PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 627 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח מוסד רפואי וקופת חולים על מחלות), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
עפו אגבאריה – מ"מ היו"ר

>
ידידה רזלן - אחראית תקינה נהיגה, משרד התחבורה, התשתיות לאומיות ובטיחות בדרכים

סנ"צ נעם ביגנסקי - ראש מדור תאונות דרכים באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר מיכאל דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

פרופ' אבינועם רכס - יו"ר הלשכה לאתיקה של הר"י, ההסתדרות הרפואית

עו"ד שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

סרגיי ניצן - רופא מינהל, קופת חולים מאוחדת

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח מוסד רפואי וקופת חולים על מחלות), התש"ע-2010>

היום ה-24 בינואר 2012, כ"ט בטבת תשע"ב. אנחנו היום נדון בהצעה לסדר על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה. אני יזמתי את הדיון הזה בעקבות הגשת הצעה לתיקון הפקודה, הצעת חוק. והכוונה מזה שאני ראיתי שיש איזה שהוא עיוות מסוים בזה שחלה חובה על הרופא לדווח לרשויות על זה שיש איזה שהוא שינוי, או מחלה מסוימת שתימנע מהמטופל שלו להמשיך ולנהוג או לקבל רישיון נהיגה. לדעתי הדבר הזה הוא קצת מעוות, ואני סבור שיש מקום לתקנו, היות ואנחנו רוצים שהיחס בין המטופל לבין הרופא יהיה יחס של אמון הדדי ולא של איזו שהיא חשדנות. דבר שני, אני גם לא חושב שזה מן הראוי שהרופא המטפל הוא מעין מלשינון כזה שהולך להביא את מצב החולה שלו לרשויות מסוימות. היום אנחנו בעידן די מתקדם, בעידן הרפואה המתקדמת אנחנו כל כך שולים בחומר של כל מטופל ומטופל, אפילו הרופא המטפל יכול להיכנס לתיק הרפואי של המטופל שלו, כשהוא עדיין בבית החולים, וכל מידע יכול לקבל אותו רופא המשפחה. על פי כמה וכמה שהרשויות המנהלות את קופות החולים יכולות להיות הן האחראיות על זה, והם יכולים לגשת לכל תיק של מטופל ולבדוק את המצב הבריאותי שלו, אם באמת הוא ראוי לקבל רישיון או לא.
לכן, אני חושב שקיימת מחלקה, אם זה מחלקת ביקורת בכל קופה, שלדעתי היא אמורה לעשות את הדבר הזה ולדווח לאן שצריך לדווח, על מצבו הרפואי של כל בן אדם, ולא מחובתו של הרופא. לכן אנחנו זימנו את הנוגעים בדבר, כדי לבדוק האם באמת זה ניתן לעשות, ואם זה באמת צריך לעשות. אני חושב שבגלל זה אני גם הגשתי את הצעת החוק, כדי לשנות את הדבר הזה. לכן אני מאמין שאנחנו נדון בעניין ונשמע. מי מהאורחים, האם יש מישהו שמתנגד?

אני מתנצל, לא לגמרי ברורה לי ההצעה. זאת אומרת אתה אומר, אם אני מבין נכון – בכל קופה להקים או להשתמש במחלקה קיימת, של רופאים שהם יעברו על הגיליונות האישיים של החולים והם יקבלו החלטה בלי להכיר את החולה.

לא, לא זה שלא להכיר את החולה. הרי מה כל הבעיה? שהדיווח צריך לעשות לא הרופא. אני טוען שלא הרופא הישיר, רופא המשפחה, לא הוא צריך לעשות את הדיווח למשרד התחבורה על מצבו של המטופל שלו, אם הוא כשיר להיות נהג או לא. אני חושב שבכל קופה בעידן הקיים, אם באמת יש איזו שהיא מחלה שהיא מונעת ממנו, אז הרופא הוא כבר, את האבחנות שלו הוא כבר נתן בתוך התיק. אז מדוע שלא יהיה איזה שהוא גוף והגופים האלה אני חושב שהם קיימים בתוך הקופות, שהם ידווחו למשרד הבריאות, למשרד התחבורה ולא הרופא עצמו. אז יש אפשרות או שרופא המחוזי, או המחלקה המשפטית, או המחלקה, יש כמה מחלקות הרי בתוך הקופות. למה לתת את זה על רופא המשפחה?

אה, האוטומטי שלי כי הוא היחידי שמכיר את החולה. לא שאני מגן או מתנגד, אני מנסה לעכל ולהבין את העניין. התפיסה הייתה תמיד שהוא היחידי שמכיר את החולה באמת. דבר שני, ואנחנו נלחמנו יחד עם אנשי משרד התחבורה נגד מה שבזמנו הייתה שיטה של איזה שהוא רופא שעושה את זה בעמידה ב-20 שקל בחצר, את החתימה הזאת ---

אבל זה גם יכול להיות היום.

לא, היום אנחנו ---

הרי בן אדם שהוא בא להחתים את טופס התיאוריה או לחידוש רישיון, הוא בא לרופא משפחה שלו ואפילו לא רופא משפחה שלו, תמורת 50 שקלים הוא יכול ללכת לכל רופא, או מאה שקלים, או אני לא יודע כמה, ולהחתים את זה. אבל למה לא עושים את זה למשל שמי שמחתים את הרופא זה באמת רופא המשפחה, וזה באמת גם לא צריך להיות כרוך בתשלום. למה זה צריך להיות כרוך בתשלום, אפילו היום שזה כרוך בתשלום בתוך הקופה.

אני שאלת כמה שאלות, אני אנסה להתייחס.

נכון.

