PAGE
30
ועדת הכלכלה
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 749>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת אריה ביבי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי (פ/2273)>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל חסון

>
חה"כ מאיר שטרית



שמרית גולן - עורכת-דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה דניאל - עורכת-דין, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

רוני מר - עורך-דין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מסטיי מיכל - יועצת משפטית, משרד ההסברה והתפוצות

ד"ר יעקב לזוביק - גנז המדינה, גנזך המדינה, משרד ראש הממשלה

שירן שושנה - יועצת משפטית, לשכה משפטית, ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

דניס מרדכי-רודגולד - מנהל מחלקת מידע והפקה, אגף תקשורת והסברה, משרד החוץ

סרן מיכאל גבע - יועמ"ש דובר צה"ל, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

רס"ן זוהר הלוי - ראש מדור פניות הציבור, דובר צה"ל, משרד הביטחון

יפעת פרנקנבורג - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דרור קלייטמן - קצין מדור חקירות באח"מ , משטרת ישראל

רפ"ק שימרית רחמוט - עוזרת יועמ"ש , משטרת ישראל

אבי אוחיון - צלם, לשכת העיתונות הממשלתית

ליאת בלום - עורכת-דין, לשכה משפטית, רשות השידור

ליאת פיינרו - עורכת-דין, לשכה משפטית, רשות השידור

ד"ר חזי עמיאור - אוצר אוסף ישראל, הספרייה הלאומית

שאולה הייטנר - חברת הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

דן אור-חוף - יועץ משפטי לאיגוד האינטרנט הישראלי

תומר אשור - יושב-ראש הוועד המנהל, עמותת ויקימדיה ישראל

איציק אדרי - דובר עמותת ויקימדיה ישראל

אורי רוזנווקס - יושב-ראש פורום היוצרים הדוקומנטריים

יהונתן קלינגר - עורך-דין, חבר הנהלה, עמותת אשנ"ב -אנשים למען שימוש נבון באינטרנט

דלית קן-דרור - מנחה משפטית בקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

ליאור רותם - דובר הוועדה

אתי בנדלר
אלקנה אפרתי

לאה ורון

טלי רם
<הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010,>
של חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת זאב בילסקי,
חבר הכנסת אריה ביבי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי (פ/2273)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון- שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת: מאיר שטרית, זבולון אורלב, זאב בילסקי, אריה ביבי, רוברט אילטוב, אנסטסיה מיכאלי (פ/2273). דיון ראשון בהצעה התקיים ב-6 בדצמבר.

בעקבות הדיון הראשון שהתקיים בהצעה הפצנו נוסח לדיון שיתקיים היום. הנוסח הוא נוסח אחר מאשר היה מונח על שולחן הוועדה, ולפיכך אני מציעה לוועדה להתחיל לקרוא ולהכין את הצעת החוק מהשורה הראשונה.

מה שהונח כאן זה לא החוק שלי. מה שהיא מציעה זה לא החוק שלי.

מי הציע?

מישהו אחר כתב את זה, לא אני.

הנוסח שאנחנו הפצנו.

אתם לא רשאים להפיץ נוסח.

מי הכין את הנוסח הזה?

הם. הממשלה, לפי בקשת הממשלה.

אני אולי אסביר מה קרה כאן.

אני רוצה להסביר, אם תיתן לי להקדים או לפתוח.

אני רוצה להבין קודם כול. אתמול הממשלה - - -

אגב, בדצמבר זה לא היה הדיון הראשון. החוק הזה עבר בקריאה טרומית לפני שנתיים כמעט, אפילו יותר, אתה עדיין לא היית יושב-ראש ועדת הכלכלה. ניסיתי להביא אותו לדיון בוועדת המדע כדי לסיים מהר. לצערי, ועדת הכלכלה פנתה לוועדת הכנסת ודרשה להביא אותו לדיון אצלם ולא אצלי – לא בוועדת המדע, למרות שחשבתי שזה דווקא נושא ששייך לוועדת המדע – ובסופו של דבר ועדת הכנסת, ברוב הקואליציוני, העבירה זאת לפה, לקח שנה עד שבכלל התחילו לדון בכך.
היו עד עכשיו שני דיונים, לצערי אף אחד מהם לא היה בראשותך, האחרון היה באמצעות חבר הכנסת חמד עמאר. כמעט סיימנו את הדיון בפעם שעברה, רק הוא סירב להצביע, ועכשיו אנחנו חוזרים רוורס.
בחוק המקורי שהגשנו, מטרת הצעת החוק כפי שאושרה בכנסת בקריאה הטרומית – בתמיכת הממשלה וגם בתמיכת ראש הממשלה – היתה לתת אפשרות לציבור להשתמש בתמונות ששייכות לציבור.

אני רוצה להבין מה קרה אתמול בממשלה.

מה שקרה הוא, אתמול - - -

אני רוצה שהממשלה תגיד מה קרה בממשלה. מי נציג הממשלה?

נעמה דניאל, משרד המשפטים.

מה פתאום בכלל הלכו לממשלה? כנראה לא סומכים עליך כראש ועדה. מפחדים שמא, חלילה וחס, אתה תעז להצביע כמונו, אז הם הלכו לממשלה "לנעול" אותך, שלא תזוז.

אני לא מבין את הממשלה, איך היא עובדת. הייתי ראש ועדת שרים לחקיקה, אני אומר לך – אני לא זוכר – זאת בושה, בושה למדינה שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנהלת ככה. אני אומר כמי שהיה שר המשפטים ופעמיים ראש ועדת שרים לענייני חקיקה – זו פשוט בושה, אין לי מילה אחרת.

מה קרה בוועדת השרים?

אני אקדים ואומר שאנחנו מברכים את חבר הכנסת שטרית שהביא את העניין לסדר-היום הציבורי ואנחנו בהחלט מקבלים את עקרונות הצעת החוק.

ועכשיו נוציא אותך להורג...

אנחנו בהחלט מקבלים את עקרונות הצעת החוק, אנחנו פשוט סוברים שיש לעשות את זה ברישיונות שימוש, ואני אסביר מה היה אתמול בוועדת השרים.

איך זה הגיע בחזרה לוועדת השרים, תסבירי כי אני לא יודע.

אנחנו ביקשנו להעלות את זה בחזרה לוועדת השרים.

משרד המשפטים.

נכון. אחרי הדיון הקודם בוועדת הכלכלה קיימנו דיון פנים-ממשלתי בעניין, וראינו שיש שוני מאוד גדול בין משרדי הממשלה, שלדעתנו הוא שוני רלוונטי, בעיקר ברגישות של התמונות וברגישות של התמונות לסילוף ולשימוש מסחרי, ולכן ביקשנו לערוך את הדיון בשנית בוועדת השרים.
ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, בכפוף לכך שמשרדי הממשלה הרלוונטיים יוציאו רישיונות שימוש, אנחנו בעצם נהיה אחראים לוודא.

מי שירצה תמונות, יפנה אליכם לבקש רישיון?

לא, לא. הכוונה היא שרישיונות השימוש יועלו לאתר. הרישיונות יהיו במגבלות שכל משרד יקבע.

מה זה רישיון שימוש?

רישיון שימוש יועלה לאתר, הוא בעצם יחול על כל התמונות באתר, והוא יקבע שהשימוש יהיה מותר בחינם, בתנאים שיקבע כל משרד. יש רישיון כזה היום באתר של אוסף התצלומים הלאומי, שיצא בשיתוף אתנו ובעקבות החלטת ממשלה שהיתה בנושא, שבעצם מתיר לשימוש בחינם את כל התמונות של אוסף התצלומים הלאומי, במגבלות מצומצמות יותר מאלה שהוצעו בהצעת החוק המקורית, שהן שימוש לפרסומת מסחרית ולפעילות מפלגתית.

כמו כן, הרישיון אוסר סילוף של התמונה, וזה חל על כל התמונות שנמצאות באתר. מי שרוצה לעשות שימוש שעולה על מה שמותר ברישיון, יכול לפנות ללשכת העיתונות הממשלתית והם יכולים להחליט בעניין פרטנית.

