PAGE
38
ועדת הכלכלה
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 743>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 10:30

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
תמר פינקוס - ממונה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ענת בן עזרא דוקן - ראש מטה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אניטה יצחק - מנהלת אגף חקירות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

יעל אהרונוביץ - קצין מדור חקירות באגף חקירות מודיעין , משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נירית להב קניזו - עוזרת יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מאיר בן בסט - מנהל פיקוח על השירות לצרכן, משרד התקשורת

מאיר בר-אל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים

רונית פרל - עורכת דין, התאחדות התעשיינים

שני אלוני - ההסתדרות הרפואית בישראל

אלי לוינזון סלע - יועץ משפטי, רשת "הרבוע הכחול", איגוד לשכות המסחר

עירית פיליפ - יועץ משפטי, רשת "הרבוע הכחול", איגוד לשכות המסחר

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

עידו רז - עו"ד במחלקה המשפטית, שופר סל, איגוד לשכות המסחר

יגאל אכטנברג - מנהל מחלקת קשרי חוץ ופיתוח, אמון הציבור

תמר גנות - מנהלת הפרויקט הסביבתי , אמון הציבור

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור

שני גולדברג - פעיל, המשמר החברתי

אמיר דרגנר - עו"ד בלשכה המשפטית, אל על

דור ליאונד - עו"ד, נציג עיתון הארץ

מי טל נעים - עורכת דין, חברת יס

אתי בנדלר
אביגיל כספי

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>
<

בוקר טוב. ראשית התנצלות על הדחייה בפתיחת הדיון. אני מברך כמובן את חיילי חיל המודיעין שהם אורחים שלנו היום בוועדת הכלכלה. ברוכים הבאים לכנסת ולוועדת הכלכלה.>
על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011. מי מציג את החוק?

אני עושה את הפתיח.

בבקשה.

גברת תמר פינקוס, הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן.

נכון שנושא העיצומים הכספיים הובא לוועדה הזאת כבר במספר הזדמנויות, במספר חוקים, ובכל זאת, כשאנו דנים בהגנת הצרכן, בחוק הגנת הצרכן, הרי שמהבחינה הזאת זה חוק שייצור מהפכה גם מבחינת יכולת האכיפה.

יכולת האכיפה היא לא המטרה. המטרה היא רווחת הצרכן והגנה אפקטיבית ויעילה כך שמשק לא ייפגע. זה לרווחת הכלכלה, זה ימנע אותן עברות מאסיביות – אפילו לא בהתייחס לעברות הספציפיות שיש לכל אחד באופן נקודתי שאולי זאת לא עברת רוחב – כל אותם כשלי-שוק מאסיביים שגורמים למאות אלפי ולמיליונים של שקלים הפסד לציבור ובהכרח הפסד לכלכלה.
לכן יש חשיבות כל-כך גדולה לקדם את החוק הזה ולאפשר סוף-סוף אכיפה אפקטיבית, טובה, יעילה ורחבה.

בחוק הגנת הצרכן יש שני סוגי הפרות: ישנן הפרות פליליות וישנן הפרות אזרחיות. לממונה על הגנת הצרכן סמכות בלעדית, אך ורק, לעברות הפליליות. הסמכויות שלו הן בעצם גם סמכויות מנהליות של הוצאת הודעה או להוציא התחייבות והן עדיין מתייחסות לעברות הפליליות בלבד.

גם ההנחיות המתוות התנהגות, גם אם הן חלות על התנהגות עוסק במשק במישור האזרחי, הן בעצם חסרות שיניים. כי כשיש הפרה אזרחית – אין שום סמכות לממונה להתערב. התוצאה היא תביעות רבות מאוד בבתי משפט לתביעות קטנות או הרבה מאוד צרכנים שנופלים בין הכיסאות משום שאין להם כוח, אין להם יכולת, ללכת לריב בבית משפט לתביעות קטנות, לא על חמש אגורות, לא על 100 שקלים ולפעמים על יותר.

העיצומים הכספיים יאפשרו לממונה על הגנת הצרכן להטיל עיצום כספי גם על אותן הפרות שהיום אינן מהוות עברה פלילית ולעולם לא יכולות לבוא בגדר של אכיפה פלילית. אבל הפרה של עוולה צרכנית כן תאפשר לממנו להתערב, להפסיק אותה ולהטיל עיצום כספי.

יש בכך רווחה גדולה. יש לזה גם השלכות, כמו שאמרתי, על מספר הצרכנים הבודדים שיכולים להיות מופלים או נפגעים, גם אם אין בזהה השלכה רוחבית. התוצאות הן בגובה העיצום הכספי אבל המענה יינתן באופן כולל במסגרת אותו חוק.

האפשרות של עיצום כספי גם תייעל מאוד את האכיפה: כי אם באכיפה פלילית הצורך הוא בגביית ראיות ובאיסוף ראיות, גם לצורך קנס מנהלי – קנס מנהלי נקרא קנס מנהלי, אבל כדי להטיל אותו צריך לעבור את כל ההליך של החקירה הפלילית הרגילה משום שיכול להיות שזה יהפך בסופו של דבר לכתב אישום, אם יבחר כך העוסק או אם, בנסיבות מסוימות, יכול להחליט התובע שהוא מגיש כתב אישום.

את מוכנה לחזור שוב על המשפט האחרון?

גם בקנס מנהלי, שהכותרת שלו "קנס מנהלי" והתוצאה שלו היא 400 שקל קנס – כדי להטיל אותו יש צורך בכל ההליך של החקירה הפלילית הרגילה, משום שהחקירה היא פלילית, הסנקציה החלופית היא במקום בית משפט, הטלת קנס מנהלי. אבל אם בוחר העוסק להישפט – הראיות צריכות להיות בתיק או אם מחליט התובע - - -

האם אתם מאפשרים בהתאם להצעת החוק - - -

אין קנס מנהלי. הקנס המנהלי מתבטל. אני אומרת מה העדיפות - - -

מה כרגע?

היום, כל הליך שאנחנו נוקטים בו במסגרת סמכויות הממונה, אם זה לא הליך מנהלי של הטלת התחייבות ממונה או הודעה, כל דבר אחר הוא במסגרת של חקירה פלילית. חקירה פלילית לוקחת זמן, עולה כסף ובסופה אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים.

הליך הזה הוא ארוך, הוא מסורבל ואחר כך ישנו הליך של בית משפט. העיצום הכספי מאפשר איסוף נתונים ברמה האזרחית ונותן אפשרות לממונה גם להגיע למספר מאוד רחב של עוסקים מעוולים או מפירים ונותן אפשרות להרתיע, להעניש, מיד כשזה קורה מבלי שצריך יהיה לחכות חודשים רבים עד שגומרים את החקירה ועד שאוספים את הראיות ועד שגובים את העדויות ועד שמגיעים לבית משפט.
אני גם רוצה להגיד יותר מזה: זה אפילו הענות לאותה זעקה שהייתה הן מהתאחדות התעשיינים והן מאגוד לשכות המסחר, שכל הזמן אמרו תסירו את הפליליות מהעברות הכלכליות, אל תעשו את כולנו עבריינים. הנה המוצא: העברות הן באמת כלכליות ודרך המלך, במרבית העברות – אף כי קיימת גם אפשרות לסנקציה פלילית – דרך המלך תהיה עיצום כספי.

אם הכוונה של התאחדות התעשיינים ואגוד לשכות המסחר בבקשה להסיר את הפליליות הייתה להשאיר את הצרכן בודד במערכה – להסיר את הפליליות ולתת בכל מחלוקת אם היא פלילית או מה שהייתה פלילית ואם אזרחית – לרוץ ולתבוע את זכויותיו לבד, הדבר הזה לא יתכן, משום שבניגוד לכל מיני הפרות שהן בבסיס – כמו בחוק ההגבלים העסקיים – של מיליונים, כשהתביעה היא של צרכן בודד, היא יכולה להתחיל במספר שקלים ולהסתיים באלפי שקלים ואי אפשר לצפות, כשמסירים פליליות, שהכול יישאר על כתפיו של הצרכן. המדינה צריכה לקחת אחריות.

העיצומים הכספיים נותנים מענה, הם גם נותנים מענה לכך שבאמת לא תהיה תווית פלילית בכל המקרים על העוסקים ויחד עם זה היא תיתן מענה נאות וראוי גם לאכיפה, גם ליעילות וגם להגנה על הצרכן.

היועצת המשפטית תרד אחר כך לפרטים נוספים. אני רק רוצה לומר באמירה מאוד כללית: בכל ההסתייגויות שהגיעו אלינו – ואני מבינה שהגיעו עוד הסתייגויות שבאופן מאוד מוזר נשלחו ישירות לוועדה במקום לגוף שצריך להתייחס אליהם.

לא. זה לא באופן מוזר. זאת דרך התנהלות די מקובלת שפונים לכנסת כדי להתייחס בכתב למה שמונח על שולחנה של הוועדה.

זה חבל שאנחנו לא רואים - - -

נכון שראוי ונכון שאתם תוכלו לראות ולהתייחס.

אבל מתוך מה שאנחנו קיבלנו כל הזמן, אני רואה - - -

אני חייבת לומר שחלק מהמסמכים הגיעו בשלב כל-כך מאוחר שאני עצמי לא הספקתי לקרוא אותם.

אז אנחנו באותה סירה. הטענה של סיכון כפול: אני מניחה שהטענה הזאת כבר בוודאי עלתה בהזדמנויות קודמות כשדנו בעיצומים כספיים. אני אפילו לא מאמינה שמי שכתב את ההסתייגות הזאת אכן עומד מאחוריה.

זה לא הסתייגויות. אלו הערות להצעת החוק. הסתייגויות להצעת חוק מגישים רק חברי כנסת. מדובר בהערות להצעת החוק.

אני מתנצלת על הטרמינולוגיה הקלוקלת שלי. הסיכון הכפול איננו קיים כשבמאזן עומד דין משמעתי או עיצום כספי, שאלה הליכים אזרחיים לחלוטין ומנגד עומד כתב האישום הפלילי. סיכון כפול, לפי סעיף 5 לחוק העונשין, קיים אך ורק כשיש הרשעה או זיכוי.

יש פסקי דין של בית המשפט העליון – אם אני אדרש, אני אביא – שאבחנו במובהק בין דין משמעתי, הליך אזרחי והליך פלילי. נקבע בשורה של פסקי דין, בנוסף על מה שנאמר בחוק, שסיכון כפול בנסיבות כאלה לא קיים. אני סיימתי בזה.

אני רוצה להרחיב עוד לגבי פרקטיקות בלתי הוגנות שמופיעות היום בחוק, על השפעה בלתי הוגנת, על פרקטיקות בלתי הוגנות, על ניצול מצוקה. יש סעיפים שאנחנו הותרנו אותם בפליליים אבחל כלל, העיצומים הכספיים יתנו מענה למה שאנחנו לא יכולים לתת מענה היום מבחינת הרשות. זה לכל אותן פרקטיקות בלתי הוגנות שהבסיס שלהן הוא לא בסיס פלילי אבל זו עדיין הפרה של זכויות הצרכן. בדיוק לצורך כל נולדו העיצומים הכספיים. תודה.

יש הערות כלליות נוספות או שנדון בסעיפים?

יש פה רישום. עורכת דין שוש רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר.

עורכת דין שוש רבינוביץ, בבקשה.

בוקר טוב. אגוד לשכות המסחר אכן מברך על הכוונה לשנות את מודל האכיפה בחוק הגנת הצרכן. לאורך כל הדרך אמרנו שלא יתכן שיהיו הפרות שבאופן טבעי הן הפרות טכניות שיכנסו לאכסניה של אכיפה פלילית. המעבר לאכיפה מנהלית הוא מהלך ראוי ומתאים לרוב ההפרות של חוק הגנת הצרכן, כאשר הכלי הפלילי יישמר לעברות ליבה של החוק.

אבל עם זאת, המודל המוצע משאיר מסלולים של אכיפה: גם מנהלית, גם פלילית וגם הטלה של צו מנהלי. אנחנו סבורים כי למעט העברות הקשות באמת, עברות הליבה שיטופלו במישור הפלילי, צריך לנקוט בהליך מדורג: קודם כל, התראה מנהלית. קודם כל, להזהיר את העוסק ואם מדובר בטעות, בתום לב, שתהיה לו אפשרות לתקן את עצמו ורק לאחר מכן לנקוט בהליך של עיצום כספי. במקרים חמורים באמת אפשר, אם העיצום הכספי גם לא עוזר, לנקוט בהליך הפלילי.

