PAGE
38
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 626>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 12:00

<תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א 2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אברהם מיכאלי

>
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר עפרה אקסלרוד - סגנית מנהלת המכון לביקורת ותקנים של חומרי רפואה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון - משרד הבריאות

לירון זהר - עוזרת מקצועית, מינהל טכנולוגיות, משרד הבריאות

עו"ד אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' אילת שנער - מנהלת שירותי הדם, מגן דוד אדום

זיוה סננס - סגל אחות ראשית, שירותי בריאות כללית

יוסף בוקסבוים - מנהל "בדמייך חיי"

ד"ר משה ישראלי
–

אמנון פלץ - יו"ר ומנכ"ל טבורית, מאגר מרכזי לדם טבורי

ניר כהן - מנכ"ל קריוסל, חברה פרטית לאיסוף ושימור דם טבורי

עו"ד דורון אפיק - קריוסל, חברה פרטית לאיסוף ושימור דם טבורי

חגי אבישר - חברה פרטית לאיסוף ושימור דם טבורי

שמחה סמואל - מנהל מעבדה, הדסה

חדוה אייל - אישה לאישה

הרב אלחנן לואיס - מכון פוע"ה

יהודית וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א 2011>

צהרים טובים. היום יום שני בשבוע, כ"ח בטבת, ה-23 בינואר 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), תשע"א-2011.
אנחנו נחזור לנושאים בהם עצרנו לאחרונה ולא הגענו להסכמות. נראה איך אנחנו מתחילים להתכנס ומביאים סוף לסאגה הזאת.

אנחנו נכנסים לתקנה 4 שנמצאת בעמוד 3 ו-4 לגבי הסכמה בפונדקאות. בדיון הקודם החליטה הוועדה שההסכמה תינתן, אם אני זוכר נכון, מראש. לאחר בדיקה נוספת, גם של משרד הבריאות, הסברה הייתה שבעצם הסכמה מראש היא לא יכולה להיות במאה אחוזים סגורה ולכן הם הציעו את גרסה ב' לפיה הסכמה של האם הפונדקאית תינתן בעוד מועד ככל האפשר והאפשרות לאיסוף דם טבורי בלידה תעוגן בהסכם לנשיאת עוברים שמן הסתם נחתם.

יש למישהו הערות? אין. אנחנו מצביעים על תקנה 4.

הצבעה
בעד אישור תקנה 4 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה.

בעמוד 5, לפני תקנה (ד), הוספנו את תקנת משנה (ג1) שבאה לעשות סדר טכני לגבי כך שההסכמים שיוגשו למנהל, דוגמאות מכל דף מידע, נהלים, מסמכים נוספים, לא יכללו מידע עסקי או כספי. זה עניין טכני לגמרי.

גם זה לא מעניין אף אחד ולא צריך להצביע על זה. לא צריך להצביע על זה?

לא, זה עניין טכני שאני רק מביא אותו לידיעת הוועדה והנוכחים.

בסדר.

באותו עמוד 5 למטה, פסקה (ד) טרם אושרה.

בנק פרטי.

כן.

(ד)
בנק פרטי המעביר או שבדעתו להעביר מנות דם טבורי שנאספו מיילודים בישראל, או חלק מהן, לשמירה מחוץ לישראל יציין זאת באופן בולט לעין בבקשת ההיתר, יציין באופן מודגש בכל פרסום של הבנק כי השמירה נעשית או יכול שתיעשה מחוץ לישראל באתר שאינו בפיקוח משרד הבריאות, וימסור מידע זה בכתב לכל לקוח בטרם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף. הבנק הפרטי יהיה האחראי למנות במהלך שינוען והעברתן מאתר השמירה ולהחזרתן לישראל לפי דרישה.

לבנקים הפרטיים יש בעיה עם זה?

כן.>

אתה לא רוצה שידעו?

אני מאוד רוצה שידעו אבל הבעיה שלי היא רק עם התוספת בסוף, שהוא אחראי למנות במהלך שינוען והעברתן. אנחנו בשמחה גם היום מחזירים כסף אם יקרה משהו למנה.

בשמחה אתם מחזירים את הכסף?

בוודאי. אנחנו מבהירים את זה ללקוחות בעת החתימה על הסכם, שככל שיקרה משהו למנה, כספם יוחזר. חד משמעית בשמחה כי זה חלק מהשירות ללקוח.

אתם שמחים שהכל מצליח ואתם לוקחים את הכסף אבל פתאום מתברר לי שאתם שמחים מאוד כשזה לא מצליח ואז אתם מחזירים את הכסף.

אנחנו שמחים תמיד. אני אומר כאן, ואותו דבר יחזור עוד מעט בשינוע בארץ, אותה הערה בדיוק, שכפי שזה כרגע מנוסח, התוצאה היא שיש כאן כארד בלאנש לתביעה של מיליארדים נגד כל חברה כי מחר בבוקר, לצורך העניין, ילד חולה, מנה בתאונת דרכים או בתאונת מטוס נפגעת ויתבעו על כל הנזק.

אני חושב שאתה צודק. הם לא צריכים להיות אחראים על השינוע. אם יהיה נזק למנה, הוא יחזיר את מחיר המנה.

דיני הנזיקין הכלליים לא מאפשרים פיצוי בכל מקרה. יש כללים למשל לכוח עליון.

מי גברתי?

עורכת דין טליה אגמון ממשרד הבריאות.

אני לא זוכר שקיבלת את רשות הדיבור. אני חושב שהוא צודק. תנסח את זה כך שאם יש נזק, התורם יקבל את כספו בחזרה. הוא לא צריך לשלם את זה.

אבל היא צודקת, אי אפשר להתנות על פקודות הנזיקין. פקודת הנזיקין היא פקודה גוברת בעניין הזה. בוא נבחין בין אחריות כזאת כפי שהיא מנוסחת לבין האחריות הכללית. יש אחריות כללית בפקודה בכל מקרה. אתה לא יכול להתנות על זה.

האחריות הכוללת, קיימת בכל מקרה האחריות הנזיקית. השאלה היא אם אנחנו יוצרים כאן עילה ספציפית של חבות לגבי אותן מנות דם.

אתם לא דנתם אתם? זה סעיף שלא נוסח בתיאום מהבחינה הזאת, לגבי החבות הנזיקית? אני חושבת שהייתה צריכה להיות הסכמה ביניכם. זאת שאלה משפטית טהורה לגבי חבות בנזיקין ולא עקרונית.

אמנון פלץ מטבורית. אני לא חושב שאפשר להסתכל על זה רק במונח הכספי. אנחנו חייבים להיות אחראים ואם אנחנו לוקחים דם טבורי, אנחנו חייבים גם להחזיר אותו. איך אתה פתאום מבקש ממני לא להיות אחראי? חולה עכשיו ידאג לפדקס או ידע איך משנעים או ידע איך להתקשר?

אם יהיה נזק, אתה לא תישא בתוצאות.

כאן לא כתוב על נזק.

עורך הדין שלך אמר את זה ואמרתי שהוא צודק. צריך לנסח את זה. אתה אולי אחראי על השינוע, אבל אם המטוס ייפול, אתה לא תהיה אחראי כשיתבעו אותך כשלקחת את הדם. אתה יכול להחזיר את מחיר המנה.

הכול כפוף לדיני נזיקין. אני לא מבין מה השאלה בכלל.

צריך להיות ניסוח משפטי.

אם אנחנו לא אומרים שום דבר, ברור שדיני הנזיקין הכלליים יחולו ואם הייתה רשלנות או הפרה של חובה בחוק וכולי, תהיה אחריות ככל שהנזק נגרם וככל שאפשר להוכיח אותו. אם אנחנו אומרים משהו ספציפי מסוים כמו רק השבת הכסף, בעצם יש מקום להגיד שאנחנו מחריגים את דיני הנזיקין. גם אם הם התרשלו ונתנו את זה לשילוח בחברה שאין לה מושג איך להעביר דם טבורי, הם לא אחראים. השאלה אם זה ראוי.

זה עדיין נכנס לנזיקין. זאת עדיין רשלנות שנכנסת לפקודת הנזיקין.

אפשר לא לומר כלום ואז יחולו דיני הנזיקין הכלליים - לי אין בעיה עם זה - אבל לא לומר משהו שגורע מהאחריות שקיימת.

רגע. אני מרים את היד.

אז מה אם אתה מרים את היד?

אתה סותם לי את הפה?

לא.

חשבתי.

אם אנחנו נמחק את הסיפא של הבנק, עדיין דיני הנזיקין הכלליים יחולו מאליהם.

כן. חשבתי שראוי לומר את זה במפורש אבל אפשר גם להוריד את זה אם זה מפריע, אבל הם יחולו בכל מקרה.

