PAGE
26
ועדת הכלכלה
13/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 740>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקמת שדה תעופה בין-לאומי נוסף, של חבר הכנסת

אבישי ברוורמן – בישיבה ישתתפו מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים – לציון יום השלטון המקומי

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
חבר הכנסת אבישי ברוורמן

חבר הכנסת אורי אריאל
חבר הכנסת דב חנין

בצלאל טרייבר - סמנכ"ל וראש אגף מבצעים ונכסים, משרד הביטחון

אל"מ רמי - ראש מחלקת תשתיות אגף תקציבים, משרד הביטחון

אל"מ דוד - ראש מחלקת תורה וארגון - חיל אויר, משרד הביטחון

רס"ן ר' - ראש מדור תשתיות אזרחיות - חיל אויר, משרד הביטחון

אלכס לנגר - מ"מ המנהל הכללי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

צ'ארלס סולומון - סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אסף שאמלי - יועץ מקצועי למנכ"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שחר סולר - אגף תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

איתן פטיגרו - ראש מטה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אודי ברעוז - סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה

גיורא רום - מנהל, רשות התעופה האזרחית

נתן חיים ג'יבלי - מנכ"ל, רשות לפיתוח הנגב

שלמה בוחבוט

יו"ר מרכז השלטון המקומי בישראל

חנן ארז - ראש מועצה אזורית מגידו, נציגי מועצות ורשויות מקומיות

רע תלמי - חברה כלכלית, מועצה אזורית מגידו, נציגי מועצות ורשויות מקומיות

רוביק דנילוביץ - ראש העיר באר-שבע, נציגי מועצות ורשויות מקומיות

טלי פלוסקוב - ראש העיר ערד, נציגי מועצות ורשויות מקומיות

מאיר כהן - ראש העיר דימונה, נציגי מועצות ורשויות מקומיות

ישראל קרן - יועץ, מועצה אזורית עמק יזרעאל, נציגי מועצות ורשויות מקומיות

סיגל מורן - ראש המועצה , מועצה אזורית בני שמעון, נציגי מועצות ורשויות מקומיות

דב ליטבינוף - ראש מועצה אזורית תמר, נציגי מועצות ורשויות מקומיות

פיני בדש - ראש המועצה המקומית עומר

אלי דלל - סגן וממלא מקום ראש העיר נתניה

עופר בן אליעזר - ראש המועצה רמת ישי

משה סיני - ראש עיריית ראש העין

דוד אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון

סמי מלול

מרכז פורום ערי פיתוח, מרכז שלטון מקומי

קובי אלון

ראש המינהל המוניציפאלי, מרכז השלטון המקומי

בנימין ליבנה - סמנכ"ל מבצעים , חברת אל על, חברות התעופה

עו"ד עומר שלו - היועץ המשפטי ומזכיר, חברת אל על, חברות התעופה

ד"ר גד שפר - נשיא, לשכת המסחר חיפה

דב מרום - מנכ"ל, לשכת המסחר חיפה

פרופ' ערן פייטלסון - חבר סגל, האוניברסיטה העברית בירושלים

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

ידידאל אלחיאני - פרלמנט צעירי הנגב

אל הרפז - פרלמנט צעירי הנגב

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אושרה עצידה

הקמת שדה תעופה בין-לאומי נוסף,
של חבר הכנסת אבישי ברוורמן – בישיבה ישתתפו מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים – לציון ים השלטון המקומי>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הקמת שדה תעופה בין-לאומי נוסף, בהמשך להצעה לדיון מהיר שאושרה בנשיאות הכנסת של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
ביום הזה אנחנו גם מציינים את יום השלטון המקומי. השלטון המקומי ביקש להעלות את הנושא הזה על סדר-היום בוועדת הכלכלה.

נמצאים איתנו מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ומנכ"ל משרד הביטחון?

לא, נציג בכיר של משרד הביטחון. מנכ"ל משרד הביטחון נסע עם שר הביטחון לחו"ל, וכך גם מפקד חיל האוויר.

אוקיי, שיחזרו בשלום.

ההחלטה היכן ימוקם שדה התעופה הבין-לאומי של מדינת ישראל היא החלטה קשה שכן כמעט קרוב ל-20 שנים מוקמות ועדות בדיקה הבודקות חלופות שונות, לרבות החלופה של נבטים, מגידו, או אי מול חוף הים התיכון.
בחודש יולי 2011 הטילה הממשלה על שרי התחבורה והביטחון להגיש לממשלה בתוך 90 יום את המלצות צוותי ההיגוי הבין-משרדי לצורך הכרעת הממשלה בדבר מיקום השדה המשלים. לכך, אני חושב שאין טוב מכך שיתחיל את הדיון מנכ"ל משרד התחבורה שגם הודיע מראש שהוא ייאלץ לעזוב אותנו בהקדם לצורך ישיבה אחרת שמתנהלת, וידווח לנו מה נעשה מאז שהממשלה הטילה עליכם את המשימה.

ובכן, אנחנו באמת הקמנו את הצוות שבראשו הועמד סמנכ"ל משרד התחבורה צ'רלי סולומון שנמצא איתנו כאן, נציגי כל המשרדים שעוסקים בסוגיה. יש לנו שתי חלופות אפשריות וסבירות. האחת היא החלופה הצפונית, חלופת מגידו, וחלופת נבטים. לצערי, בדרג של הוועדה של הפקידים לא הגענו להכרעה, אלא חידדנו את העמדות השונות בין המשרדים. בעיקר, תפיסת משרד התחבורה מול מערכת הביטחון, כאשר משרד התחבורה חושב שהחלופה העדיפה היא חלופת נבטים, וזאת מהרבה סיבות. בעיקר, מתקנים, המתקן עצמו, מיקומו, הרוח הגבית שהוא ייתן לפיתוח הנגב. אני חושב שאפשר לראות בצורה די ברורה שבעוד שחלופת נבטים מקבלת רוח גבית מכל ראשי הערים וההתיישבות בנגב שרואים בה הזדמנות - - -

כל הארץ, כל השלטון המקומי.

- - רואים בה הזדמנות גדולה, וגם יחסית בקלות ניתנת לחיבור למערכת הדרכים, הרכבת, וכך הלאה, וכל אותה מערכת שאנחנו בלאו הכי בתוכנית "נתיבי ישראל" שוקדים על קידומה. היא יכולה לבוא כמעט עד לפתחה של נבטים. לכן, מכל הסיבות האלה אנחנו חושבים שנבטים היא חלופה עדיפה, כאשר מגידו שהיא חלופה שאני הבנתי שמערכת הביטחון מעדיפה אותה, היא חלופה שהמערכת האזרחית, ההתיישבות בסביבה שלה מאוד מאוד מתנגדת אליה. זה ברקע של שתי החלופות.
לגבי חלופת האי בים - זאת חלופה לטווח הארוך. אנחנו לא פוסלים אותה כמובן, ואין שאלה שצריך בעתיד יהיה לבצע עליה עבודות.

אלכס, מה זה טווח ארוך?

טווח ארוך – אני מדבר על 15 - 20 שנה. כך אני מעריך בלוחות הזמנים שאני מכיר. 15 – 20 זה טווח ארוך, אבל זה משהו שאם רוצים שיהיה בעוד 20 שנה צריך כבר היום לקדם פעילות בקשר אליו. אבל הוא לא נותן מענה. אני מזכיר לנו שהתפתחות התעופה בארץ והמצב שלנו שאנחנו בעצם אי בודד כשהתעופה היא הקשר החיוני שלנו עם העולם החיצון. מבחינתנו, מספר המשתמשים בתעופה הולך ומתעצם, הולך וגדל. זה חלק מההתפתחות הכלכלית של המדינה וההצלחה שלה. אנחנו חייבים לגשת ולקבל החלטה על השדה המשלים כי בעוד תקופה קצרה אנחנו נמצה את הקיבולת של שדה התעופה של נתב"ג שנאמדת בכ-16 מיליון נוסעים לשנה. אנחנו כבר לא רחוק משם. אנחנו צריכים כבר לשנס מותניים ולהביא את הנושא הזה לידי הכרעה. 16 מיליון נוסעים בשנה, ואין ספק שאנחנו נעבור את המספר הזה מקרוב, ואנחנו צריכים לשנס מותניים. נקבל את החלטה שהיא החלטה קשה. מאחר וההחלטה לא התקבלה בדרג המקצועי, או לא יכולה להתקבל עקב חילוקי דעות, הממשלה תצטרך להכריע, ושר התחבורה יביא את הנושא הזה לממשלה, בפני ראש הממשלה, על מנת שההחלטה הזאת תתקבל, בסופו של דבר. משרד התחבורה יקדם את מה שיתקבל.