אם ניתן לטפל ברוב ההפרות גם במישור הפלילי וגם במישור האזרחי, לא עשינו את כברת הדרך ולא השגנו את המטרה שעמדה כנגע עיני ועדת שטרום שבחנה את מודל האכיפה של חוק הגנת הצרכן. גם ועדת שטרום אמרה מפורשות שצריכה להיות הפרדה ברורה בין המסלול הפלילי לבין המסלול האזרחי.
מה שיש כרגע זה עדיין חשיפה כפולה – אולי זה לא סיכון כפול על פי אמות מידה או על פי חוק העונשין – אבל יש פה חשיפה כפולה. מה שיותר גרוע, שהעוסק לא יידע למה לצפות. איך יטפלו בהפרה שלו? צריכות להיות אמות מידה מאוד-מאוד ברורות שהעוסק יידע מראש כיצד הוא צריך להתנהג.

נקודה נוספת שמטרידה אותנו כרגע בהצעה זאת הסמכות הגורפת, לדעתנו, כמעט בלתי מרוסנת שניתנה לממונה בכל הקשור לסמכויות – הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי. הסמכות, גם של הממונה וגם של המפקחים מטעמו היא שרירותית: הממונה יכול להיכנס למקומות העסק, ליטול את רכושם, לדרוש מכל אדם למסור חומרים ללא כל צורך בהנמקה או ביסוד סביר שבעצם נעשתה הפרה.יש פה ביטוי לכוח בלתי סביר שעלול לשתק את העסקים ולהסב נזקים אדירים וכל זה בשיקול דעת של פקיד יחיד. זה משהו שלדעתנו דומה יותר למדינת משטרה וזה פשוט מפקיר את העסקים.

גב' רבינוביץ', סליחה. הרי את יודעת שהמנגנון של העיצומים הכספיים לא נקבע לראשונה בחקיקה – הוא כבר קיים. פחות או יותר, הזהרות מסוג זה נשמעות בכל ועדה שדנה בעיגון המנגנון הזה בהצעות חוק פרטניות – בינתיים המשק לא נרעד כתוצאה מכך.

הייתי מציעה – כמובן, את יכולה לטעון מה שאת מוצאת לנכון – שמעבר לאזהרות, כמעט להלך אימים, תתני קונקרטיזציה של האזהרות האלה: איפה את חושבת שיש סמכות קונקרטית שהיא מרחיקת לכת בהקשר לנקודה זו או אחרת כדי שניתן יהיה לשקול את הטענות האלה בצורה יותר - - -

בסדר גמור. אז קודם כל אנחנו נעשה את זה לגבי כל הסעיפים. מה שאני התחלתי לומר זה שאין פה את האיזונים הדרושים. זאת אומרת, לפני שהממונה תטיל או תשתמש בסמכות שלה, העוסקים צריכים לדעת מראש מהו קוד ההתנהגות. צריכות להיות הנחיות, העוסק צריך להרגיש בנוח גם לפנות לממונה ולקבל Pre ruling, כמו שיש גם ברשות להגבלים עסקיים. גם שם יש את העניין של עיצומים כספיים ושם יש, לפי דעתי, את האיזונים היותר - - -

זאת אומר, את מציעה מנגנון של Pre ruling לגבי - - -

נכון, בין היתר. גם הנחיות. נקודה נוספת: עניין של ערר – בחוקים אחרים, כמו בחוק הגברת אכיפה על דיני עבודה, יש שם את העניין של ועדת ערר. כאן יש את זכות הטיעון, אמנם – לא זכות טיעון כולל – גם על זה אנחנו נגיב בסעיפים הפרטניים של החוק. חוץ מזכות טיעון, צריך להיות אחר כך, אחרי שכבר יוטל העיצום, מנגנון ערר. לא צריך מיד לגשת לבית משפט. צריך להיות פה מסלול ברור, מהתחלה ועד הסוף, כדי שהעוסק יידע מראש כיצד להתנהג, גם כשהוא מקבל מעין אזהרה כדי שתהיה לו אפשרות לתקן את ההפרה שלו.

אני רוצה להבין: יש עניינים שאת יכולה לטעון שלא ברור מה זה השפעה בלתי הוגנת, למשל. אבל יש הרבה מאוד התנהגויות שהן מוגדרות בצורה ברורה ביותר בחוק עצמו, למשל, סימון מחירים: המחירים סומנו או לא סומנו? המוצר סומן בפרטים שצריכים להופיע על גביו או שהוא לא סומן? איזה סוג של - - -

אבל גם על העניין של הסימון, למשל, יש לממונה את הסמכות גם לנקוט בעיצום כספי, גם - - -

נכון, אז איזה Pre ruling, איזה הנחיות, איזה עוד הוראות את רוצה בנושא הזה?

כי יכול להיות שיש נסיבות מקלות. הרי אלה הן טעויות שקורות גם כשיעשו את הכול כדי לנקוט, כדי למנוע את ההפרה. אלה הן הפרות שתמיד יישנו. אם העוסק יכול להראות שהוא עשה הכול כדי למנוע וזה עדיין קרוה – לא צריך, לפי דעתי, מיד להטיל עיצום כספי. צריך קודם - - -

אז יש זכות טיעון. הרי יש לעוסק, וזה עוגן בהצעת החוק, למיטב זכרוני, הזכות של מי שרוצים להטיל עליו עיצום לטעון את טענותיו.

נכון. אבל אני טוענת שצריכה להיות ברירת מחדל של התראה מנהלית לפני הטלת עיצום כספי. קודם כל את האזהרה דווקא בהפרות האלה שתמיד יישנו למרות שהעוסק ינסה למנוע את ההפרה.

אני יכולה לתת תגובה כללית, עוד לפני שיורדים לסעיפים, ברשות כבודו?

כהה לא נגיע היום לסעיפים. אני בטוח שתחזרו על כל הדברים האלה גם בסעיפים, אני בטוח שתחזרו על זה יותר מפעם אחת. מר מאיר בר-אל, המשנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אני אתייחס לנקודות העקרוניות שאני רוצה לעלות והיועצת המשפטית שלנו תיכנס לפרטים של הניסוח של החוק. אנחנו, קודם כל, בעד חקיקה צרכנית ותמר אמרה נכון: אנחנו היינו שותפים. אנחנו חושבים שצריכה להיות חקיקה צרכנית.

יש לנו בעיה שהחקיקה הצרכנית נראית לנו מאוד-מאוד קיצונית. אנחנו כאילו קופצים ממקפצה מאוד גבוהה ומנסים לשעות מהפכה שאולי הייתה להיעשות במשך עשרות שנים, בתוך שנה-שנתיים. מבול הצעות החוק שאנחנו צריכים להתמודד איתן בנושא הזה, לדעתי, הן ללא פרופורציה.

אני חושב שהקיצוניות הזאת היא גם עושה בסוף נזק לצרכן. פה דווקא הייתי צפה ממשרד המשפטים קצת להיות מעורב כי ההרגשה שלנו שמשרד התמ"ת מקבל תמיכה אוטומטית ממשרד המשפטים על כל הצעת חוק בתחום הזה.
צריכים להבין, עולם העסקים המודרני, התחרותי, הרציני, רואה את הצרכן כנכס – הצרכן הוא לא אויב שלו. הוא מנסה לטפח אותו, עושים מועדוני צרכנים, יש תוכניות לשימור לקוחות. אנחנו לא צריכים חקיקה, ובמיוחד דורסנית כזאת, כדי לטפח את היחסים שלנו עם הצרכן – התחרות עושה את זה. אבל יש גם יוצאים מהכלל ואיתם צריכים להתמודד אבל לא הם צריכים להוות את הדוגמה הקיצונית לחקיקה הקיצונית שמוצעת.

אני אביא שתי דוגמאות למה זה לא טוב לחוקק חקיקה קיצונית גם לצרכן: אחד, כאשר העיצומים או העונשים הם גבוהים מאוד, אוטומטית הנפגע יגן על עצמו בבית המשפט. זה לא ייגמר בהוראות של הממונה על הגנת הצרכן.
אם העיצום הוא סביר, היצרן או הספק ינסה לסגור את הנושא ברמת הסבירות הראויה מול הצרכן. ברגע זה עובר למימדים של 25 אלף שקל קנס – יתחילו התמודדויות בבתי המשפט. הצרכן לא ייהנה מזה ואם אם הוא ייהנה, זה ייקח הרבה זמן.

בסוף זה גם מתגלגל על מישהו. זה בכלל קשור לחקיקה אבל העלויות האלה בסוף מתגלגלות ובסוף, דווקא הצרכן הטוב, ההגון, שלא מתלונן סתם, בסוף הוא ישלם יותר על מוצר שהוא היה צריך לשלם עליו פחות. כי יש כאלה שאצלם בטבע או ב-DNA להתלונן ויש להם כלי כל-כך חריף וחזק להטלת עיצומים והנה הוא נהנה ורוב היצרנים ורוב הצרכנים רק יסבלו.
אני אומר: תחשבו מספר פעמים. לכל הצעות החקיקה הזאת יש מחיר - - -

האם מה שאתה אומר זה שאם יוטל עיצום כספי אז כדי לשלם אותו הצרכנים ייפגעו כי תעלו את המחיר בגובה העיצום הכספי?

אלא מה את חושבת? בהוצאות שלי אין קנסות? אין דוחות?

לא, לא. הבנתי. בסדר.

אנחנו לא מטאטאים מתחת – יש מערכת עסקית שיש לה הוצאות שקשורות גם למיסוי וגם לקנסות. ואם הוא יפסיד – הוא יעלה את המחיר. אז צריך למצוא את האיזון, זה כל מה שאני אומר, צריך ליצור את האיזון בין הקנסות לבין המשמעויות שלהן.

אני להגיד משהו על ההתנהלות, אדוני היושב-ראש, היה מקובל בעבר – ככה מקובל גם בכל משרדי הממשלה – שכאשר עולות הצעות חוק ביוזמת הממשלה, מקיימים פורום התייעצויות מוקדמות. כך עשתה גב' אורית נוקד, כשהייתה אחראית על הנושא במשרד התמ"ת. אני למשל, שהייתי מ וזמן לכל הדיונים, לא הייתי באף דיון שבו התייעצו איתנו על הצעת החוק הזאת.

יכול להיות שחלק גדול מהדברים היה נפתר תוך דיון בשולחן עגול, מסודר. ולכן גם חלק מהדברים אנחנו מביאים אליכם לכנסת ולא דרך המשרד או דרך הנתיב של הממונה על הרשות. תודה.

תודה רבה. עורכת דין רונית פרל מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני אמתין עם ההערות שלי לגוף הסעיפים. אני רוצה רק עוד הערה אחת להוסיף לדברים של מאיר לגבי גובה הקנסות: בהתאחדות אנחנו מייצגים גם בעלי עסקים קטנים ובינוניים. כשבאים עם קנס ראשוני, התחלתי, על הפרה טכנית, בגובה של 25 אלף שקלים – אנחנו צריכים לחשוב גם על בעלי העסקים הקטנים והבינוניים שפשוט יעמדו בזה.
אם רוצים ליצור חוק מאוזן, מידתי, צריך לחשוב על כל קצוות המשק. לא לקחת את המקרים החריגים, לא לחשוב על הרשת הכי גדולה שאולי עשתה משהו כזה ואחר ולהגיד: 25 אלף שקלים לא יזיזו לה. יש הרבה בעלי עסקים קטנים ובינוניים שייפגעו מזה.

במנגנון שייצר התיקון הזה אין את המידתיות: אם בדיני עבודה, למשל, התחילו מעיצום כספי של 5,000 שקלים על הפרה טכנית, אז להתחיל פה מ-25 אלף שקלים והשלב הבא הוא 50 אלף שקלים – אין פ שום דיפרנציאציה, אין מידתיות, אין איזון. אני חושבת שבדברים האלה צריך קצת יותר לחשוב גם לטווח ארוך, במיוחד עם הדברים שתמר אמרה: שההצעה הזאת אמורה להביא לרווחה כללית של הכלכלה ושל והמשק.

צריך לחשוב גם על העוסקים שנאבקים, במיוחד היום, כשהתנאים הכלכליים – ואנחנו כולנו עדים לאיזשהו מיתון – צריך לחשוב על כל הדברים האלה כדי שדברים יוכלו להתנהל בצורה מאוזנת וזה ישרת את כולם. מי שמפר וחוזר ומפר – ויש פה מנגנון של הפרה חוזרת והפרה נמשכת – עליו גם אנחנו לא מגנים. הוא ישלם כי דברים צריכים להתנהל כחוק.