ניר כהן, מנכ"ל קריוסל ישראל. אני רוצה להבהיר כאן שהסעיף הזה, לקולגה שלי קל לדבר כי הוא שומר את הדגימות רק בישראל וזה גם עניין תחרותי. הסעיף הזה נוגע רק לחברת קריוסל שהיא החברה היחידה בארץ שיש לה קשרים ויחסים עם מעבדות בחוץ לארץ והיא אכן נותנת ללקוחות את האופציה לשמור את הדגימות שלהם בחוץ לארץ, למי שרוצה. לכן האופציה היא של הלקוח והלקוח מחליט אם לשמור במקרה שלנו בבית החולים איכילוב או לשמור בחוץ לארץ. ההחלטה היא שלו. אנחנו כחברה, האחריות שלנו מתחילה, המקצועיות שלנו מתחילה ומסתיימת בדלתות המעבדה. אנחנו לא יכולים להיות אחראים לא לשילוח אחרי ולא אם ייפול המטוס. המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה להחזיר את הכסף. אנחנו לא חברה שמתעסקת במשלוחים. הלקוח יודע את זה והבחירה היא שלו, לשמור את הדגימה בחוץ לארץ. הוא יכול גם לשמור את הדגימה בארץ, יש לו את האלטרנטיבה לכך. ברגע שהוא בחר, הוא גם מודע לסיכונים שהמטוס ייפול לים. אני לא יכול להיות אחראי לנזק שייגרם לדגימה במהלך משלוח בהטסה של הדגימה לחוץ לארץ. אני לא מתעסק במשלוחים. תודה רבה.

אז אתה גם לא מציע לאנשים את האפשרות לשים בחוץ לארץ.

אני מציע. הלקוח עושה את הבחירה אם לשמור באיכילוב או לשמור בחוץ לארץ. זאת החלטה של הלקוח.

שמחה סמואל מהדסה. יש שינוע של חומר ביולוגי בארץ וזה לא רק לחוץ לארץ. החומרים זזים בין בתי החולים. מה שקורה היום זה שיש תקנות מאוד ברורות. אנחנו קבענו כללים לפי תקנות בין לאומיות ויש הגדרה של העברת אחריות. אתה אספת תאים, אתה אחראי. מסרת את זה לחברת משלוח, אתה מחתים אותה ובאותו רגע היא אחראית. ודאי שהיא מיומנת ויודעת איך להוביל את הדבר הזה.

אתה רוצה לדעת מה ה טמפרטורה של החומר שלך במשך המשלוח, אתה שם עליו דאתה לוג ואתה מחויב בכך כי אז אתה יודע בדיוק מה קורה עם החומר שלך, אם הוא כן הופשר או לא ואני לא מדבר על משהו קיצוני בו המטוס ייפול. בסוף זה מגיע ליעד, המקבל חותם שהוא קיבל ושולח לך העתק בחזרה שהחומר הגיע בשלום לשם ואז הוא אחראי. הדברים מאוד פשוטים.

כן, אבל במסגרת חוק המשלוחים, לפי הבדיקות שאנחנו עשינו, האחריות של חברות תעופה היא אחריות מוגבלת. הן מכסות את עצמן מכל צד ומכל כיוון. אני מסכים עם דוקטור סמואל שהאחריות היא של המשלח.

יש הגיון באחריות חלקית שלכם. בסוף אתה תטיל את האחריות על חברת המשלוח.

לכן אמרתי שכל הסעיף הזה כפוף לפקודת הנזיקין. אנחנו מרחיבים אותו כאן, עושים איזושהי הרחבה מיוחדת לדבר הזה אבל נראה לי שזה מאוד פשוט אם אתה הולך לפי פקודת הנזיקין ואתה אומר שיש כאן אחריות שילוחית ויש כאן אחריות צד ג', כי אז הכול נכנס לפקודה.

אני רק רוצה להבהיר שעם כל הכבוד לקריוסל שכל היא עובדת היום, ואולי היא היחידה, אנחנו כותבים תקנות גם לגבי בנקים שאולי יהיו בעתיד ויעבדו אחרת. אנחנו חושבים שיש אחריות לבנק שבוחר להציע את האופציה הזאת למטופלים שלו, ללקוחות שלו, להיות אחראי לכך שכל התהליכים האלה ייעשו כמו שצריך. גם אם זה הולך לאתר שימור בחוץ לארץ, שהוא יוודא. אנחנו לא יכולים לפקח על אתרי שימורים בחוץ לארץ. אפשר לאסור לחלוטין על שימור בחוץ לארץ ואפשר להגביל את זה ולומר מי אחראי.

עזוב את זה. לך הלאה.

תקנה 8, מתן היתר וחידושו, עמוד 6 למעלה.

(א)
לא ייתן המנהל היתר להקמת והפעלת בנק פרטי אלא אם כן ראה כי המבקש הגיש את כל המידע הדרוש לפי תקנה 7 והוא עומד בכל הדרישות המפורטות בתקנה 9, והכל תוך שמירה על איכות ובטיחות בתהליכי גיוס הלקוחות, איסוף הדם הטבורי, ביצוע הבדיקות, העיבוד, השימור, האחסון והאספקה של דם טבורי, ולרבות לעניין חומרים, ציוד ומכשור רפואי הדרושים לשם הפעלת הבנק הפרטי.

יש הערות? אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור תקנה 8(א) – פה אחד

התקנה אושרה

(ב)
היתר יינתן לתקופה של עד חמש שנים בכל פעם ויחודש רק אם ראה המנהל כי המבקש מתמיד לעמוד בכל הדרישות למתן היתר.

הערות.

אם אפשר, יחודש אוטומטי.

לא. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור תקנה 8(ב) – פה אחד

התקנה אושרה

סליחה, זה נגד מכרז ממשלתי.

תודה רבה. הסעיף אושר.

סליחה. אל תסתום לי את הפה.

סלח לי, אני מבקש ממך עכשיו לא לדבר ואם תדבר, אני אוציא אותך. באת עצבני וסוער.

חס וחלילה.

הרמת קודם את היד ואמרת לי שאני סותם לך את היד. בסך הכול לא נתתי לך רשות דיבור. לא אמרתי לך שתשתוק ולא אמרתי לך כלום, אבל ההערה הראשונה שלך לפרוטוקול הייתה שאני סותם לך את הפה. לא נתתי לך את רשות דיבור. לא ידעתי שבמדינה שלנו, מי שלא מקבל רשות דיבור, סותמים לו את הפה ובאותה שנייה שהוא מרים את היד. לא עמדת עם היד רבע שעה למעלה, אלא עמדת שנייה וכבר הגבת כמו שהגבת וזאת פעם שנייה שאתה אומר שאני סותם לך את הפה. אז הנה, הוועדה הצביעה וזה נגמר.

סליחה, זה נגד מכרז שכבר זכיתי בו, מכרז ממשלתי שזכיתי בו.

בסדר. יש בית משפט, לך לבית המשפט.

אנחנו נגיע לשם. אל תדאג.

מאה אחוז.

תקנת משנה (ג), יש לה שני נוסחים ואני אקרא את שניהם. הנוסח החלופי הוא לבקשת חבר הכנסת בילסקי.

(ג)
בקשה לחידוש היתר תוגש למנהל שישה חודשים לפחות לפני מועד תום תקופת ההיתר.

(ג)
היתר שנתן המנהל יחודש בתום התקופה לתקופה זהה נוספת, אלא אם הורה המנהל שלא לחדשו, ובלבד שהודיע לבעל ההיתר על הכוונה שלא לחדשו שישים ימים לפחות לפני תום תקופת ההיתר ונתן לו הזדמנות להשמיע את טוענותיו בעניין.

זאת אומרת, ההסדר הוא הסדר הפוך.

למה צריך את הסעיף הזה אם יש לך את הסעיף הקודם?

אני חושב שההצעה של בילסקי היא בסדר גמור. אני רק הייתי מבקש להוסיף ועוד תשעים ימים לתיקון כל הפרה. אם יש הפרה, שייתנו לאותה חברה הזדמנות לתקן אותה.

תן לו שישים ימים לתקן את ההפרות.

השאלה בסעיף הזה הייתה האם הם צריכים לפנות בבקשה לחדש או שזה קורה לבד אלא אם. זאת בעצם הייתה הבקשה של חבר הכנסת בילסקי.

השאלה אם אתם מעדיפים את הנוסח הראשוני של משרד הבריאות.

מה אתם מעדיפים?

את ההצעה של בילסקי.

בסדר. ייתנו להם שישים ימים לתיקון.

תודה.