מה התנאים לקבלת רישיון כזה?

להיכנס לאתר ולהוריד את התמונה. אם אתה עושה את השימוש שמותר לך לפי תנאי השימוש באתר, אתה לא צריך לעשות שום דבר אחר.

חוץ מאשר לפנות במייל ולבקש, ולא יותר מ-20 תמונות.

לא, לא.

זה אגב, נכון להבוקר. בדקנו היום בבוקר.

באתר של אוסף התצלומים הלאומי?

כן.

אני גם בדקתי.

זה הוצא הבוקר – הוראות חדשות להזמנת תצלומים עד להעלאת האתר החדש, אבל תיכף אני אתייחס.

נמצא פה גם נציג של לשכת העיתונות הממשלתית, הוא יכול להסביר בפירוט. זה איזשהו מעבר ביניים עד שניתן יהיה - - -

עד שהחוק יאושר.

לא. לא עד שהחוק יאושר.

משרד המשפטים, כפי שאתם רואים את המצב, כל התמונות יהיו באינטרנט, מי שירצה יוריד וישתמש בהתאם - - -

התמונות שכל גוף יחליט להעלות לאינטרנט. כמובן שיש תמונות שלא ראוי להעלות אותן לאינטרנט – תמונות של המשטרה, תמונות של צבא-הגנה-לישראל.

ברור.

התמונות שהגופים יחליטו להעלות לאינטרנט יהיו באינטרנט ויהיו זמינות לשימוש. יכול להיות שהן יהיו זמינות במגבלות של איסור על שימוש מסחרי או איסור על סילוף התמונות. כפי שאמרתי, יש גופים שיותר רגישים לסילוף של התמונות שלהם או לשימוש.

איפה הפער בין ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית להצעה שלכם?

הפער בעיקר התגלה בדיון שעבר, שבו הוצעו הצעות כגון לוותר באופן גורף על זכות היוצרים של המדינה או להתיר כל שימוש, כולל שימוש מסחרי וכולל סילוף.

זה בשום שלב לא הוצע.

זה דבר שחלק ממשרדי הממשלה לא יכלו לקבל אותו.

אי-אפשר לגשר על הפער הזה?

כאמור, נכון להיום או לאתמול, הממשלה מתנגדת להצעת החוק בכך שאנחנו נסדיר את העניין בצורה מדויקת יותר ברישיונות שימוש. התחייבנו כלפי ועדת השרים שנעשה את זה, וזה מה שיקרה.

חבר הכנסת מאיר שטרית.

כאמור, זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בחוק הזה. אני רוצה להגיד, אל"ף, זה נגד כל מה שמקובל היום בעולם המערבי. בארצות-הברית, לא רק שמתירים שימוש חופשי בכל התמונות שמצולמות בבית הלבן, בקונגרס, בכל הממשל כולו, אלא גם במסמכים שלהם, הכול פתוח.
אנחנו המדינה המטומטמת היחידה, ואני אומר את זה בצער – המטומטמת היחידה ששמה הסגר על החומרים שלה כדי שאנשים לא יוכלו להשתמש בהם באינטרנט.

אני שואל אותך, תגיד לי אתה. כאשר יש אירוע – כל אירוע שקורה במדינה – מאיפה כל אתרי האינטרנט בעולם לוקחים צילומים ותמונות? אם ישראל לא מספקת אותם כי אי-אפשר לקבל אותם, כי יש עליהם איסור, אתה צריך לקבל רישיון או לשלם על כל תמונה, הם פונים לאתרים שכן נותנים את התמונות שלהם. נניח אירוע ה"מרמרה", מאיפה לוקחים את כל התמונות? מהתורכים או מה"מרמרה", והם מפיצים את התמונות האלה באינטרנט, בחדשות, בטלוויזיה, בכל מקום. מישראל - "יוק", nothing, למה? החוכמה הגדולה של שרי הממשלה, אני לא מבין אותה, ועוד יש לנו שר הסברה "פול טיים ג'וב".

הרי אם ילד רוצה לכתוב עבודה על שדרות, נכנס ורוצה לחפש באינטרנט חומר על שדרות, אתה יודע מה אתה מוצא באינטרנט? ששדרות זה שטח כבוש מהפלסטינים, שנלקח מהפלסטינים בכיבוש נורא, אתה לא מוצא שום חומר ממשלתי שאתה יכול להוציא מהאינטרנט ולהשתמש בו.

Y-net רוצה להשתמש בצילום של ראש הממשלה מלטף ילד בשריפה – אתה יודע מה, מציל את העולם, מדליק את שמש העמים, הולך לשריפה, מלטף את הילדים, מנחם את ההורים.
אדוני היושב-ראש, כשראש הממשלה הולך לאיזשהו מקום, לשכת העיתונות הממשלתית שולחת צלמים, הם מצלמים אלפי תמונות – את הכול שמים באתר של לשכת העיתונות.

הלוואי. הלוואי וזה היה כך.

הם לא שמים.

ראש הממשלה ביקר בשריפה כזאת, רוצים לצלם אותו – להראות בעיתון או באינטרנט תמונה של ראש הממשלה מנחם משפחה או מלטף ילד – הם לא יכולים, אסור להם. כל התמונות של שרים, ראשי ממשלה, רמטכ"לים, אחרים, מאיפה הן מפורסמות באינטרנט, אתה יודע מאיפה לוקחים אותן? רק מצילומי חוץ-לארץ.
הייתי שר בהרבה מאוד ממשלות, שש פעמים הייתי שר במשרדים שונים. כשר הסתובבתי במקומות, כל מיני אירועים, טקסים, צילמו מלשכת העיתונות הממשלתית, צילמו מכל הכיוונים. אף תמונה כזאת לא תיכנס לאינטרנט, בצדק, כיוון שהם לא יכולים לקחת את התמונות, כל תמונה צריך לשלם עליה כסף.

ההצעה שלי – אגב, ראש הממשלה ישב באולם כשהחוק עבר, הוא אמר: זה לא הגיוני, אני תומך בחוק.
כנראה אין שר משפטים בארץ - לצערי אני אומר את זה - אין שר משפטים בארץ, אז תסלח לי, כולם עושים מה שמתחשק להם כפקידים, ואני אומר לך, זה פשוט מקומם ומרגיז.
יש חוק. יש לו רעיון, לחוק. החוק אומר מבחינתי – מה שחברי הכנסת חתמו עליו, שהכנסת אישרה – כל התמונות שייכות לממשלה. כתוב בחוק: צבא-הגנה-לישראל, משרדי הממשלה לרבות הרשויות הכפופות להם, משטרת ישראל, הגנזך הלאומי, ארכיון התמונות של הכנסת, יהיו פתוחים לציבור, חינם. איזה זכויות שימוש, איזה רישום, מי יפקח על הרישיונות האלה? זו הרי בדיחה.

מה זה רישיון? אם מישהו מצפצף עליכם, מוריד ועושה שימוש, מה תעשו? תלכו ותתבעו אותו? תיקחו עוד מאה פרקליטים שיתחילו לתבוע את האנשים שמשתמשים בתמונות באינטרנט? נראה לכם נורמלי? מי יפקח על זה? כבר פיקחו על הגנבים והשודדים והרוצחים, נשאר רק מי שלוקח תמונה, חלילה וחס, מהאתר הממשלתי, עליו עכשיו יטילו עונש, יחפשו בנרות מי, מאיפה לקחו. זה נראה לכם נורמלי?
תגיד לי אתה מה ההיגיון בזה, מה בדיוק מנסים לחסוך מהציבור. הרי את הכסף הציבור שילם. התמונות זה כסף ציבורי – מצלמת אותן לשכת העיתונות הממשלתית, מצלמים אותן גופים ציבוריים על חשבון המדינה – זה כסף ששייך לציבור. מדוע הציבור בארץ ובעולם לא יכול להשתמש? מזווית הראייה של הסברה ממשלתית ודאי וודאי שזה נחוץ.
מדינת ישראל – סלח לי – נדבקה באלם, לא רואים מאתנו שום תמונות. היו פה בתקופת האינתיפאדה פיגועי טרור מזעזעים שיכלו לזעזע את העולם כולו. אתה יודע שלא יכלו לפרסם שום תמונה שצולמה על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית באירוע טרור? שום תמונה לא מפורסמת, מה שמפורסם זה רק מה שהפלסטינים מציגים.
במלחמת "עופרת יצוקה" בעזה, מה הופיע באינטרנט? תבדוק מה מופיע באינטרנט. לא מופיעות תמונות של מחבלים מחזיקים ילדים – כמו שצה"ל צילם – מחזיקים ילדים כמגן. הרי תמונה אחת כזאת שווה אלף שרי הסברה, אלף. אתה מראה מחבלים עומדים עם ילדים ברחוב מול חיילים כדי להשתמש בהם כמגן, אתה מרסק להם את כל יחסי הציבור שלהם. שם זה לא יופיע, לא הופיע שום דבר. מה שמופיע זה הפלסטינים המסכנים שיושבים בתוך הבתים ויורים עליהם בתותחים, והבתים ההרוסים והאישה שבוכה על הבית שלה שנהרס. למה? כי הפלסטינים עושים הכול חופשי, והעולם משתמש בזה כמו שנראה לו.