טוב.

אני עורכת דין מארגון "אמון הציבור" - - -

עורכת דים גנות, ראיתי ששלחתם מסמך. זה ברור לכם שאנחנו לא הצלחנו לעיין בו. אין טעם לשלוח מסמכים כל-כך סמוך לדיון.

קיבלנו את ההערה. אנחנו מתנצלים על המשלוח סמוך לדיון, להבא נעביר את זה מוקדם יותר. לפני ההתייחסות הפרטנית לסעיפים – שגם היא מצויה במסמכים שהעברנו – אני רוצה לחדד שני עקרונות יסוד שאני חושבת שצריכם ללוות את ההסתכלות על החוק הזה באופן כללי והיום לא מעוגנים בו מספיק.

הרציונל הכלכלי – נאמר כאן שהחוק הזה מדבר על עברות שהן עברות כלכליות – המטרה להשתמש באמצעי אכיפה כלכליים כדי למנוע את זה, וזה דבר ברוך ורצוי ואנחנו חושבים שזה שינוי חיוני.
יחד עם זה, כדי שהוא יהיה אפקטיבי – הרציונל הזה צריך לעבור בצורה חדה יותר. למשל, בנושא שיעור העיצומים. כמובן שכדוגמאות נגדיות לשיעורי העיצומים הנמוכים יותר שהוזכרו כאן, אפשר לתת את הדוגמאות של חוקי הסביבה שנוקטים בעיצומים שמגיעים לסכומים הרבה יותר גבוהים וכמובן גם הגבלים עסקיים, לזה נתייחס באופן פרטני.

מה שברור הוא שהקביעה אילו עברות זוכות לאילו עיצומים חייבת להיעשות באופן מאוד-מאוד מוסדר ומובנה, בצורה שאנחנו לא רואים היום. לא ברור לנו כיום כשאנחנו מסתכלים, לפי מה סווגו עברות כחמורות יותר או כחמורות פחות, כשיש עברות שסווגו גם כחמורות פחות ואנחנו מכירים אותן כתופעה שפוגעת פגיעה משמעותית בציבור רחב של צרכנים, גם לזה נתייחס פרטנית.
מעבר לזה, החוק צריך לתת מענה גם למקום שבו חרף העיצום העברה היא עדיין כלכלית, העברה עדיין משתלמת ולתת סמכות לממונה לא רק להפחית את העיצום במקרה שבו מדובר בפגיעה חמורה מדי בעסק קטן, אלא גם להעלות את העיצום במקרה שבו השאת הרווחים בערבות ההפרה, הופכת את זה משתלם כלכלית לעסק להמשיך ולהפר את החוק.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, קצת עולה גם מדברים שנאמרו כאן מכל קצוות ההתייחסות. הוא נוגע בעצם ברעיון הבסיסי. בשביל שהחוק יעשה את עבודתו כ"רפואה מונעת", כמשהו שמטרתו למנוע מצב של הפרות חוק וליצור ביטחון גם של ציבור הצרכנים וגם של ציבור העוסקים בחקיקה הצרכנית – צריך לעגן את הסמכויות המאוד-מאוד רחבות, שבחלק מהמקרים אנחנו חושבים שצריך להוסיף עליהן, אבל צריך לעגן את הסמכויות האלה בתוך מבנה מאוד-מאוד מסודר של שיקול דעת.

זה צריך להיות חלק – ושוב, זה נעשה בחוקים אחרים – מתוכנית עבודה רב-שנתית שמתווה יעדים שהם בסדרי עדיפות גבוהים יותר, יעדים שבסדרי עדיפויות נמוכים יותר. זה חייב לבוא במקביל להוראות מאוד ברורות לגבי שקיפות ופרסום. אני מצטרפת כאן להערה שהתייחסה לנושא ה- Pre ruling–זאת סמכות מאוד-מאוד חשובה שמגבירה את רמת הוודאות.

הנושא של פרסום הנחיות, עמקות והוראות. הנושא של הנמקה: במקרה של הטלת עיצומים זה משהוא שהוא גם חשוב. אנחנו חושבים שצריך לשנות קצת את ההתייחסות לפרסום של עיצומים שהוטל כדי שגם ציבור הצרכנים יהיה מודע ותר לזכויות שלו ולאכיפה שלהן.

אנחנו חושבים שהבנייה של כל הדברים האלה היא חיונית בשביל שהחוק יהיה אפקטיבי ויוסיף לסמכויות שקיימות כבר כיום לרשות ולממונה את הכלי החשוב שיעשה את העבודה שלו.

תודה רבה. בבקשה, נא להקריא את החוק.

אני רשמתי לעצמי את כל ההערות שנאמרו פה. אני לא אשיב כעת על כל הערה והערה, אני חושבת שנעשה את זה כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים, אבל אני חייבת להתייחס להערה אחת שנשמעה פה לפיה לא קוימה התייעצות עם חלק מהיושבים פה.

ההערה הזאת מאוד מקוממת. קוימה התייעצות, ההצעה הזאת כבר נמצאת בצנרת כארבע-חמש שנים: לאורך כל הדרך קוימה התייעצות, היו ניסוחים כאלה ואחרים, התחלפו שרים, היו דיונים בעל פה ועבורו נסחים בכתב. אני מאוד מתפלאת שנאמר פה שלא קוימה התייעצות.

תשובה ברורה.

זה היה אז בתקופת אורית נוקד, זאת ההתייעצות, נכון?

היו התייעצויות קודמות. גם על אלי ישי הייתה ישיבה שקוימה איתכם.

גם זה היה לפני שנתיים.

היו ישיבות לאורך כל הדרך. או שלא היית או שאתה לא זוכר.

מאז שהרשות הוקמה לא היו - - -

מאז שהרשות הוקמה, ההצעה הזאת כבר הגיעה, פחות או יותר, לנוסח סופי, עברה כבר קריאה ראשונה. הנוסח הזה, עבדנו עליו במשך שנים רבות, הייתם שותפים וזה מקומם לבוא ולומר פה בוועדה שלא נערכה התייעצות אתכם. אני יכולה להתחיל להקריא.

כן, בבקשה.

"הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011". צריך לשנות את זה: זה כבר 2012 וזה גם כבר לא תיקון 33.
"תיקון סעיף 1
1.
בסעיף 1 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981‏ (להלן – החוק העיקרי) –


(1)

""אכיפה מינהלית" – עיצום כספי, התראה מינהלית והתחייבות להימנע



מעבירה;";


(2)

""פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)




[נוסח חדש], התשכ"ט-1969‏ ;";


(3)

""מפקח" – מי שהממונה הסמיכו למפקח בהתאם להוראות סעיף 20א;




"מקום העסק" – מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף




שלו;".
סעיף 1 זה סעיף ההגדרות. הוספנו מספר גדרות לחוק. הגדרות שנדרשות מהתיקונים המוצעים. קודם כל, הגדרה לגבי מה זה "אכיפה מנהלית" – זאת הגדרה מאוד חדשנית היום בחקיקה, שכוללת את כל הכלים המנהליים שיעמדו לרשות הרשות שזה: עיצום כספי, התראה מנהלית והתחייבות להימנע מעברה.

הוספנו הגדרה של "מפקח" שלא הייתה קיימת בחוק ומן הראוי שתהיה הגדרה כזאת. והגדרה של מקום העסק, כאשר אנחנו רוצים להבהיר שמקום העסק זה המקום בו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו. כאשר אנחנו מתייחסים לעברה כלפי עוסק, אז אנחנו מתייחסים לעוסק בכל אחד מהסניפים שלו.

העירה לי כאן עורכת הדין אביגל כספי – ואני חושבת שהיא צודקת – שצריך להיות כתוב "התחייבות להימנע מהפרה" ולא "מעברה".

נכון. תוך כדי הקראה חשבתי על זה.

זה כלי חדש שכלול בהצעת החוק בסימן (ג) – התחייבות להימנע להפרה.

כן, זאת טעות סופר.

יש הערות להגדרות?

בקשר להגדרה של מקום העסק: העברנו את ההערות שלנו לוועדה אבל לדעתנו צריך להבחין בין סניף שהוא חלק מרשת בבעלות אותו עוסק לבין זכיין שמנהל מערכת חשבונאית נפרדת.

אבל זכיין זה לא "סניף שלו". זכיין זה משהו אחר, זאת אישיות משפטית אחרת. "סניף שלו" זה של העוסק הזה, זכיין – זה לא הסניף שלו.

זה ברור? כי בתקנות ביטול עסקה דיברנו על זה ושם זה לא היה ברור ואנחנו החרגנו את הזכיין באופן מפורש.

לא. בתקנות ביטול עסקה הייתה שאלה אחרת, לכן שם זה הוחרג. "סניף של העוסק" זה סניף של העוסק, אז כאן, "זכיין" זה זכיין. בתקנות ביטול עסקה הייתה שאלה: האם ניתן יהיה להחליף גם אצל זכיין את מה שנקנה אצל עוסק? ולכן אמרו שאצל זכיין אי אפשר להחליף את מה שנקנה אצל עוסק או בסניף שלו, לא כי לא היה ברור מה זה זכיין", אלא כדי לאבחן את היכולת לקבל את התמורה בין זכיין לעוסק. פה אין בעיה.

כל עוד ברור שסניף זה לא זכיין, וזה נאמר כרגע לפרוטוקול, אז - - -

עוד הערות?

אני לא בטוחה.

אני לא בטוחה שסניף זה לא זכיין. למה זה ברור?

כי אז זה לא סניף של העוסק. זכיין זה אישיות משפטית נפרדת.

אנחנו אומרים: מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו. סניף של העוסק.

תיקחו את "מקדונלדס" או קפה "ארומה" – מי שנכנס לארומה יודע שזה עסק של "ארומה" הוא לא יודע מה מערכת הקשרים בין מי שמנהל את אותו מקום לבין העוסק הראשי: האם זה בזכיינות או האם זה סניף במובן שאתם - - -

אבל אנחנו אמורים לדעת את זה. כשאנחנו נרצה לנקוט - - -

אם זאת אישיות משפטית נפרדת, מה אז?

הוא יתלונן, זה בסדר, הוא יתלונן. אנחנו נבדוק את זה. אם נראה שזה לא שייך לבעל העסק.

בטעות פנו ל"ארומה" הרשת שאומרת: זה זכיין נפרד, תפנו אליהם.

אנחנו פועלים נגד "ארומה", זה לא הפעילות של הצרכן.

התשובה היא – והתשובה היא נכונה – שההוראה הזאת היא לצורך פעולה של הממונה ולא לשימוש הצרכן.

אבל עדיין, נגיד שזה "ארומה", אז ברגע שיש החלטה של הרשת או החלטה של הזכיין - - -

אנחנו יודעים, אנחנו יודעים.

אין שליטה על כל זכיין וזכיין.

- - - צריך להיות ברור בחוק. זה לא עניין שאת יודעת כי את הממונה.

זה ברור. או אלוהים. אבל זה ברור כי אנחנו מדברים - - -

האם זה הפרה חוזרת או נמשכת? יש פה שאלות מאוד כבדות שיכולות להתעורר, לפי דעתי.

גם עוסק צריך לדעת שזה לא חלק מאחריותו.

ההגדרה הזאת גם לא מתייחסת רק לנושא האכיפה המנהלית. זו הגדרה בסעיף ההגדרות של החוק.. יחול אחר כך על כל דבר ועניין.

גם היום זה חל.

תגיד לנו בבקשה את מי אתה מייצג.

אני יועץ משפטי של מגה.

אדוני, כיוון שאני מבקשת לבדוק את ההערה הזאת, לאיזה מקומות בחוק נעשה שימוש למקום העסק והאם משם עולה בברור שאכן זה לא חל לגבי סניפים המנוהלים על-ידי בעל זיכיון, אני מציעה שאת ההגדרה הזאת אדוני לא יאשר בשלב זה, בישיבה זו. אני אבדוק את זה לישיבה הבאה.

טוב. עוד הערות? סעיף 1 מאושר, למעט הגדרת מקום העסק, עם השינוי שהסכמתם עליו. נא להקריא את סעיף 2.

"החלפת סעיף 3
2.
במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:
"איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת
3.