אנחנו מצביעים.
הצבעה
בעד אישור תקנה 8(ג) – פה אחד

התקנה אושרה
תודה רבה. הסעיף אושר.

(ד)
לא ייתן המנהל היתר אלא אם כן שוכנע כי למבקש איתנות כלכלית מספקת ורשאי הוא לדרוש שיוצגו ללקוחות בטוחות להבטחת מילוי התחייבויות המבקש כלפי לקוחותיו.

אנחנו כבר זכינו במכרז ממשלתי לעשרים שנים ונתנו שם בטוחות. אני מבקש שלא יהיה כפל בטוחות. זאת אומרת, מה שנתתי במכרז שבו זכינו ואישרו אותי באופן ממשלתי, זה כבר מספק. שלא יהיה כפל בטוחות.

אני לא יודעת על איזה מכרז ממשלתי מדובר. האם מדובר במכרז של איכילוב?

כן, מכרז של איכילוב.

זה מכרז של בית חולים איכילוב.

שהוא גוף ממשלתי.

הוא בית חולים איכילוב. הוא בית חולים ממשלתי-עירוני.

הוא ממשלתי. הוא כפוף למשרד הבריאות.

אתה אומר שלמדינה אין זכות לבוא ולשקול כלום כי קיבלת את המכרז לעשרים שנים? לא הבנתי. היום דורשים מאתנו לחוקק חוק ואתה אומר לי שכבר יש לך מכרז ולכן לא צריך חוק.

לא, חס וחלילה.

לא, הוא אומר שהוא לא ייתן ערבויות כפולות.

אין בעיה, אבל יש לך מכרז וצריך לבחון את החוקיות של המכרז הזה, אם הוא חוקי.

זכינו במכרז חוקי של בית החולים איכילוב, של משרד הבריאות.

הוא אומר שהוא זכה במכרז, ביקשו ממנו מיליון שקלים ערבות והוא נתן ערבות. אם הוא ילך למכרז נוסף של המדינה והוא יזכה בו, שייקחו בחשבון את מיליון השקלים שהוא נתן.

שפרופסור גמזו לא יבוא ויאמר שאתן עוד מיליון שקלים כי במסגרת החוק החדש צריך שני מיליון שקלים. אני כבר נתתי מיליון שקלים.

אם יצטרכו לתת שני מיליון שקלים, תצטרך להוסיף מיליון שקלים.

אבל זה נגד המכרז שכבר זכיתי בו.

לא לוקחים לך את המכרז, אבל כל אחד שיזכה במכרז יצטרך לתת שני מיליון ולכן למה אתה צריך לתת מיליון אחד אם אתה זוכר בו?

אבל המכרז בו זכיתי הוא לעשרים שנים.

באיכילוב.

נכון. רק באיכילוב. אני לא מדבר על שום דבר אחר.

אם אני מבינה נכון, ושוב, זה לא מכרז שאנחנו עושים אותו בתוך משרד הבריאות כמשהו מרכזי, אם יש מכרז שנעשה בתקופה שלפני שניתנו רישיונות לגופים כלשהם בכל נושא ואחר כך יש חוק שמסדיר את הנושא ודורש רישיונות ולגוף שזכה במכרז פתאום אין רישיון למשל מכל סיבה שהיא – בין אם זאת איתנות כלכלית ובין אם זאת אי עמידה בדרישות המקצועיות – אז בכל הכבוד, מכרז לא יגבור על כך שיש חוק חדש.

זה ברור.

אלה הדרישות של הרישיון.

אם אפשר להבהיר את הנקודה. נניח שלצורך העניין באיכילוב דרשו מיליון שקלים ועכשיו בא החוק ואומר שהוא רוצה גם מיליון איתנות כלכלית. אין בזה שום בעיה ואנחנו לא באים ואומרים שיש בעייתיות בדבר בגלל שמכרז כבר אי אפשר לדרוש, אבל שלא תיווצר סיטואציה בה בעצם אומרים שמיליון בשבילנו ועוד מיליון בנפרד בשביל איתנות כלכלית. בסופו של דבר זה לאותן לקוחות, זאת אותה איתנות כלכלית. זאת הנקודה היחידה אותה אנחנו מנסים להבהיר.

שלא יהיה כפל.

בסעיף (ד) נאמר ש"לא ייתן המנהל היתר אלא אם כן שוכנע כי למבקש איתנות כלכלית מספקת ורשאי הוא לדרוש". רשאי הוא לדרוש. אנחנו מדברים שרשאי הוא לדרוש שיוספו בטוחות לאבטחה. נתת מיליון ונדמה לי שאתה רעוע, הוא יכול לדרוש ממך חמישה מיליון.

נכון.

על זה אנחנו מדברים כאן. זה הסעיף.

זאת דרך להלאים כל בנק ישראל.

מה לעשות?

אם אנחנו ברוסיה, זה בסדר.

אנחנו ברוסיה.

כך נראה לפעמים.

חבר הכנסת כץ, אני מאוד מבקש שלא יצא הרושם שהבנקים הפרטיים מסכימים למה שנאמר כאן. זה על דעת קריוסל בלבד.

כי קריוסל היא היחידה שזכתה במכרז לבנק דם טבורי. אתה מדבר עם חברה שהיא משווקת. הבנק הטבורי הוא שר"פ של תל השומר, בתל השומר, והם משווקים. בנק אחר לא היה צריך לעשות מכרז כי זה מול בית חולים פרטי בו אין מכרזים. אנחנו היחידים שהחוק הזה משפיע עליהם בצורה הכי קיצונית.

קריוסל הגיע היום עצבני.

לא. בכלל לא.

זה במצב של רגוע?

אדוני היושב ראש, אני רגוע, אשתי הודיעה לי שיש לי תאומות. נאסוף להן דם טבורי והכל בסדר.

מזל טוב.

אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.

הצבעה
בעד אישור תקנה 8(ד) – פה אחד

התקנה אושרה
תודה רבה. הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לעמוד 8, תקנת משנה (ח). מדובר בתקנה על הדרישות המקצועיות לבנק פרטי.

(ח)
המנהל הרפואי של הבנק מקיים מערכת יעילה ומתועדת לאיסוף המידע אודות היולדת והיילוד התורם, ולדיווח לבנק על תופעות חריגות שנתגלו ביולדת, ביילוד או במקבל, ועל אירועים חריגים במהלך הטיפול במנות הדם הטבורי, העלולים להשפיע על איכותן ובטיחותן של המנות.

למה הייתה בעיה עם הסעיף?

לא הייתה בעיה. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור תקנה (ח) – פה אחד

התקנה אושרה

תקנה 10, התאמת מנה להקפאה לשימור ולשימוש.

(א)
בנק פרטי יקבע בנהליו את הדרישות המזעריות להקפאת ושימור מנה באותו בנק, ובפרט יקבע מספר מזערי של תאים מגורענים במנת דם טבורי המיועדת להקפאה ולשימור. יודיע למנהל על נהלים אלה ויפעל לפיהם.

בנק פרטי יקבע לעצמו כמה הוא רוצה?

מה התקן?

אין תקן.

אחד הוויכוחים הגדולים שהיו סביב השולחן הזה. השאלה אם אנחנו קובעים לבנק הפרטי את הדרישות המזעריות, את המינימום מתחתיו הוא לא שומר מנה, או שאנחנו נותנים לכל בנק לקבוע את זה לעצמו ולהודיע לנו ולגלות גילוי נאות ללקוחות. בסופו של דבר הגישה שנקבעה היא שאנחנו מאפשרים להם לקבוע את המינימום, הם צריכים להודיע לנו עליהם, הם צריכים ליידע את הלקוחות שלהם – זה כתוב בהמשך – והם צריכים כמובן לפעול לפי ההנחיות שהם קבעו לעצמם. אנחנו לא נקבע להם את המינימום של המספר.

אני מבין שזה מתאים לכולם. אם זה מתאים למשרד הבריאות, זה מתאים גם לי.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור תקנה 19(א) – פה אחד

התקנה אושרה

(ב)
בנק פרטי יכלול מידע אודות הדרישות המזעריות שקבע כאמור בתקנת משנה (א) בכל פרסום שלו לציבור, בטופס ההסכמה ובדף המידע ליולדת, ולצד ציון הדרישות המזעריות הציבוריות, שבתוקף באותה עת.

זה החלק של הגילוי הנאות.

בטופס ההסכמה, בדף המידע אין בעיה, אבל בכל פרסום אומר שזה גם בעלונים. זה לא דבר שמקובל לפרסם.