תגיד לי אתה מה לא הגיוני בזה. זה לא נגד הממשלה. אני חושב שכל שר היה רוצה שיפרסמו את התמונות שלו. אני לא מבין למה השרים מצביעים נגד דבר כזה. אגב, השר שאחראי על האינטרנט, השר מיקי איתן, התקשר אלי בעקבות ישיבת ועדת השרים אתמול ואמר לי: אני לא יכול להתגבר עליהם, הם פשוט לא מבינים בכלל על מה אני מדבר. זה לא רחוק מהאמת.

מה? ששרים לא מבינים על מה הוא מדבר?

על העניין הזה, כן. לא מבינים מה זה אינטרנט, לא מבינים איך זה עובד. הוא אומר שהוא ניסה, הוא נלחם בכל הכוח על זה. הוא עוד מנסה, הוא מתכוון להגיש ערר על החלטת הממשלה הזאת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה. תשמע את הדיון היום, תשמע את האנשים האחרים, לא רק אותי. אני מציע שלא נצביע היום – הבטחתי לשר מיקי איתן שאגיד לך, שאבקש ממך את זה בשמו גם - לא להצביע היום, לתת לו זמן להגיש ערר ונקיים עוד דיון אחד בעתיד, אני מקווה שישנו את דעתם בממשלה כי זה נראה לי מטופש.

והרי תראו, לא לעולם חוסן. אני אומר לכם, משרד המשפטים, לא לעולם חוסן. הדברים מחר יכולים להשתנות, יהיה שר משפטים אחר. אם הייתי שר משפטים, הייתי ברגע – לא שואל אתכם בכלל – הייתי מאשר לא רק את זה, את כל המסמכים, הכול חופשי פתוח.
תיכנסו בארצות-הברית, תראו, הכול פתוח, הכול. כל החומר של הקונגרס, כל החומר כולו מהתחלה עד הסוף – תמונות, מסמכים, ניירות – של הבית הלבן. חבל שאני לא יכול לחבר את האייפון שלי למצגת שלכם. כנס לאתר של הבית הלבן, כל יום יוצאות תמונות מהבית הלבן מה הנשיא אומר, מה הוא מדבר, עם מי הוא היה, מה הוא אמר, מה הוא אוכל, מה הוא שתה – הכול חופשי.

ואיך אשתו מתעמלת.

חופשי. אנחנו היחידים, מה, זה סודי? לראות שר שעושה טקס בארץ זה סודי, זה מפריע למישהו? אפשר לחשוב שהעלות הכספית היא כזאת שיש הכנסה ענקית ללשכת העיתונות הממשלתית מהכספים של התמונות.

שאלתי פעם את ראש לשכת העיתונות הממשלתית, אורן הלמן – שעבר תפקיד – כמה כסף הם מקבלים מזה לשנה. זה peanuts, ממש לא כסף. בארץ יושבים מלא צעירים שיש להם אתרי אינטרנט, בלוגים, פוסטים, והם רוצים לקחת חומר ולהשתמש בו, לכתוב – אין להם כסף לשלם על התמונות האלה, 30 שקלים לתמונה.

20 שקלים.

הוא כתב במכתב לוועדה שמדובר באובדן הכנסה של 400,000 שקלים.

לשנה. תודה רבה.

אבל הממשלה אחר כך אישרה לו את התקציב הזה.

עזוב, היא הנותנת.

למי המכתב הזה?

ליושב-ראש ועדת הכלכלה. "אומנם מדובר על אובדן הכנסה של 400,000 שקלים לשנה ללע"מ, שהוא סכום משמעותי מסך תקציבה של לע"מ, וכן בהשקעה לא מבוטלת... אולם חשוב יותר לפתוח את התמונות לציבור הרחב."

יפה. אפילו הוא חושב כך.

ואכן נפתח.

אני אומר לך, הרי גם אם זה עולה 400,000 שקלים לממשלה, הנזק שנגרם באי-הסברה הוא מיליונים, אולי מאות מיליונים – שמרסקים את התדמית של ישראל בכל העולם.

אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיות אבל לפחות אתה נותן כלי בידי אלה שרוצים להשתמש בו להסביר גם את ישראל.

אני לא מסוגל להבין למה הוא מתעקש ללכת למצב של רישיונות, שממילא אי-אפשר לפקח עליהם. הרי אי-אפשר לפקח עליהם.

לפי דברייך, אם Y-net רוצה לקחת תמונה מלע"מ, הוא צריך להיכנס לאתר, להוריד את הרישיון הזה, ויש לו מגבלה. זה מה שאת אומרת, נכון? שהוא לא יכול להשתמש בתמונה.

לא. המגבלה היא שהוא לא יכול להשתמש למטרות פרסומת.

Y-net זה פרסום.

לא.

לא, לא.

אבל הוא לא יכול גם לגזור החוצה רק פנים של מישהו.

Y-net יכול להיות שימוש מסחרי. שימוש מסחרי יכלול גם את אתר Y-net אולי.

את רואה ודאי פרסומות ענקיות ברחובות שאלה מנשקים את אלה – כל אחד מנשק את השנייה או את השני – עם ראש הממשלה שלנו מנשק את אבו מאזן. התמונה הזאת, מישהו צילם את ראש הממשלה, נכון?

נכון.

הרי מותר, מותר חופשי לצלם. כשראש ממשלה מסתובב באיזשהו מקום ואני נמצא באירוע ציבורי, אני יכול לצלם אותו, ואז אני כן יכול להשתמש בזה לפרסומת. אז מה אתם מונעים? אתם לא יכולים למנוע את הפרסומת בסוף. הרי הדברים פתוחים, אנשים אחרים כן מצלמים. איזה נזק ייגרם לראש הממשלה שעשו אתו פרסומת?

אנחנו חושבים שזה לא ראוי שישתמשו בתמונות של המדינה.

מה אכפת לך?

משום שזה גורם לזילות, ובנוסף לכך אנחנו חוששים ממראית-עין - -

מה הזילות בזה?

- - של אישור בעצם, שתנובה תשתמש בפרסומת בתמונה - - -

אני מסכים שתכתבו בחוק: ובתנאי שזה לא ישמש לפרסומת. אני מסכים.

זה מה שכתוב ברישיון.

זה האיסור היחידי שיש?

יש איסורים נוספים – איסור על פעילות מפלגתית.

מאה אחוז, מקובל עלי. אבל מה זה פעילות מפלגתית? ראש ממשלה לא מפרסם תמונות שלו בבחירות? עכשיו כשהוא רץ, הוא מוציא את כל התמונות שלו ואלבומים, ומפרסם מה שהוא רוצה, אתם מונעים ממנו? הוא משלם לכם על כך?

על זה לע"מ יוכלו לענות.

יש כרגע הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שצריך לתקן אותן בשביל שנוכל לאפשר שימוש מפלגתי בתמונות האלה, וברגע שזה יתוקן על-ידי משרד המשפטים אנחנו נוכל לאפשר.