בוא נעזוב את עניין התשלום, תשלום הוא פשוט הסכמי עבודה ובהסכמי העבודה של הרופאים כתוב איזה טפסים אמורים למלא. קופת החולים רואה את עצמה אחראית לטיפול רפואי, לא למילוי טפסים שאין להם מטרה של טיפול רפואי, ואז אמרו משחררים את הרופאים לעשות את זה, על ידי כמה גרושים נוספים וזה התקבל, זה קיים איזה 20-30 שנה.

וזה נכון אתה חושב?

תראה, זה נושא לא לדיון איתי, כנציג משרד הבריאות, אלא מול ארגוני עובדים. זה הסכמי עבודה.

נכון, אבל הנוהל הזה זה לא פרצה לזה שאפשר לחתום גם בלי להיות אובייקטיבי לגמרי?

אוקי, אז עכשיו הנקודה השנייה ששאלת. על פי הנחיות, וזה במיוחד נלחמנו על זה וזה נכנס לטופס, רשאי רופא לחתום ולמלא את הטופס רק אם הוא מכיר אישית את החולה, או עיין בתיקו שלוש שנים אחרונות. אלה סעיפים שמופיעים שם ... שיש במקרה ---

זה תקנות שלפני 5 שנים בערך התקנו אותן. פעם בעבר היה אפשר לעשות אצל כל רופא כללי. שמי ידידה, אני ממשרד התחבורה. בעבר, כמו שאמר ד"ר דור, שהיה אפשר לעשות בדיקה רפואית אצל כל רופא שלא מכיר את הבן אדם. לפני כ-5-6 שנים תיקנו את התקנות והחלטנו שאדם יכול לבצע בדיקות רפואיות אך ורק אצל רופא המשפחה שמכיר אותו לפחות שלוש שנים אחרונות, ולאחר שעיין בתיקו האישי. זה הכלל. ומה שקורה היום, שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר. הרופא המטפל חותם ואנחנו עושים את הבדיקות שלנו ועושים כשירות נהיגה או אי כשירות נהיגה.

אבל אנחנו הגענו באמת למצב שדרוש, שבאמת הדיווחים האם באמת אובייקטיביים?

לגבי דיווח אובייקטיבי זה עניין של רופא מול התיק ומול השאלות שקיימות. הוא נותן תשובות ואנחנו מאמינים שהתשובות הן נכונות, שזה אובייקטיבי. אלא אם כן יהיה אחרת, אז אפשר תמיד לבדוק את התיק האישי ולראות את הפערים.

מי יבדוק את התיק האישי?

אם יקרה משהו לנהג ויעשו חקירה, אז יבדקו ויראו שבתיק מופיע משהו אחר לעומת מה שכתב הרופא.

רופא מטעם משרד התחבורה.

הוא יעמוד לדין פלילי.

כן. עכשיו תראה, עכשיו מבחינתנו אנחנו גם התקדמנו בקטע הטכני. אני חושב שעיקר העניין פה זה עם פרופסור רכס, כי אתה העלית בעיה אתית. אז פרופסור רכס אולי יסביר.

כן, אז בוא נשמע.

רק ברשותך, עוד נושא טכני אחד, לסגור את הצד הטכני. יחד עם משרד התחבורה אנחנו בשלבים מתקדמים של רעיון כזה. הקטע הזה שבאים לרופא וממלאים צייטלה, נותנים ביחד והולכים הלאה, הוא באמת אל חי. מה שדיברנו על האופציה זה להתקין בתוכנה ובאישור של הוועדה כמובן, שזה יהיה מעשי, מודיול בתוך הקליקס, בכל התוכנות הרפואיות, שבו יהיה טופס כזה, כמו שיש היום בטופס שאני ממלא למצטיינים, אישור מחלה. זה טופס מוכן שאני כותב שם וחותם עליו. טופס כזה שיעבור ישירות מהקליקס של הרופא, לאגף הרישוי של משרד התחבורה, עם כל המידע הזה שאתה מדבר עליו, ייבדק גם שם על ידי רופא של משרד התחבורה. עדיין, זה משאיר לרופא המשפחה את השיקול. השיקול – פה זה חולה שמאבד הכרה, אמנם רשום לא בגיליון האבחנה, הוא לא לוקח גם את העיון שלו, או הוא כן לוקח ומצבו נפלא, חמש שנים בלי התקף, שינהג, אני חותם על זה שהוא ינהג בבטחה. זאת אומרת זה הכיוון שחשבנו עליו. הקטע האתי שאתה העלית, אז אולי פרופסור רכס יאמר. אם תרצה יותר שאלות לגבי הצד של ההצעה הטכנית, אז בשמחה.

כן, כן, יהיו לי עוד כמה שאלות, אבל בוא נשמע את פרופסור רכס.

אלף תודה רבה על רשות הדיבור ואני רוצה לברך אותך על הצעת החוק, או על השינוי בחוק. אני, רק אם מותר יהיה לי בסוף דבריי להציע לך לקחת את זה עוד שלב אחד קדימה, ואני אסביר לך במה מדובר.

פקודת התעבורה אומרת – "כל רופא אשר איבחן באדם מחלה שהוא סבור שיכולה לסכן אותו, או את מישהו אחר, צריך לדווח". זאת אומרת יכול מאד להיות מצב שבו שני רופאים יעמדו מול אותו חולה, וכל אחד יהיה סבור משהו אחר. זה משהו בכלל, זה בכלל, זה מן אבחנה סובייקטיבית לחלוטין, שהיא לא אובייקטיבית, והיא לא מתמטית ועם זה יש בעיה ראשונה. עכשיו, ההוראות של מנהל מינהל הרפואה מ-98', עוד אפילו מחריפות את זה ומתייחסות לכל רופא, לרבות טיפול חד פעמי או אירוע של אבחון. זאת אומרת גם מישהו שאתה לא רופא מטפל שלו, או היה לך Encounterמקצועי איתו של 5 דקות, מבחינה חוקית אתה כבר בתוך הסיפור הזה, וזה מסובך.
עכשיו, אם בודקים את ההוראות של המחלות שעליהן צריך לדווח, אז זה נכון שמשרד הבריאות שינה לאחרונה את הרשימה, אבל ראינו שם מחלות כמו פירומניה, שזה אנשים ששורפים דברים, קלפטומניה והימור פתולוגי.