דבר שני. עם כל הכבוד, ציון הדרישות המזעריות הציבוריות, שמשרד הבריאות יפרסם אותן. אני לא צריך לפרסם את משרד הבריאות ואת מד"א, עם כל הכבוד. אני מוכן בטופס הגילוי הנאות ובטופס ההסכמה, אבל בעלונים לפרסם אותם?

חלק מהגילוי הנאות במקרה הזה ללקוחות לדעתי הוא לתת להם איזשהו מדד להשוואה.

אבל את זה אתם צריכים לעשות.

אנחנו נקבע את המדד שלנו להשוואה.

אבל אתם צריכים לעשות. הם לא צריכים לשרת אתכם. משרד הבריאות לא יכול לזרוק מעצמו הכול ולהעביר את הכול על הבנקים הפרטיים.

בלי לזרוק מעצמנו, אנחנו את שלנו נעשה. אני חושבת שכאשר לקוח מקבל דף שכתוב עליו שהבנק שומר מאה מיליון תאים, הוא לא יודע מה זה אומר אם לא כתוב לו ליד זה, והוא לא צריך עכשיו להתחיל לחפש בגוגל.

אז תפרסמי.

למה אתם לא מפרסמים?

אנחנו נפרסם את זה אבל הנייר שהלקוח או הלקוחה מקבלת, אם פשוט כתוב לה המספר, זה לא אומר לה כלום. זה כמו לא להגיד לה שום דבר.

את אומרת שאת תפרסמי כמה אתם והוא יפרסם בכמה הוא אוסף.

בדיוק.

הוא יגיד שהוא אוסף בחמישים אלף תאים.

כדי שהלקוחה תראה את כל המידע הרלוונטי מול עיניה.

הוא לא רוצה לפרסם אתכם.

הוא לא מפרסם אותנו.

הוא לא עושה טבלאות השוואה.

לדעתי הוא צריך לעשות כך. מבחינתנו הוא צריך.

אין דבר כזה.

כל בנק מפרסם את האחוז שלו. למה הוא צריך לפרסם את האחוז של השני?

כשאנחנו מדברים בסוגיות של בריאות, למשל במזון, אם אנחנו רוצים לדעת כמה ויטמינים יש בתוך מוצר, אנחנו גם אומרים מה ה-דיילי ריקוויירמנט, כמה אנחנו צורכים ביום. זה בעצם אותו הדבר. אנחנו נאמר מהו הסטנדרט וכשהוא מפרסם ומוציא, הוא אומר שזה מה שהוא נותן והסטנדרט הוא כזה וכזה. שייתן כפול מהסטנדרט, שייתן כמו הסטנדרט, אבל שהלקוח ידע שכשהוא פחות מהסטנדרט הוא פחות מהסטנדרט הציבורי. זה הכול.

אני חושב שיש כאן אי הבנה מאוד עמוקה שהולכת לכל האורך בשלוש השנים האחרונות. אין שום רלוונטיות בין כמה מקפיאים בבנק ציבורי לבין כמה מקפיאים בבנק פרטי. אין לזה שום קשר. בנק ציבורי מקפיא מנות גדולות להשתלה לאדם מבוגר מעל משקל מסוים. הם רוצים מנות זמינות.

שמנו לך הבוקר כתבה.

אתה רוצה שאני אתן לך כתבה אחרת של טבורית שהקפיא דם מזוהם ולא החזירה לבן אדם את הכסף.

תראה לי דבר כזה. הוא יחזיר את כל הכסף.

הנה. מה זה יחזיר? למה הקפאת? לכמה עוד הקפאת? הנה, אתה שלחת עם חתימה שלך שהקפאת דם מזוהם. בדיון לפני כן אמרו שדם מזוהם יכול לפגוע בדמים אחרים. לא החזרת את הכסף והקפאת דם מזוהם. אתה טבורית? כאן יש את הכותרת טבורית.

אני לא יכול לראות מכאן.

אני אומר לך. אני אתן לך את זה. ברוב חוצפתך גם לא החזרת את הכסף. לא באת ואמרת שאתה מחזיר את הכסף. במקרה, בשיחת חולין, אמרו לי שהיה דם טבורי מזוהם ואת הכסף לא החזירו. אז מה אתה בא ומספר לי כאן סיפורים.

מה כתוב במכתב הזה?

זה מה שכתוב. שיש שם סימני קולי בפנים ו-7,000 שקלים.

האם אפשר לאחסן מנה עם קולי או לא?

לא יודע. אני שמעתי כאן שאי אפשר לאחסן דם מזוהם.

בואו נדבר דברי אמת.

מקובל לבדוק כל מנה ומנה אם היא סטרילית כן או לא. אם היא לא סטרילית, אתה בודק במה היא מזוהמת, אתה בודק גם את הרגישות, לאיזו אנטיביוטיקה היא רגישה, וכך אתה שומר אותה. אתה לא שם אותה ביחד עם כל היתר. אתה לא פוסל אותה. המנה ראויה לשימוש בכל תחום כזה או אחר.

אתה בודק אם הקולי הזה הוא עמיד או לא עמיד.

לא, אתה יודע. ביום ההשתלה אתה נותן אנטיביוטיקה יחד עם המנה. כך עושים. כך מקובל בעולם. בכך אתה מחסל את הקולי מיידית.

חבר הכנסת כץ, אני העליתי נושא אחר, אבל אם כבר העלית את זה. זאת בדיוק ההוכחה על השקיפות. טבורית מודיעה ללקוח שיש לו מנה מזוהמת בדבר כזה או אחר, בסטנדרטים שלנו שפרופסור נדלר שמנהל את המעבדה בבית החולים תל השומר, שהיא המעבדה שטבורית עובדת אתה, החליט שיש אפשרות לשמור את המנה הזאת. הנה לך הדיווח. רוצה הלקוח, יחזירו לו את הכסף. אין בעיה.

זה לא כתוב כאן.

ועוד איך זה כתוב.

זה לא כתוב. אתה רוצה שאני אקריא לך הכול? לא פניתם אליו ואמרתם לו שאם הוא רוצה, תחזירו לו את הכסף.

קודם כל תסתכל על מה הוא חתם ותסתכל על האי-מיילים שהוא קיבל. אני לא יודע על מה אתה מדבר. זה דבר סטנדרטי יום-יומי. קולי זה דבר שקורה בכל מהלך לידה. זה חלק מתהליך הלידה כי אחרת יצטרכו לזרוק את הכול. אין לנו את הפריבילגיה של בנק ציבורי שאומר שהוא זורק.

אתם שולחים את ההורים לרופא שיבדוק את התינוק. לא אומרים לו כלום על מנת הדם.

לא.

המנה תישמר בהתאם להסכם ולכללי הבנק.

נכון, כי יש לו הסכם והוא יודע אותו. אנחנו מודיעים למען הזהירות שכדאי להיבדק.

לא אמרת לו שיש לו אפשרות לא להקפיא ולקחת את הכסף.

אמרנו לו.

לא כתוב כאן. לא אמרת לו.

בהסכם אמרנו לו. חוץ מזה, אדוני, אם המנה הזאת תציל חיים, זה בדיוק מה שאמר לך הדוקטור, שאפשר לתת אנטיביוטיקה ולהשתיל אותה.

בוא נחזור לעניין של המנות הציבוריות. להכניס בסעיף הזה סטנדרט ציבורי, הוא לא מעוניין בכלל.

אני לא מסכים אתך. אתה עסק. אם כתוב שהסטנדרט הוא מיליון ואתה לוקח חמישים אלף, תגיד שאתה לוקח חמישים אלף למרות שיש מיליון.

מה זה הסטנדרט הזה? למה הוא מיועד?

שר הבריאות קובע.

לא. הם יגידו לך שלא. משרד הבריאות יגיד לך שהוא אוסף מנות של מיליארד ומעלה תאים להשתלת מח עצם, אבל מה קורה בשיתוק מוחין? מה קורה בפגיעת עמוד שדרה? צריך מיליארד תאים?

לא יודע. אתה בא לי היום עם כתבה בעיתון. באותו יום שנתנו לי את זה והיה הוויכוח, היה כתוב שכל איסוף הדם הוא חרטה ברטה. אתה לא בא עם הכתבה הזאת. אמרו שאף אחד לא השתמש, שהמרוויחים היחידים הם הבנקים. באותו יום זה היה כתוב, אבל אתה לא בא עם הכתבה הזאת ואומר לי שאראה מה כתוב בעיתון.

