנאמנים, היערכות ארוכה ולא פשוטה. בתקופת ההיערכות הזאת, עד למעבר של תעודות הסל אל הטריטוריה של קרנות הנאמנות, אין מקום להחיל עליהם את כל ההוראות שמוחלות כאן בהצעת החוק. לכן לא צריך להחיל את החוק על מוצרים הדדיים, על תעודות סל.

כפי שאמרתי קודם, אנחנו מקדמים בברכה את הסדרת נושא הנאמנים, שיהיה מרשם של נאמנים, שתהיה דרישה להון עצמי מינימאלי. אנחנו חושבים שזה נכון שתהיה דרישת ביטוח, שהביטוח יהיה לפי הקריטריונים שמופיעים בתקנות. אנחנו לא חושבים שצריך להכביד הכבדה שאני לא חושב שיש לה אח ורע בחקיקה בכללותה כאשר יש דרישה משולשת גם להון עצמי, גם לביטוח וגם לפיקדון. מספיק להסתפק בהון עצמי וביטוח.

יש כאן סמכויות של הנאמן. במישור הציורי היו בעבר שתי גישות, האם הנאמן הופך צריך כלב שמירה או כלב ציד. האם הנאמן צריך לשבת ולהיות פסיבי ולחכות שהנושאים יבואו לפתחו או שהוא צריך ללכת ולרדוף אחריהם.
את הדברים הנוספים נעלה כאשר נתייחס לסעיפים. תודה.

(היו"ר אבישי ברוורמן)

תודה רבה.

אני עורך דין נתי שילה, מייצג את איגוד החברות הציבוריות. אנחנו באופן עקרוני תומכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שצריך לחזק את הנאמן ואין לנו שום בעיה עם העניין הזה. דניאל בדבריה דיברה על שלושה קודקודים: החברה, הנאמן והמחזיקים. יש לי הרגשה שבהצעת החוק יש מקום ששכחו קודקוד אחד והוא החברה ויצרו כאן איזשהו מנגנון שמתייחס לנושא של הנאמן עצמו ושל המחזיקים ובמספר נקודות כמעט מדירים את החברה הצידה כשלא כל כך ברור לנו איך אפשר בכלל לנהל את כל העניין הזה, את כל הנושא של האסיפות, את כל הנושא של הדיווחים שרוצים להטיל על הנאמן והסדרים אחרים כאשר החברה היא בכלל מחוץ למסגרת.

לגבי הדברים האלה יש לנו מספר הערות, לא מספר גדול, שמתייחסות לחלקה של החברה באותם הסדרים שקשורים לנאמן, למחזיקים ולחברה עצמה.

אנחנו חושבים שהנושא של התקנות מאוד חשוב כדי שנראה את התמונה השלמה, גם של החוק וגם של התקנות. שמחתי לשמוע שזה כבר מופיע באתר וכדאי יהיה בנושאים השונים להתייחס גם לנושא של התקנות.
לשם הפתיחה, אלה הדברים.

אני רוצה להעיר הערה לא לנושא הזה אלא לנושא שיעלה בעתיד. אני מקדיש זמן רב ומסתכל על השימוש בכלכלה. אחד הדברים – כמובן שכל אחד רוצה לעבור היום בשוק ההשקעות - הוא שיש ביקוש גדול מאוד להיות יועץ השקעות. הרשות היא גוף רציני, אחד המקומות המרתקים ביותר. בעבר היו בחינות בסיסיות בנושאים של כלכלה ומימון, חשבונאות, סטטיסטיקה. בעבר גם קיבלו תארים במוסדות מוכרים ומי שנכנס, היה סביר שיש לו הכשרה מתאימה בכלכלה. לאור ההצעה לצמצם כרגע את הנושא לבחינה אחת, כאשר לצערי, כשאני מסתכל על השוק, כל כך הרבה מכללות שחלקן הן מאוד מאוד שטחיות בהכשרה, אנשים משלמים שכר טוב ולאחר מכן הם נכנסים והרושם שאני מקבל הוא שההכשרה הכלכלית של חלק מהאנשים שמגיעים היא מאוד מאוד נמוכה. לכן אני מעלה את זה כנקודה לרשות ואני גם אישית אצלצל לפרופסור האוזר בנושא הזה. הרעיון שבעצם יש בחינה אחת בה יכול הרי להיות שקלול, חלק זה מימון, חלק זה חשבונאות, ויכול להיות אדם שאין לו מושג בכלכלה ועקב השקלול בין מימון לחשבונאות הוא ייכנס. הייתה גם הצעה שאני שולל אותה לחלוטין שאנשים יקבלו הכשרה במקרו ומיקרו לא חשוב. תיאוריית המקרו בכלכלה היא אחת מהתורות החלשות ביותר מבחינה אינטלקטואלית. אתה לא יכול לעשות אגרגציה כשאתה עובר משלושה שווקים לארבעה שווקים. החינוך כאן הוא מיקרו. כל נושא תורת התמריצים, הסיכון המוסדי, אלה הנושאים כאן.
לכן אני מציע שיחזרו לגישה הישנה בה יהיו בחינות בכלכלה שיכללו גם מיקרו וגם מקרו. אני אשמח מאוד אם תעבירי את זה לידיעתו של פרופסור האוזר. מעבר לבעיה של מיהו הנאמן בתקופה של תאוות בצע, הבעיה היא של הכשרה של אנשים. מקצוע הכלכלה כמעט עבר פשיטת רגל בשנים האחרונות. אני חושב שאין דבר יותר חשוב בשוק ניירות ערך מאשר הבנה של מבנים תעשייתיים, מיקרו כלכלה ותורת התמריצים. לפי השיטה הנוכחית יכולים לעבור אנשים שאין להם מושג בנושא הזה ואחר כך לטפל בנושאים המורכבים ביותר.