נכון.

אני יודע, אני מכיר את המספרים, אבל מה הקשר בין המחלות האלה לכושר נהיגה? אז הם הורידו את זה בלחץ, מפני שאנחנו מקיימים איתם דיאלוג כבר שנים, אבל יש מחלות שהן באמת יותר רציניות, אבל אין כללים. זאת אומרת אדם שאובחן כחולה בפרקינסון, או אדם שאובחן בחולה בדמנציה, או אדם שהיה לו אירוע מוחי, הספקטרום הוא עצום, מפני שמחלת פרקינסון מתחילה כאן ונגמרת בעוד 15 שנה. אין כלים שאומרים מתי כן ומתי לא. אדם שהוא חולה בדמנציה, אז בהתחלה הוא קצת מבולבל, אך עד שהוא דנמטי 15 שנה. איפה לאורך הסקאלה? אז אם הרופא סבור, אני סבור ככה, הוא סבור אחרת. יש פה הרי בעיה גדולה מאד של ההגדרות עצמן.
עכשיו, אנחנו לא יודעים ומשרד התחבורה והמשטרה יגידו לי אם הם יודעים, מה התרומה של הגורם האנושי החולני, בתאונות במדינת ישראל. אין מידע.

אנחנו נשאל אותם.

לדעתי הם לא יודעים, לפחות בניסיונות שלי להגיע למידע הזה. זאת אומרת מה המשמעות החברתית שאנחנו מורידים מההגה אנשים בקטגוריות רפואיות כאלה ואחרות, שבחברה מודרנית זה כמו לחתוך לבן אדם את הרגליים. אתה לא יכול להתקיים היום בחברה מודרנית, בלי היכולת לנהוג. אז השאלה מה התועלת הציבורית, מה באמת התועלת הציבורית כשמורידים אנשים כאלה. אז זה דבר חשוב מאד.

עכשיו, העסק כמובן מקלקל באופן דרמטי את יחסי רופא – מטופל. כשאתה בא אלי ואתה באלגוריה, אני לא מתכוון כמובן אליך, רק כשחולה בא אלי הוא צריך להאמין בי, הוא צריך לדעת שכל מה שנאמר בחדר הוא סוד רפואי כמוס. אחוז הרופאים שמדווחים לפי המרבד הוא לדעתי 4% ממה שצריך להיות, 5%. זאת אומרת החוק הזה לא עומד.

הוא לא מבוצע.

הוא לא עומד, מפני שהוא כולא רופאים בסיטואציה בלתי אפשרית, בין הנאמנות לחולים מצד אחד, לבין הצורך המשפטי לדווח. ועכשיו, אם אני לא מדווח עליו והוא עושה תאונה, וכמו שנאמר המשטרה תתחיל לחקור ויתברר שהוא עבר דרכי ואני לא דיווחתי והרג ילדה, יעמידו גם אותי לדין, מפני שאני ---

כמה מקרים כאלה כבר נרשמו?

יש תלונה אחת שאני יודע במשרד הבריאות, לפחות אחת אני יודע על רופאה מטפלת שלא דיווחה.

אני הייתי שופט במשפט של רופא כזה. אלה מקרים בודדים, אבל היו כאלה, כן.

בוודאי. בוודאי. עכשיו, אני רוצה לספר לך חוויה אישית מאד קשה לי, אולי יותר. אני לא חושב שהרופאים צריכים להיות הזרוע הארוכה של החוק, זה לא הולך. זה לא התפקיד שלהם. עכשיו, מה שעוד קורה זה רופאים עומדים בפני אלימות ישירה של אנשים שאומרים – אם אתה תדווח עלי, אני אנקוט נגדך באמצעים אלימים, והיו תקדימים כאלה.

כן, זה בכל ---

עכשיו, הדבר החשוב הוא, יש מחקרים שנעשו בארצות הברית. החוק במדינות ארצות הברית השונות הוא שונה. יש מדינות שמחייבות את הרופאים, ויש מדינות שמחייבות את החולים לדווח. עכשיו, בעבודות שהתפרסמו, ואני יכול גם להציג עבודות מדעיות, מסתבר שבמדינות שבהן הנהגים יודעים שהרופאים חייבים לדווח, הם משקרים את הרופאים באופן מובהק. זאת אומרת אתה בא לביקורת אצל הרופא, הוא שואל אותך היה לך התקף אפילפטי, הוא אומר לו. היה לו, אבל הוא מסתיר את זה. זאת אומרת בפועל מה שקורה זה שיותר נהגים ---

זה במדינות איפה שחייבים לדווח.

והחולים יודעים את זה, ואז הם משקרים את הרופאים, גם אותי משקרים, מפני שהוא יודע שאם הוא לא ישקר – הוא יאבד את רישיון הנהיגה שלו. הפועל היוצא של הדבר הזה, שחולים לא מאוזנים מסתובבים בכבישים ומקבלים טיפות תת-מיטבי – כי הם שיקרו אותי והם ימשיכו לעשות את זה, ולכן זה לא הולך. אני חושב שצריך להעביר את האחריות.

כן. אז אתה רוצה להציע משהו, כן?

אני חושב שצריך להעביר את האחריות על כתפי החולה, מפני שאם הדסה תדווח, זה ברור למי שישב אצלי שרכס אמר למנהל הדסה שדיווח. מה, זה כלום. זה במקום שאני כתבתי את זה יכתוב ד"ר יובל וייס. בשביל זה לא פותר כלום, הוא יידע שזה בא ממני. עכשיו, מה שעוד למדתי ---

זאת אומרת חובת הדיווח, אתה מתכוון שחובת הדיווח תהיה על החולה עצמו.