קודם כל, כי אתה לא הפורום. הכתבה הזאת הלכה ליועצים המשפטיים. אם פרופסור שנער טוענת שאני שקרן בכתבה והיא לא משמידה 72 אחוזים מהמנות, אז כנראה שיש בעיה. ב-6 ביוני, כאן בוועדה, היא אמרה לך בוויכוח על התקנות הציבוריות שזורקים את רוב המנות שנאספות ואתה תמהת ולא הבנת איך יכול להיות שאוספים כל כך הרבה וזורקים. למה? כי שומרים רק מנות מאוד נקיות, מנות שההיסטוריה הרפואית של התורם היא ללא כחל וסרק, כאלה שמתאימות להשתלה מיידית. כשראיינו אותי בטלוויזיה אמרתי שזה המצב. צריך גילוי נאות, שקיפות. גם הציבורי צריך להגיד ליולדת שהיא תורמת את המנה, שתדע ש-72 אחוזים סיכוי שהיא תלך לפח עוד לפני שבכלל בדקו, אבל פרופסור שנער עברה מיד אחרי ואמרה שזה מגוחך. זה היה בכתבה, אם אתה מדבר על כתבות.

אני לא מדבר על כתבות.

אתה ציינת כתבה.

בעקבות מה? בעקבות הדברים שלך ששמתי על השולחן את ספר התורה.

זה רק מראה לך מה זה עיתונאים.

זה מה שמראה לי. זאת ההתנהלות שלכם.

היא מצוינת.

אני יודע. היא מעשירה אתכם.

לא. כך היא תהיה.

בסדר. תודה רבה.

פרופסור אילת שנער משירותי הדם של מגן דוד אדום, בנק הדם הטבורי של מגן דוד אדום.
אני רוצה להציע. לטעמי הניסוח צריך להיות כך שלצד ציון הדרישות המזעריות הנדרשות להשתלת תאי אב. אז זה יהיה ברור לגמרי. לכתוב לצד ציון הדרישות המזעריות הנדרשות להשתלת תאי אב. זאת ההגדרה וזה מה שאנחנו רוצים להגיד. בזה אני מסכימה עם מר פלץ ותכף אני אגיד למה אני לא מסכימה.

אנחנו דורשים היום שיהיו 900 מיליון להשתלת תאי אב, להשתלת מח עצם. הם אומרים שהם מקפיאים בכלל לשימושים אחרים ושם לא צריך כל כך הרבה תאים. כפי שאמר דוקטור לב אמר שאנחנו צריכים לתת להם השוואה ולומר שלהשתלת תאי מח עצם או להשתלת תאי אב, צריך 900 מיליון. במנה אנחנו מקפיאים ממאה מיליון ומטה, מ-400 מיליון ומטה.

רק לציין את משקל החולה.

צריך להיות איזשהו סטנדרט השוואה.

לנושא השני אני רוצה לומר, מר פלץ הנכבד, אתה לא אמרת שאנחנו לא מקפיאים מנות כי הן לא נקיות או כי הן מזוהמות. אתה אמרת שאנחנו לא מקפיאים שבעים אחוזים מהמנות כי אין לנו תקציב להקפיא וזה שקר. זה שקר. הביטוי הזה הוא שקר.

זה לא מה שאמרתי.

אמרת. אני עקבתי אחרי הכתבה, תאמין לי.

יש לי אותה מילה במילה.

אני רוצה לומר שבאמת מנות שהן לא מספיק גדולות או מזוהמות בחיידקים או בווירוסים, אנחנו באמת לא מקפיאים אותן.

תודה.

אדוני היושב ראש. אנחנו כאן סטינו מההתחלה וכל מה שקרה כאן רק מוכיח שאי אפשר לרוץ עם החוק הזה, להחליט עליו ולהצביע עליו בהינף יד. מדובר כאן בדברים שההשפעות העתידיות של ההחלטות שאתה לוקח כרגע הן מאוד מהותיות לעתיד רפואה ולעתיד של טיפולים רפואיים והצלת חיים. לכן כל ההחלטות האלה – ובדיון הקודם הבאנו לכאן את פרופסור נפרסטיק שהיא מהמשתילות הבכירות בישראל אבל לא הקשיבו לה. אנחנו העברנו לכם מסמכים שמראים מה מקובל בעולם ובשום מקום בעולם אין מינימום להשתלה של תאים. העברנו גם לכבוד היושב ראש מסמכים אבל מעולם לא קיבלנו תגובה. העברנו חומרים ומעולם לא החזירו לנו תגובה. אי אפשר לרוץ בדיון הזה בדברים שיש להם השלכות שבעתיד יכולות להכריע חיים.

אתה יודע כמה זמן אנחנו דנים בזה? תקציב מדינת ישראל עם רפורמות פי אלף מזה נגמר בחודש. לך נוח שזה לא ייגמר בעשר שנים.

לא, אני בעד החוק אבל שים לב אדוני היושב ראש שהחוק הציבורי עבר בתמיכת כל הבנקים הפרטיים. בחוק הפרטי יושבים הבנקים הציבוריים ואנשים שמייצגים את הציבור כביכול, כביכול בטענה לדאגה לציבור, ומנסים להכניס מקלות בגלגלים ובפעילות של בנקים פרטיים.

לגופה של פסקה (ב). אנחנו התחלנו את הדיון ומשם הכול גלש. אנחנו לא אמורים לפרסם את משרד הבריאות ולא אמורים לעשות טבלאות השוואה לאף אחד. רמי לוי לא אומר מה קורה ב-מגה ומה קורה במקום אחר.

אתה לא צריך לפרסם את משרד הבריאות. לזה אני מסכים אבל אתה תכתוב את הסטנדרט.

זה לא סטנדרט. אין תקן.

הקביעה של משרד הבריאות. אתה תעבוד לפי הכללים ואין לך ברירה. אם מס הכנסה יחליט שאתה משלם שבעים אחוזים, אתה תשלם שבעים אחוזים. אם יבוא שר האוצר, ולא בחקיקה אלא בתקנה, ויאמר שבעים אחוזים, אתה תשלם שבעים אחוזים.

זה נכון אבל גם אתה לפרוטוקול אמרת כאן לפני בדיוק עשר דקות מה פתאום שגוף פרטי יפרסם טבלאות. את זה אמרת בדיוק לפני עשר דקות.

זה נכון מה שאתה אומר עכשיו, אבל אתה לא צריך לפרסם.

אני לא צריך לכתוב שזה המינימום.

חיים, כדאי למצוא ניסוח שיהיה מקובל על שני הגופים האלה, ניסוח שמצד אחד יכניס בסוגריים איזה סטנדרט שיהיה מקובל.

בטח לא בעלונים.

בעלונים, בטח שלא.

שלח אותם למצוא ניסוח שיתאים לשניהם, שמצד אחד ייתן מענה לשקיפות ומצד שני לא ישמשו לפרסום מד"א וכדומה. הם כן יכולים להגיע לאיזושהי הבנה איך לשים בסוגריים את זה.

את הסטנדרט שהם קבעו. את הנורמה שהם קבעו.

אני מהמאגר הציבורי לדם טבורי "בדמייך חיי". צר לי אבל אני שמח על השקיפות שעולה כאן לגבי העניין של ההבדל המהותי בין הציבוריים לפרטיים. גם הנושא הזה שנדון בזמנו, על כך שאנחנו משמרים כשלושים אחוזים ממה שאנחנו אוספים ובכלל העבודה המאוד מאוד מקצועית שאנחנו שואפים לה עם שלמות, מצוינות ולפי התקנים הבין לאומיים.

אמרנו בעבר, וטוב שנחזור על זה וזה בעצם העניין והמסר שהייתי מאוד מבקש להעביר – ואני שמח שמשרד הבריאות אמור לפרסם את העניין הזה, כך אני מבין – שכל קילו חולה בלוקמיה למשל או באחת מ-15 המחלות האקוטיות שנהוג להשתיל בהן דם טבורי או מח עצם, זקוק לשלושים מיליון תאים. זה יימצא אך ורק במנה תקינה, לפי התקנים והסטנדרטים הבין לאומיים.

לכן חובה להציג את זה בכל בית יולדות, היכן שנאסף דם טבורי, עם איזשהו מסר מאוד קצר, או להפנות את היולדת התמימה או בני משפחתה ברגעים רגשיים כאלה כי היא צריכה לדעת ולהפנים האם היא משמרת לצורך חלילה הקדמת רפואה למכה או לצורך כל מיני דברים שאולי בעתיד יימצא להם איזשהו מזור או מרפא לצרכים חיוניים אחרים.

אני חוזר שוב לבסיס. הפרסום כאן הוא מוטעה ומטעה את הציבור ואני אומר מדוע. המטרה בגינה אישה שומרת בפרטי, היא שונה מציבורי. לכן, כשהיא באה לשמור אצלי, היא אפילו לא חושבת על השתלה במבוגר והשתלות בילדים מתחילות מ-200 מיליון תאים ולא מ-900 מיליון תאים. אם היא תראה את המספר 900 מיליון תאים שמשרד הבריאות דרש, היא לא תשמור את הדגימה ובעתיד חס וחלילה הילד שלה יחלה ויהיו עוד טיפולים, היא לא שמרה כי היא ראתה 900 מיליון כשבעצם מ-200 מיליון היה אפשר לעזור לה. למה לי לפרסם דבר שלא בגינו היא שומרת את הדגימה?