(א)
לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל (בסעיף זה – מעשה), בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן (להלן – הפעלת השפעה בלתי הוגנת).

(ב)
בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו עוסק שביצע מעשה מן המעשים

(1)
הגביל את יכולתו של צרכן לעזוב מקום או יצר בפני צרכן את הרושם כי



הוא מוגבל ביכולתו לעזוב מקום;


(2)
מנע מצרכן את האפשרות להתייעץ לגבי התקשרות בעסקה או לגבי




תנאיה;


(3)
ערך ביקורים חוזרים ונשנים בבית צרכן כדי לשכנעו לקשור עמו עסקה,



אף שהצרכן הביע, במפורש או במשתמע, את רצונו כי יימנע מכך;


(4)
ביצע פניות חוזרות ונשנות לצרכן או לבני משפחתו כדי לקשור עסקה, אף



שהביעו, במפורש או במשתמע, את רצונם כי יחדל מכך;


(5)
ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של צרכן, כשהוא יודע או היה



עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור;


(6)
ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה או



אינו מסוגל להבין את העסקה;


(7)
איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו כלפי צרכן או כלפי בני משפחתו."
הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מהותי בתיקון המוצע. גם הסעיף הזה נדון ונבע ממסקנות ועדת שטרום שהוקמה בעקבות הקמת הרשות בחוק הגנת הצרכן. הסעיף המוצע בא להחליף סעיף קיים בחוק הגנת הצרכן שזה סעיף "ניצול המצוקה".

לצערי, במהלך השנים אכיפת הוראות סעיף 3 הייתה מועטה ביותר והתרכזה בעיקר בנושא של ניצול מצוקה במובן של אי ידיעת השפה שבה נקשרה העסקה. סעיף קטן (ב) לסעיף 3 בנוסחו היום לא נאכף. הוא לא נאכף בגלל שיש בו סיפה מאוד בעייתית שלא אפשרה לנו לאכוף את הסעיף.

"לא יעשה שום דבר, במעשה או במחדל, בכתב או בעל-פה או בכל דרך אחרת שיש בו ניצול מצוקתו של הצרכן, בורותו או הפעלת השפעה בלתי הוגנת, הכול כדי לקשור עסקה בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים או לשם קבלת תמורה העולה על התמורה המקובלת".
הסיפה הזו מנעה מאיתנו את אכיפת הסעיף כי זה הפך את הסעיף לבלתי אפשרי להוכיח, בטח לא ברמת הוכחה של משפט פלילי: האם מדובר בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים או האם התמורה הייתה תמורה העולה על התמורה המקובלת.
היום זה שוק חופשי. אין גורם ממשלתי שקובע מה המחיר הממוצע או מה המחיר הראוי או מה התנאים המקובלים בכל מיני עסקאות. כל בעל עסק רשאי להציע עסקאות כפי ראותו, כמובן, בתנאי שהעסקאות האלה לא יהיו עסקאות מטעות ויהיו עסקאות הוגנות.

בשנת 2005 הוציא האיחוד האירופי דירקטיבה בנושא שלל פרקטיקות בלתי הוגנות. הדירקטיבה הייתה חדשנית במובן זה שהיא אמרה: פרקטיקות בלתי הוגנות הן פרקטיקות שמשפיעות על שיקול הדעת הכלכלי של הצרכן, וזה לא רק פרקטיקות מטעות אלא זה גם פרקטיקות אגרסיביות.

"פרקטיקות אגרסיביות" זה חידוש. זה אומר שאלו פרקטיקות שבאות להשפיע על חופש הבחירה של הצרכן אם להתקשר בעסקה. זה יכול להיום איום, זה יכול להיות לחץ, זה יכול להיות הפחדה, זה יכול להיות בשימוש בכל מיני אמצעי שיווק שהם לא הוגנים וחלק מאמצעי השיווק האלה היו קיימים במדינת ישראל.

אנחנו ראינו את זה קורה ואנחנו כרשות, כגוף ממונה על הגנת הצרכן, לא יכולנו לעשות מאום כדי להפסיק את אותן פרקטיקות.

זה בלט בעיקר במכירת דירות נופש: סגרו את האנשים, אמרו להם: אתם לא יכולים לצאת, אתם לא יכולים לקח את החוזים. היה רעש אימתני של מוזיקה ואמרו להם: זה רק היום, כי אם תרצו לקנות מחר – זה יעלה לכם פי שתיים. זה התפשט מדירות נופש לעוד כל מיני מבצעי מכירות כאלה שעשו אותם באולמות סגורים, כלאו את האנשים שלא כדין ואחר כך, אם משהו אמר שהוא רוצה ללכת הביתה - - -

כן, אבל זאת תופעה שהייתה לפני שנים והתמודדו איתה גם בהצעות חוק וחוקים אחרים.

לא. לא התמודדו עם הפרקטיקה עצמה, ניסו לתקוף את זה אחרת. זה היה חלק מהבעיה. זה גם התפשט הלאה למכירות אחרות. הגענו למצבים שבהם ני שהציע את זה, לא נתן לאדם ללכת לבד הביתה אלא ליווה אותו ב-12 בלילה הביתה ואמר לו: עכשיו תן לי את השיק כי מחר זה כבר יהיה מאוחר. ראינו תופעות שאי אפשר היה אלא לפתור אותן - - -

חוץ מיחידות הנופש, יש עוד דוגמאות במשק?

בוודאי.

לדוגמה, אני רוצה להציג מצוקה ולשמוע איך החוק שלכם מתמודד איתה.

אני רוצה להגיד בעניין ניצול מצוקה: עד שנת 1997 היה במשרד התמ"ס אז אדם שתפקידו היה להוציא אחת לחודש מחירון של מחיר מקובל. לכן עד 97', כשמישהו עשה עסקה לא במחיר מקובל, הוגשו כתבי אישום.

אני הגעתי למשרד התמ"ס ב-97', אז בוטל התפקיד הזה משום שמדובר בשוק חופשי ואמרו: אין דבר כזה, מחיר מקובל. ניסינו להגיש שלושה תיקים ואי אפשר היה להוכיח מחיר מקובל. כשלוקחים מאנשים פרטיים – מי יקבע את זה? האינסטלאטורים היו אלה ששדדו הכי הרבה את האנשים אז: אחד נתן אומדן של 5,000 ואחד נתן אומדן של 500 שקל על אותו צינור ועל אותו טיפול.

בגלל כל הזיכויים שהיו בתיקים האל, שניסינו להוכיח מחיר מקובל, הבנו שכאשר אין תפקיד של אדם שקובע מהו מחיר מקובל ואין מחיר מקובל – אי אפשר לעשות "ניצול מצוקה".

בסוף חודש מאי יש כאן הופעה של מדונה. יבואו עשרות אלפי אנשים שייקנו כרטיסים, יכנסו להופעה, יהיה בטח חם מאוד וירצו לקנות בקבוק מים מינראליים. ידרשו מהם 15 או 20 שקלים.

זה משהו אחר. המים המינראליים זה לא מחיר הכרטיס. זה דבר שדנים בו בכלל, האם צריך - - -

זה לא ניצול מצוקה של צרכן?

זה בדיוק כמו שאני רוצה לקנות, כשאני נכנסת לסרט, פופקורן ומשלמת 15 שקל. זה לא ניצול מצוקה כי אני יכולה לא לאכול פופקורן. אפשר לא לאכול פופקורן בקולנוע. ניצול מצוקה זה כשאתה - - -

מים מינראליים. אתה יכול להיכנס להופעה בקיץ ולא לקנות בקבוק מים מינראליים?

גם אוסרים עליך.

אין דבר שאתה פחות כלוא בו מאשר הסיפור הזה.

השאלה לגבי האם צריך להגביל מחיר של מים או לא נדון היום במסגרת ועדת המזון ואני לא חושבת שתפקידו של הסעיף הזה לפתור את המקרים שבהם רוצים בהופעות להעמיד "גזלנים" ולשדוד אותנו. זה נדון במקום אחר, האם צריך יהיה לפקח, האם צריך להכניס מים לפיקוח, האם צריך להגיש לא יעלה מעבר למחיר מסוים.

כשאנחנו מדברים בחוק הגנת הצרכן על פרקטיקות בלתי הוגנות בניצול מצוקה, אנחנו מדברים בעניינים שהם בליבה ולא על בקבוק מים בהופעה. לא זה הסעיף שבא לדון בזה. הסעיף בא לדון בפרקטיקטות - - -

הצעת חוק הגנת הצרכן – אני מנסה להגן על צרכנים. יש עשרות אלפי צרכנים רק בהופעה אחת.

אין בעיה, אבל הסעיף הזה מדבר על ניצול מצוקה. למילים "ניצול מצוקה" יש גם פרשנות בבית משפט. אנחנו מדברים עכשיו על סעיף מאוד ספציפי של ניצול מצוקה ופרקטיקת בלתי הוגנות.

לגישתי, זאת פרקטיקה לא הוגנת – אם אתה מוכר לאדם שאין לו אפשרות בחירה. את רוצה למחוק פה את המילים "לקבלת תמורה העולה על התמורה המקובלת", יש תורה מקובלת לבקבוק מים או לכריך: לא יכול להיות שימכרו אותו פי ארבע או פי חמש כי לקונה אין אפשרות.

כשאת מדברת שלא נותנים לאדם לצאת, לא נותנים לאדם לבחור – פה זה הכי מודגש. כשאדם משלם 300 ₪ עבור כרטיס כניסה להופעה של מדונה, בטח אין לו אפשרות - - -

איפה קונים כל-כך בזול?

זה הכרטיס במחיר המינימאלי.

אבל בכל זאת, איך יודעים מה התמורה המקובלת? כמה זה המורה התמורה המקובלת?

אם באמת הייתה הופעה לא מזמן ששם באמת הגזימו, אני חושב שזה היה בהופעה של לאונרד כהן, זה פשוט הגיע לאלימות כי אנשים שם השתוללו על המזנונים. אחרי זה יוכלו להגיש תביעה ייצוגית על בסיס זה, להגיש תביעה לבית משפט, לא יודע מה. אבל מישהו צריך לכתוב את הנורמה למה זה אסור ולמה זה מותר.

זה רק ממחיש כמה הנוסח של הסעיף נתון לפרשנות.

אבל פה אנחנו עושים ההפך: אנחנו מחקים את המילים של התמורה המקובלת ולא מתייחסים למצוקה הזו.

אנחנו מציעים להחליף את הסעיף בסעיף אחר בגלל שהסעיף מעורר קשיים.

בסדר. אין לי בעיה עם כל הסעיף.

אתה מעלה סיטואציה עובדתית, ואם אני מנסה לקרוא, זה לא נמצא בסעיפים הקטנים, בסעיף קטן (ב). אני מנסה לראות אם זה נכנס לגדר סעיף קטן (א). יכול להיות שכן ויכול להיות שלא – אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות. זה משהו שאנחנו נצטרך לבחון כשאנחנו נקבל תלונות - - -

זאת הבעיה, זאת בדיוק הבעיה.

אני יודעת בדיוק מה הטענה שלכם. תנו לי לסיים כי אני עוד לא סיימתי להציג את הסעיף. כפי שעושה הדירקטיבה – כך עשינו אנו. הדירקטיבה קובעת הגדרה כללית של מה זה הפעלת השפעה בלתי הוגנת. הדירקטיבה קוראת לזה נוהג אגרסיבי, אנחנו קראנו לזה הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

אחרי זה היא מונה מספר מקרים שבהם, בכל הנסיבות, אם עוסק מתנהג בצורה כזאת – זה ייחשב נוהג אגרסיבי. זאת אומרת: יש סעיף אחד שהוא סעיף סל, שיש בו הגדרה כללית ויש סעיפים שאם אתה נכנס מבחינה עובדתית – זה כמו חזקה – חזקה עליך שאתה מפעיל השפעה בלתי הוגנת.

אני מכירה את הטענה של העוסקים לגבי סעיף קטן (א), הם מאוד חוששים ממנו כי הם טענים שהנורמה שם היא נורמה רחבה, היא לא מספיק ברורה. אנחנו לא התכחשנו לעודה הזאת. אנחנו גם יודעים שזאת נורמה חדשה, כתוצאה מדירקטיבה. אנחנו נראה איך ניצוק בה תוכן. השתדלנו להגדיר את הסעיף, פחות או יותר, כמו שהדירקטיבה מגדירה.
מאחר והיינו ערים לכך שיכולות להיות פרשנויות בנושא הזה, גם בסעיף 2 יכולות להיות פרשנויות ואנחנו מתמודדים עם זה. אבל בכל זאת הלכנו צעד קדימה לקראת העוסקים, אמרנו: ניצור וודאות. יצרנו מנגנון מסוים לאכיפת סעיף 3 (א). אם אמרנו שאת סעיף 3 (ב) ניתן לאכוף גם במישור הפלילי וגם במישור של העיצום הכספי – אמרנו לגבי סעיף קטן (3) שאי אפשר לאכוף אותו במישור המנהלי.