האם תהיה החלטה עם המלצה ברורה או ש - - -?

עם המלצה לשדה התעופה בנבטים. זאת חלופה מועדפת על משרד התחבורה.

האם זה הוצג לראש הממשלה?

זה הועבר לראש הממשלה. נקווה שיקויים על זה דיון בקרוב. אבל זה בערך תמצית העניינים נכון להיום.

האם משרד התחבורה כבר ביקש מהממשלה להכריע בעניין, להציב את הנושא על סדר-היום?

משרד התחבורה העביר את זה לראש הממשלה. כן, הוא שם את זה. הוא ביקש מהממשלה לקיים דיון.

תודה רבה. בצלאל טרייבר, סמנכ"ל וראש אגף מבצעים ונכסים במשרד הביטחון.

שלום, בוקר טוב. אני מוכרח טיפה להרחיב את התמונה. אני יודע שאני נמצא פה בין קהל שהוא לא כל כך יתמוך בדעתי, ולכן אני אנסה להרחיב טיפה את התמונה.

לשמחתי הרבה, זכיתי להיות סמנכ"ל רשות שדות התעופה לפני 12 שנה. באותה שנה התחילו להקים את הטרמינל החדש, ואז אמרו שאם לא נבנה מהר את הטרמינל החדש ונגיע ליכולת, ל-12 מיליון, לא יהיה מקום בטרמינל הנוכחי. לא הגענו עד היום, 12 שנה אחר כך, ל-12 מיליון. אנחנו רחוקים עוד מה-16 לבטח. כבר אז, דרך אגב, דיברו ברשות התעופה, וכשהייתי אז חבר הנהלת רשות התעופה דיברו על מרחבים הרבה יותר גדולים להגדלת הקיבולת של נתב"ג גם במושגים של 15 ו-20 מיליון, ומעבר להם. האמת צריכה להיאמר, נתב"ג איננו עמוס נכון להיום, לא מבחינת קיבולת אנשים, לא מבחינת קיבולת תעופה, לבטח אחרי שיצא משם בח"א 28, ואני אתייחס לזה תיכף.
הדבר השני - יודעים פה כל אנשי הדרום, אי אפשר לדרוש היום ממשרד הביטחון או אי אפשר להגיד: משרד הביטחון איננו שותף למעשה באכלוס הנגב או במעבר לנגב. משרד הביטחון עושה את זה במלוא המרץ, בתנופה רבה מאוד בשטחים נרחבים. התוכניות קיימות, התקציבים, כולל תקציבים עצומים מתוך תקציב הביטחון מופנים לפעולה הזאת. יותר מזה, כשהבנו וראינו שישנה איטיות בתהליכי התכנון במקומות אחרים בארץ, לקחנו על עצמנו אחריות ותכנון אזרחי שזה ממש לא עניין למשרד הביטחון, העיקר לקדם תכנון העתקת מחנות צה"ל ממרכז הארץ לדרום, ולאפשר תקציבים גם למעבר לדרום.
לכן, בהקשר הזה של האם משרד הביטחון פועל לטובת הדרום, כן או לא? אני חושב שאני פטור מלהצדיק את מערכת הביטחון. היא עושה את זה, היא עושה את זה, דרך אגב, שנים ארוכות. עכשיו זה מהלך גדול במיוחד. אבל היא עשתה את זה גם במהלכים קודמים שנעשו בשנים עברו. דרך אגב, בהקשרם הרחב, גם באמצעות חיל אוויר ופריסת חיל אוויר באזור הדרום בשנים עברו, בין אם זה הרבה מאוד שנים, ובין אם זה קצת פחות.

אני מוכרח לציין שהתהליכים המצוינים כאן כאילו הם ארוכים במיוחד – שוב, תלוי בתכנון. אני חושב שיש פתרונות. יש פתרונות טובים, יש פתרונות טובים מאוד. יש פתרונות זמניים. הזמניים זה להרחיב את נתב"ג ליכולת רבה יותר שלו. היא תחזיק יותר מעשר שנים לבטח. יש פתרון, אפילו טוב מאוד, וזה אי בים. זה הפתרון האמיתי לדעת כל מי שמבין משהו בתעופה ופריסה כלשהי של המערכת. הקמת אי בים - אם זה לא היום, זה יבוא בעתיד. אין פתרון אמיתי אחר לפריסת שדה תעופה בין-לאומי ארוך שנים שלא יפגע בתשתיות אחרות של מדינת ישראל. זהו הפתרון האמיתי. אבל כולם אומרים לי שמפנטזים, זה רחוק, זה רחוק. דרך אגב, בהקשרים של אי בים עם הרשות הפלסטינאית אף אחד כבר לא מפנטז, ודיברו בעבר על אי כזה או אי אחר בהקשרים אחרים, וזה היה לגיטימי לדבר על זה. שוב, כשמדברים על זה בהקשרים של מדינת ישראל זה לא לגיטימי, זה ארוך טווח. אז אני מסכים שזה לא משהו של השנה-שנתיים הקרובות. אבל זה בהחלט משהו שאם המדינה מתגייסת אליו, היא בעשור יכולה להעמיד אותו, גם כמעשה לאומי גדול מאוד, משמעותי מאוד.
הפתרון הטוב הנוסף שהוא אפשרי - אני יודע שלמגינת ליבי, אני גם מבין את אנשי הרשויות המקומיות וטענתן כנגד הפתרון בשדה התעופה במגידו שהוא פתרון לרשויות האזוריות פחות טוב. אני לא משוכנע שראשי הערים מהצפון מתנגדים לו כל כך. כל מי שקצת מבין מהו שדה תעופה עבור אזור מסוים, בטח עבור אזור ההתיישבות העירוני באזור הצפון, יכול להבין למה כמו שיושבים פה אנשי הדרום גם אנשי הצפון יכולים לצפות שאם יהיה להם שדה תעופה בין-לאומי באזור הצפון, ייטב להם.

על הנגב הולך ונערם עומס עצום של פעילות שרובה הגדול היא פעילות חיל-אוויר. במידת הצורך, במידת האפשר, נציג אולי חלק מזה ופרמטרים נוספים בהמשך, במידה ונידרש.

תפנו את דימונה, תשאירו את זה לצה"ל.

בהיותי עוזר שר הביטחון לפני 12 שנה, או לפני 10 שנים, דרש משרד הביטחון לעזוב את נתב"ג, ומוקדם ככל האפשר. הסיבה היא שאי אפשר להמשיך את הקיום של שדה תעופה צבאי ושדה תעופה אזרחי בו זמנית באותו מקום. הסבירו למה בח"א 27 חייב לעזוב את נתב"ג. זה היה ב-1995 - 1996. חלפו להן X שנים, והוא באמת הועבר. לפני שנה וחצי עבר בח"א 27 לנבטים. עכשיו זה לגיטימי לדבר שוב על ערבובה של התעופה האזרחית עם התעופה הצבאית, אחרי שקודם הסבירו למה בח"א 27 צריך לצאת מנתב"ג כי הוא מפריע ליכולת התפקוד האזרחית שם. היום יעבירו את שדה התעופה האזרחי, יפתחו בנבטים, והוא משום מה לא יפריע לפעולה הצבאית.

זה שאלה אם קונים או מוכרים.

נכון, אני מסכים. אבל קנינו כבר, קנינו. אני לא יכול עכשיו למכור. פינינו את שדה התעופה בנתב"ג מתוך הבנה לצורך הזה. אי-אפשר למכור לנו עכשיו את אותו הדבר פעם השנייה, אבל הפוך. אנחנו כבר הבנו את הפרינציפ פעם אחת. אומנם, אנחנו – משרד הביטחון – מתקשים לעכל דברים במהירות. אבל כשאנחנו מעכלים, אנחנו מעכלים. אנחנו כבר מבינים.