בסדר. הבנו. בנק פרטי יכלול מידע אודות הדרישות המזעריות שקבע כאמור בתקנת משנה (א) בטופס ההסכמה ובדף המידע ליולדת. לצד דרישות המזעריות הציבוריות שבתוקף באותה עת בכל פרסום שלו לציבור – ירד.
אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור תקנה 10(ב) – פה אחד

התקנה אושרה

ירד "בכל פרסום שלו לציבור"?

כן. "בכל פרסום שלו לציבור" – נמחק.

ברשותך, אדוני, האם נוסיף את ההצעה של פרופסור שנער – הדרישות המזעריות הנדרשות להשתלת תאי אב?

לא.

ההגדרה של דרישות מזעריות ציבוריות כוללת את המונח הזה.

תקנה 10(ב) אושרה. תעבור ל-(ג).

(ג)
בנק פרטי לא יקפיא ולא ישמור מנת דם טבורי שלא מתקיימות בה הדרישות המזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי שקבע כאמור בתקנת משנה (א), ויאפשר ללקוח ביטול העסקה אם המנה שנאספה אינה עומדת בדרישות האמורות, או בדרישות המזעריות הציבוריות שבתוקף באותה עת, לפי בחירתו מראש, בהתאם להוראות תקנה 16 ותנאי העיסקה.

הוא מודיע שהוא רוצה מאה וזה 900, והוא יכול להקפיא. הוא רק יודיע. הוא יודיע ליולדת שאצלם זה 900 ואצלו זה 100, ואם היא רוצה, היא תקפיא.

ברגע שהוא בחר מאה, זה מאה.

יש סיוג של זה אחר כך בתקנה 16.

לדעתי סעיף (ג) לא צריך להיות כאן. תמחק אותו.

אפשר להסביר?

כן.

תודה. אחר כך יש הסתייגות שאומרת שהלקוח יכול לבקש לשמור למרות זאת, אבל הכלל הוא שלא מקפיאים מנה שלא עומדת בדרישות.

לא, זה לא מה שאמרנו בסעיף. הוא יצטרך לדווח ליולדת והיא תקבל החלטה אם היא רוצה בכל זאת להקפיא. את לא תחליטי בשבילה אם היא לא רוצה להקפיא. כאן את אומרת שהוא לא יקפיא ואחר כך עורכי הדין יריבו אם אמר כך או אחרת.

חבל על הזמן. תוריד את סעיף (ג) ותמשיך.

13.
הדרכה למתן מידע לקבלת הסכמה מדעת לפי תקנה 3

בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק, בתחום הבריאות, או בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה רשאי לתת מידע ליולדת וללקוח לשם קבלת הסכמה מדעת לעניין תקנה 3(א)(2), אם עבר הדרכה בתכנים והיקף המפורטים בתקנה 15 לתקנות בנק דם טבורי ציבורי.

זה מקביל למה שכתוב לגבי הבנק הציבורי?

כן. בדיוק. זאת אותה הדרכה ואותן דרישות.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור תקנה 13 – פה אחד

התקנה אושרה

אפשר לשאול שאלה?

כן.

אני לא יודע אם זה תפקיד הוועדה, אבל בהדרכה הייעודית שמשרד הבריאות עושה לטובת העניין, האם אנחנו יכולים לבקש שתהיה נציגות שלנו, של הבנקים הפרטיים, בוועדת ההיגוי?

אין בעיה.

אין בעיה. אין סיבה שזה לא יהיה. הנה, אומר לך משרד הבריאות שאין בעיה.

אפשר להכניס את זה לתקנות?

לא, זה לא נכנס לתקנות.

זה לא נכנס לתקנות אבל זה נאמר לפרוטוקול. נאמר לפרוטוקול שמשרד הבריאות לא מתנגד לכך שבצוות ההיגוי או בצוות שידון באופן ההדרכה, יהיה נציג לבנקים הפרטיים.

14.
תנאים ותשלום לאיסוף דם טבורי בבית חולים ציבורי

בית חולים ציבורי רשאי לאפשר איסוף דם טבורי בעבור בנק פרטי בעל היתר, בחדרי הלידה בו, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1)
הבנק הפרטי ערך הסכם עם בית החולים המסדיר את התנאים והתשלומים לכל שלב בתהליך, לרבות וידוא הסכמת היולדת, איסוף הדם הטבורי ושינוע המנה לבנק הפרטי.

(2)
הבנק הפרטי ערך והמציא אישור על ביטוח אחריות בית החולים, עובדיו ושלוחיו, לכל פעילות המתבצעת בתחומיו או על ידם, הקשורה לאיסוף הדם הטבורי בעבור הבנק הפרטי, ולרבות אחריות אוסף הדם הטבורי.

למה הוא עושה את זה?

שלא יבוא אוסף לבית החולים אתו אין לו הסכם.

מה זה הקטע של איסוף הדם ושינוע המנה?

יש לו הסכם באיכילוב, שלא יבוא מישהו אחר שאין לו הסכם ויאסוף דם.

יש דבר אחד שאני לא מבינה, לגבי השינוע.

שאלה. בית חולים ציבורי רשאי ואני שואל האם לא לשנות את המילה הזאת, ברשותך, ולומר חייב כי למשל שירותי בריאות כללית מחר יחליטו שהם מפסידים לעבוד עם הבנקים הפרטיים, שבעה בתי חולים מחוץ להסכם. אנחנו קיבלנו גושפנקא מהממשלה כן להציע את השירות. השאלה אם לא צריך להחליף את המילה "רשאי" ב"חייב" ברגע שהחלטתם שזה חוק.

אני לא יכול לחייב אותם לקבל אותך.

אתה לא מגיע להסכמה עם בית החולי, אז הוא אומר שתלך והוא לא רוצה לעשות אתך הסכם. אתה לא יכול לחייב בית חולים לערוך אתך הסכם. אתה בא עם תנאים שבית החולים לא עומד בהם ואי אפשר לחייב את בית החולים.

אני רציתי לשאול לגבי הקטע של שינוע מנת הדם הפרטי.

הוא אחראי לזה. זה כבר לא בחוץ לארץ.

הוא אחראי לשינוע ולכן זה לא צריך להיות חלק מההסכם עם בית החולים כי ברגע שהוא לוקח את הדם, הוא כבר אחראי על הדם. זה בינו לבין היולדת.

אני לא בא לעשות את ההסכמים עם בית החולים. בית החולים בהסכם אתו יתפור את כל מה שהוא צריך.

בית החולים לא אחראי על השינוע. הם מבהירים את זה. כך זה בכל ההסכמים.

נכון. אנחנו מצביעים על אישור סעיף 14.

הצבעה
בעד אישור תקנה 14 – פה אחד

התקנה אושרה

15.
אישור הפקדה

בנק פרטי ימסור לקוח, במועד המוקדם ביותר האפשרי, אישור בכתב ובו מידע אודות מנת הדם הטבורי שנאספה ונבדקה, ובכלל זה תוצאות בדיקות שנערכו למנה, מספר התאים במנה לצד הדרישות המזעריות של הבנק לפי תקנה 10 ולצד הדרישות המזעריות הציבוריות, וכן מידע אודות המקום שבו נשמרת המנה, ועותק מכל טופס או הסכם שעליו חתם הלקוח.

תראה איך עושים את הטוויסט האחרון, כמו שאומרים. רק להראות לך את הלך הרוח. הבחור כבר הפקיד, הוא כבר בחר, אבל גם כשאתה שולח לו את אישור ההפקדה שהכל בסדר, עדיין תזכיר לו את התקנות המזעריות הציבוריות כי אולי הוא יבטל. בזמן ההפקדה, אחרי שהלקוח שלי החליט, הוא קיבל את כל המידע מראש ובטוח לא צריך לדווח לו על התקנות הציבוריות.

הוא יודע.

הוא כבר יודע. הוא קיבל את זה בטופס ההסכמה מדעת.

נכון. הוא לא צריך עכשיו להזכיר לו.

עכשיו הוא כבר הפקיד, הוא כבר לקוח שלי וכבר עשיתי את כל העבודה.

אפשר להוריד את זה.

השאלה הזאת היא שאלה צרכנית במהות שלה. כשמישהי מסכימה מראש או זוג הורים מסכימים מראש לשמור מנה בבנק דם פרטי, במידה מסוימת הם קונים חתול בשק. הם לא יודעים כמה תאים יצאו במנה.