בסעיף קטן (א) שבסעיף 3.

סעיף 3 (א). אמרנו שאי אפשר לאכוף אותו במישור המנהלי. למה אי אפשר? צריך לדבר קצת על המישור המנהלי: עיצום כספי, כעקרון, הוא כלי שאמור להיות עם פחות שיקל דעת לממונה. ההפרות צריכות להיות פחות או יותר ברורות, יש הפרה או אין הפרה – מטילים עיצום כספי.מאחר וסעף 3( א) נתון לפרשנויות, הוא פחות כן או לא, יש יותר שיקול דעת, אמרנו שזה יהיה מסלול פלילי.

זה גם מתאים לנו לקונספט כי זאת עברת ליבה ואם נגלה שמישהו מפעיל השפעה בלתי הוגנת, זה בדרך כלל יהיה מסוג ההפרות החמורות. לכן אמרנו שלפני שאנחנו מוצאים כתב אישום, נוציא צו מנהלי. יצרנו הליך שהוא ייחודי רק לאכיפת סעיף 3 (א) – קודם כל, הממונה מוציאה צו מנהלי, בצו המנהלי היא מפרטת את ההתנהגות ולמה היא חושבת שמדובר בהפרה ולמה היא חושבת בהשפעה בלתי הוגנת ושיש פה דבר שעלול לפגוע ביכולת של הצרכן לקבל החלטה מושכלת.

אי קיום הצו המנהלי, רק הוא יהיה עילה להגשת כתב אישום. חשוב לציין שברגע שהממונה מוציאה צו מנהלי, יש לבעל העסק אפשרות לפנות לבית משפט בבקשה לביטול הצו. אני חושבת שההליך הזה, ההליך החדש שיצרנו מסיר הרבה מהחששות של בעלי העסקים, הוא הופך את הסעיף למאוד מאוזן.

צריך לקחת בחשבון שהרשימה שבסעיף קטן (ב) היא רשימה סגורה, זאת אומרת, רק ההתנהגויות שבו הן ההתנהגויות שבכל הנסיבות ייחשבו כהשפעה בלתי הוגנת. אם ישנן התנהגויות נוספות שלא מופיעות ברשימה – אנחנו נהיה חייבים ליצור סעיף סל כדי שתהיה לנו אפשרות להתמודד גם איתן, אחרת אנחנו נצטרך להגיש כל פעם תיקון חוק וזה הליך שאינו הליך מהיר, ולכן אנחנו חייבים סעיף סל.

שוב פעם, כדי לפתור את הבעיה שמעלים העוסקים, שאנחנו לא מתכחשים לה, יצרנו את המנגנון של הצו המנהלי.

לא קיבלתי תשובה למה שאני ביקשתי. אני מציע שלישיבה הבאה תבואי עם סעיף קטן (8) לסיטואציה שאני דיברתי עליה, או שאנחנו נכין. סיטואציה של מצוקה של צרכנים שנכנסים למתחמים סגורים בהם אין תחרות. ניצול מצורה לפי כל הגדרה.

אנחנו נביא הצעה.

סעיף 3 (א) הוא סעיף שבאמת ביסודו נלקח מהדירקטיבה רק שכמו שחנה אמרה, הם לקחו את זה צעד אחד קדימה ויצרו סעיף שנתון לפרשנות. שוב אנחנו חוזרים ומדברים על שיקול דעת של גורם אחד שהוא מפרש את הדברים.

הדירקטיבה התמקדה מאוד בהתקשרות הכלכלית של העסקה. יש שם הגדרות יותר ממוקדות. פה זאת הגדרה של יכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת. מה זה "החלטה מושכלת"? אין פה שום התמקדות ברכישת הטובין, להתקשרות בעסקה למתן שירותים. יש פה משהו מאוד רחב - - -

יש לך נוסח אחר?

כן. אנחנו הצענו, גם בדף המפורט שהגשנו לוועדה - - -

מה הנוסח שלך?

אנחנו הצענו שני דברים: או דבר לשעות במעשה או מחדל, כמו שהרישה מתחילה, דבר שעלול להטעות את הצרכן או לכפות עליו להתקשר בעסקה או לחילופין עלול לפגוע בשיקולים בכלכליים של צרכן ביחס לרכישת המוצר.

יש פה התמקדות ברכישה הכלכלית של העסקה. מה זה "החלטה מושכלת" אם להתקשר או לא? אם אני קונה משהו , זאת החלטה מושכלת או לא מושכלת? החלטה מושכלת לרכישה זה לאו דווקא תלוי-מעשה או מחדל של העוסק.

ולכן, כשאנחנו טוענים שההגדרה שהיא מאוד סובייקטיבית, הכול נתון לפרשנות הממונה שהוא יכול להוציא צו מנהלי, זה נתון לשיקול דעתו, אגב, אם להוציא או לא. לא כתוב מתי הוא יכול או לא, אין שום קריטריונים למתי כן – זה בשיקול דעתו. וגם אין מנגנון ערר פנימי: אני צריכה לרוץ לבית משפט, אין צוות, אין ועדה מייעצת. הכול גורם אחד מחליט, שיקול דעת נרחב, אין קריטריונים להחלטה הזאת והגדרה שנפרשת כמו מניפה.

בנוסף לזה, הסעיף השני שאכן קובע רשימה סגורה של הגדרות - - -

רגע, לפני שאת עוברת לסעיף קטן (ב). איך את מתמודדת, גב' פרל, עם הטענה שבעצם יש כאן העתקה של הדירקטיבה האירופית.

זה תרגום שמרחיב את הדירקטיבה.

איך הוא מרחיב את הדירקטיבה, לטעמכם?

הדירקטיבה, לדעתנו, מצומצמת יותר להתקשרות הכלכלית. בגלל זה אני - - -

אני רוצה לשאול אותך: האם מה שאתם מציעים הוא מהווה, לדעתכם, תרגום מדויק של הדירקטיבה?

יותר מדויק, כי אנחנו גם עברנו על ההגדרות בדירקטיבה ושם לא מצאנו התייחסות ל"החלטה מושכלת" להתקשרות הזאת וכן מצאנו יותר התמקדות בגורם הכלכלי של ההתקשרות.

להתקשר בעסקה זה כלכלי.

היינו חייבים להשתמש במינוחים שקיימים כיום בחוק הגנת הצרכן. חוק הגנת הצרכן מדבר על עסקה. עסקה מוגדרת כרכישת נכס או מתן שירות. החוק לא מדבר על השפעה על ההחלטות הכלכליות של הצרכן מבחינת המינוחים בחקיקה. לכן השתמשנו ב"אם להתקשר בעסקה עימו", בוודאי שהכוונה היא שאסור לך להפעיל השפעה בלתי הוגנת. והכוונה כמובן היא, בסופו של דבר, להשפיע על מצבו הכלכלי של הצרכן, זה אם לבצע רכישה של מוצר או של נכס. לא התכוונו לדבר אחר. אני לא כל-כך מבינה.

אז תכתבו למה אתם מתכוונים כי אתם כותבים הגדרה שהיא מאוד רחבה וסובייקטיבית - - -

אני לא מבינה מה רחב בה. אני עוד לא כל-כך הבנתי.

אני כתבתי בהערות שלי: יש הגדרה לעסקה בחוק להגנת הצרכן. תלכו עם ההגדרה של העסקה ותתמקדו. בגלל זה, בהצעה שאנחנו הצענו, הלכנו יותר עם המונחים שלכם להגדרת עסקה: התקשרות לרכישת מוצר או מתן שירותים. זה לא הגדרה כללית של החלטה מושכלת.

אבל מה עוד עוסק מוכר?

זה להקשר בעסקה. אני לא מבינה - - -

אבל אתם לא נקטתם במילים האלה. אתם נקטתם במילים רחבות, שאתם - - -

איפה? איזה מילה? מה המילה שמפריעה לך? מה המילה הרחבה שמפריעה לך?

"דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת" - - -

זה המשפט שמפריע?

זה מאוד מפריע. "אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של הצרכן לרכישת המוצר או הטובין בעסקה" – זה לא חופש ההתקשרות של הצרכן - - -

העסקה מופיעה, זה עניין של - - -

לא. אבל תכתבו את זה - - -

אתם רוצות לגבש איתם או שאתם דוחים לגמרי? הטענות האלה, מבחינתכם הן - - -

אני לא מצליחה להבין אם זה מהות או משהו ניסוחי. אני לא כל-כך - - -

שוב פעם, אני רוצה להסביר את המהות - - -

אנחנו לא רוצים שהניסוחים יהיו בצורה כזאת שאנחנו נהיה באי וודאות. יש שיקול דעת מאוד רחב לממונה - - -

את זה הבנו. אנחנו לא מבינים האם את מדברת על ניסוח או על מהות - - -

אז אולי תנהלו – אולי עד הישיבה הבאה תלבנו את הסוגיה הזו ותבואו עם משהו - - -

אנחנו ננסה להבין אותה.

בדיוק.

אנחנו חושבים שכל מה שכתוב כאן – חוץ מלהגיד שזה שיקול דעת לממונה, את זה הבנו – מה הבעיה? המהות או הניסוח? המילים שמפריעות הן "קניה מושכלת"? מהי עסקה, כתוב בהגדרות של חוק הגנת הצרכן. אז כשיש הגדרה אז מספיק שאומרים עסקה.

הדברים שאת אומרת הם יפים וטובים כי הפרשנות שלך לא כתובה בסעיף (א).

אבל כתוב אם להתקשר בעסקה. ועסקה מוגדרת בחוק הגנת הצרכן.

לא. זה לא כתוב.

מה לא כתוב? כתוב בסעיף 3 (א): "אם להתקשר בעסקה עמו".

תסתכלי על הסיפה - - -

זה גם חל המצב לפני ההתקשרות, זה כל החידוש של הסעיף.

הנוסח שאנחנו מציעים זה נוסח שממוקד יותר - - -

אני לא מבינה את מה – תעזבי את הנוסח תגידי מה לא טוב כאן.

- - - העלול לפגוע בשיקולים הכלכליים של צרכן ביחס לרכישת המוצר או השירותים.

אני לא רוצה לדבר במינוחים של "עלול לפגוע בשיקולים הכלכליים". אני לא חושבת שאלה מינוחים שמופיעים בחקיקה.

גם לא בדירקטיבה.

אני רוצה לדבוק במינוחים שקיימים היום בחוק הגנת הצרכן. חוק הגנת הצרכן מדבר על עשיית עסקה וזה ברור מה זה עשיית עסקה. אני מאוד אוהבת, באופן כללי, את המילים "שיקולים כלכליים", אבל בואו ננסה להתאים את זה לנוסח החוק. אני מנסה ללכת יחד איתכם.

זה לא כללי. מה זה "החלטה מושכלת"? החלטה מושכלת לא מוזכרת בשום מקום בחוק הזה.

כי זה משהו חדש. זה בדיוק הנדבך הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף לחוק הגנת הצרכן. אם חוק הגנת הצרכן מדבר היום על "החלטה מדעת" ועל לקבל החלטה עם מידע מספיק, שלא יטעו אותי – אני עכשיו מדברת על כך שצרכן יקבל החלטה מתוך בחירה חופשית, שלא ייכפו עליו, שלא ייגרמו לו לעשות עסקה מתוך השפעה לא הוגנת עליו.

אנחנו גם יכולים לתת דוגמאות. מספיק להסתכל גם בדוגמאות שיש בסעיף קטן (ב) ולראות ששם לא מדובר בפרקטיקות מטעות, יכו להיות שלא הטעו אותי, אבל השפיעו עלי איזושהי השפעה שגרמה לי לאבד את הבחירה החופשית שלי. וזה הנדבך הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף לחוק הגנת הצרכן, שעד היום לא יכולנו לאכוף אותו כי לא הייתה לנו הוראה כזו בחוק. לצערי הרב, הפרקטיקטות האלה קיימות ואנחנו מקבלים המון תלונות בנושא.