אני חושב שהפריסה הקיימת של מערכת חיל האוויר באזור הדרום היא פריסה כזאת שהיא ברמה האסטרטגית איננה מאפשרת את קיום שדה התעופה האזרחי בנבטים. היא יוצרת קושי ביטחוני עצום, לא קל מידה, ולא כזה שניתן לספוג אותו. הוא פשוט עצום באופן משמעותי ביותר.
במהלך מהסוג הזה עלול להיווצר גם סיכון ביטחוני וגם סיכון בטיחותי שאי-אפשר לוותר עליהם. זה לא שאנחנו לא רוצים. אנחנו עוסקים עכשיו בפעולות נרחבות מאוד של העברת מחנות צה"ל, ואנחנו עוסקים בזה בגדול. אנחנו יוצאים מצריפין, ומתל-השומר ומחלק מהקריה, ומרמת-גן, ומגבעתיים ומגלילות, וכו' וכו'. כל מה שאנחנו מבינים שאפשר להוציא אותו ממרכזי יישובים אנחנו משתדלים להוציא, ופועלים במישור רחב. אבל צריך לדעת גם איפה מותר ורצוי, וצריך לדעת לעשות רגע, עצור ולהגיד: זה לגיטימי, או לא לגיטימי.

המהלך הזה, לעניות דעתי, איננו בטווח הנכון לבצע אותו, אפילו לא בטווח הלגיטימי. אבל אסור לי לומר את המילה הזאת אז אני לא אומר אותה. אני אומר הוא לא בטווח האפשרי למערכת הביטחון לבצע אותו. וכמו שאמרתי, ואם יהיה צורך אני אשיב אחר כך, יש פתרון טוב לשלב הביניים - זה הרחבת נתב"ג. יש פתרון טוב לשדה תעופה בין-לאומי ארוך טווח בים. יש פתרון אחר אם לא רוצים לחכות עשר שנים – מה שיקרה בכל מקרה, דרך אגב. שום פעולה לא תביא לשדה תעופה בין-לאומי בשום מקום בטווחים של פחות מזה. שלבי התכנון יביאו לזה. לכן, אפשר בטווח הזה גם לעשות את זה במגידו. ולכן, אנחנו ממש נאלצים לומר – אנחנו לא יכולים להשלים עם שדה תעופה בנבטים.

תודה רבה. נציג משרד הביטחון, נציג חיל האוויר אל"מ ד', בבקשה.

דוד הוא שמי.

אמרו שלא להציג את שמך. אני מקבל הוראות מהנהלת הוועדה.

לפני שאדבר על נבטים, שתי הערות לדברים שקשורים אליי בעקיפין, אבל אני טיפה מבין בהם, וזה להעריך האם יש בעיה בכלל או אין בעיה. להערכתי, דרך אגב, בעיה תכנונית אמיתית במדינת ישראל היום אין. דרך אגב, אני לא מסתמך על מה שאני חושב, אלא על ועדת בודינגר שממליצה כי מגבלה של 16 מיליון נוסעים תיבחן במגמה להרחיבה. ועדת בודינגר שדנה בזה ב-2008 כשהיא דיברה על 16 מיליון קיבולת, אמרה שאפשר לדון במספר הזה. למה היא אמרה שאפשר לדון במספר הזה? מכיוון שהמטוסים היותר מודרניים עושים פחות רעש. המגבלה היא מגבלה של רעש, ולכן אפשר להרחיב את שעות הפעילות של השדה עם המטוסים המתקדמים. ככל שמטוס הוא יותר מתקדם, הוא עושה פחות רעש.

לא נאמר פה הסכום, אבל זה 1,6 מיליארד שקל. ברגע שהוצאנו את בח"א 27 והעברנו אותו לבח"א 28, אנחנו לקחנו את המטוסים שמייצרים הכי הרבה רעש, את הבואינג 707 המיושן, ושמנו אותם בדרום. לכן, מגבלת הרעש ירדה בצורה דרמטית. לכן, אני ממש לא משוכנע. אני לא בדקתי את זה, אבל לדעתי המספר 16 מיליון הוא לא מספר קדוש. אפשר להרחיב אותו בצורה משמעותית מאוד. לא עשיתי על זה בחינה אמיתית. לדעתי, זה לא תפקידי אלא של הגורמים המקצועיים לבחון את זה. אני מעריך שאין פה בעיה אמיתית ב-10 עד 15 שנים הקרובות בנתב"ג, אין בעיה.

דוד, כמה זמן לוקח לבנות שדה, להערכתך? גם 10 – 15 שנה.

מכיוון שמעולם לא בניתי שדה תעופה אז אני לא יודע.

אבל אני רואה שאתה מדבר בכל זאת על כל מיני הערכות. אתה אומר: אני לא ולא ולא, אבל אתה אומר את הערכות.

אני אומר שזה כן עומד בטווחי הזמן האלה.

הדבר השני – בכל פעילות תכנונית, כי זו ועדה שעוסקת בסוף בתכנון - - -

דרך אגב, חבר הכנסת אריאל, שדה תעופה רמון הוקם ב-80 – 81, והוחלט עליו שש שנים קודם. כשרוצים יכולים.

אם הוועדה הזאת עוסקת בנושא תכנוני תבחנו מה שנעשה בעולם בכל מדינות שהן מדינות חוף. שדות תעופה בין-לאומיים נבנים על קו חוף, ויש לזה סיבה אחת מאוד פשוטה. הסיבה היא שהמקום היחידי שאינו מפריע לאיכות הסביבה ולתושבים במקרה של נחיתה זה להגיע מתוך הים. זה גם לא מפריע בטיחותית וביטחונית, וגם מאפשר להגיע לנחיתה מתוך הים, ואז אתה לא עושה רעש.

אטלנטה זה על הים?

שדות תעופה שנבנים בשנים האחרונות. ברור שאם יש עיר שנמצאת באמצע טקסס, יהיה קשה לבנות שם שדה תעופה בזה. אפשר להקים שם ים, אבל שדה תעופה בעייתי להקים שם. מקום כמו ישראל שנמצאת על חוף הים, ההיגיון התכנוני הראשוני הוא להקים את שדה התעופה על הים.

אתייחס רק לנושא אחד, אני לא נכנס לעניינים של הוועדה. אני רק אנסה לשכנע אתכם למה לא נכון להקים שדה תעופה בנבטים. לדעתי, הנושא הראשון הוא נושא שכבר הוזכר כאן, וזה כל נושא הסיכון הבטיחותי. אני רוצה לחלק את הסיכון הבטיחותי לשניים. קודם כל, לדעתי, הדבר שצריך להטריד הכי הרבה את חברי הוועדה. יש פה סיכון ממשי לאזרחים שמגיעים לנחיתה בשדה התעופה בנבטים. למה הסיכון הזה הוא סיכון ממשי? אני לא אוכל להרחיב מעבר לזה, אבל יש פה קרבה מסוכנת. קרבה מסוכנת - אני מדבר על שתי דקות טיסה לאזורים סגורים לטיסה במדינת ישראל. אם איזשהו מטוס אזרחי אוקראיני יעשה טעות שהוא עושה מידי פעם בנתב"ג והוא יסטה מהנתיב שלו והוא יתקרב לאזור שהוא מסוכן, אני חושב שלמערכת הביטחון וגם לדרג המדיני לא תישאר ברירה אלא לתת הנחיה להפיל את המטוס הזה – זה הדבר הראשון.

כראש עיריית דימונה אני מוכן לקחת את הסיכון. איזה מין טיעון זה?

<דוד>
אני בטוח שאתה מוכן לקחת את הסיכון, רק מציע שתעביר אותו לשלב אחר.

יש נתיב אזרחי שקיים היום, אז איך אתה - - -

חברים, אני מבקש לדבר רק בזכות דיבור, במיוחד אלה שחוזרים ומפריעים וחוזרים.