לא, הוא אמר להם.

אמרתי להם.

הם יודעים כמה הוא ישמור, אבל הם לא יודעים כמה יצא והם אופטימיים. הם חושבים שלהם זה לא יקרה, בטח יהיו מספיק תאים, גם ה-900 מיליון שהם קראו בפרסומות של משרד הבריאות ותהיה להם מנה משובחת. הם לא יודעים מה יצא בסוף ובמידה מסוימת הם קונים חתול בשק.

אנחנו אומרים שהחתול הזה הוא ממש דפוק, אל תשמרו או תתנו להם אפשרות או תחזירו להם את הכסף. כל זה טוב ויפה אבל השאלה היא אם רוצים לאפשר – ושוב, זאת שאלה צרכנית לגמרי ולא ברמה של בריאות – ללקוח יכולת, ואת זה עשינו בתקנה 16 שעוד לא הגענו אליה, לבחור מסלולים. אם המנה עומדת בדרישות של הבנק הפרטי, אני אשמור אותה בכל מקרה, או מסלול אחר שאולי הוא יעלה לו יותר מדי כסף או קצת יותר כסף כשהוא יאמר שהוא רוצה להשאיר את נקודת הבחירה שלו אם לשמור או לא לשמור לרגע שהוא יודע מה יש במנה.

כמה פעמים ביום אני צריך להגיד לו מה התקן של הציבורי?

כבר הכנסנו את זה בסעיף קודם.

כמה פעמים ביום אני צריך להגיד לו ראה הוזהרת?

זה תלוי איפה אתה נותן לו נקודות יציאה. אם הוועדה קיבלה את הגישה שלא נותנים אפשרות בחירה בנקודת ההקפאה עצמה, בסדר, אז אנחנו מורידים חלק מהדברים ונתקן גם את תקנה 16. שוב, העניין כאן הוא צרכני לחלוטין.

הוא לא צרכני. זה כבר אחרי המעשה. הוא כבר לקח, הוא הוציא והוא הקפיא ושילמו לבית החולים. אז את אומרת בואו נבטל ונחזיר את הכסף. זה לא לעניין בכלל.

הוא עוד לא יודע מה הוא קנה.

הוא יודע בדיוק.

הוא חתם על זה.

הוא יודע שהוא צריך 900 מיליון. הוא אומר שהוא יודע שצריך 900 מיליון. אומר לו הפרטי שהוא מקפיא מ-100 מיליון ואותו אומר לו בסדר. אחרי שהוא לקחו את הדם, הוא אומר לו שיש 108, המצב הוא כך וכך, אתה רוצה? אתה אומר לו להגיד עוד פעם שבציבורית זה 900. לא צריך.

שיגיד לו שיש 108. זה בסדר.

יגיד שיש 108. לא צריך להגיד 900.

את זה אנחנו אומרים.

תמחק את זה.

פעמיים כבר אמרו לו. בהסכמה לניתוח הוא כבר ידע את זה, את ההשוואה.

אם כן, לבנק הפרטי נשאר.

נכון.

אתם מוחקים "לצד הדרישות המזעריות".

נכון.

נקטתם בגישה שהיא פחות חופש בחירה ללקוחות.

למה?

מה פתאום?

אני אומרת עוד פעם.

נקטנו בגישה הוגנת. הלכנו בצורה הוגנת. את אומרת, לא.

אני רוצה להגן על הלקוחות.

את לא מגינה על הלקוחות.

אני חושבת שכן.

מה לעשות, אנחנו המחוקקים.

את גם תביאי להם את הדגימה שהם יצטרכו השתלה ובגללך הם לא שמרו תאים.

אנחנו מצביעים על אישור תקנה 15.

הצבעה
בעד אישור תקנה 15 – פה אחד

התקנה אושרה

תודה רבה, הסעיף אושר.

אחרי המחיקה.

כן.

אנחנו עוברים לסעיף 16(א)(2), השבת כספי לקוחות עבור מנה לא מתאימה

אם אנחנו לא מאפשרים את שני המסלולים האלה, ברשותך, בעצם אנחנו צריכים לתקן גם את הניסוח של סעיף 16 ובאמת להחזיר אותו למה שהיה קודם, בלי התוספת שיש עכשיו.

בסדר. מה את אומרת עכשיו? תחזרי על הדברים.

"בנק פרטי יקבע בנהליו ובכל עסקה עם לקוח מראש את התשלום בעד טיפול במנת דם טבורי ועלות ערכת האיסוף, למקרה שבו מנה נאספה אך נמצאה בלתי מתאימה להקפאה, לשימור או לשימוש לפי הדרישות המזעריות של הבנק שנקבעו לפי תקנה 10". נקודה.

בלי מסלולים ובלי אפשרויות לבחור כך או אחרת.

(2) ו-(ב) נמחק.

גם הסיפא של (א).

פסקאות (11) ו-(2) מיותרות.

פסקאות (1) ו-(2) נמחקות.

וגם (ב).

זאת שוב שאלה צרכנית.

מחקנו את (1) ו-(2).

(ב) קובעת את המינימום של (א). אני קובע אתך בהסכם כמה כסף אתה מחזיר לי במידה והמנה בסוף יוצאת לא שווה כלום ועכשיו השאלה אם אנחנו קובעים לזה איזשהו סטנדרט מינימאלי שאנחנו עשינו תמחור.

מי עשה תמחור?

בזמנו אגף לתקצוב ותמחור במשרדנו וגם העביר לוועדה את התמחור. הוא עשה חשבון שהעלות של הבדיקות הראשונות לפני השימור לטווח ארוך מגיעה לסדר גודל של כעשרים אחוזים מכלל התשלום שגובים בנקים פרטיים. חשבנו לקבוע את זה כמינימום, אבל שוב, זאת שאלה צרכנית ולא בריאותית.

כמה עולה מנה? 7,000 שקלים?

בערך.

אני רואה את זה כאן. גבו 7,000 שקלים. זאת אומרת, עשרים אחוזים, 1,400 שקלים. למה עשית אלפיים?

כי זה לא תמיד עשרים אחוזים. לא תמיד זה 7,000 שקלים. יש פערים בשוק ולכן אמרנו או עשרים אחוזים או אלפיים שקל, מה שיותר נמוך, זה יהיה המקסימום שלקוח ישלם עבור הפרוצדורות שהיו עד הקטע של ההקפאה.

תסבירי את עצמך כי אני לא הבנתי. אני אמרתי לו שיש תשעים אלף תאים. מה קורה עכשיו?

תשעים אלף תאים, אתה מחזיר לו כסף כפי שקבעתם מראש בהסכם אבל לא פחות מ-.

למעט 1,400 שקלים.

אלפיים שקלים או עשרים אחוזים.

העלויות שלך.

זה בסדר. מתחת למאה אלף.

מתחת לסטנדרט שלך.

זה בסדר.

אתם תנסחו את זה עם הוועדה.

אנחנו מקריאים את תקנת משנה (ב) ו-(ג).

(ג) היא הצמדה למדד של הסכומים.

(ב)
תשלום כאמור בתקנת משנה (א) לא יעלה על עשרים אחוזים מכלל התשלום בעד העסקה, או על סך של אלפיים שקלים, לפי הנמוך מביניהם ובהתאם לסוג העסקה. נמצאה מנה בלתי מתאימה להשתלה ---

המילה "להשתלה" לא נכונה. זה לא להשתלה. לשימור.

לשימור.

רק עקב מספר נמוך של תאים ולא בוצעו בה בדיקות מעבדה אחרות – לא יעלה התשלום כאמור על סך של 400 שקלים חדשים. שילם הלקוח מראש בעד העסקה והמנה נמצאה בלתי מתאימה להקפאה ולשימור כאמור, ישיב הבנק הפרטי ללקוח את ההפרש.

טליה, זה מבלבל, ה-400, ה-1,400, ה-2,000.

יש סוגים שונים של בדיקות שנעשות למנה לפני שמקפיאים אותה.

המנה מוקפאת מיד. לא מחכים. המנה עוברת בדיקה והקפאה מיידית ואז מודיעים ללקוח אם יש מאה מיליון תאים או 900 מיליון תאים. אם יש מתחת למאה מיליון, אנחנו נחזיר לו את הכסף למעט עד 1,400 שקלים.

אפשר להוריד את ה-400 שקלים חדשים.

איפה זה נעצר? במספר נמוך של תאים?

במספר נמוך של תאים בהתאם למינימום של הבנק הפרטי. נקודה.

לא, לא צריך אפילו לדבר על זה.