לא משתמשים בערוצי טלוויזיה? לוקחים מהטלוויזיה את כל התוכניות ומשתמשים בהן.

ברור.

אני הייתי ראש מטה ההסברה של הליכוד בתקופת שרון, כשהוא נבחר נגד ברק, עמדתי בראש מטה ההסברה. כל החומרים של הטלוויזיה היו אצלנו על המחשב – הכול, הכול.

רכשתם אותם.

אני לא יודע.

רכשת אותם מהטלוויזיה. במסגרת איזשהו הסכם איתם אמרת להם – תנו לי להשתמש. יכול להיות שלקחו ממך יותר כסף כי רצית להשתמש בזה.

אני לא זוכר שלקחו כל כך הרבה כסף, לא זכורה לי הוצאה כל כך גדולה על הבחירות בעניין הטלוויזיה, והשתמשנו בבחירות – כל מפלגה יכולה להשתמש בחיוב, להשתמש בשלילה בצילומים האלה- בכל העולם עושים את זה.
איזה נזק נגרם? הרי בסופו של דבר אי-אפשר למנוע, אתם לא יכולים למנוע שימוש בתמונה של מישהו לפרסום. אם אדם רוצה מאוד תמונה של מישהו, הוא יצלם אותו וישתמש בה. זה מאוד פשוט.

זה לא כל כך פשוט.

אני רק רוצה להפיס את דעתך במידת מה. יש גם היום אתרים – דרך אתר פליקר של משרד החוץ ושל צה"ל – שם מועלות תמונות ברישיון שימוש שהוא כן במגבלות - במגבלה של שימוש מסחרי – אבל התמונות פתוחות ואפשר להפיץ אותן, אפשר להעתיק אותן.

אי-אפשר להפיץ אותן כי למשל לי יש בלוג שיש שם פרסומת קטנה של גוגל, שאני מרוויח ממנה 20 שקלים בחודש, זה שימוש מסחרי.

נעמה, נגיד Y-net לוקח תמונה של מישהו, ברישיון, שם אותה באתר שלו. באתר יש פרסומות, יש באנרים, הרי מזה הם חיים. תמונה לא מופיעה בבאנר, היא מופיעה באתר כדי למשוך אנשים להיכנס. זה נקרא שימוש פרסומי.

בחלק מפסקי-הדין זה נחשב שימוש מסחרי.

זאת אומרת, אסור יהיה להשתמש בזה.

וגם הם לא יודעים. הם לא יודעים בדיוק מה זה אומר.

זה לא שימוש למטרות פרסומת. לכן, ברישיון של אוסף התצלומים הלאומי נקבע שהשימוש יהיה למטרות פרסומת. שיהיה ברור ששימוש כזה הוא לא פרסומת ב-Y-net. אם התמונה עצמה לא משמשת לפרסומת ישירה, לפי הרישיון של אוסף התצלומים הלאומי, השימוש מותר.

אז אני מוכן שתכתבו בחוק שאסור להשתמש בתמונות עצמן ספציפית, לפרסום. מקובל עלי. איזה איסורים נוספים קיימים מלבד זה?

להעלות לאינטרנט – זה אחד האיסורים.

אסור להעלות לאינטרנט? היא לא אמרה את זה.

תומר אשור, אני יושב-ראש הוועד המנהל של עמותת ויקימדיה. משרד המשפטים פה מספר לנו שאסור ליצור "יצירה נגזרת". יצירה נגזרת זה אומר לעשות איזשהו שינוי – והם משתמשים במלים גבוהות כמו "סילוף". אגב, אני מסכים, לא צריך לסלף את התמונות של המדינה, זה לא הוצע בדיון הקודם אבל חבר הכנסת שטרית לא הציע להשתמש בתמונות כ"סילוף".

בהחלט.

"יצירה נגזרת" זה להעלות לאינטרנט. ברגע שמעלים לאינטרנט - -

אתה עושה כתבה ושם את התמונה.

- - צריך להתאים את הגודל של התמונה, זה כבר "יצירה נגזרת".

או לחתוך החוצה.

כן, אם אני רוצה לחתוך החוצה את השוליים, לא משהו שמשנה את המשמעות של התמונה – אי-אפשר, זו "יצירה נגזרת". אלה דברים שההצעה של משרד המשפטים לא מאפשרת.

נעמה, הוא צודק? מעניין אותי אם הוא צודק.

אני רוצה לצטט מסמך שהוגש בשנת 97' לוועדת הכלכלה, נכתב שם כך: "חוק זכויות יוצרים החדש חייב לשחרר לטובת הציבור את זכויות הקניין של המדינה במידע ציבורי וביצירות אשר מומנו מן הקופה הציבורית. לרפורמה זו עשויה להיות השפעה מכרעת להגשמת תכליות חוקי חופש המידע. כמו כן, שחרור משאבי מידע כאלה מזכויות קניין יאפשר שגשוג ביצירתם של תכנים חדשים אשר ייטלו מידע ציבורי חופשי ויעניקו לו ערך מוסף. עניין זה יאפשר פריחה בתעשיית המידע בישראל וכן הפצה יעילה וזולה יותר, בתקשוב ובאמצעים אחרים של מידע ציבורי, לרווחתו של הציבור הרחב ולשיפור תפקודו של המשק בישראל."
את המסמך הזה הגיש צוות חוק ומשפט של ועדת המשנה לתקשוב ומידע בשנת 1997. באותו מסמך הם טבעו את הביטוי "ממשל זמין", שאחר כך הפך להיות מה שאנחנו מכירים בתור "ממשל זמין".

יש לי כאן ציטוט של עורך-דין בריאן ניגן, שהיה בעת פרסום הדברים שאני אצטט, היועץ המשפטי של ועדת האינטרנט באגף החשב הכללי, הוא אומר: "אפשר להבין את ההגנה המוסרית"- הוא מספר כאן על זכויות יוצרים – "אפשר להבין את ההגנה המוסרית כאשר היא מיושמת לגבי אדם, קשה להבין את ההיגיון של הגנה כזאת כאשר היוצר הוא המדינה. לפיכך, מתבקשת השאלה האם יש בכלל משמעות לזכויות יוצרים לגבי פרסומי המדינה" – זה מהחשב הכללי אמרו.
ישב שר ההסברה בוועדת העלייה ואמר – ואני מדלג פה על לע"מ – אמר כך: "צריך לציין שמדיניות "שב ואל תעשה" כנראה שלא כל כך עוזרת לנו בהתמודדות הקשה". הוא מספר איך המשרד שלו רוצה להקים אתר – "כן, אלה סדרי גיהנום, עוברים עם אישור ועם כל דחיפה, וכן הלאה". אני מסכים, אני כבר יושב עם החוק הזה מספיק זמן כדי לגלות שזה נכון.

"אנחנו הולכים, באמצעות גוף חיצוני, לא בתוך המשרד, לגייס צעירים רבים ברחבי העולם, להכשיר ולהפעיל צעירים רבים ברחבי העולם בדיוק לפעילות הזאת ברשתות החברתיות ובאינטרנט בכלל", ואז הוא אומר: "יש דברים שמערכת ממשלתית לא יכולה לעשות. ואני אגיד לכם, לא יודע אם בחיוך או בצער - אחרי ההצלחה המוצדקת, ואני כמו שראיתם גם כאן, גם כשאני ביום קשה" – הוא מספר כאן על סרטון שהופק באתר שנקרא "לאטמה" – "לא יכול להתאפק ומתחיל לצחוק".

"צריך להבין, שום ממשלה בעולם ושום משרד ממשלתי לא יכול לעשות דבר כזה וגם אילו בסרט הזה של "לאטמה" היה כתוב בסוף – הופץ על-ידי או מומן על-ידי או יזום על-ידי משרד ההסברה והתפוצות של ישראל, זה היה הורג את הסרט. יש דברים שממשלה לא יכולה לעשות."

נכון.