<דוד>
נשאלה כאן שאלה באמת נכונה שיש נתיב אזרחי שנקרא J-10 שהוא עובר לאורך הקו המזרחי. הנתיב הזה עובר בגובה. ברגע שהאזור הסגור סגור, הוא סגור מתחת לגובה מסוים. כל מטוס שעובר מעל הגובה הזה יכול לעבור. תעופה היא נפח, היא לא שטח. זה לא מפה גיאוגרפית שאתה מצייר עליה נתיב, וברגע שאתה נכנס אליו עשית איזושהי עבירה. זה לא כמו בכביש. ברגע שאתה מדבר על נפח, מטוס שהוא מתחת לגובה מסוים, ובתוך השטח הגיאוגרפי הנתון, אז הוא נמצא בתוך אזור אסור לטיסה. זה ההסבר לשאלה ששאלת קודם.

הדבר הנוסף – בסוף, מבחינת ביטחון, חיל האוויר יתקשה להגן על אזורים אסטרטגיים מכיוון שקשה מאוד להבדיל בין נתיב של מטוס שמגיע לנחיתה בנבטים למטוס שמבצע איזושהי פעולה כמו ב-11/9. אני לא רוצה לתאר, אבל אפשר להבין כמה זה לא מורכב לבצע פעילות מהסוג הזה. לכן יהיה לנו הרבה יותר מורכב. אני לא רוצה להלך אימים על הוועדה ולהגיד לא אפשרי, אבל זה יהיה מאוד מורכב להגן על שטחים אסטרטגיים.

הסוגיה השנייה היא הסיכון הבטיחותי שאנחנו רואים בבסיס טיסה שמשרת טייסים צעירים, ובכמויות יחסית גדולות. הדבר הזה שונה מבח"א 27. הפעילות בבח"א 27 היתה רק פעילות של מטוסי תובלה עם טייסים יחסית ותיקים. בבח"א 28 יש פעילות של טייסים צעירים, ואפילו ראיתי חלק מהיושבים בחדר שהילדים שלהם שירתו שם לא מזמן. אני לא מעלה על דעתי שאנחנו נאשר פעילות של טייסים צעירים בקרבה של מטוסי נוסעים כאשר המרחקים מגיעים למרחק של 2 ק"מ בלבד – אלו המרחקים. מי שמבין בתעופה מבין שזה לא קביל, לא קביל, לאפשר פעילות של טייסים צעירים בכזו קרבה למטוסי נוסעים שיש בהם המון נוסעים בפנים.
בנוסף, הבסיס הזה משמש גם לפעילות של מטוסים בלתי מאוישים. אני לא בטוח שברגע שאנחנו נצטרך לרשיין את הדבר הזה, יש איזשהו פתרון שנבחן איך מרשיינים פעילות של מטוסים בלתי מאוישים עם מטוסים מאוישים. אני לא חושב שהדבר הזה פתור בכלל בנהלים כלשהם.

הנושא הרביעי הוא נושא ההפרדה בין תעופה אזרחית וצבאית, ועל זה מר טרייבר הרחיב פה מספיק. אבל אני לא מוצא היגיון רב בזה שאנחנו העברנו את הבסיס האסטרטגי שלנו דרומה כדי להפריד בין תעופה אזרחית לצבאית, ואנחנו מבצעים כמה שנים לאחר מכן פעולה הפוכה שמאחדת את הבסיסים האלה האחד עם השני.

הנקודה האחרונה – הבסיס עצמו הוא מתקן אסטרטגי בו מנוהלת פעילות מסווגת, וגם פה אני לא יכול יותר מידיי להרחיב. ולכן, אני מתקשה לראות שדה תעופה אזרחי מצליח לפעול בסביבה כזאת. יהיו פה הרבה מאוד מגבלות הן על השדה הצבאי והן על השדה האזרחי שאני לא יודע איך אפשר יהיה לפתור אותן. תודה.

סליחה, מה תפקידך?

אני ראש מחלקת תכנון.

חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי, יש לי פה כל כך הרבה חברים מהדרום ומהצפון. אני רוצה לסכם את הנקודה בצורה מאוד מאוד פשוטה. זה ברור לחלוטין שכל הטעות בפיתוח הדרום היתה בכך שלא היתה תפיסה מערכתית, והיו לוקחים פה עיירה ופה עיר. זה ברור לחלוטין שאתה צריך גם להקים בסיס שיש לו אוניברסיטה ויש לו מטרופולין, ותחבורה ושדה תעופה, והכול מחובר ביחד.

גם בצלאל וגם אל"מ דוד אומרים דבר מאוד מאוד פשוט. הם אומרים: כרגע, מבחינת התשתיות האווירות, אנחנו אומרים שהדבר הזה הוא לא ייהרג ולא יעבור. לכן, הנושא של שדה תעופה בדרום פסול, ואו שאתם תסתדרו בצפון, או תרחיבו במרכז, יש פחות רעש, והדרום ימשיך להתנהל במסגרת עיר הבה"דים, דברים אחרים, ויבוא לציון גואל.

אני חושב שיש פה בעיה אסטרטגית, ופה אני מסתכל באמת מהנקודה שלכם. בשיחה הזאת למדתי קצת מידידי משנים רבות אלוף במילואים גיורא רום, ואני לא מכניס את גיורא שהוא פקיד ציבור. ברור לחלוטין כי יש תשתיות בקרקע ויש תשתיות באוויר. כמו שהצגתם, בצלאל ואתה, התשתיות באוויר עמוסות מאוד כרגע בדרום. מבחינה כלכלית התפיסה שלדעתי היא בטעות, גם של ראש הממשלה וגם של יעקב שיינין הכלכלן, שמספיק לבנות הונג-קונג תל-אביבי שלהונג-קונג התל-אביב הכול ייכנס באמצעות תחבורה. בהדרגה אנחנו פחות או יותר גם נגיע למדינת תל אביב כשהמדינות האחרות יהיו אוסף של שבטים. לכן, אם יש החלטת מפקד ששר התחבורה קיבל, צריך לעשות את הדברים כדי שיענו על השאלות של בצלאל ושל אל"מ דוד. זה אומר שפעם ראשונה, לא בצורה שנמשיך לדשדש כאן עוד עשר שנים, אומרים: כן, יש החלטת מפקד של ראש הממשלה - זה ראש הממשלה, רק האחד – שמאמץ את שר התחבורה ואומר לו: אני לוקח עכשיו. למדתי מידידי גיורא שבארץ, למשל, בנושא של תכנון מרחב כזה, אין מספיק ניסיון. יש גופים בין-לאומיים שהם מתכננים כאשר רוצים להקים שדה תעופה עם כל המשמעויות, כולל המשמעות שברור שברגע שיש שדה תעופה משמעותי בנבטים, כדי שאותם אלה שיגיעו צריכים במהירות להביא אותם עם תחבורה לתל אביב ולמקומות אחרים, כל המהלך התחבורתי צריך להיות משלים בשנים הקרובות, כי מהלך שהוא לא יהיה משלים הוא בטעות. אבל יש כאן החלטת המפקד, נעשה ונשמע.