אם מסתכלים על הדירקטיבה – וכמו שגם את אמרת – לקחתם את זה צעד אחד קדימה. אני חושבת שאם לוקחים את הדירקטיבה, צריך להיצמד גם למה שהיא מנחה. העיקרון המנחה שם הוא להיצמד למשהו מוגדר - - -

אנחנו נצמדנו למינוחים של החוק שלנו.

לא. החלטה מושכלת לא מוזכרת בדירקטיבה. זה פיתוח שלכם וזה נתון לפרשנות שלכם.

אז הבעיה שלך היא "החלטה מושכלת"? בואי נתמקד.

קודם כל, כן.

יש לך בעיה עם "פגיעה הבחירה החופשית"?

הפגיעה - - -

ובחופש ההתקשרות של צרכן?

חופש התקשרות לביצוע עסקה. זה אני רוצה שישה מוגדר. חופש ההתקשרות לביצוע עסקה.

אבל כתוב: ביצוע עסקה.

לא. בסיפה זה לא כתוב. זה כתוב ברישה לגבי החלטה מושכלת. אתם פיצלתם את זה. "החלטה מושכלת להתקשרות בעסקה" – אין לי מושג מה זה "החלטה מושכלת להתקשרות בעסקה". "החלטה מושכלת" לא קשורה למעשה או מחדל של עוסק.

חופש ההתקשרות – היא רוצה כאן להוסיף לעסקה - - -

זה לאו דווקא קשור למעשה או מחדל של עוסק אם ההחלטה היא מושכלת להתקשר בעסקה. אם אני קונה נעליים בעמנואל ב-5,000 שקלים זו החלטה מושכלת?

תלוי מה עשו לך שם. כל מקרה לגופו.

הייתה פה החלטה רגשית.

זה בדיוק העניין: החלטה מושכלת זה עניין סובייקטיבי ואנחנו וצים פה אמות מידה אובייקטיביות.

הדגש הוא על היכולת. אלוהים. לא התוצאה של ההחלטה – היכולת לקבל את ההחלטה.

לא, לא. היכולת זה כבר מופיע בסיפה וזה להתקשרות הכללית ואתם לא קושרים את זה להתקשרות בעסקה.

מה זה לא קושרים? אנחנו מתחילים עם התקשרות בעסקה. איך לא קושרים? מה שאת אומרת לא נכון מבחינת העברית. ההתקשרות פה, ברור שזה לעסקה. מבחינת התחביר העברי, תסמכי עלי, מבחינת התחביר העברי זה הניסוח וברור שזה העסקה.

הניסוח פה, נותן לכם אפשרות לפרש את זה איך שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים. אנחנו רק רוצים לפרט את זה כדי שתהיה וודאות עסקית כי ההשלכות של זה הן השלכות שאנחנו נצטרך להתמודד אין אחר כך. עזבי שאחר כך זה מגיע למישור של שיקול הדעת הרחב, לפוח שההגדרות יהיו ברורות, שלא יהיו נתונות לפרשנות.

זה גם חוזר בסעיף 3(ב) שלדעתנו זה גם - - -

תכף נגיע לסעיף 3 (ב). אני רוצה להבין קודם לאן אנחנו הולכים קודם בסעיף קטן (א). תראי, אני מוכרחה לומר שמצד אחד אני מבינה את הטענות שלכם. אני חושבת שאם אני הייתי עכשיו צריכה לשבת ולנסח הצעה לעניין סעיף קטם (א) – לא הייתי יודעת מה לעשות, כי מצד אחד, יש לכן טענה שאתם רוצים שהדברים יהיו יותר מוגדרים, כדי שהעוסק יידע מה מותר ומה אסור. מהי התנהגות מפרה ומה התנהגות ראויה.
מצד שני, מה שאת מציעה הוא רחוק לגמרי, הוא סוטה לגמרי מהעיקרון שהוצע על-ידי משרד התמ"ת, כי קודם כל, את מדברת על הטעיה של הצרכן הממוצע. אני לא יודעת מה זה "צרכן ממוצע", אני יודעת - - -

הצרכן הסביר.

אנחנו בוודאי לא מדברים על צרכן ממוצע, להפך. אני מדברת על הצרכן הספציפי במקרה הזה, כך את כבר מציעה עיקרון שסוטה לחלוטין מהצעת המשרד. בקשר לשיקולים כלכליים – אני לא יודעת אם ברגע שאת מפתה אותו או מבטיחה לו שהוא ייראה נפלא אחרי שהוא ירכוש את הקרם הנהדר הזה, זה כבר לא שיקול כלכלי. את מבטיחה לו משהו אחר שאת גורמת לו אולי לאיבוד שיקול הדעת. לכן זה לא רק שיקולים כלכליים בהכרח.

אני מנסה לומר זה שאת מציעה משוה שונה לחלוטין מהצעת המשרד. אם יש לכם אפשרות להציע משהו מושכל יותר, משהו שיביא לידי ביטוי בצורה שתיתן לכם יותר וודאות בהצעת המשרד – אפשר לשמוע הצעות. אבל כרגע נדמה לי שכל אחד מדבר על דברים שונים.

לפי דעתי, הדירקטיבה מדברת על פעולה אגרסיבית, אולי אפשר להגדיר את זה גם כהה פה? זה יותר טוב מאשר החלטה מושכלת או לא מושכלת. הדירקטיבה בהחלט מדברת על "האדם הסביר" על הצרכן הסביר. יש שם מדד אובייקטיבי וזה שינוי מהותי, לפי דעתי, בין מה שיש בדירקטיבה – שהיא הדוגמה שממנה לקחו את ההשראה לסעיף הזה. לכן אני חושבת שצריך פה להכניס את העניין של הצרכן הסביר – זה צירך להיות מדד אובייקטיבי.

לא, לא. אני רוצה להתייחס לעניין הזה של המדד האובייקטיבי: החוק מדבר על מישהו שהשפיעו עליו ועל מעשה שעלול. כמובן, שאם זה משהו שהוא "עלול", אז בוודאי שאני אשקול. אבל לא צריך להגיד את זה בחקיקה. זה שיקול הדעת של הרגולטור. כמו שאנחנו אוכפים את סעיף ההטעיה. גם כשאני אוכפת את סעיף ההטעיה ואני שואלת: האם מדובר בעניין מהותי בעסקה? אז בהכרח אני גם שואלת את שאלת הצרכן הסביר. אם אני במישור הפלילי-ההתנהגותי או במישור המנהלי, כאשר יהיה לנו.

כמובן שבמישור האזרחי או אם יש לי באמת צרכן שנפגע, אז אני גם בודקת את זה באופן קונקרטי לגבי אותו צרכן. אבל יכול להיות שאני אשקול שיקולים של הצרכן – אני פשוט חושבת שלא צריך להגיד את זה בחקיקה, כמו שזה לא קיים באף חיקוק.

אבל פה משנים את הכללים. פה נותנים לך את האפשרות לשקול כגורם יחיד. עזבי את החקיקה - - -

ולבית משפט. אבל גם היום הממונה הוא הגורם היחיד.

לא לבית משפט. אין לך שום חובת היוועצות, השיקול דעת הוא שלך - - -

אבל גם היום אין לי לגבי - - -

אבל היום זה פלילי. היום יש שלבים - - -

אז אתם רוצים שהכול יהיה פלילי? אין בעיה, הכול יהיה פלילי.

אבל על הטעיה גם יהיה עיצום כספי, אז גם לזה את טוענת - - -

לא, לא, אני טענת שאם כבר - - -

מתי קובעים ועדה מייעצת לצורך אכיפה של הוראות חוק?

- - - כפוף לכללי המשפט המנהלי.

- - - סעיף כללי שנתון לפרשנות - - -

ועדה מייעצת זה לצורך קביעת מדיניות, זה לא לצורך אכיפה של סעיפים. כל פעם שהממונה תרצה לאכוף, היא תצטרך לוועדה מייעצת? אתם מסרבלים את ההליך - - -

אבל כשיש לך סעיף כללי - - -

אני מבינה למה אתם רוצים לסרבל אותו אבל אנחנו לא מסכימים.

אנחנו מציעים שאת הדיון הזה תנסו לגבש עד הישיבה הבאה.

לא התחלנו לדבר על סעיף קטן (ב). אני פשוט, כשגברת מטלון רצתה להתחיל לטעון לגבי סעיף קטן (ב) אני - - -

גב' פרל.

גב' פרל, סליחה. ממשרד עמית-פולק-מטלון.

בסעיף קטן (ב) זה באמת איסורים שיחשבו נוהג גם ללא צורך בהוכחה. נוהג שיש בו השפעה בלתי הוגנת. יש למשל את סעיף 1 שהוא סעיף סובייקטיבי – זו מילה של עוסק מול מילה של צרכן – ולהוסיף פה סעיף כזה בפרק שלא צריך הוכחה, לדעתי זה קצת לא מתאים, כי כשמדברים על "מגביל יכולת של צרכן לעזוב מקום" או "יצר בפני צרכן את הרושם שהוא מוגבל ביכולתו" – זה משהו שהוא סובייקטיבי לצרכן והעוסק יכול לראות את זה אחרת.

זה כמו עברת כליאת שווא בחוק העונשין. זה תמיד בעיניו של המתלונן.

את משווה כליאת שווא לזה?

בדיוק. בדיוק.

העוסק לא כולא שום אדם, הוא יוצר רושם - - -

אני רוצה לומר בהקשר זה: נכון שזו חזקה, אבל עדיין, אנחנו כרשות, נצטרך להוכיח את המעשה. כאשר אני מטילה עיצום כספי – אני לא אוכל לעשות את זה בלי שיש לי הוכחות מוצקות שבאמת הייתה סיטואציה כזאת.

תנו לנו לעשות את העבודה, כמו שאנחנו עושים לגבי שאר ההפרות. ברור שאני לא אטיל עיצום כספי רק על סמך תלונה מצרכן ואני אפילו לע עשיתי בדיקה.

ברור למי?

יכול להיות שאני אשלח מפקח שילך בעצמו לפרזנטציה הזאת, אם יש טענה. יכול להיות שאני ארצה לראות תלונות נוספות. זה כבר במישור ההוכחות. אם אני ארצה להטיל עיצום כספי על זה – אני אצטרך להוכיח את זה. נכון שזאת רמת ראיות לא של משפט פלילי, אבל עדיין זאת רמת ראיות של האדם הסביר. מן הסתם, אנחנו כרשות, נבוא כאשר יהיו לנו את הכלים שיוכלו להוכיח שבאמת הייתה פרקטיקה כזאת. אני לא כל-כך מבינה את החששות. אני מבינה את החששות, אני לא אומרת, אתם מייצגים את האינטרסים שלכם, אבל אני בטח לא אטיל עיצום כספי על סמך תלונה אחת שקיבלתי, נייר שקיבלתי בלי שאני אבדוק, בלי שאני אשלח מפקח, בלי שאני אבדוק אם יש תלונות נוספות, כמו שאני עושה לגבי כל שאר - - -

זה לא יהיה סביר.

כשקובעים בחוק סעיפים עם חזקות כאלה, הן צריכות להיות יותר וודאיות, יותר ברורות ולא על סמך רושם של צרכן כזה או אחר שהוא לא יוכל לעזוב את המקום. למשל, בסעיף (6) אתם כותבים: "ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרה העסקה או אינו מסוגל להבין".

אז אני יכולה להשיב לך לגבי הכול - - -

"אינו מסוגל להבין" לגבי השפה – זה בסדר - - -

אני מבינה מה מפריע לך. אני אשיב לך: בתפיסה שלי אני חושבת שהשפעה בלתי הוגנת זה לא רק אם הוא הגביל אותי פיזית אלא גם אם הוא יצר את הרושם, גם אם הוא אמר לי: את לא יכולה. אבל בסוף הוא לא הגביל אותי פיזית, בסופו של דבר כן הצלחתי לצאת.
אותו דבר לגבי שפה – "אינו יודע את השפה" זה יכול להיות או שאני יודע את השפה או שאני לא יודע את השפה אבל יכול להיות שאני יודע את השפה אבל אני עדיין לא יודע אותה ברמה כזאת שאני יכול להבין את העסקה הספציפית. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק ברמה של שחור-לבן. אנחנו רוצים לתפוס גם את ההתנהגויות שנמצאות באמצע.