הוא מדבר כאן על לגייס צוות של אנשים צעירים, של רשתות חברתיות. אני מוכן לחסוך להם את הכסף. שישחררו את התמונות שלהם ברישיון חופשי, מחר התמונות האלה בויקיפדיה. צה"ל, לפני כמה חודשים התחיל להעלות את התמונות שלו ברישיון מתאים, כזה שאפשר להשתמש בו בויקיפדיה. תוך שלושה ימים כל התמונות האלה היו בויקיפדיה. במהלך חודש צפו בהן 400,000 איש. גם אם יעסיקו את כל צה"ל, הם לא יצליחו למשוך traffic כזה לאתרים שלהם, 400,000 צפיות בתמונות האלה של צה"ל.

אחרי חודש של שימוש מישהו החליט שהחוסן הלאומי של מדינת ישראל כנראה נפגע, ועצרו את זה.

הפסיקו את שחרור התמונות.

הפסיקו את שחרור התמונות. הם משחררים אותן ברישיון, לא לשימוש מסחרי, ללא יצירות נגזרות – כזה שאף אחד באינטרנט לא יכול להשתמש בו - אני חי אינטרנט, אני יודע.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת עם נעמה. האם מה שהוא אומר נכון? זאת אומרת, "יצירה נגזרת", אסור לקחת תמונה ולשנות אותה באיזושהי צורה ולהכניס אותה לאינטרנט. האם זה איסור, זו עבירה על הרישיון שאתם מציעים?

זה יצירה נגזרת. בתחילת דבריי טענו שהמשרדים רוצים להחליט אילו תמונות יותרו לשימוש הציבור, זאת אומרת אם התגלגלה לידי אדם מהציבור תמונה חסויה של המשטרה, הוא לא יוכל לסרוק אותה ולהעלות אותה לאינטרנט כי זאת תהיה הפרת זכות יוצרים.

אבל זה לא בזכות יוצרים.

נעמה, זה לא הוצע בשום שלב, וזה גם עלה בדיון הקודם. זכויות יוצרים הן זכויות קנייניות, המטרה שלהן היא בכסף.

השאלה שלי לגבי התמונות באתר, אני עוד לא נכנס למה ייכנס לאתר. לגבי התמונות באתר, האם הוא צודק כשהוא אומר שאם Y-net יקחו תמונה ויקטינו את גודלה כדי להתאים אותה למסגרת, זה נקרא "יצירה נגזרת"?

זה יכול להיחשב "יצירה נגזרת".

ולכן אסור להשתמש בזה, על-פי מה שאתם מציעים היום.

אנחנו נתאים את הרישיון כך שלא יאסור שימוש כזה. הכוונה שלנו היא למנוע סילוף שיכול להתבצע בתמונות - -

אני נגד סילופים.

- - או שימוש פוגעני שיכול לקרות.

אני מסכים – נגד סילוף. אני מדבר על "יצירה נגזרת". יצירה נגזרת, את סוגרת את הידיים גם לויקיפדיה, גם לכל האינטרנט – זאת המשמעות של ה"יצירה הנגזרת" כפי שכתוב בחוק היום, או מה שאתם מציעים.

אנחנו ניקח את זה בחשבון.

מה זה "שימוש פוגעני", נעמה?

"שימוש פוגעני" זה שימוש שיכול להעמיד את המדינה באור - - -

מי קובע את זה?

באיזה אור?

כלומר, אם לוקחים תמונה ומסלפים אותה כך שמשנים את ההיסטוריה - - -

לא. השאלה לא היתה מה זה סילוף אלא מה זה "שימוש פוגעני".

מה זה "סילוף" אני יודעת. מה זה שימוש פוגעני?

שימוש פוגעני זה לסלף את התמונה כך ש - - -

לא. הסילוף אסור, לא צריכים להוסיף לזה שימוש פוגעני. זאת אומרת, את מרשה סילוף שלא לשימוש פוגעני? אני רוצה להבין.

גם הוצאה מקונטקסט יכולה במקרים מסוימים להיחשב לשימוש פוגעני.

איך אפשר להוציא תמונה מקונטקסט? אתם כותבים בחוק גם שאתם רוצים שיהיה כתוב על כל תמונה – לתת את הקרדיט ללע"מ או לממשלה.

בניגוד לעמדה של שר ההסברה.

שמעת מה אומר שר ההסברה, והוא צודק – אם יכתבו על זה נעשה על-ידי ממשלת ישראל, "מתה" התמונה, אין לה יותר השפעה בחוץ. זה ברור לכם, זו תמונה מטעם.
כל הרעיון הוא לקחת תמונות, להשתמש בהן – אנשים שרוצים לשמור על מדינת ישראל. יש מלא צעירים יהודים בארץ ובעולם שמשתמשים באינטרנט, מנסים להגן על המדינה – אני מכיר את זה מלמטה- והם לא מצליחים לקבל מישראל תמונות, הם לא מצליחים להיכנס ולהוריד תמונות - לא בויקיפדיה, לא בבלוגים, לא בפוסטים, לא ברשתות החברתיות. הם נעולים, הם לא יכולים לעשות כלום. זה נראה לכם נורמלי? אני רואה אנשים שרוצים לעזור למדינה.

אם פלסטיני ייכנס לאתר ויוריד תמונות, ישתמש בהן ויסלף – יעשה את ראש הממשלה עומד על הראש הפוך – מה תעשי לו, תתבעי אותו?

אני אתבע אותו על זכויות יוצרים.

כן, בניגוד לזכויות יוצרים, ויסלף את זה – מה תעשי לו? יש לך בכלל יכולת לפקח על זה?

הכוונה היא לשימוש שמר אשור מדבר עליו – של הקטנת תמונה או התאמה כלשהי. הכוונה היא למנוע שימוש פוגעני.

מי ישתמש בזה לשימוש פוגעני? רק אויבי ישראל, אז מה את יכולה לעשות להם? הם יכולים להיכנס לאתר, לצפצף על הרישיון שלך ולעשות בזה מה שהם רוצים, מה תעשי להם? תתחילי לתבוע אותם?

היהודי, יש לו המון שנות ניסיון, תני לו הסבר קצת יותר מדויק למה את מתכוונת. אני יושב ומנסה להבין מה את מתכוונת ב"שימוש פוגעני". היא אומרת - אסור לסלף. זה מובן? בזה זה נגמר.

מקובל עלי.

זה המכנה המשותף הכי רחב של העניין הזה. סילוף – כל אחד מתרגם את זה כרצונו. השאלה אם זה לא מספיק לך.

אפשר להפנות את השאלה הזאת גם למשרדי הממשלה השונים.

אני מבקשת להתייחס להבדל הגישות בין החוק לבין החלטת הממשלה, ברשותכם. קודם כול, הנוסח שהופץ באתר כרגע ושחבר הכנסת שטרית אומר שזה לא הנוסח שלו – אכן, זה לא הנוסח שלו.

דא עקא, בישיבה הקודמת, לאחר שנציגי הממשלה דיברו לא מעט, ובצדק, על כך שבמסגרת תמיכת הממשלה בדיון המוקדם בהצעת החוק שלך אתה התחייבת לתאם עימם, ולאחר שהובא לידיעתי שיש מגמה להחזיר את הצעת החוק לדיון נוסף - -

אני דנתי עם השר האחראי, מיקי איתן.

- - בוועדת שרים לענייני חקיקה, ביקשתי בכל מקרה מנציגי משרד המשפטים ואמרתי להם: יכול להיות שוועדת השרים תשנה את החלטתה ויכול להיות שלא. מכל מקום, ועדת הכלכלה איננה כבולה להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

נכון.

ולפיכך, אני מבקשת מכם להעביר לי נוסח למקרה – או שוועדת השרים תחליט שלא לקבל את השינוי בעמדה לתמוך, זאת אומרת שהיא עדיין תחליט לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום, או שהיא תחליט אחרת אבל ועדת הכלכלה בכל זאת תרצה לדון בהצעת החוק - -

הנה הנוסח – שדנו בו בישיבה שעברה – שהויקיפדיה הציעו.

- - תגידו לי למה אתם הייתם מוכנים, למה משרדי הממשלה היו מוכנים, עם איזה נוסח הם היו יכולים לחיות.

את אומרת את זה לממשלה, לא לי.