בוודאי. למה הרופא צריך? למה הרופא חייב?

אני דווקא הצעתי שאולי יש איזה שהוא גוף בקופה, כי יש חוק בריאות ממלכתי. אולי בארצות הברית אין חוק בריאות ממלכתי, אבל פה יש.

ההצעה של כבודו היא פתרון חלקי ובסדר ובכיוון הנכון. אני רק רוצה להציע לקחת את זה הלא ולשים את זה על כתפי החולה. עכשיו, דבר אחרון שאני רוצה ואת זה למדתי בימים האחרונים באמת, וזה בשיבא, יש לי פה סיכום של שיבא, שאומר לחולה תזכור, זה כתוב באופן אוטומטי בסיכום, תזכור שאתה חייב להודיע למרב"ד על כל שינוי בבריאותך, שזה תזכורת יפה. אבל יש גם נקודה חדשה וזה גם בהדסה למדתי ואני הולך לערער על זה. כשרופא כותב סיכום מחלה, הוא צריך האם להודיע למרב"ד כן או לא, ואם הוא נוגע במשבצת הזאת יוצא דו"ח ממחושב מהדסה למרב"ד, שזה לדעתי גורף מאין כמוהו.

עכשיו, אני רוצה שתחשוב אדוני על רופא בית, רופא צעיר שהוא בתחילת ההתמחות שלו, הוא בחודש הרביעי להתמחות שלו. הוא יושב וכותב סיכום במחשב, אין על ידו סניור, אין על ידו מישהו אחר, שיקול הדעת שלו ככה יכול לקחת מבן אדם את הרישיון, בהודעה אוטומטית – Big Brother זו דוגמא קלאסית ל-Big Brother.

נכון.

ואני לא בטוח שהאגודות לזכויות האזרח וכדומה ערות לדבר הזה וזו הוראה חדשה, יש לי אותה כאן, מיקי בטח מכיר אותה. אני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה כזאת. זה גורף מדי, זה פוגע בזכויות האדם. אני לא חושב שזה מדתי ואני מציע לאדוני, ככל שמותר לי, לעצור גם את הדבר הזה, את הדיווח האוטומטי הזה, ולהעביר את האחריות. הרופא לא צריך להיות הזרוע של החוק. הוא צריך לטפל בחולים, אחרת הוא יאבד אותם, את הנאמנות שלהם, את המהימנות שלהם, את היושר. אני חושב שזו פגיעה קשה מאד ביחסי הרופא-חולה.

טוב, תודה. נציג המשטרה, אדון נועם.

קודם כל, כבוד יושב הראש, לנו אין מידע על הנושא הרפואי בתאונות דרכים. מטבע הדברים ציין פרופסור רכס שהנהגים משקרים לרופא כשהם באים אליו לבדיקת כשירות אחת ל-, אז צריך להיות ברור לכל אחד שכשאני מטפל בתאונת דרכים, הנהג לא יגיד לי היה לי התקף אפילפטי, אלא הוא יסתיר את זה ממני, בדיוק כמו שהוא הסתיר את זה מהרופא שלו.

נכון.

ולכן, אני בשביל לבדוק את העניין, זאת אומרת זה או שמחליטים, היום בכל תאונת דרכים אנחנו מתחילים לבדוק גם את הצד הרפואי. המשמעות היא, כבוד יושב הראש ,שאנחנו בכל תאונה כזאת צריכים לגשת לבתי המשפט להוציא צווים לגילוי החומר הרפואי, כי זה חסוי בגלל חוק צנעת הפרט.

אנחנו רוצים למנוע את זה, לא רוצים להגיע לזה. זה יהיה מאוחר.

לנו אין שום יכולת לבצע חקירות רפואיות כאלה. ההצעה של פרופסור רכס להשתית את זה---

לא, הוא לא מבקש את זה. זה לא נעשה, נכון?

לא, לא, לא.

לא נעשה.

ההצעה של פרופסור רכס להשית את הפנייה או את האחריות על הנהג, לדעתי לא תקינה בלשון המעטה, כי היום הוא משקר לרופא, מחר איזה אינטרס יהיה לו לבוא ו---

אז למה להשאיר את זה על הרופא למשל?

לא, אני חושב שההצעה של כבודו, להשית את זה על קופת החולים או איזה שהוא מוסד. נכון שהוא מטופל רפואית באותו מוסד, אוקי? אבל התיק הרפואי שלו באותו מוסד רפואי, לאותם רופאים או סמכויות רפואיות – גלוי, ולכן זו לא איזו שהיא 'הלשנה פנימית' נקרא לזה, אלא אותה סמכות מקצועית שתיקבע באותה קופת חולים, היא זו שתסתכל בתיק והיא זו שתקבל את ההחלטה, ללא שום קשר לרופא המטפל או עם המלצה של הרופא המטפל, המלצה פנימית, אני לא יודע מה. אבל לא יכול להיות שנשית את זה על הנהג, כי הנהג לא יעשה ולא יבצע את הדיווח הזה, והנהג ישקר את רשויות החוק, כי בסוף כולנו תלויים ברישיון הנהיגה.

אז למה אי אפשר להוסיף איזו שהיא פסיקה שבאמת הנהג יישא באחריות מסוימת?

אבל אז כבודו, אני צריך להוכיח את הרשלנות שלו. זה אומר שאני בכל תאונת דרכים, אצטרך לנהל גם חקירה רפואית, לראות האם הייתה לו איזו שהיא בעיה.

אבל ככה מנהלים חקירה רפואית.