הבעיות שאתה אמרת קיימות. החלטה אחת אומרת: נקבל את העמדה הזאת, לא נעשה שום דבר. יהיה רעש יותר גדול בתל אביב. את העמדה שלך לא מקבלים מוטי וששון ואחרים שלא יושבים פה. נחזק את מדינת המרכז. מגידו לא יהיה, בעוד עשרים שנה נעשה בים. אני מעריך את מה שאמר בצלאל. לצערי, אני חשבתי שהתהליכים האלה הם יותר מהירים. סוף כל סוף הם מתחילים. אנחנו נעקר בתפיסה, עם כל הכבוד לישראל הקטנה, שבמקרה הזה אנחנו פוסלים שדה תעופה בין-לאומי. אנחנו נשפר קצת את המערכת התחבורתית, ונקווה שהנגב יתרומם. כאן יש בפעם הראשונה, פעם ראשונה שהחבר'ה מאוחדים, כי אחרי שמאוחדים אז תמיד בא מישהו לקראת בחירות ואומר: אתה ליכוד, אתה עבודה, תקבל עוד עשרה שקלים, ואז החבורה הזאת מתפרקת. פעם אחת הם באמת יושבים על פני זמן וזה קונסיסטנטי, וגם בצפון. אז במקרה הזה שר התחבורה החליט, הוא צריך להעלות את זה לראש הממשלה. אבל כדי לענות על השאלה, וכדי שזה לא תהיה החלטה חפוזה שבמשרד הפנים מישהו יתכנן ואין לו מושג - לצערי, עם כל האהבה - איך מתכננים באמת מרחב אווירי בדברים האלה, יש לקחת את הגופים הבין-לאומיים הטובים ביותר שמתכננים ולהגיד: נעשה ונשמע, מקימים את זה. יש בעיה בתשתית האוויר, בתשתית הקרקעית – אנחנו הולכים למהלך היסטורי בן-גוריוני, ופותרים את הבעיה ועונים על כל השאלות האלה. זאת הבחירה, אחרת כל השיחה הזאת תימשך. משרד הביטחון לא ייתן את הגיבוי לזה, הרי זה ברור לחלוטין. אם ראש הממשלה יעשה כמו בנושא של הבדווים שאומרים שעושים את הדברים ולא פותרים את הדברים האלה, אנחנו נתעורר לדרום שעם כל התמיכה שבצלאל דיבר על התקדמות בעיר הבה"דים, יפספס הזדמנות היסטורית גם בשדה תעופה.
לכן, יש פתרונות, אבל הם מחייבים מוחות שמסתכלים מחוץ לקופסא, מביאים גופים בין-לאומיים לתכנן את הסיפור הזה. אבל זה החלטה של ראש ממשלה. אם ראש הממשלה ימשיך לדחות את הדברים האלה וייתן לשר הביטחון לדחות, לא יוקם שדה תעופה בנבטים.

תודה רבה. ראש עיריית באר שבע רוביק דנילוביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי – כולם. אני מאוד מוטרד. אני אדם צעיר שנולד במדינה הזאת - -

איזה צעיר אתה? בן כמה אתה?

זה נרשם בפרוטוקול?

50, ועוד צעיר.

- - פטריוט מאוד גדול למדינה הזאת, ובטח לנגב. אני מוטרד שאני שומע את הדברים הללו כי הנגב הופך להיות בן ערובה של צבא ההגנה לישראל. מצד אחד, יש מהלך שהוא מהלך חשוב ודיברו עליו. בצלאל, אנחנו עובדים במשותף. נושא עיר בה"דים, יחידת ההדרכה, 8200, אגף התקשוב - חשוב מאוד, הוא מחולל שינוי. בנושא הזה של נבטים אני מרגיש שהצבא מתייחס בזלזול, בגבהות לב. הוא קובע, הוא המחליט, אין דרג מדיני. אנחנו אמרנו לא, וזהו, והלא והזהו הזה לא מקובל כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית יש נבחרי ציבור, ויש ממשלה, ויש ראש ממשלה. הסוגיה הזאת היא סוגיה לאומית. היא סוגיה לאומית שיש לה השלכות מאוד כבדות. האינטרס הלאומי אומר: שדה תעופה בנבטים שבנגב. הוא שדה תעופה שקיים, הוא זמין, הוא נגיש. הוא תוכנן מראש להיות גם צבאי וגם אזרחי. צריך לעשות לו התאמות כאלה או אחרות. אני לא מבין את זה שבא הצבא ומקבל החלטה בשביל כולם. שר התחבורה ומשרד התחבורה – מי הם בכלל? המשנה לראש הממשלה שעוסק בנושא פיתוח הנגב והגליל – מיהו בכלל? עמדת המשרד להגנת הסביבה לא נספרת בכלל.

רוביק, זה לא נאמר פה.

תרשה לי, אנחנו מנהלים הרבה מאוד דיונים.

אני נותן לך להמשיך לדבר, אני אגיב בסוף. אתה אומר דברים קשים ולא ראויים לאמירה. אני אתייחס אליהם בסוף. ממך - האחרון שהייתי מצפה מהאמירות האלה. אפילו לחלקן אני מצפה שתחזור בך מהן - גבהות לב ואחרות.

אני שמעתי בקשב רב את מה שאמרתם. אנחנו מנהלים הדיינות כבר כמעט שנתיים בסוגיה הזאת. אני אומר את אשר על ליבי.

אני חושב שמדובר פה בסוגיה לאומית. הגיע הזמן וזוהי שעה היסטורית להפוך את הנגב למרכז הארץ, עם כל ההשלכות הכלכליות, אם זה עשרות אלפי מקומות תעסוקה חדשים, אם זה ההיבט התיירותי, אם זה כל מה שקשור לתשתיות. זה עוגן מחולל שינוי, וכולם יודעים את זה.
אנחנו גם יודעים דבר נוסף. אופציית מגידו היא פיקציה, היא לא קיימת בכלל. ראשי הרשויות שם לא יתנו שזה יקרה, הארגונים הירוקים לא יתנו שזה יקרה, המשרד להגנת הסביבה לא ייתן שזה יקרה. אנחנו יודעים שהדבר הזה זה לקבור את האופציה הזאת לגמרי. יש שתי אופציות רלוונטיות. האחת היא הרחבת נמל התעופה בן-גוריון, והשנייה היא נבטים. אם רוצים להמשיך, כפי שאמר חבר הכנסת ברוורמן, באותה מדינת גוש דן שהכול מתרכז שם, אז תקבלו החלטה להרחיב את נתב"ג. אני מאמין שגם ראשי הרשויות במרכז יאמרו אמירה מאוד מאוד ברורה כפי שהיתה בכנס שלנו.

אנחנו מאוד מוטרד מהיעדר החזון. הרי אי בים אף אחד לא יקים. אומרים את זה כדי לתת לנו איזשהו אקמול, להרגיע אותנו. לא יהיה שום אי בים. אני מאוד מאוד חושש שהדברים האלה נועדו כדי לא להמשיך בתנופה שקיימת, במיוחד לאור ההחלטה של שר התחבורה להביא לאישור ממשלת ישראל את אופציית נבטים. אנחנו יודעים מה קורה. כשיש קצת ראות לקויה, כשיש ערפל, סוגרים את נתב"ג. מה האופציה של מדינת ישראל? האם מישהו פה נותן את הדעת? האם מישהו פה אומר דברים ברורים? מה יקרה בעוד מספר שנים? אנחנו לא מקיימים, לצערי, דיון עמוק, ענייני ורציני.

מהלכים עלינו אימים, ואתה גם אמרת את הדברים האלה, אל"מ דוד. אבל, יש משהו מאוד מאוד מעניין. כשמפקדי חיל האוויר נמצאים בתפקידם, כולם אומרים דברים נחרצים שאי-אפשר, שזה בלתי אפשרי, מה פתאום? זה פוגע בביטחון מדינת ישראל. ואז, כשהם פושטים את המדים והם מגיעים לאזרחות, הראייה משתנה. אתם יודעים למה היא משתנה? כי מסתכלים על האינטרס הכולל.

אם נושאים באחריות או לא.