אמרתי את זה לממשלה. ומה שהועבר אלינו – גם כתבתי לך את זה במייל – מה שהועבר אלינו והופץ באתר הוועדה זה הנוסח שנציגי הממשלה הכינו לפני הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

נציגי משרד המשפטים.

כן, נציגי משרד המשפטים.

בכל מקרה, בתום הדיון הראשון בהצעת החוק בוועדת הכלכלה.

כן. מכל מקום, כרגע אומרים נציגי הממשלה כולם, שבשל ההחלטה החדשה של ועדת השרים, הם חייבים להתנגד לכל נוסח שהוא, אבל בהנחה שהוועדה בכל זאת תקדם נוסח, זה נוסח שהם יכולים לחיות איתו. זה הנוסח שפורסם כרגע באתר.

הם מתנגדים לחוק בכלל? לא הבנתי. הממשלה מתנגדת?

כרגע הממשלה מתנגדת לגמרי לחוק, זו המשמעות של החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש, בואו נצביע על הנוסח שאני מציע, ושהממשלה תפיל את זה במליאה – אין לי בעיה.

רגע, עוד לא התחלנו לקרוא אותו, חבר הכנסת שטרית.

לפני חצי שעה ביקשת ממני לא להצביע.

לא, אני אומר – לאור דבריה.

אני רוצה להסביר בכל זאת מה ההבדל בין רישיונות השימוש שוועדת השרים החליטה לאפשר במסגרתם שימוש חופשי ביצירות צילום של המדינה, זכות יוצרים בהן, לבין הצעת החוק – ותקני אותי, נעמה, אם אני טועה.

ההבדל הוא שבהתאם להחלטת ועדת שרים, כל משרד יפרסם את רישיונות השימוש שהוא נותן לשימוש במאגרי התמונות שלו.

כל משרד יעשה רישיונות בנפרד?

כל משרד ייתן את רישיונות השימוש שלו, וכך, בצורה כזאת יכול כל משרד לקבוע תנאים שונים- בין שאותם תנאים הם ראויים, אם מסתכלים במבט כולל, ובין שלא. זאת אומרת, אינני יודעת עד כמה החלטת ועדת השרים קבעה הנחיות לעניין רישיונות השימוש.

הרישיון שמשרד המשפטים מדבר עליו, זה לא חל על כלל המשרדים?

לא, מדובר באופן כללי – כך אני הבנתי – על הנחיות כלליות, עם אפשרות התאמה על-ידי המשרדים השונים. הנכון הדבר או לא?

הרעיון הוא שהרעיון הכללי יהיה זהה בין המשרדים, כלומר פתיחת התמונות לשימוש חופשי על-ידי הציבור, אך כל משרד יחליט לגבי מה הוא לא יכול להתפשר. יש משרדים שמאוד מתנגדים לשימוש מסחרי, וסיבותיהם עמם, ויש משרדים שמאוד מתנגדים לסילוף של התמונות שלהם.

אני לא מבינה. משרד אחד יחליט שהוא מסכים שיסלפו את תמונותיו, ומשרד אחר יחליט שאיננו מסכים לסילוף?

זאת גישה ערכית של אנשים שמייצגים את המשרד.

משרד אחד יחליט שהוא מסכים לשימוש מסחרי, ואחר יאמר שהוא איננו מסכים לשימוש מסחרי? איך המנגנון ילך, אני לא מבינה.

אם זה שר מש"ס אני אכתוב באיסורים, אסור לו לשים שום תמונה שלי כשאני יושב עם נשים.

לא בשבת.

או שצולמה בשבת.

ואם חס וחלילה, אישה בשבת...

עם שרוול קצר...

הרעיון הוא שמשרד המשפטים יתאם בין המשרדים השונים, אבל כן, לשמור להם מרווח פעולה שאנחנו חושבים שהוא ראוי. אולי גם תשמעו את הנציגים של צה"ל ושל המשטרה שיסבירו למה התמונות שלהם אולי יותר רגישות מתמונות של משרדים אחרים.

יש נוסח שמשרד המשפטים יכול להסכים לו?

כרגע הם לא רשאים להסכים גם לנוסח שהם - - -

הנוסח שעלה לאתר אוסף התצלומים הלאומי הוא נוסח שנקבע על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית בשיתוף עם משרד המשפטים, וכל משרד לפי צרכיו.

ארכיון המדינה יאמץ אותו בשינויים קלים בלבד.

איזה שינויים, למשל?

ארכיון המדינה יאמץ את הרישיון שגובש בלשכת העיתונות הממשלתית יחד עם משרד המשפטים, בשינויים קלים שנוגעים לזכויות היוצרים על "יצירות יתומות". יש הרבה מאוד יצירות שבעליהן לא ידועים, שמופקדות בארכיון המדינה, וביחס אליהן אנחנו נתאים את הרישיון. מעבר לזה, הרישיון מקובל.

נדמה לי שלגבי "יצירות יתומות" אין חילוקי דעות. נקודת המוצא היא שמדובר רק ביצירות צילום שאין חילוקי דעות לגבי השאלה למי זכות היוצרים בהן.

אלא אם כן אנחנו יודעים שזה Public Domain, שהן נחלת הכלל, שעברו 50 שנה.

אם עברו 50 שנה, אין בעיות. אגב, יוזכר כאן שתקופת ההתיישנות של זכות היוצרים ביצירות שלמדינה זכות יוצרים בהן, היא קצרה מתקופת ההתיישנות לגבי יצירות אחרות.

מהי תקופת ההתיישנות?

בדרך כלל 70 שנה – נדמה לי ממותו של היוצר, ולגבי המדינה 50 שנה.

מיום הפרסום.

לגבי המדינה, 50 שנה מהפרסום הראשון.

כתבי ז'בוטינסקי שוחררו לפני שנתיים.

צריך לציין שאם זאת יצירה מוזמנת, יכול להיות שתקופת ההגנה תתארך בהתאם. אם מדובר ביצירה מוזמנת, יכול להיות שתקופת זכות היוצרים תתארך משום שהתקופה נקבעת במקרים מסוימים לפי היוצר המקורי.

אם המדינה עושה הסכמים נפרדים.

ביצירה שהוזמנה על-ידי המדינה, המדינה היא הבעלים הראשון בזכויות היוצרים.

יש תמונות שנוצרו לפני - - -

לפני התיקון האחרון לחוק זכות יוצרים, בסדר.

יש עוד הבדל השקפה אחד גדול בין החוק לתקנות שמשרד המשפטים מנסה לקדם. כשהחוק הזה עלה בפעם הראשונה ניסינו להיפגש עם המשרדים כדי לקדם רישיונות שימוש. אני, בצוות שלי, הייתי בעד רישיונות שימוש, התווכחתי עם כל האנשים בצד שלי שאמרו שברישיון שימוש זה לא ילך, המדינה לא תקדם את זה, מה שהם נותנים הם יוכלו אחר כך לקחת, ואני התעקשתי, אמרתי שזה הישג מספיק טוב. נפגשתי עם משרד המשפטים, נפגשתי עם כל מיני גופים. כולם מאוד בעד הרעיון, אבל שנתיים הם לא מקדמים רישיונות שימוש. אתמול התכנסה ועדת השרים בבהילות לאשר - -

תוך יום?

- - להפיל את החוק לפני הישיבה. אני לא צופה שיהיו רישיונות שימוש בזמן הקרוב, או אף פעם – זה לוקח להם שנים, הם מנסים לנפנף את זה.

50 שנה.

אני ממש מרגיש שאני נלחם במשרד ההסברה על הזכות להסביר את ישראל, ככה אני מרגיש. אני רוצה תמונות, אומרים לי: לא, אבל לא תוכל לגזור את השמים מהתמונה ולא לשימוש, אם יש פרסומות, על-פי פרשנויות מסוימות, Y-net זה גוף מסחרי – זה ברור שזה גוף מסחרי – הבלוג שלי שיש בו פרסומות הוא גוף מסחרי לפי ההגדרות האלה, אני לא יכול להשתמש בתמונות ואני לא אוכל אף פעם.