אני לא מנהל חקירה רפואית כבודו. אני מנהל חקירה של התאונה. איפה אני נכנס לנושאים רפואיים, כשיש לי איזה שהוא חשד. למשל, חולי סוכר יש להם ברישיון הנהיגה הערה שהם חייבים לשאת איתם מוצרי סוכר. כשאני מטפל בתאונה של חולה סוכר, אני יכול לפנות לבית המשפט, לבקש צו לגילוי מסמכים רפואיים ולראות האם הוא מטופל, האם יש מעקב קבוע אחרי הסוכר, וכו'. אבל אני לא יכול לעשות את זה בכל תאונת דרכים. כדי לבדוק אם הבן אדם, מה המצב הרפואי שלו, והאם הוא באמת היה אמור לדווח למרב"ד ולא עשה את זה. זה בלתי אפשרי. זה פשוט בלתי אפשרי. זה צריך לבוא בדיוק לפי ההצעה שלך, או לפי מה שקיים היום, שזה לא מי יודע מה, או לפי ההצעה של כבוד יושב הראש, להשית את האחריות לדעתנו על אותה קופת חולים, בפורמט כזה או אחר שייקבע, ושהיא זו שתדווח.

טוב, יש לכם איזה שהן סטטיסטיקות שבאמת קרו איזה שהם מקרים ---

אין, אף אחד לא בא מרצונו ומגלה.

גם לא במשרד הבריאות.

תראה, התשובה היא קצת יותר מורכבת. אין לנו מחקר בארץ, יש מחקרים בחו"ל שהוכיחו על קשר בין כמה אבחנות לתאונות. אני יכול גם, יכול מישהו מטעמי להביא את זה. בבדיקות שערכנו בארץ מצאנו קשר בין בעיות ראייה לבין תאונות דרכים, לכן אני מקווה שההצעה, מה שלא תהיה, נושא הראייה הוא – Mast לא בהצהרה ולא שום דבר, זה פה בדיקה יסודית.

טוב, נושא הראייה זה לא רק שייך לרופא המשפחה.

לא, לא, לא.

רופא הראייה יש בדיקה של האופטימיטריסט ודברים כאלה.

לא, זה פשוט אותו תהליך של טופס, בגלל זה נזכרתי.

כן, זה אותו תהליך של טופס, הטופס אין על זה חילוקי דעות. זאת אומרת הבעיה היא רק מי חייב לדווח על מצבו של החולה למרב"ד. מי חייב לדווח. אני לדעתי זה לא חייב להישאר על כתפי הרופא. זה באמת גורם לבעיה גם אתית וגם בעיית אמון בין החולה המטופל לבין המטפל שלו, וכנראה שצריך למצוא איזו שהיא נוסחה אחרת. אני חוזר ואומר שבעידן התקשורת הקיים, אין שום בעיה להנהלה או לאיזה שהוא גוף מפקח בתוך הקופה, לבדוק כל דבר, כל תזוזה הכי קטנה במצבו הבריאותי של כל חולה.

זאת אומרת שאתה תשאיר את ההחלטה לרופא מנהל כלשהו במרכז קופת חולים, שלא מכיר אישית את החולה.

לא, על פי דיווח של הרופא המטפל.

לא, לא, זה על פי תיקו הרפואי.

זה מה שפרופסור רכס אמר.

הרי לא יכול להיות ששיקול הדעת רק של הרופא המטפל לבד. תראה, למה בדרך כלל כשרוצים הולכים לנכות, נכון? למה כשמישהו מבקש נכות אז מבקשים ממנו כל מיני חוות דעת מרופאים מקצועיים ולא מסתפקים בחוות הדעת של רופא המשפחה? ולמה בשביל דבר כזה מסתפקים רק ברופא המשפחה והחובה על רופא המשפחה. אז יש עוד איזה שהם גורמים שחייבים להיות שותפים לאבחון שלו, נכון? לא מסתפקים הרי באבחנות של רופאי המשפחה. אז רופא המשפחה אמנם מרכז את האבחנות שקיבל אותן מבית חולים, מרופאים מקצועיים, ממכונים, נכון. אבל ביחד עם זה, לא הוא שקבע את האבחנות האלה, ופרופסור רכס אמר לך שיכול להיות שלפעמים אבחנה שנתנו אותה, נתן אותה מתמחה בבית חולים, ויכול להיות שבעוד כמה זמן יפריכו את זה, או ישנו את זה למשהו אחר. אז אני חושב שלהשאיר את זה על כתפי רופאי המשפחה, זה קצת מוגזם.

הרופא המטפל. לא רק רופא משפחה, רופא מקצועי.

רופא מטפל, זה גם יכול להיות מקצועי.

נכון, זה רופא מטפל.

אפשר בבקשה?

כן.

מה שאני רוצה להגיד, בתקנה 13 לתקנות התעבורה, חלה חובת הנהג לדווח לרשות הרישוי על כל שינוי במצב בריאותו. אם יש לו בעיה בעיניים, בעצבים, בראייה, שמיעה, בכל המערכות הנוגעות לדבר, הוא חייב לדווח לנו. מתוך ניסיון שיש לנו – אדם לא בא לדווח ---

אף אחד לא מדווח.

וגם הרופאים לו.

עכשיו, מה שאני באה להבהיר לכם, שמשרד העבודה והרווחה יזם בשנת 1992 פנייה למשרד התחבורה. אומר אתם מפספסים אוכלוסייה של בעלי תעודת עיוור. אומר – אני רוצה להגיד לכם שיש אוכלוסייה כזאת ואנחנו כל חודש פוסלים לפחות ל-10 עד 15-20 איש, רישיון נהיגה בגלל בעיות שאין להם תקן ראייה מתאים לנהיגה. יש להם בעלי תעודת עיוור, אז תארו לכם. אם לא היה לנו המידע הזה על 15-20 איש כל חודש, אז אותם נהגים היו ממשיכים לנהוג.