גם כאשר לא הגבילו אותי אבל יצרו בפני את הרושם שאני לא יכול כי זוהי פרקטיקה בעייתית מבחינתנו. גם אתה יודע שאולי אני דוברת את השפה, אני יודעת לדבר באופן בסיסי, אבל עדיין, לצורך הבנת העסקה בתחום הכלכלי הספציפי המסוים, אני לא בהכרח מבינה את כל המינוחים, ומנצלים את זה.

את הופכת להיות הגננת שלו.

אני אל הופכת לגננת.

ככה זה הרושם: שהצרכני מטומטמים, לא מבינים שפה - - -

ממש לא, ממש לא. ומעבר לממש לא אני לא רוצה להתייחס לטענה הזאת בכלל.

את גננת.

בסדר, אנחנו גננים.

גב' שני אלוני מההסתדרות הרפואית.

שלום, אני מייצגת כאן את ציבור הרופאים באופן ספציפי ובכלל ציבור של צוותים רפואיים. באופן כללי, תחולת החוק הזה על צוותים רפואיים היא בעייתית בלשון המעט. גם אם קצת מסתכלים על פסקי דין, במקרים שבהם החוק הזה הגיע לביתי משפט בנושא של טיפולים רפואיים – ביתי המשפט מאוד-מאוד מתקשים להחיל אותו מהסיבה הפשוטה שעסקה בתחום הרפואי היא עסקה מאוד רגישה, פערי הידע והמידע בין רופא לחולה הם מאוד משמעותיים ולכן כל ההתייחסות למטופל כצרכן - - -

טיפול רפואי זה לא עסקה, אני לא קונה נכס או שרות כשאני באה לקבל טיפול רפואי. אלא אם כן אני באה לצורך טיפול קוסמטי ואז זאת כן עסקה. אבל ככל שזה לא טיפול קוסמטי אלא לצורך רפואי – זאת לא עסקה כהגדרתה בחוק הגנת הצרכן.

אני חייבת להגיד שאנחנו התלבטנו אם החוק הזה רלוונטי או לא. בתי המשפט כן החילו אותו על טיפולים רפואיים ולכן אנחנו פה.

אני לא מכירה את הפסיקה הזאת. אני אשמח אם תפני אותי.

כשאני הולכת לרופא משפחה או לרופא עור – בתי משפט החילו על זה את החוק להגנת הצרכן?

אני ראיתי פסיקות, לא לגמרי פסיקות, אבל עיסוק בזה בבתי משפט נגד קופות חולים, נגד בתי חולים פרטיים, אבל הטיפולים שהם - - -

יש פסיקה, אני חושבת של בית הדין, לעניין אישור תביעה ייצוגית, שבו בית המשפט אומר שבית חולים או קופת חולים הוא עוסק – מה זה היה? – הוא עוסק. אני חושבת שזה מוטעה וגם זאת לא הכרעה סופית, זה לא פסק דין חלוט.

אני חייבת להגיד שאנחנו לגמרי מסכימים. לדעתנו ההחלה של החוק הזה – ואפשר לעבור פה כל-כך הרבה סעיפים ולראות כמה ההחלה של החוק הזה על טיפולים היא בעייתית, כמה טיפול רפואי הוא לא עסקה במובן הרגיל.

אפילו – אני אגיד את זה – אפילו טפול רפואי אסטטי שנעשה בבית חולים הוא מאוד-מאוד בעייתי. אם עמדתכם שהחוק הזה לא חל – אנחנו חושבים שהחוק הזה לא צריך לחול על טפולים רפואיים ואז אולי נכון להכניס כאן הבהרה בחוק.

אני אגיד יותר מזה, אם תקראו את סעיף 3 (ב), תראו כמה זה בעייתי כשמדובר על רופא שמזהיר אדם שיציאה מבית החולים מהווה סכנה לשלומו - - -

אנחנו נציע שזה לא חל על טיפולי רפואה.

אני חושבת שהפסק דין שהזכרתי הוא לא נכון. אבל אני מודעת לפסק דין. אם זה הפסק דין שאת מדברת עליו - - -

זה פסק דין שמגישים עליו ערעור. זה בקשה לאישור תביעה – אין פסיקה יש בקשה לתביעה ייצוגית נגד בית חולים – זאת רק בקשה – ולדעתנו זאת פסיקה מוטעית מבחינת בית המשפט כי זה באמת לא חל על טיפולים רפואיים ואנחנו גם נצהיר שזה לא חל על טיפולים רפואיים.

אתי, מה את אומרת לגבי הטיפולים הרפואיים?

אני מוכרחה לומר שלא נתתי אף פעם את דעתי לעניין אני גם לא מכירה את התביעה שעליה מדובר. יש לנו איזשהו סעיף אחר בחוק שחל על עסקה - - -

לגבי רפואה דחופה.

זה משהוא אחר, זה אמבולנסים. מדברים על טיפול רפואי. אלו שני דברים שונים.

צריכים לבדוק את זה וייתכן שיש מקום לקבוע את זה מפורשות.

אז אנחנו ניתן נופך שייקבע מפורשות שזה מוציא טיפולים רפואיים.

אני לא בטוחה שכל הסעיפים בכל חוק הגנת הצרכן צריכים למעט את חולתם לגבי שירותים רפואיים. אני חושבת שצריכים לבדוק את זה בקפידה. אני לא הייתי הולכת על הצהרה גורפת בהקשר הזה. נדמה לי שלגבי הסעיף הזה זה נכון.

אני אגיד בהקשר הזה שלגבי סעיפי הטעיה ופרסום, שי סעיפים מקבילים בפקודת הרופאים. זה ברור שהנושא הזה מוסדר במקום אחר ולכן, לדעתי, גם הסעיפים הנוספים שקיימים בחוק הזה, אם מחריגים את המוסדות הרפואיים מהם, זה לא יוצר לקונה בחוק.

בחוק הגנת הצרכן כתוב במפורש שרשאי הממונה לטפל בכל ההטעיות האלה ואם גוף אחר מוסמך לזה – להפנות את זה אליו ולבקש ממנו דיווח. הדבר הזה מוסדר, ככה שאם יש בפקודת הרופאים או בפקודת בריאות העם חובה שלא להטעות, כמו שזה היום, כל דבר כזה מגיע קודם כל למשרד הבריאות והם מדווחים לנו מה הם עושים ואם משרד הבריאות מבקש את התערבותנו, אנחנו מתערבים. יש לזה הסדרה מפורשת בחוק הגנת הצרכן, בסמכויות הממונה, מתי הוא מקנה את זה לגופים אחרים.

על כל פנים, אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, המשרד יבדוק את כל הסעיפים שבהם דנים כרגע וככל שיהיה צורך למעט במפורש, לכתוב במפורש שזה לא יחול על סוגי עסקאות מסוימות למשל בנושא הזה, על עסקאות של מתן שירותי רפואה, ככל שמדובר כאן בעסקה שחוק הגנת הצרכן חל עליה.

היא לא עסקה. זה לא עסקה, זה שירות.

ככל שחל. אני לא מביעה עמדה כי כפי שאמרתי קודם, אני לא בדקתי את הנושא.

היה עניין דומה לגבי אוניברסיטאות. בזמנו חשבנו שכל העניין של המחיר כולל אבטחה וכל זה, חל גם על אוניברסיטאות. וישנו פסק דין מחייב שקבע שאוניברסיטה איננה עוסק וכל השירותים האחרים שהיא נותנת היא במסגרת של הקניית השכלה.

אם היא תשכיר את השטח שלה למישהו שיוכל לשחק שם כדורגל – אז זה דבר אחר. ככל שזה נוגע להקניית השכל - אוניברסיטאות אינן עוסק ולכן אי אפשר להגיד שהמחיר כולל ולכן אי אפשר להגיד שם הטעייה. חוק הגנת הצרכן לא חל עליהן.
הוא הדין לגבי שירותי רפואה. זאת תהיה גם הטענה שלנו באותה בקשה. ככל שזה שירות שניתן במסגרת של שירותי רפואה להצלת חיים או לטיוב שלהם או לאיכות שלהם, גם אם זה נעשה לטיפול קוסמטי. אני הולכת לבית חולים כי איכות החיים שלי תשתפר אם ימתחו לי את הקמטים או אם ירימו לי את העפעפיים או יתקנו איברים אחרים בגופי. כשזה ניתן תוך כדי מתן שירות רפואי – זו איננה עסקה.

אינני יודעת, תבדקו. ואם זה נעשה לא בבית חולים אלא זה נעשה במסגרת פרטית? אינני יודעת.

אז אנחנו נבדוק את זה.

לכן אני מציעה לא לתת את התשובה הספונטנית אלא לאחר בדיקה, באמת.

עוד שתי הערות לגבי הסעיף. אני חושבת שיש חשיבות בלהשאיר מרווח מסוים של שיקול דעת ועמימות כי בסופו של דבר חוק הוא יצור חי והוא גם מתפתח לאור המצבים ואף פעם אי אפשר לכסות את כולם. ניסיון להיות קונקרטי מדי יוצר חוקים לא מספיק טובים.

אני חושבת שהעיקרון שהתייחסנו אליו קודם, העיקרון של העלאת רמת הוודאות באופן כללי, דהיינו: תוכנית עבודה, סמכות Pre ruling, חובת הנמקה, פרסום הנחיות וכל הדברים האלה, מאוד יסייעו להעלות בצורה מאוד-מאוד ברורה את רמת הוודאות ויאפשרו, אני חושב, לצמצם חששות מהפעלה שרירותית של סמכות או משהו שלא סביר ולא בשיקול דעת.
שתי הערות קונקרטיות לסעיף קטן (3) ולסעיף קטן (4) – בשניהם מדובר בביקורים חוזרים ונשנים - - -

לא הגענו ל-4.

לא הקראתי את זה.

חשבתי שכבר דיברנו על (ב), בסדר.

היא מדברת על פסקאות (3) ו-(4).

כן, סעיף קטן (3) ו-(4).

פסקאות (3) ו-(4) בסעיף קטן (ב).

כן. זה מדבר על ביקורים חוזרים ונשנים בבית הצרכן ופניות חוזרות ונשנות לצרכן. אנחנו חושבים שגם שם, לטובת הגבלת העמימות וכדי להגיע אל הצרכנים, אנחנו חושבים שצריכה להיות הסכמה פוזיטיבית של הצרכן אחרי הפנייה הראשונית להמשך פנייה והתקשרות איתו.

אם לא ניתנה הסכמה מפורשת – אנחנו לא חושבים שראוי לאפשר להמשיך ולהציק לו רק בגלל שהוא לא ידע להביע את זה בצורה מספיק מפורשת.

מה את מציעה בפועל?

אני מציעה שהניסוח ישתנה ובמקום: "אף שהצרכן הביע במפורש או המשתמע את רצונו כי יימנע מכך", יהיה: "אף שהצרכן לא הביע מפורשות את הסכמתו לכך". בשני הסעיפים.

ואם הוא לא יודע להביע את ההסכמה במפורש, אז אנחנו נפקיר אותו? לכן צריך להיות גם במשתמע.

לא, לא. היא רוצה נטל יותר קשה דווקא על העוסקים בעניין הזה – שאסור יהיה להם לשוב ולבקר אצל הצרכן אם הוא לא אמר במפורש: תבואו עוד פעם.

בסדר, בסדר.

מה פתאום?

אבל איך אפשר אחר כך להוכיח את ההסכמה? צריך בכתב, זה בעייתי - - -

אני חושבת שיש דרכים. אבל יותר הגיוני שנטל ההוכחה אם הסכים או לא הסכים יהיה על העוסק ולא על הצרכן שהביע את עמדתו בצורה מספיק מפורשת. ששתיקה לא תפעיל חזקה לרעת הצרכן אלא לטובתו.

את מורידה את ה"משתמע"?

מה שהיא מוציאה זה שבמקום האמור: אף שהצרכן לא הביע במפורש או במשתמע את רצונו בכך. זאת אומרת בכך שהוא יהוא לבקר, לבצע ביקורים - - -

יישאר: לא הסכים במפורש או במשתמע.

ההצעה שלנו הייתה לוותר על המשתמע ולדרוש הסכמה מפורשת. אני חושבת שבאיזשהו מקום, מבחינת היכולת, דווקא הדבר הזה מאפשר לעוסקים להנהיג פרקטיקה - - -

את רוצה שיגיד במפורש?

- - - צריך לקבל הסכמה, והדרכים לתעד את זה, מרגע שזאת הפרקטיקה, הן דרכים פשוטות: יכול להיות בכתב, יכול להיות בהקלטה. יש דרכים לתעד הסכמה של צרכן, מרגע שזאת חובה מפורשת שתהיה הסכמה פוזיטיבית.