אני רוצה להשלים מה שאמרתי לגבי ההבדלים בין נושא רישיונות השימוש לבין הצעת החוק. קודם כול, חוסר אחידות, כפי שאמרתי, בין משרדי הממשלה השונים.

ודאי.

הדבר השני, שאולי עוד יותר מכריע בעיניי בנושא הזה, הוא שמי שנותן את רישיון השימוש יכול גם לבטל את רישיון השימוש או לשנות את תנאיו – לא אחרי שמשתמש ספציפי קיבל אלא באופן כללי. היום יכול משרד לפרסם רישיון שימוש שבעצם מאפשר שימוש כמעט חופשי – לרבות סילוף, אם אתם רוצים, ולרבות שימוש מפלגתי וכל התנאים שחשבו עליהם כתנאים מגבילים מראש – ומחר לומר שאין יותר שימוש חופשי או שהשימוש יהיה כרוך בתשלום, וזו לדעתי הבעיה אולי העיקרית בעניין הזה.
אני הייתי חושבת אולי שאפשר להתקדם הלאה במחשבה ולהסדיר את הנושא באמצעות תיקון לחוק שיורה – שיורה החוק עצמו לתת רישיונות שימוש, ובלבד שלא יוגבל ברישיונות או לא ייקבע ברישיונות, ואז לקבוע רשימת תנאים - -

חל על כולם.

- - שהכנסת רואה אותם לנכון שיחולו לגבי כולם. אולי ליצור איזשהו דבר כזה.

אורי, בבקשה.

אורי רוזנווקס, פורום היוצרים הדוקומנטריים. אני רוצה להפנות שאלה לחבר הכנסת שטרית. בדיון הקודם העליתי את העניין של שימוש חופשי של החומרים האלה מהארכיונים השונים גם בסרטים דוקומנטריים, ואתה הסכמת איתי, אמרת שבעיניך אין עם זה בעיה.

נכון. בעיניי כן.

אני לא רואה הבדל בין סרט דוקומנטרי לבין Y-net, לצורך העניין, ורציתי לדעת איפה זה עומד בהצעה החדשה, האם יש איזושהי התייחסות, ולתזכר את העניין הזה.

באותו מקום שסרט דוקומנטרי זה שימוש מסחרי.

כרגע פוסלים אפילו את הדבר היותר קטן.

עקרונית, סרט דוקומנטרי זה שימוש מסחרי, שאגב, בהתאם להצעת החוק המקורית שלך, חבר הכנסת שטרית, היה אסור. הצעת הממשלה להסדרה ברישיונות שימוש מאפשרת גם שימושים מסחריים, אלא אם כן מדובר בפרסומת, ולכן אין ספק שאיך שלא יהיה, ככל הנראה ניתן יהיה להשתמש בחומרים – כך אני מבינה את ההצעות.

בנוסח פה כתוב: לא ייעשה ביצירת הצילום שימוש מסחרי.

להיפך, הממשלה מוכנה שכן ייעשה שימוש מסחרי.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב "לא ייעשה".

באיזה נוסח?

סעיף 2.

הנוסח באתר הוועדה.

גם בנוסח באתר הוועדה וגם בנוסח הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת שטרית נאסר השימוש המסחרי.

סליחה, אני רוצה להסביר את מה שכתוב כאן. בעצם, הצעת הממשלה הזאת היא ההצעה שלך, עם ניסיון להתאים את המונחים למונחי חוק זכות יוצרים. נכון, נעמה?

נכון מאוד.

כשדיברתי על הצעת הממשלה כרגע, לא דיברתי על נוסח ההצעה הזאת אלא דיברתי על הצעת הממשלה בהתאם לעקרונות שעורכת-דין נעמה דניאל ממשרד המשפטים הציגה כאן, והיא הציגה שככלל, יותר לעשות גם שימוש מסחרי אלא אם כן משרדים ממשלתיים מסוימים יחליטו לאסור זאת.

אדרבה.

דייקתי גם הפעם?

אז אולי נעמה תציע נוסח שכן מתאר את מה שאת אומרת ושקובע מה שהיועצת המשפטית של הוועדה מציעה. תציעי לישיבה הבאה נוסח שאומר את מה שהיא אומרת – שייקבע רישיון כולל לכל המשרדים, שאי-אפשר להגביל אותו חזרה, לבטל אותו על-ידי אף משרד. לקבוע כללים מה מותר ומה אסור לגבי כולם, לא כל משרד לעצמו, אחרת זה לא יקרה בחיים. נציג ויקימדיה צודק – אם כל משרד יחכה עד שהוא יעשה רישיון, עוד 50 שנה נשב פה ונדון מחדש.

כרגע הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אני לא יכולה להציע נוסח, אבל החלטת ועדת השרים היתה בכפוף לכך שהמשרדים כן יקבעו רישיונות שימוש.

אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אין לנו טעם לעשות שום דבר. אני מציע, בואו נצביע.

אבל אתה אומר שהשר מיקי איתן מגיש ערר.

הצעתי, אני מוכן ללכת עם היושב-ראש. לכן אמרתי. השר מיקי איתן אמר לי שהוא מגיש ערר לממשלה, הוא די מיואש מהמאבק.

אלטרנטיבה אחרת, אדוני היושב-ראש, היא להעביר את הצעת החוק as is כפי שאני מציע, והממשלה – הרי לממשלה יש רוב בכנסת – שתפיל אותי במליאה, זה גם בסדר.

אני רוצה להביא לידיעתך שאחד הדוברים דיבר קודם על מסמך שהוגש לוועדת הכלכלה בעת הדיונים על הצעת חוק זכות יוצרים לפני שהיא הפכה לחוק זכות יוצרים.

97'.

כן, ואכן אני זוכרת שעמדת החשב הכללי שם – נדמה לי שירון זליכה אפילו הגיע לוועדה פעם או שהוא כתב לנו מכתב - - -

ב-97' לא היה ירון זליכה.

אני זוכרת שדיברתי איתו באופן אישי על הנושא הזה, הוא אמר שהוא נכשל במלחמתו בממשלה. הוא חשב שצריך להעמיד את כל זה לרשות הציבור.

יש דברים שבהם הוא צדק.

עמדת הממשלה היתה בניגוד גמור לעניין.

זליכה היה ב-2004, 2005, 2006, משהו כזה. הוא לא היה ב-97'. החשב הכללי אז היה שי טלמון.

לא הבאתי את כל הציטוטים. יש לי ציטוטים מ-97' ועד ימינו. פעם בחצי שנה אני מוצא ציטוט של גורם בכיר מהדרג המקצועי שאומר את הדברים, כולל יורם הכהן. יורם הכהן חתום על המסמך הזה שהקראתי.

ב-97' החשב הכללי היה שי טלמון.

חבר הכנסת שטרית, אם כך אנחנו מסכמים שנחכה לערר?

כן, אני מסכים, אני הולך איתך.

אני לא מדברת על 97'. אני מדברת על הדיונים לא של ועדת המשנה, חבר הכנסת שטרית, שהוא דיבר עליה. אני מדברת על דיוניה של ועדת הכלכלה כשהיא הכינה את חוק זכות יוצרים.

בראשותו של חבר הכנסת כחלון.

זה היה ב-2006, נדמה לי, משהו כזה.

אני מציעה אולי לתת למשרדים שמתנגדים לשימוש מסחרי, להסביר למה הם מתנגדים.

איזה משרדים מתנגדים לשימוש מסחרי?

צה"ל והמשטרה, אני חושבת. המשטרה לא מתנגדת?

לא. המשטרה, מה שמעניין אותה זה שליטה על איזה תצלומים ייצאו.

אבל זה קיים בכל מקרה.

זה ברור. תמונות שאתם חושבים שיש בהן פגיעה, אל תשימו אותן באתר.

אם זה תמונות מחקירות?

השאלה - כשיש לנו את חוק זכות יוצרים, יבוא אדם ויגיד: גם חופש המידע, גם זכות יוצרים, תנו לי תמונה.

לא. אם העמדה של הממשלה היא שצריך רישיון, אתם יכולים להחליט איזה תמונות עולות לאתר.

לכן רצינו רישיון.

לזה אין לכם התנגדות.