עכשיו, החובה חלה על כל רופא המטפל באדם. רופא קופת חולים לא תמיד, לא בהכרח הוא מקבל אינפורמציה מלאה, כי אותו אדם הולך באופן פרטי, הולך לעשות כל מיני טיפולים.

נכון, הרבה כאלה.

והוא לא מקבל. זה שאתה אומר שהוא מרכז את כל החומר, זה תלוי בחולה. אז המידע הזה הוא בעירבון מוגבל. ואם אנחנו אומרים על כל רופא שמטפל באדם, אז יש לנו מידע יותר רחב. צה"ל מדווח לנו מדי חודש בחודשו על חיילים שיש להם שינוי במצב בריאותם, לא על בעיה של כאב גב, אלא על בעיה שבאמת משמעותית לנהיגה. הם קיבלו מאיתנו, איך אומרים, מספר ---

אבחנות. חדי אבחנה.

אבחנות, שלפיהן במקרים האלה הם כן מקרים למכון ומקרים האלה לא. אז הדיווח מצה"ל הוא שוטף, הדיווח ממשרד ה---

טוב, צה"ל זה איזה שהוא ארגון סגור שזה לתקופה מסוימת. קודם כל זה בחורים צעירים וזה לתקופה מסוימת, הוא רופא מטפל שלו. אבל זה לא לכל החיים.

כן, אבל הוא בכל אופן נפגש עם החייל הזה והחייל הזה אומר מה שהוא אומר, ובסוף בודקים ורואים או שהוא כשיר לנהיגה או שהוא לא כשיר לנהיגה, או שיש לו דרגה גבוהה ומורידים לו לדרגה נמוכה. המטרה שלנו היא שנהגים שלא כשירים לנהיגה לא ימשיכו לנהוג. אם לא מודעים שהם מסכנים את עצמם ואת המשתמשים בדרך. המטרה שלנו היא לצמצם, כאילו לראות את הנולד. יגידו הכתובת הייתה על הקיר. אז למה לנו לא לבוא ולהקדים ולהגיד – מקרים כאלה שלפחות המכון יאבחן אותם, יבדוק אותם, יקבע להם בדיקת ביקורת כל שנה או כל שנתיים. אז לפחות ---

איזה מכון? לאיזה מכון את מתכוונת?

מרב"ד.

אז למה מרב"ד לא עושה את זה?

המרב"ד כן עושה.

המרב"ד עושה את זה והתורים שלו חודשים היום בשיטה הזאת.

אז זה לא הבעיה של הרופא, לשים את זה על כתפי הרופא.

אבל אני איש מדע בהשכלתי, ואני רוצה לשאול את ידידה בכמה הוא מסכן? מאיפה הנתונים שהוא מסכן? על סמך מה אתם לוקחים את הרישיונות מהאנשים האלה? מתי ואיפה? אין לכם נתונים על זה בכלל.

ידידי ורעי, כשאדם הוא עיוור אני לא צריך מחקר מדעי להוכיח שהוא מוסכן בנהיגה.

בסדר, עיוור זה בסדר. אבל אני מדבר על הספקטרום כולו.

מה זאת אומרת עיוור?

... עיוור ולא ימצא את המפתחות לאוטו שלו.

לא, אבל כשהוא כבר מקבל תעודת עיוור, כמה עובר כבר זמן עד שהוא מקבל? הרי לפני שהוא מקבל תעודת עיוור אתם לא תדעו עליו.

לא, לא, יש ... עיוור שרואה 40% והוא חושב שהוא יכול לנהוג.

נכון, אבל ידוע שבתעודת עיוור הוא לא יכול לנהוג.

לא, לא, לא.

תעודת עיוור לא אומר שהוא לא רואה כלום. תעודת עיוור יכול להיות שהוא לקוי ראייה.

תעודת עיוור, יכול להיות שהוא מסתדר מ-30 סנטימטר.

אז איזה קריטריונים לתעודת עיוור למשל?

רופאי עיניים כתבו את זה. יש שם איזה 20%.

יש לו 30% ראייה רק. חדות ראייה ושדה ראייה מוגבלים.

זה מתמטיקה, זה כבר משהו שאפשר למדוד אותו, זה דבר מדיד, זה בסדר. אז מה שהוא מדיד אפשר להתמודד איתו, אבל מה תגידי לי עם חולי דמנציה?

אני מנסה להיות מעשי בכיוון המחשבה שלך, רק ----

זה תחום הפרעות והוא רחב וצריך להגדיר אותו אולי.

אבל ברשותך, אני רק רוצה לשים פה על השולחן שהנושא יותר רחבה. אנחנו דנים על נהיגה. אני מתמודד עם אותה בעיה גם לגבי רישיונות טיס, רישיונות משיט, אדם שרוצה להשיט יאכטה צריך רישיונות וצריך לעבור בדיקות דומות, ובשביל שיהיה לי עוד יותר מסובך, רישיונות לרישוי כלי ירייה. כשהטופס, באיזה שהוא שלב, אני אימצתי את הטפסים ואיחדתי אותם, כדי שבן אדם לא ילך להיבדק 4 פעמים בנושאים כאלה. זאת אומרת אם אנחנו מדברים, אני הייתי בעד לבחון, ונצטרך לבחון את זה גם מול קופות החולים, ובזה אני מנסח בראש את מה שאתה התחלת ---

כן, כן.

את התשובה הגנרית לכל הבדיקה הזאת ואני מכל הלב, אני רופא משפחה, אתה יודע את זה, ואני מכל הלב מסתכל באותן התמודדויות שפרופסור רכס אמר, ויכול להיות עזבו אותי בגלל שדיווחתי שהן היו אחרי ניתוח מוח, דברים כאלה. אני מבין מכל הלב את הבעיה ומזדהה. הפתרון, רק מה שאנחנו תמיד בשורה התחתונה תהיה, יש לנו מלחמה אין סופית בתאונות דרכים. אנחנו מחפשים כל פסיק שיכול לעזור לנו במלחמה, באותם נושאים שניתן למנוע. אני לא יודע לענות ---

שאם ביכולתנו קצת למנוע את הגורם האנושי, בסדר?