אז זה חמור מאוד מה שאתה אומר, חמור מאוד. אם מפקד חיל אוויר כשהוא פושט את המדים, כבר אין לו אחריות – זה חמור מאוד. שקדי - הוא כבר לא אדם אחראי? ודני חלוץ הוא כבר לא אדם אחראי? יש עוד אלופים נוספים שלא אנקוב בשמותיהם, ועוד רבים טובים אחרים שהגנו על ביטחון מדינת ישראל. אז מה זה הדבר הזה? כשהם באזרחות הם רואים את האינטרס הכולל, הם רואים את מדינת ישראל, הם שומעים כמונו במשך הרבה מאוד שנים שכל ממשלות ישראל מתחייבות ונשבעות על קבר בן-גוריון לפיתוח הנגב. הנגב הוא 60% משטח מדינת ישראל, חיים בו רק 8% מהתושבים. רוצים לעשות מהלך מחולל שינוי? תעשו אותו. זה אפשרי, זה בהישג יד.
והדבר האחרון – הצבא הוא חלק ממדינת ישראל, הוא לא אקס-טריטוריה. אמר את זה נכון פרופ' ברוורמן, וכך צריך לנהוג, אדוני היושב-ראש. תבוא מדינת ישראל, תקבל החלטה. אני מצפה שצבא ההגנה לישראל יבוא ויגיד: זו ההחלטה, זו המדיניות. בשביל ליישם אותה אנחנו צריכים: א', ב', ג'. זה בסדר, זה בשיח שאני קיימתי עם המנכ"ל שלכם, עם אודי שני ועם שר הביטחון. ראש הממשלה היה אורח שלנו בשבוע שעבר. להערכתי, גם הוא לא מבין כל כך למה הצבא מתנגד באופן נחרץ.
אנחנו חושבים שיש עכשיו עת היסטורית. אפשר לפתח את הנגב, לגרום לתהליך שהוא מחולל שינוי, לשנות אותו כלכלית, חברתית, קהילתית, תשתית. אנחנו מצפים שכפי שהצבא ומשרד הביטחון שותפים שלנו בנושא מעבר צה"ל דרומה, הם יהיו שותפים גדולים שלנו כדי להפוך את הנגב למרכז. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר הבא הוא אלי דלל, סגן וממלא מקום ראש העיר נתניה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני שמח על החלטת משרד התחבורה ושר התחבורה ישראל כץ להמליץ על נבטים כשדה התעופה. אני רוצה להבהיר שנכון להיום, הרחבת נמל תעופה בן-גוריון מתבצעת, כי רשות שדות התעופה בעצם באה ואומרת שהיא לא יכולה בעוד שנתיים או שלוש מבחינת עומס, להמשיך ולהפעיל את השדה, והיום נמצאים בשיחות ודיבורים יחד עם ראשי הרשויות, מנתניה ועד כפר סבא ורעננה.
אני רוצה לומר שכל אזור המרכז מתנגד להרחבת שדה התעופה בן-גוריון, ומתנגד לכל חלופה אחרת. אנחנו בעד נבטים. נבטים – מדובר על הזדמנות היסטורית לפיתוח הנגב. מדובר פה על חזון. אני חושב שהראייה צריכה להיות ראייה מרחבית, כללית, על סך הכול הצד הלאומי. כל אזור המרכז מפוצץ. כל פתרון שלא יינתן יש בו התנגדות של כל הרשויות. לכן, היום כל הרשויות, כל מרכז השלטון המקומי - היה גם דיון עם רוב ראשי הערים אצל המשנה לראש הממשלה, ושם דובר בלי יוצא מהכלל על נבטים. -אנחנו בעד נבטים. הפתרון בנבטים הוא פתרון שייתן גם זמינות, גם פתרון מיידי. הוא לא פוגע והוא לא מהווה מטרד במקום אחר. לא ייתכן שיהיה מטרד במקום אחר ולא ימצאו את פתרון נבטים. אני לא מזלזל בנושא הביטחוני והבטיחותי, אבל הוא קיים בכל מקום. לכן, צריך למצוא את הפתרונות איך ניתן לבצע את שדה התעופה הזה למרות הבעיות הביטחוניות והבטיחותיות. גם היום יש בעיה, גם ביטחונית וגם בטיחותית, בנתב"ג.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי ראשי הערים. ישבתי פעם עם פרופ' ארנון סופר שהוא גיאוגרף ידוע. הוא אמר לי: צריך להפציץ את אסואן. אמרתי לו: מה? טוב, בסדר. אבל למה? הוא אמר לי שיהיה כזה צונאמי שימחק את כל מדינת תל אביב, ונוכל לתכנן אותה מחדש. זו הפרזה של ארנון סופר, כדרכו לעיתים, אבל היא מגלמת פה משהו.

אני אומר למר טרייבר, לדוד ולאחרים - תראו, הרי יש הסכמה, אני חושב שזה הנתון הבסיסי שלא נאמר, כולם מסכימים עליו, שצריך לבנות עוד שדה אזרחי, כי אם לא צריך אז בסדר, יש זמן. עכשיו – שאלת לוחות הזמנים. אתם אומרים אפשר לבנות בשש שנים, מר טרייבר? בסדר, אבל את ההחלטה צריך לקחת היום. היום זה לא הלילה, זה לא עכשיו בוועדה. מה היתרון בדחיית ההחלטה? מה, שהכלב ימות? הפריץ ימות? ראשי הערים יתחלפו? מה יקרה? החלטה צריך לקבל. אתה יכול להגיד: החלטה שלנו היא במגידו, וזה בסדר גמור. אבל החלטה צריך לקבל, על זה דנים פה עכשיו. אני לא מציע לפתוח את הכול כאילו מה הבעיה בכלל. יש בעיה. אתה אומר, דוד, שזה לא בעוד שמונה שנים? שמונה כפול חצי מיליון כל שנה גידול, נניח - סתם, זה מאוד גס מה שאמרתי - אז זה 12 שנים. אבל בואו נקבל את ההחלטה היום. ניכנס לנוהל סדור, לא בחיפזון. תיקחו חברה בין-לאומית או מישהו אחר שיתכננו לא באטרף, וזה יגיע.
השאלה עכשיו היא לאן? קודם כל, אני כן רוצה לשבח את מערכת הביטחון על העלייה לנגב. זהו לא דבר שהוא מובן מאליו, ואני לא מציע לדלג עליו. רוביק, אם אתה מדבר על אותם אנשים במשרד הביטחון, אנחנו כנראה לא מכירים את אותם אנשים. בואו נוריד את המילים האלה, אני לא רוצה לחזור עליהן. יש ויכוח לגיטימי. האם יש מישהו שמעלה על דעתו שמשרד הביטחון לא יעשה כשהממשלה תחליט? הם מביעים את דעתם, וזה בסדר גמור. מה הם צריכים לעשות? להגיד את דעתי? לא, הם אומרים את דעתם.
אני חושב שיש הסכמה מקיר לקיר, להוציא את משרד הביטחון, שהעדיפות היא ירידה דרומה.

עלייה, עלייה.

עלייה לנגב. מאה אחוז, קיבלתי ותיקנתי כבר.
אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדה לביקורת המדינה, אז איתכם הסליחה.

זה דיון חשוב.

נכון, אבל בואו לא נערבב.

יש שאלה לאן הולכים עם זה. זה דיון שאין ספק שהוא יגיע לממשלה ולראש הממשלה, והוא יוכרע שם - זה ברור - כמו שהעלייה לנגב הוכרעה אצל הממשלה כי היה ויכוח על תקציבים ועל אלף אחד דברים. מרגע שהוכרע אז זזים. עובדה שזזים, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.

ההחלטה היא של ראש הממשלה שהוא הכתובת העיקרית לדיון הזה, אדוני היושב-ראש. ואכן, חסרה לי פה את משפחת לוקר על כל ענפיה וגווניה. אני חושב שהם היו נותנים את ההיבט המלא של הסוגיה, ואני אומר את זה מתוך הערכה אליהם, לא חס וחלילה, אבל בסדר. אני חושב שבגדול הוועדה צריכה לקרוא לראש הממשלה לקיים את הדיון, ולקדם את קבלת ההחלטה. זה פה הסיפור שלנו, לכל אחד יש פה את הסיפור שלו. אם ראש הממשלה יחליט שזה יהיה במגידו, האם אתה מעלה בדעתך שראשי הרשויות לא יקבלו את ההחלטה? הם יאבקו, בסדר. כל אחד במקומו יעשה מה שהוא מבין וחושב. אנחנו הרי רואים מעבר לשדה התעופה שהוא הצורך, בואו לא נתבלבל את היוצרות. צריך שדה תעופה אזרחי – זה ברור. עכשיו אנחנו מנסים לראות איפה הוא יביא יותר תועלת, ואנחנו מסכימים שבנגב זה תועלות עצומות ברמה של מגה, של דברים שהם מעבר לדברים הרגילים.

אני חושב שצריך, אדוני היושב-ראש, לנסות לעזור להכניס את ההחלטות ללוח זמנים - לא של הלילה, הסורים לא על הגדרות. מצד שני, כבר מנהלים את זה, כפי שאמר רוביק, שנתיים וגם יותר. זה לא דיון שהתחיל היום, זה דיון של הרבה שנים. אנחנו צריכים לנסות לעזור להכניס את זה לממשלה, לראש הממשלה, ללוח זמנים ולשותפות.