ברגע שיש רישיון – ברישיון זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שתהיה לנו שליטה על התמונות שיוצאות, אחרת יהיה מצב שאדם יבוא וידרוש תמונה, יגיד כמו שנאמר: המשטרה צילמה אותה – צילמה אותה; זכות יוצרים, שחררתם אותה, אז אני רוצה את התמונה.

לכן הוצע שהצעת החוק הזאת תיעשה מבלי לפגוע בהוראות כל חוק אחר.

בדיוק. ניסחו את נוסח החוק שהגשנו לוועדה.

אם יש בעיה עם חוק אחר לשחרר תמונה, לא יקרה כלום, התמונה לא תשתחרר.

זה פוגע בדברים שאתה רוצה לשמור עליהם.

הוא אומר שאסור לעשות את זה. לפי מה שהוא אומר – שכתוב "בניגוד לכל דין" – זאת אומרת אתם לא יכולים לשים את התמונות האלה שהן חסויות, באתר.

שוב, לא כל דבר חסוי. היום, חסוי זה רק מה שיש עליו חיסיון. לא על הכול שמים חיסיון. יש במשטרה עניינים של צנעת הפרט.

הגנת הפרטיות.

יש הגנות אחרות, אז גם אם יהיה לי רישיון, אני לא אוכל לפרסם את התמונה.

סליחה, אתה יכול להעביר לוועדה בבקשה את רשימת ההסתייגויות שלכם לגבי השימוש בתמונות של המשטרה?

לא, זה לא עניין של רשימה. זה עניין של איזה תמונות יהיו מפורסמות – רק תמונות שאנחנו הסכמנו.

אוקיי. תכתוב איזה תמונות אתם לא מוכנים שיפורסמו – למשל, תמונות שמשמשות לצורכי חקירה, תמונות שעלולות לפגוע בפרטיותו של אדם, וכך הלאה.

זה עורכי-דין הרי מפיצים בכל מקרה.

אם אנחנו נותנים רשימה, אנחנו בעצם מגבילים את עצמנו. אנחנו אומרים - מלכתחילה, אנחנו רוצים להיות אלה שנחליט איזה תמונות יהיו באתרים. אנחנו לא צריכים בשביל זה לתת רשימות, אנחנו נחליט איזה תמונות מתפרסמות.

אם כי אני לא יכול להבין איך מחדר חקירות של המשטרה מגיע צילום וידאו – לא תמונה – של נמרודי אוכל את הפתק.

זה עבר באתר המשטרה, קיבל אישור.

אתה יכול להסביר לי את זה?

או לחיאני נעצר בשבע בבוקר.

בבקשה, גברתי.

שמי דלית מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. רציתי להעיר מספר הערות לגבי הדיון שהתקיים כאן בינתיים בוועדה.

קודם כול, היתרון שקיים בחוק, כפי שגם צוין כאן, זה אחידות בין המשרדים. זה לא רק אחידות, זה גם בהירות לאזרח מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות, כי אזרח מן השורה לא ישב ויקרא רישיון ורישיון. כמה מכם קראו רישיון תוכנה למשל שאנחנו מאשרים תמיד?

אלה שכותבים אותה - - -

לא רבים מאתנו, יהונתן, אתה יודע שרק אלה שיושבים וקוראים את זה באמת, אף אחד לא קורא את הרישיונות האלה. צריך אחידות.

היתרון השני בחוק לעומת רישיונות זה הרציפות, כלומר שיהיה רצף ולא כל פעם כששר חדש ייכנס, תהיה מדיניות שונה.

עם זאת, למשל הממשל הפדרלי, כפי שחבר הכנסת שטרית ציין כאן, באמת אין לו זכויות יוצרים על הדברים שהוא מפרסם, ולכן הוא מפרסם את זה חופשי, אבל ממשלות אחרות בעולם גם אימצו רישיון שימוש אחיד לאתרים מסוימים, חלקן אימצו גם רישיון שמתאים לויקיפדיה – cc-by או cc-by-sa – ולכן אני חושבת שאפשר ללכת לכיוון של רישיונות, עדיף ללכת לכיוון של חוק לשם האחידות ולשם הרציפות והבהירות למשתמש הקצה.

אני רוצה לציין לגבי הדברים שנאמרו כאן על-ידי המשרדים השונים. יש חוקים נוספים שניתן לטפל בהם - למשל, חוק העונשין, עבירות של סוביודיצה, עבירות של צנזורה וגם הגנת הפרטיות. ניתן לטפל בכל הדברים, ואף פעם לא ביקשנו גם לראות תצלומים מתיקי חקירות של המשטרה כי זו לא הכוונה בחקיקה הזאת, אבל אפשר לטפל בזה בחוקים אחרים, זה לא צריך להיות בתוך חוק זכות היוצרים.

לסיום, אני רוצה להזכיר שכל העולם צועד לכיוון של Open Access, ולמשל בתחילת מרס יש שבוע של החינוך הפתוח בעולם, Open Education, מה-5 עד ה-10 במרס. ישראל לא שם. ישראל פשוט לא שם, אנחנו לא משחררים את החומרים, וחבל.

אני יכול להזכיר שעמדת משרד המשפטים בישיבות הקודמות היתה שמדינת ישראל לא תבעה אף פעם על זכויות יוצרים.

נכון.

לא משנה מי הפר ולמה ובאיזה אופן, אף פעם מדינת ישראל לא תבעה על זכויות יוצרים, והובן מהדברים שהיא גם לא מתכוונת להשתמש בזכות היוצרים.

ושוב, אנחנו מסכימים. עבירות – יש את הדין הפלילי. אני לא עורך-דין, אני לא יודע להגיד מלים כמו "סוביודיצה" – אני יודע מה זה, אבל אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים את האפשרות להשתמש בתוכן. מדינת ישראל לא אוכפת את זכויות היוצרים שלה, משרדי הממשלה לא משחררים את החומרים.

אני שמח על קיום הדיון כי רציתי שהיושב-ראש יבין מה עומד על השולחן, ואני חושב שהבנת – אתה מבין מהר – אין לי שום בעיה, אתה מבין מה עומד על השולחן, ונראה לי שפשוט הממשלה פה נוהגת בצורה לא הגיונית, לא חכמה מזווית הראייה שלה כממשלה.

אני אומנם לא באופוזיציה אבל אני שייך לאותה ממשלה, הממשלה היא גם שלי. אני שייך לאותה מדינה ואני חושב שזה אינטרס של המדינה שהחומרים ישוחררו לכלל הציבור. ככה אגב ראש הממשלה אמר במליאה – כשהנושא עלה הוא במקרה נכח במליאה והוא תמך בזה, לכן בסופו של דבר הקואליציה תמכה בזה. ככה הכנסת החליטה פה אחד, בדיון במליאה החליטו לאשר את העניין הזה – אז פתאום מישהו, משנה לו משהו, רצים לוועדת שרים לחקיקה, רוצים לבטל את החוק.

אני לא מכיר התנהגות כזאת. אני לא זוכר אף פעם – והייתי מספיק שנים בראש ועדת שרים לחקיקה וחבר הממשלה עשר שנים – אני לא זוכר דבר כזה מעולם. מעולם. לא זוכר דבר כזה. אני הרי לא משנה שום עיקרון בחוק, עוד לא שינינו כלום. מה הבהלה? דנו בסך הכול, עוד לא הבאנו שום דבר.
לדעתי, הממשלה כנראה חששה שמא חלילה אתה תלקה בליברליות כלשהי כראש ועדה, יגידו לך לא לאשר. אני, אם הייתי חבר כנסת מהקואליציה – הייתי מצפצף על הממשלה, כבר עשיתי את זה לא פעם אחת גם כשהייתי בקואליציה, מצפצף על הממשלה ועושה מה שנכון. זה פשוט נשמע לי אנטיתזה למה שהמדינה צריכה.

בואו נלמד מאחרים. הרי יש מדינות רבות בעולם שכל החומרים שלהן – לא רק תמונות; תמונות, טקסטים, הכול, הכול משוחרר.

סרטים.

הכול, הכול משוחרר. חבל.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>