בדיוק. זו הנקודה שאנחנו מתמודדים איתה, והיא בשוליים, אני מודע לזה. אני מציע שנשב ונכין איזו שהיא הצעה עם קופות החולים, כי זה צריך להיות איתם, לגבי מנגנון. אני לא יכול לדבר בשמם, אני לא יודע אם הם יסכימו.

נכון וחבל שהם לא באו.

יש לנו נציג של מאוחדת.

אדוני יחשוב על סיטואציה שאני לא מכיר אותה אישית, אבל רופא שעובד בקהילה או בכפר למשל, ששם אם הוא יעשה משהו לרעת המטופל שלו – כל החמולה למשל תחרים אותו.

מה זאת אומרת?

תחרים אותו. כל הכפר יחרים אותו. הם עומדים בלחץ שהמשמעות שלו היא גם כלכלית.

חוץ ממה שהזכרת קודם, האיום הפיזי.

האיום הפיזי, אבל גם האיום הכלכלי, אנחנו מכירים את זה מרופאים שעובדים בשטח. אסור להעמיד אותם בקונפרונטציה מול המטופלים שלהם, הם יכולים לאבד את מקום העבודה שלהם בכפר, מעכשיו לעכשיו.

בסדר. מאיזה קופה אתה בבקשה?

אני נציג של קופת חולים מאוחדת. אני עוזר ל---

סרגיי ניצן?

בדיוק. אני עוזר לרופא המחוזי בירושלים דווקא, ואני ממש מסכים עם כל החברה, שכל העניין הוא שהוא לא סגור ולא בטוח. מצד שני, כרופא מנהל, אני חושב שזה לא נכון להעביר את כל האחריות לרופא מחוזי, לצורך העניין, כי אין לו את הכלים. מה שהוא רואה ---

למה אין לו את הכלים?

הוא יקבל את ההמלצות של הרופא המטפל.

אוקי, אבל שוב, כמו שנאמר פה, קודם כל חולים לא מדווחים, משקרים, ולמעשה מה שכתוב במחשב אני רואה בדיוק אותו דבר, ואפילו אני לא מכיר.

מה זה לא מכיר? אם הוא מקבל כל אינפורמציה, אם הרופא המחוזי מקבל כל אינפורמציה מהרופא המטפל ---

הוא לא יקבל את כל האינפורמציה.

איך זה לא יכול לקבל?

קודם כל האבחנה לא תמיד מדויקת. יש אבחנות שלא מדויקות.

נו, אז אם היא לא מדויקת אז אם הוא ידווח גם היא לא מדויקת.

רופא משפחה לא רוצה לשים אבחנה במחשב. הוא מכיר את החולה מצד אחד, אבל מצד שני לא כותב שהוא חולה, לא יודע, אפילפסיה. זה גם קורה.

אז אם הוא יצטרך לדווח – אז זה יהיה עוד יותר שהוא לא ישים במחשב את האבחנות האלה. אבל אם הוא בעצמו לא צריך לדווח ומישהו אחר ידווח, אז אין לו בעיה לשים את האבחנות.

לא.

הוא נותן לו תרופות בלי לבדוק?

איך זה?

כי קודם כל יש מספר מחלות שמטבע הדברים אנשים לא רוצים לדווח. למשל במגזר החרדי, אבחנות שאסור שזה יהיה רשום ומטופלים מבקשים את זה ורופאי משפחה לא רושמים את זה.

נו אז?

אז למעשה אנחנו מעבירים את האחריות ללשכת הרופא המחוזי שאין לו את הכלים.

אז איך רופא המשפחה יכול לתת טיפול אם אין לו אבחנה?

הוא יכול לתת את המרשם ולא לכתוב את האבחנה, או לרשום אבחנה בערך.

והרופא המחוזי מאשר, רופא מחוזי יכול לאשר תרופות למחלה ש---

לא במאוחדת. במאוחדת הם יותר מסודרים, סרגיי.

בסדר, אבל אני בסופו של דבר ---

זה נשמע לי.

זה הזוי, לא?

לא, אני מבין מה שהוא אומר לו, אבל זה נדיר ביותר.

זה נדיר ביותר אבל זה קורה.

זה נדיר, בגלל שהרופא חשוב לו לשמור על הכסת"ח שלו גם, אז אם הוא לא רושם אבחנה בתיק, הוא אחר כך ייתן את הדין.

בטח, זה לא יכול להיות.

לא, זה מה שאני רוצה לחזק, אחריות אי אפשר להגיד אחריות מרופא מטפל שהוא מטפל בו שנים.

למה אי אפשר? למה רופא מחוזי לא יכול לעשות את זה? כי הוא בעל סמכות יותר והוא לא במגע ישיר עם המטופל וזה המנגנון. זה לא אני.

אבל זה בדיוק מה שאני ---

אני רוצה לחזור על מה שפרופסור רכס אמר קודם, החולה עדיין יידע מי דיווח עליו ונפסיד את הפן של ההיכרות האישית איתו. אני בבעיה פה.

בטוח. אנחנו באמת בבעיה, אבל אני מקבל את הסיכום שלך שאמרת שצריך לבדוק מול הקופות אם יש איזו שהיא אפשרות לתת לגוף מסוים ---

לבנות מנגנון.

כן.

אולי לארגן איזו שהיא ועדה מחוזית או משהו כזה, אבל גם ---

אז אנחנו נצמצם את התופעה הזו.

כן, לצמצם לפחות את המגע הפרונטאלי של הרופא עם הבעיה.