מספר נמוך של תאים. נקודה.

כן. כאן זה נגמר.

אפשר לקרוא את זה שוב בבקשה?

כן.

תשלום כאמור בתקנת משנה (א) לא יעלה על עשרים אחוזם מכלל התשלום בעד העסקה או על כך של אלפיים שקלים חדשים, לפי הנמוך מביניהם ובהתאם לסוג העסקה.

מה זה סוג עסקה?

אם זה בתשלומים או מראש.

ואז יש נקודה.

בסוף הפסקה נאמר: שילם הלקוח מראש בעד העסקה והמנה נמצאה בלתי מתאימה להקפאה ולשימור כאמור, ישיב הבנק הפרטי ללקוח א ההפרש.

חיים, איך זה פותר את המקרה שהצגת, אם יש פגם או אין פגם?

הוא מחזיר הכול. כשיש פגם, הוא מחזיר.

הוא יכול להחליט שהוא מחזיר, אבל לא פחות מעשרים אחוזים.

יש זיהום במנה.

יש המקסימום שאנחנו יכולים לגבות.

1,400 שקלים. עשרים אחוזים או אלפיים שקלים, הנמוך ביניהם.

הם יכולים להחליט שהם מחזירים הכול.

כן. המקסימום שהם יכולים לגבות, אלה כל העלויות מסביב.

(ג)
הסכומים שבתקנת משנה (ב) יהיו צמודים למדד יוקר הבריאות כמשמעו בתוספת החמישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994.

נציג האוצר מציע את מדד המחירים.

מדד המחירים לצרכן כי זה מוצר פרטי של שוק פרטי.

בסדר. מדד המחירים לצרכן.

במקום מדד יוקר הבריאות יהיה מדד המחירים לצרכן.

הסכומים האלה יהיו צמודים למדד.

שאלה והיא מתוך בורות. כל ההליך, אני משלם את הכסף הזה בעצם לבית החולים. השאלה אם בית החולים לא יעלה לי את המחיר בהתאם.

הוא לא יכול. זה צמוד למדד.

גם יש לך הסכם עם בית החולים ובהסכם אתה מכניס א הסעיף הזה.

אדוני היושב ראש, אפשר לקרוא שוב את הסעיף?

כן.

(ג)
הסכומים שבתקנת משנה (ב) יהיו צמודים למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אנחנו מצביעים על סעיפים (ב) ו-(ג).

הצבעה
בעד אישור תקנות משנה (ב) ו-(ג) – פה אחד

התקנות אושרו

תודה רבה. סעיפים (ב) ו-(ג) אושרו.

(ד)
על אף האמור בתקנת משנה (א) ובתקנה 10(ב), בנק פרטי ולקוח רשאים להסכים להקפיא ולשמור מנת דם טבורי שנמצאה בלתי מתאימה כאמור, ובלבד שהוסברה ללקוח משמעותה דבר ונמסר לו כי הוא זכאי שלא לשמור את המנה ולשלם רק עבור הוצאות הטיפול ועלות ערכת האיסוף כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב).

כמו שאמרנו. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור תקנת משנה (ד) – פה אחד

התקנה אושרה

תודה רבה. הסעיף אושר. אנחנו סיימנו את התקנות.

נשאר סעיף אחד פתוח, ההובלה והשינוע.

יש סעיף אחד שאנחנו חוזרים אליו.

ברשותך, עוד משהו. אני שלחתי לגברת טליה אגמון ולכבודו היושב ראש, עם העתק לפרופסור גמזו, בקשה להכליל בחוק הדם הטבורי נוהל השמדת דגימה. אני חושב שזה מאוד חשוב שנאגד נוהל אם חס וחלילה צריך להשמיד דגימה כבנק פרטי. זה בדיוק המקום להכניס את זה, בתקנות. העברנו טיוטה להצעה ואני מאוד מבקש שנדון בה מכיוון שזה מאוד משמעותי בתום השימור, שלא נעבור על החוק, שנוכל להשמיד דגימה אם מישהו לא שילם, אם מישהו לא רוצה את הדגימה, אם החוזה הסתיים. שנוכל לעשות את זה על פי חוק ושלא ניתבע על דברים כאלה.

זה יהיה אחד הנהלים.

גם טופס הסכמה מדעת, ביקשנו שיציגו בוועדה אדוני היושב ראש, אבל עדיין משרד הבריאות לא הציג את הטופס.

על הנוהל של השמדת דגימה, אנחנו עובדים עליו והוא יהיה נוהל, אחד מכל הנהלים שמתייחסים לבנקים הפרטיים והציבוריים. יש חלק מהדברים שהם מאוד מאוד מקצועיים והחוק הסמיך אותנו לכך.

אתם לא נותנים לנו להשתתף בשום דיון אלא עושים הכול על דעת עצמכם.

עשינו מולכם יותר שימועים והיו יותר פגישות מאשר ראיתי בכל מקום.

האחריות שלי היא להשמיד דגימה. האחריות המשפטית היא שלי ולא שלך.

רצינו לקבוע בתוך התקנות הוראות לגבי הקטע של הכסף להשמדת מנה עקב אי תשלום אבל לצערנו אין לנו סמכות לקבוע את זה בתקנות, אבל אנחנו נשמח לשמוע מה הנהלים שלכם.

העברנו לכם טיוטה להצעה. זה מאוד מהותי.

אני חושבת שיש בעיה לקחת דבר כמו השמדה ולעשות לזה משהו נפרד.

זה לא בא לכאן עכשיו בתקנות האלה.

צריך להכניס את זה אבל הם לא הכניסו את זה. אנחנו ביקשנו את זה.

בסדר, אבל זה לא כאן.

אני חושבת שזה חלק. שיתקנו את זה עד שבוע הבא.

שיתקנו את החקיקה.

בבתי החולים אי אפשר לעשות שום דבר בשבוע. הכול לוקח שבע שנים.

אדוני היושב ראש, זה מאוד מהותי הדבר הזה של ההשמדה.

אנחנו עוברים לעמוד 5, לתקנת משנה (ד).

מה החלטתך אדוני לגבי השמדת דגימה?

זה יהיה בנהלים.

אנחנו בעמוד 5, תקנת משנה (ד), בנק פרטי, נושא השינוע.

המחלוקת הייתה לסיפא של (ד) בעמוד 6 למעלה לגבי אחריות הבנק הפרטי למנות במהלך שינוען והעברתן לאתר השמירה והחזרתן לישראל לפי דרישה.

אפשר למחוק את הסיפא הזאת.

את הסיפא אפשר למחוק ואז חלים דיני הנזיקין הכלליים.

בסדר. תקריא את הסעיף.

(ד)
בנק פרטי המעביר, או שבדעתו להעביר מנות דם טבורי שנאספו מיילודים בישראל, או חלק מהן, לשמירה מחוץ לישראל לציין זאת באופן בולט לעין בבקשת ההיתר, יציין באופן מודגש בכל פרסום של הבנק כי השמירה נעשית או יכול שתיעשה מחוץ לישראל באתר שאינו בפיקוח משרד הבריאות, וימסור מידע זה בכתב לכל לקוח בטרם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף.

בסדר.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור תקנת משנה (ד) – פה אחד

התקנה אושרה

תודה רבה. בזה תם ונשלם. בשעה טובה, תם ונשלם.ץ

אדוני היושב ראש, מה לגבי ההשמדה?

תעשו נהלים לגבי ההשמדה ותביאו אותן לכאן. לא צריך אבל תביאו כדי שנראה.

אלחנן לואיס ממכון פוע"ה. אני כאן מביע את דעת מכון פוע"ה וגם את דעתו של הרב דוקטור הלפרין ממכון שלזינגר לגבי אפשרות של חשיפת נתוני המנה מהבנקים הפרטיים לעיון ציבורי לשתי תועלות.

דובר על כך בעבר. אם הם רוצים.

אסור לי. בן אדם פרטי משלם לי.

הוא לא רוצה לחשוף. הוא שילם ולא רוצה לחשוף.

התועלת יכולה להיות גם לטובת אנשים דתיים שמעוניינים להקפיא דם בבנק פרטי, לאפשר לעשות את ההקפאה גם בשבת כי בשבת זוגות דתיים לא עושים זאת.

תרשה לי. אנחנו לא עושים בדיקת התאמת רקמות, HLA טייפינג ואז אין לנו יכולת לזהות שום דגימה לשום מצב. אנחנו יודעים סטטיסטית שזה מתאים מאה אחוזים לתינוק ובהתאמה גבוהה לבני משפחה. מעבר לכך אנחנו לא יודעים שום דבר. אנחנו לא עושים בדיקת רקמות.

בסדר. תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10>