אני מסיים ואומר שהיות ואנחנו רואים את זה עין בעין ביחד שזהו נושא שהוא מעבר לדברים השוטפים, ואתם, ראשי הערים והאחרים, מגויסים באופן מלא והרבה זמן, פרופ' ברוורמן ואנוכי החלטנו להקים פה שדולה בכנסת יחד עם רוברט אילטוב, ולעשות פה משהו שהוא חורג מקואליציה-אופוזיציה, וניסיון לעזור לכם – ככה אני מבין את זה. אנחנו עומדים לטובתכם, לטובת הנגב. אבל מי שמנהל שם את העניינים ברמה המוניציפאלית זה ודאי ראשי הערים. אני מסיים ואומר שמבחינתנו הדברים ייעשו מתוך הכרה גם בנחיצות, גם ביכולות של מערכת הביטחון, חיל האוויר. אין טעם להתעלם, אף אחד מאף אחד.
יש פה בעיות קשות, ואני חושב שהן פתירות. איך אני יודע שהן פתירות? היות ואני לא מבין בזה, הלכתי לשאול מישהו שכן מבין. שמו האלוף במילואים אליעזר שקדי. אומר לי שקדי, והוא אמר לי שהוא מוכן להגיד את זה בציבור, בכל מקום, כך שאני לא חושף פה משהו. הוא אומר: חברים, יש לזה מחירים גם תעופתיים, גם מבצעיים מסוימים. זה לא דבר קל, רוביק. זה לא דבר קל. זה גם עולה הרבה כסף, ואני מדבר לא על בניית השדה האזרחי אלא בשביל הצבא לכל מיני דברים שהם צריכים. אבל זה פתיר, בנבטים זה פתיר. בים זה עסק לטווחים יותר ארוכים. אצל לנגר 20 שנה זה טווח ארוך? אצלי זה קצת יותר. אבל אחרי שיהיה את נבטים בעזרת השם, אז עד שיהיה בים, ויהיה פעם בים, זה ייקח עוד 30, 40, 50 שנה – זה גם בסדר. תודה.

תודה רבה. מאיר כהן, ראש עיריית דימונה.

שלום, צהרים טובים. אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת חושב שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים להתבטאות ה- - - של אנשי משרד הביטחון וצה"ל. אורי אריאל, אני יודע שאנחנו כל הזמן מתגרדים באי-נוחות כשאנחנו שומעים ביטחון וצה"ל.

לא, לא.

אבל יש פה סמנכ"ל שנוזף בראש עיר על דברים אמיתיים שהוא אומר, ואף אחד לא - - -. מותר לו להגיד הכול, וזה בדיוק התרבות הקלוקלת שמתפתחת במדינה הזאת שיש צבא שיש לו מדינה, ואמר את זה ברוורמן. אין פה מדינה שיש לה צבא, שמקבלת החלטות ואומרת לצבא להתיישר עם החלטות המדינה. יש כאן אבסורד שמגיעים לכאן פקידים חשובים ככל שיהיו, ויושבים כאן ומחליטים ומה שמחליטים, ונוזפים בראש עיר על זה שהוא מתאר מציאות קיימת מתוך כאב.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לחברי ראשי הערים, הסיפור בוודאי לא יחתך כאן. אומר הקצין דוד: האם אפשר שטייסים צעירים יטוסו ליד מטוסי נוסעים? אבל הוא שכח להגיד ש-20 שנה טייסי התובלה החדשים התאמנו בשדה התעופה בלוד, ושיכחיש את זה. מה קרה? שם היה מותר? שם היה מותר? היום אתם מעלים טיעונים מצוצים מהאצבע? חבריה, גם אנחנו שואלים את השאלות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים עם קציני צה"ל ועם מפקדי חיל האוויר, ושואלים את השאלות. הם עונים על מה שמותר לענות, ומסתבר שהתמונה היא לא כמו שאתם מציירים. אני, ראש עיריית דימונה, שמחתי לדעת שזה אחד מהשיקולים שלכם סוף סוף, שאולי איזה מטוס ייכנס. אילו רק היה מותר לי לספר על ביקור מאוד מעניין בקמ"ג, ומה אמרו לי שם, אבל אסור לי. אז אל תטילו אימה על הציבור.

אמר חבר הכנסת אריאל שהכול פתיר, והכול פתיר אם ראש הממשלה מקבל החלטה. במדינה הזאת אנחנו צריכים שני דברים: לדעת לקבל החלטות כמו שבגין קיבל, וכמו שבן-גוריון קיבל, זהו. לקבל החלטה ולהגיד: רבותי, אנשי הביטחון ואנשי הצבא, בנגב יהיה שדה תעופה כי זה הדבר שצריך. אנחנו לרגע לא מזלזלים בהעברת עיר הבה"דים. כולנו ערוכים לעיר הבה"דים. אבל זה מין תחושה מצד אנשי הביטחון: תשמעו, אתם מקבלים את עיר הבה"דים. מעכשיו והלאה תסתמו את הפה, אל תדברו. אל תדברו על שדה תעופה, אל תדברו על פרויקטים אחרים, אנחנו נחליט.
לסיכום הדברים, חברי ראשי הערים, אנחנו צריכים בסופו של יום להירתם למה שישראל כץ עשה, ולמה שסילבן עשה, ולמה שעושה סיעת הליכוד, והיא עושה את זה בחפץ גדול מאוד. אני ישבתי עם החבר'ה, ויש באמת תחושה שהם מוכנים. יש ללכת לראש הממשלה כי שם הדברים יסגרו. משרד הביטחון ימשיך לעמוד על שתי הרגליים שלו. אבל אנחנו מכירים המון פעמים שכאשר ראש הממשלה החליט, הדברים יצאו לפועל. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר הבא פיני בדש, ראש המועצה המקומית עומר.

בייגה שוחט חסר לי בדיון, ואתם יודעים למה? ב-94' נלחמתי נגד הסגירה של נבטים. היתה טייסת אחת של סקייהוקים. בייגה כשר האוצר נתן הוראה לסגור את בסיס נבטים, ועשינו מלחמת עולם נגד הסגירה כי הבנו שסגירת הבסיס תביא לכך שיכבשו אותו עוד הפעם, ונפסיד את כל השטח. היום רבים כולם על הבסיס הזה, כמה הוא חשוב. אם כך, בייגה חסר לי.

אני מכיר את נבטים טוב, הם לומדים אצלי. אני מכיר את הבסיס הזה מכמה גורמים אחרים, אני מכיר את כל הבעייתיות והמורכבות. שם באמת מתלמדים טייסי קרב ולא תובלה, זה יותר קשה. חיל האוויר ירד עם הטייסות הכי טובות שלו לנגב, והתחיל להיות צפוף. גם אני התחלתי לטוס רק שישי-שבת כי באמצע השבוע צפוף. שמעתי נתונים חדשים של דוד שעלו עכשיו לגבי אזורים סגורים, לגבי האימונים של הטייסים וכלים בלתי מאוישים – טיעונים שלא שמענו קודם. אבל המצב הנוכחי פה היום זה או נבטים או שאין שדה אחר, אלא אם כן יחליטו על הים, ואני לא יודע מתי, ואם בכלל יהיה כסף לעניין הזה.
כבר עבדנו לפני כמעט עשרים שנה. בנבטים יש תב"ע אזרחית מאושרת לשדה תעופה אזרחי. אתה יכול לתקן אותי, אבל יש תב"ע אזרחית, אני מכיר אותה. יש קונסנזוס ממטולה עד אילת לגבי המיקום. יש בעייתיות, אני יודע שיש זה בעייתיות. זה לא פשוט. אני מסכים עם אורי, כל דבר בסופו של דבר זה עניין של כסף. הוא יכול להיות פתיר. אפשר להעביר נניח את הקרקע בבסיס אחר – גם זה אפשרי. יש לו יתרון נוסף מבחינה ביטחונית - המקום היחידי שהוא לא חשוף לירי טילים מהאזורים האחרים כמו שיכול להיות היום במגידו, או - - -

פיני, אל תיכנס לניתוחים ביטחוניים.