ההערות שלך כמובן לא בדיוק קשורות לנושא שלנו.

נכון.

אם כבר העלית אותן, אני רק אומר משפט או שניים. ראשית, אתה מדבר מן הסתם על ההכשרה של בעלי רישיון, יועצים, משווקים ומנהלי תיקים ולא על הכשרתם של הנאמנים.

אמרתי, לא קשור לנאמנים.

אני יודעת. אני רק רוצה לסבר את אוזנך שכאשר נגיע לסעיף של כשירות נושא המשרה בנאמנים, אתה תגלה שאנחנו מבקשים שדירקטור אחד לפחות יהיה בעל מיומנות חשבונאות פיננסית. אתה בוודאי מכיר את רוח חוק החברות. היתר יהיו בעלי כשירות מקצועית או מיומנות חשבונאות פיננסית אחרת ואז תואר בכלכלה הוא אחד התארים הרלוונטיים לעניין זה.

באשר לסוגיה אליה אתה כן מתייחס. לא מדברים למעבר לבחינה אחת אלא לשתיים או שלוש, תלוי אם אתה בעל רישיון ייעוץ או ניהול תיקים, ואין כוונה לוותר על הידע הכלכלי אלא ההפך הוא הנכון כפי שהובהר כאן בדיון הקודם שהיה לפני כשבועיים. הבהרנו שהכוונה היא להמיר את בחינות הבסיס לרבות בכלכלה בבחינה מקצועית א' אשר תבקש יישומים מעשיים של הידע התיאורטי עליו בחנו.

אני אומר לך שוב. מההבנה שלי בנושא הזה תהיה בחינה אחת ולבחינה הזאת יהיה שקלול במימון חשבונאות וכלכלה. אני חושב שיכול לעבור אדם את הבחינה והוא חשבונאי, שהוא מבין את המימון אבל אין לו מושג בכלכלה. לכן אני הייתי לוקח, כמו שהיה בעבר, בחינה נפרדת בכלכלה ובשום פנים ואופן לא הייתי מגדיר שיש מקרו ומוציא את המיקרו כי הדבר החשוב ביותר לגבי התפקיד הזה היא הבנה בסיסית. מכיוון שאני שומע גם שיש אחוז מאוד גדול של אנשים שנכשלים, מכיוון שאני רואה את השימוש לרעה ומכיוון שאנשים תפסו שיועצי השקעות זה מקצוע מבוקש, השוק הגיב ביצירת כל מיני מכללות שחלקן במשכורת גבוהה והן יוצרות אנשים שמקבלים תארים אבל איכות האנשים נמוכה. אם תבדקו עם פרופסור האוזר, תראי שמה שהיה בעבר אצלכם, יש כאן בעיה ואני אומר את הדברים האלה לא בעלמה אלא מתוך הבנה בנושא הזה ואני מדבר לגבי איכות האנשים שמגיעים כי היום כל אחד רוצה להיכנס. לכן, כשהנושא יעלה, אני גם אפרט עוד אבל אני מבקש שהנושא של כלכלה ככלכלה יחזור לגישה הישנה ולא תהיה הפרדה של השקלול ולא מקרו.

אני אבקש ממר האוזר להתקשר אליך לגבי הנקודה הזאת עוד קודם לדיון.

בהחלט.

זה אמור לעלות להצבעה בדיון על תקנות הדיווחים.

אני אומר כאן שאני אדרוש תיקון בנושאים האלה. תמסרי לפרופסור האוזר שאני אשמח להיפגש אתו. תודה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00>