בסעיף (3) אולי זה בסדר כי זה בדרך כלל עסקת רוכלות, נכון?

אני רוצה לומר שלדעתי ההצעה שלך היא – זה נשמע לי ממש – תארי לעצמך עיתונים: הם פונים פעם אחת ואומרים להם: תעזבו אותי. אסור להם לפנות פעם נוספת אל לא אמרתי במפורש שאני מסכימה שיפנו אלי? זה מרחיק לכת.

אם אמרתי: תעזבו אותי. אפשר במידה רבה להגיד שמשתמע מזה שביקשתי שלא יפנו אלי יותר. אני חושבת שבהקשר הזה אפשר אולי לקבוע את זה בתקופת זמן. צריך לראות גם את הרישה של הסעיף: ביצע פניות חוזרות ונשנות. זאת אומר, לא מדובר על פניה ואחרי שנתיים עוד פניה. מדובר על פניות חוזרות ונשנות - - -

אבל העיתונים לפעמים מצלצלים אלי יום אחרי יום, גם שכאני אומרת: תעזבו אותי.

בדיוק. ולכן אני לא חושבת שהדוגמה הזאת נופלת בהכרח, יכול להיות שצריך להגדיר בצורה מדויקת יותר למה הכוונה במילים "ביקורים חוזרים ונשנים" או "פניות חוזרות ונשנות".

אנחנו דווקא חושבים שהסעיפים האלה הוגדרו מלכתחילה. דווקא עם הסעיפים האלה לא הייתה בעיה כי הם הוגדרו בצורה שמשרתת גם את העוסק וגם את צרכן ולא הייתה עם זה שום בעיה, במיוחד שמדובר כחזקה של התנהגות של השפעה בלתי הוגנת. אני לא חושבת שצריך להחמיר יתר על מה שכתוב פה כי גם ככה, גם במשתמע גם במפורש, וזה מכסה את הכול. אני לא חושבת שהחמרה פה היא במקומה במיוחד כשמדובר בחזקות.

הסכמה מפורשת תגן גם על העוסק אחר כך, יהיה לו הרבה יותר קל להוכיח שלא נעשה - - -

לא, אני לא חושבת שאתה מגן לא על העוסק ואתה לא משרת גם את הצרכן במקרה הזה.

אם הוא לא יידע להגיד: אני מרשה לך - - -

אני רוצה לציין שבעניין הזה הלכנו צעד קדימה לעומת מה שכתוב בדירקטיבה, דווקא לטובת העוסק. הדירקטיבה מדברת על פניות חוזרות ועיקשות - - -

חוזרות?

חוזרות ועיקשות בלי התייחסות למה שהצרכן רוצה.

הדירקטיבה מדברת על פניות עיקשות ובלתי רצויות. בלתי רצויות, לכאורה זה - - -

עיקשות? שהוא מתעקש.

יוצאים מנקודת הנחה שיכול להיות שהצרכן כן רוצה. יכול להיות שלצרכן אין בעיה עם זה והוא רוצה. אבל אם הוא לא רוצה – שיגיד אני לא רוצה. אנחנו הרחבנו את זה ואמרנו: בין במפורש ובין במשתמע. אני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

לגבי פסקה (6), אני חושבת שהמשרד הביע כבר את הסכמתו לשנות את הנוסח כך שזה יהיה: ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה בצורה מספקת – או מילה דומה לכך – לצורך הבנת העסקה.

או להחליף את המילה "או" במילה "ולכן הוא לא מסוגל להבין את העסקה".

לא, לא, לא. ממש לא. אני לא רוצה לדבר רק על אי ידיעת השפה.

אבל הסיפה של סעיף (6) היא למעשה חזרה על (5).

הם שני נושאים שונים. שני דברים שונים וזה בכוונה.

אבל פסקה (6) מדברת רק על אי ידיעת השפה שכתוצאה ממנה - - -

או שאינו מסוגל להבין את העסקה - - -

לא. אי אפשר לדעת. מעבר למה שכתוב בפסקה (5), אני נתתי לך דוגמא בחדרי ואמרתי: גם אם יבוא אלי מומחה ויציע לי לקנות אג"ח מעו"ף – אני לא אבין את העסקה.

לא לזה התכוונו. אני לא רוצה שההשפעה הבלתי הוגנת תהיה רק בגלל שמנצלים את זה שהוא לא יודע את השפה אלא יכול להיות שהוא יודע אבל לא מבין. הנוסח שאת מציעה - - -

מאיזו סיבה הוא איננו מבין?

משזה שהשפה לא שגורה בפיו כמו - - -

אז הוא לא מכיר ויודע את השפה בצורה מספקת כדי לבין, זה מה שאני הצעתי.

בסדר. אני מסכימה להצעה שלך. להצעה שלך אני מסכימה אבל להצעה שלהם לא.

כן, בבקשה.

אני מטעם שופרסל. בהתייחס לסעיף 3 (א), אני רוצה לחדד נקודה נוספת. תמר אמרה שמדובר בסעיף שהוא סעיף של אכיפה של הרשות והסמכות והמנגנון נקבע הוא בעצם מנגנון שנאכף על-ידי הרשות. צריך לזכור שהסעיפים האלה נאכפים באכיפה אזרחים באמצעות בקשות לתביעות ייצוגיות. יש עשרות תביעות ייצוגיות שמפנות - - -

וכל תביעה כזאת פה, הצרכן יכול לתבוע תביעה אזרחית.

ולכן הנוסח של סעיף 3 (א) על החלטה מושכלת הוא מאוד בעייתי, ברגע שמתייחסים אליו באספקלריה של אכיפה אזרחית - - -

בית המשפט יפרש אם זה עונה או לא - - -

וזה בדיוק העניין, ברגע שהניסוח הוא רחב כמו "החלטה מושכלת" או התייחסות להשפעה בלתי הוגנת – פרשנות רחבה כל-כך, כמו מניפה, המשמעות היא שכל בקשה לתביעה ייצוגית, יכולה להיות על בסיס הא ההחלטה היא כן מושכלת או לא מושכלת. הבחינה היא לאור החקיקה.

אבל מה זה קשור לתביעה ייצוגית?

היות ומשנים את חוק הגנת הצרכן, המשמעות היא שכל תביעה ייצוגית שתבקש להתייחס לסעיפים כאלה כסעיפים של גרימת עוולה, זה יהיה כר פורה להגשת בקשות כאלה. כבר היום יש עשרות - - -

בית המשפט בוחן את הבקשה, כמו עשיית עושר או - - -

אבל הוא בוחן את זה לאור שפת החוק – ברגע שאנחנו משנים את החוק, במיוחד את סעיף 3 (א) בצורה כל-כך רחבה, זאת בדיוק הבעיה.

ככתבו את הסעיף עשיית עושר שלא במשפט והלכו עם זה לבית משפט – כשזה היה חוק חדש – בית המשפט פירש ואנחנו שינינו את החוק. בית המשפט יצטרך לפרש.

בכל בקשה לתובענה ייצוגית יש סעיף של עילה של עשיית עושר, אז בית המשפט או מקבל את זה או לא מקבל.

בחוק עשיית עושר יש הגדרה מאוד ברורה שזה צריך להיות בניגוד לדין ואז זה הקשר שנוצר לדברי חקיקה אחרים. עשיית עושר כשלעצה היא לא עוולה אלא אם כן היא נעשית שלא כדין. כאן אנחנו מדברי על הגדה ברורה של החלטה מושכלת: האם הצרכן, באופן סובייקטיבי, לקח החלטה מושכלת?

לא. זה קשור להשפעה התלתי הוגנת. לא ייתבע צרכן ויגיד: עשיתי החלטה לא מושכלת. הוא יגיד שהפעילו עליו השפעה ויצטרך להוכיח את כל מה שהופעל עליו, שהתוצאה שלו הייתה קנייה בלתי מושכלת. זה כמו בעשיית עושר ולא במשפט.

הבדיקה שלנו תהיה גם אובייקטיבית, היא לא תהיה רק סובייקטיבית. אנחנו מדברים גם מעשה שעלול.

לא הבדיקה שלכם - - -

בטח אם אנחנו נרצה לנקוט אכיפה פלילית, שאת האכיפה הפלילית אנחנו מייעדים להפרות החמורות שיש משהו שיכול לפגוע בצרכנים רבים. אנחנו נבדוק את זה גם בעיניים אובייקטיביות.

שוב אני אומר: היות ולא מדובר אך ורק באכיפה מטעמכם אלא גם בראייה רחבה יותר, באכיפה אזרחית – צריך להבין שהנוסח של החוק חייב להיות מנוסח באופן אובייקטיבי. כל נוסח סובייקטיבי יגרום לכך ששיקול דעת בית המשפט יהיה כבול לראייתו הסובייקטיבית של הצרכן.
לכן צריך להסתכל על החקיקה גם בהיבט הזה. הנוסח חייב להיות אובייקטיבי ולא הסתכלותו הסובייקטיבית והמושכלת של הצרכן. בניסוח המתוקן של החוק, אני מציע לתת את הדגש על הנושא הזה.

אני לא רואה הבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 2 שמדבר על מעשה שעלול להטעות צרכן. נכון, יכול להיות שתהיה הטעייה ספציפית, יכול להיות שיהיה מעשה שעלול, יכולה להיות ראייה סובייקטיבית, יכולה להיות ראייה אובייקטיבית. אותו דבר אנחנו נעשה גם עם - - -

סעיף 2 הוא אובייקטיבי – החלטה מושכלת היא סובייקטיבית.

לא, לא. המעשים. זה מתייחס למעשים.

לא, מה פתאום? החלטה מושכלת גם יכולה להיות אובייקטיבית. אתה שואל: האם הצרכן הסביר, לאור הפרקטיקה הזאת, היה מקבל החלטה מושכלת?

תמשיכו עד הישיבה הבאה בנושא כי נראה לי ששעות לא יספיקו לכם.

אנחנו גמרנו לריב. אין לנו מה לשנות כאן.

לא ברור לנו כל-כך עד רגע זה מה הבעיה.

הניסוח של סעיף (א) מקובל עלייך?

אני מבינה את הקשיים שבו. אני מוכרחה לומר שאני עוד צריכה לחשוב על הנושא. ייתכן שיש מקום לאיזשהו שיפור, אני לא בטוחה. ברגע זה העבירה לי גב' רבינוביץ איזושהי הצעה שלא הצלחתי להסתכל – סליחה, רונית פרל.

זה של שתינו, זה מקובל על שתינו.

אמרת שזה בשם שתיכן.

היא הייתה השליחה. נהרוג את השליח.

זה רק המלך היה עושה.

אם תהיה הסכמה של לפחות שניים מהקודקודים של המשולש הזה, אז ניצמד אליה, ולא – נכריע.

אנחנו סומכים על אתי.

אנחנו נבוא, נדבר על העניין הזה לפני הישיבה הבאה, ברור.

אין בעיה. אז אנחנו מצביעים על סעיף 2 (ב), נכון?

בסעיף 2, על סעיף 3 (ב) המוצע, פסקאות (1) עד (7). בפסקה (6) במקום אמור בה יהיה: "ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה בצורה מספקת לצורך הבנת העסקה", או משהו שיבטא את הרעיון הזה וכמובן, אדוני עוד מצפה לקבל את פסקה (8).

סעיף 2.

הצבעה
בעד אישור סעיף 2 – פה אחד

נגד –

נמנעים –

סעיף 2 נתקבל

נוסח לפסקה (8). אוקי, הסעיפים אושרו.

בישיבה הבאה 3 (א) ופסקה (8) בסעיף קטן (ב).

החוק הזה הוא באמת חוק חשוב ביותר, כפי שאני רואה אותו.

היינו מבקשים ישיבה קרובה.

גם אם תבקשי ישיבה רחוקה – לא תקבלי. המטרה היא לסיים אותו בהקדם. אני מקווה שנצליח לסיים אותו אפילו במהלך החודש הזה.

אולי לפסח ואז נצא לחופשי.

ננסה לתאם שמנהלת הוועדה תתאם לנו איזה ישיבה ארוכה אחת של כמה שעות טובות ואז אולי נסיים את זה. ההערה שהערתי לגבי מצוקת הצרכן מאוד חשובה. תודה רבה.

אנחנו נחשוב איך מנסחים את זה.

בסדר גמור. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>