כן, וגם אתה מצמצם את העניין הזה של הסבירות שאתה מאפשר לרופא לקבל. הרופא, כפי שציין פרופסור רכס, שיכולים להיות שני רופאים שיקבלו החלטה שונה, וברגע שאתה נותן את זה לרופא מחוזי, יתכן מאד ---

גם שני מנהלים יכולים לקבל החלטות שונות.

אז על פי כמה וכמה לא להשאיר את זה לרופא המטפל.

בסדר, אבל זה יותר מקצועי. אתה מצפה מרופא מחוזי שהוא יהיה יותר מקצועי ויותר סמכותי.

תראו, אני מציע, אנחנו כולנו רוצים לשנות, אני לא יודע למה. בואו ננסה לכנס את הנציבות של הקופות, כי הן מתמודדות עם זה. פרופסור רכס, אם תהיה מוכן להשתתף, אז זה בוודאי יהיה מבורך.

אבל בתנאי שתקבלו את דעתי הקובעת.

ותן לנו איזה זמן, לפחות להיפגש, לזרוק רעיוניות.

כמה? שלושה חודשים?

שלושה חודשים.

אז אולי באמת במשך שלושה חודשים בואו נדבר עם הקופות, שהן יחשבו באיזה מנגנון אפשר לעשות את זה יותר טוב, יותר יעיל, ככה לצמצם את הקונפליקט בין המטופל למטפל שלו.

בסדר. אני פשוט כל הזמן בראש שלי הפרויקט שאנחנו עובדים עם משרד התחבורה, כדי שכל העניין הזה ימוחשב ויהיה ישירות מול משרד הרישוי.

כן.

רע מאד, רע מאד. כל הקישורים הדיגיטאליים האלה לרעת החולה, אני נגד. אני נגד, נו, אני לא חושב ש---

נגד מה? נגד שזה יהיה?

באמת, אני בדקתי עכשיו עם רשומות רפואיות בהדסה, אני באמצע ערעור על התהליך בבית חולים שלי. רופא צעיר שהוא עומד בלחץ של עבודה, שצריך לסכם גיליון של חולה, באחת עשרה בלילה או מתי שהוא עושה את זה, או בין לבין לבין לבין, יש לו בדיוק שלוש שניות, חמש שניות ---

בשביל להחליט.

בשביל להחליט אם כן לדווח או לא לדווח. ואם הוא נגע בכפתור הזה, אז יוצאת הודעה ממוחשבת מהדסה והדסה היא לא צה"ל והחולים הם לא רכוש הדסה, ואותו דבר מתל השומר, זה התחיל בתל השומר. אני מאד כועס על ההנהלה שלי שהיא ככה עשתה את זה. אני לא חושב שזה נכון ואין שם שיקול דעת ואנחנו לוקחים חירויות מהאדם, שבחרה המודרנית מאד מאד יקרות.

ודרך אגב לא רק משרד הבריאות.

בבקשה. בבקשה. אני אראה לך את ההוראה, בבקשה. אני מוכן גם להציג את זה בפניך. משרד הבריאות לא מכיר את ההוראות של משרד הבריאות.

תודה.

לא, נו באמת.

לא, התהליך הטכני אני מדבר.

תעזוב את התהליך הטכני, הנה ההוראה.

לא, הוראת חובת דיווח אני יודע, בוודאי.

לא, לא, זה באופן ממוחשב.

אבל לא הכל תהליך טכני אוטומטי.

זה באופן ממוחשב נעשה עכשיו, בבקשה. בבקשה. שיטת דיווח לבתי חולים אחרים.

בכל מקרה, בהצעה שלנו לא מדובר על העברה אוטומטית, זה רק על פי בקשת חולה.

טוב, אז אני גם מסכים עם פרופסור רכס שזה באמת לא צריך להיות בצורה כזאת, אבל אני מקבל את ההצעה שתוך שלוש חודשים שאפשר לפנות לקופות ויהיו שותפים בזה גם משרד הפנים וגם משרד התחבורה ומשרד הבריאות.

לפחות נשב להחליף רעיונות מה אפשר לעשות.

כן. נשב נחליף רעיונות. אולי אפשר באמת לצאת בסופו של דבר עם איזה רעיון שמקובל על כולם, שקודם כל נוציא את רופא המשפחה או הרופא המטפל מהחזית הראשונה, ושהוא לא יהיה האחראי הבלעדי. אפשר למצוא חלופות לדברים האלה.

אבל תראה, הוא לא יוצא מהתמונה אף פעם מבחינה זו.

הוא לא יוצא מהתמונה לגמרי, אבל שהוא לא יעמוד ---

שהחולה, סליחה, הפציינט, זה לא חולה אפילו, הנהג, הלקוח ---

לקוח יש באיקאה.

הפונה הוא פונה, הוא בא ואומר אני זקוק לטופס. הרופא לעולם לא יעשה את זה מיזמתו ואז הוא בא לרופא והוא בא פה לרופא המטפל, סליחה פה זה רופא המשפחה בעיקר. ואז, גם אם אנחנו אומרים את כל המנגנון הזה, שזה לא יהיה ישירות, אלא דרך רופא מנהלי כלשהו בקופה, עדיין הכניסה לכל המסלול הזה היא דרך רופא המשפחה.

אוקי, אבל זה יוריד את הלחץ ממנו.

כן.

וזה יוריד את הקונפליקט ממנו וזה יוריד את העוינות. אז בואו נחשוב על זה.

השינוי הוא בכיוון הנכון. לדעתי הוא צריך להגיע יותר רחוק ממה שאדוני הציע, אבל נראה.

נכון, אז אולי אנחנו בשיתוף עם משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד התחבורה והקופות, אפשר להגיע לאיזו שהיא נוסחה. בסדר? אז עוד שלושה חודשים, זה הסיכום?

כן.

אוקי.

תודה רבה.

טוב, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>