אני אומר, אני נותן את כל השיקולים. צריך לדבר על כל השיקולים. אין ספק, כמו שנאמר פה, שזה גם פרויקט מחולל שינוי וזה מגה פרויקט בנגב שיכול לתת עוד תנופה מעבר לזה שכרגע הולכים להשקיע באמת עשרות מיליארדים של 8200, ועיר הבה"דים, וכל אלה שיורדים בתקשוב. יורדים עשרות רבות של מיליארדים לנגב, ואנחנו כבר מרגישים את התנועה הכלכלית שקורית. אני חושב שזה יכול להיות פרויקט משלים. זה לא פשוט, לא קל, אבל כל דבר פתיר. כמו שנאמר פה, המחליט הוא ראש הממשלה. זה עלה בפגישה, רוביק העלה את זה בפגישה עם ראש הממשלה בשבוע שעבר כשהוא היה בדרום. אני חושב שצריך לנסות לחשוב, ולא בצורה בוטה באמת. אנחנו מבינים את הבעיות, ואנחנו חיים את הבעיות. זה לא קל, אבל זה יכול להיות פתיר. צריך לחשוב איך ביחד בהחלטה של ראש הממשלה, רק הוא בסופו של דבר יכול לתת החלטה, וכולם יסתדרו לפי התקציבים, לפי לוחות הזמנים. אין מקום אחר, אגב – או נבטים. אני חבר ועדה מחוזית הרבה שנים, כל מקום אחר עם ההתנגדויות, עם הירוקים והצהובים והאדומים, וכל מה שיכול להיות, לא יקרה, גם לא עוד שלושים שנה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה על קיום הישיבה הזאת, ואני רוצה לפתוח בעמדתי בקצרה, ואני אומר אותה באופן חד. אם מדינת ישראל צריכה שדה תעופה בין-לאומי נוסף, המקום היחיד האפשרי הוא נבטים. זה קצת צפונה למרכז הגיאוגרפי של המדינה. זה לא ממש במרכז, אבל טיפה צפונה למרכז. הגיע הזמן שיהיה לנו שדה תעופה.

אגב, מדדנו ממטולה-אילת, עומר בדיוק באמצע.

אדוני היושב-ראש, נאמרו פה הרבה מאוד נימוקים, ואני לא אחזור על הנימוקים שנאמרו. אני רק רוצה להתייחס לסוגיה שמרגיזה ומקוממת אותי במיוחד, וזה כמובן ההתבטאות של נציגי הצבא שיש לי הרבה כבוד והערכה אליהם בתחום הצבאי, בזכות הנימוק הסביבתי. הנימוק הסביבתי אומר שלא צריך לעשות את השדה בנבטים. האמירה הזאת היא מקוממת כי שתי החלופות שבהן מדובר הן הרבה יותר מסוכנות והרבה יותר מזיקות מבחינה סביבתית.
ההצעה למקם את השדה במגידו היא הצעה, אין לי מילה אחרת לקרוא לה אלא הזויה, פשוט הזויה. לקחת את עמק יזרעאל, אחד המקומות המרשימים המשמעותיים גם מבחינה נופית, גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה תרבותית, גם מבחינה היסטורית, ולהפוך את עמק יזרעאל לשדה תעופה בין-לאומי, זו נראה לי הצעה שאם לא היינו יושבים פה בפורום רציני הייתי רואה אותה פשוט כסוג של פרובוקציה. אני חושב שמאחורי ההצעה הזאת אין שום היגיון, אין בה שום טעם. יש בה הרבה מאוד נזקים.
ההצעה של שדה תעופה בים יש בה עניין כמובן – שמדינת ישראל אולי תתרחב ותגיע בסופו של דבר לקפריסין, ויהיה לנו רצף טריטוריאלי. כולנו נוכל לנסוע אולי בכביש גישה לקפריסין, זה רעיון מעניין. אבל גם אותה לנמק בנימוקים סביבתיים - אני חושב שזו אמירה שהיא באמת מדלגת במהירות על המחירים הסביבתיים מרחיקי הלכת שיש בהקמת שדה בים. ואני עוד לא מדבר על העלויות וכל המשמעויות האחרות שהן רלוונטיות. יש שדה תעופה שהוא כבר קיים במדינת ישראל והוא נמצא בנבטים.
נכון שהשדה הזה משמש היום אך ורק את הצבא, ואני משוכנע שלצבא יש צרכים, והצרכים האלה הם לגיטימיים, ואף אחד לא בא לפגוע בהם. לצרכים האלה יכולים להיות פתרונות נוספים גם במסגרת שדות תעופה אחרים שנמצאים היום בידי הצבא, כולל בנגב, ושאולי צריך להרחיב ולשפר אותם, ולהשקיע בהם יותר כדי שיוכלו לענות על הצרכים הנוספים, וגם אולי במסגרת שדה התעופה בנבטים עצמו. גם זה דבר שהוא אפשרי. יש לנו, למשל, בחיפה נמל שמשמש היטב גם את חיל הים, וגם את המערכות האזרחיות, עם כל הקושי. מוצאים פתרונות, וזה מה שצריך לעשות כאשר במדינה הזאת יש מרחב שטח שהוא קטן ומצומצם.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבסיום הישיבה הזאת גם הוועדה שלנו תקבל החלטה חד-משמעית בזכות הקמת השדה בנבטים, תעודד את שר התחבורה לקדם את המהלך הזה שהוא מהלך שנעשה בעקבות עבודת צוות בין-משרדי שהמליץ על כך, ותפנה לרשויות משרד הביטחון, וחיל האוויר במיוחד, כדי שייערכו למצוא את הפתרונות הראויים והמתאימים לצרכים שלהם.

תודה. חנן ארז, ראש מועצת מגידו.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם על קיום הדיון הזה כבר בפעם השנייה. בעיניי, זה בהחלט כמעט שיאו של תהליך דמוקרטי שמביא את הדיון לבית המחוקקים, ובסופו של דבר, מפנה אותו לראש הממשלה ולממשלה על מנת שתקבל הכרעה בעניין. אני חושב שזה חיזיון כמעט נפרץ שלפתע כל ראשי הערים, או כמעט רובם אם נדייק, בחזית אחת, בין מהצפון, מהרכז ומהדרום, חברו פה ביחד במאבק משותף מתוך הנחה שהשדה הזה בא לקדם את פיתוח הנגב.
אני לא בא רק להציג את ההתנגדות לפיתוחו של השדה במגידו כי אני חושב שהמחיר הוא מחיר פשוט. הוא יהיה אומלל מבחינה היסטורית. זה מגה פיתוח בשביל עמק יזרעאל, וזה יהפוך את העמק על פניו. אני חושב שמדינה שממילא כבר נלחמת נגד המדבור תעשה מעשה איוולת אם היא תביא דווקא את השדה הזה ללב העמק. שותפים לזה כל הגופים הירוקים, שותפים לזה המשרדים שאמונים על הגנת הסביבה. למעשה, החל משר התחבורה וסגן ראש הממשלה, ממלא מקום ראש הממשלה, ואחרים שהם שותפים למאבק, ומרבית השרים שותפים לתפיסה הזה, אני חושב שהם גיבשו בהחלט עמדה. אני מכבד את עמדת משרד הביטחון. אני ניהלתי לא מעט שיחות עם אנשי משרד הביטחון ועם אנשי חיל האוויר, ואני מבין את המצוקות שלהם. תפקידם להעלות אותם פה, ובהחלט להציג אותם גם בפני הממשלה כי צריך יהיה לתת להם מענה. אני לא דוחה את הטענות האלה, אבל נדמה לי שכאן באה הכרעה לומר שהיא צריכה לומר שסדר-היום האזרחי בסופו של דבר גובר על סדר-היום הצבאי. תודה.

תודה רבה. עופר בן אליעזר, ראש המועצה רמת ישי.

אדוני היושב-ראש, מכובדי- כולם. יש פה כמה דברים שאני מבקש לחדד. ראשית, פעם ראשונה שאני שומע שבכלל לא צריך שדה נוסף. ה-issue היה שצריך שדה נוסף. ואם צריך שדה נוסף אז איפה עושים אותו? התפיסה אותה צריך לקחת היא האם אנחנו מדברים על תפיסה חברתית-כלכלית או תפיסה ביטחונית. אני חושב שצריכים להפוך קצת את החשיבה במדינה, בממשלה, ולעבור לתפיסה החברתית. אנחנו ראינו מה קורה בטרכטנברג. זה בא מהתפיסה החברתית, וזה קורה גם פה כי אנחנו צריכים לדבר על החברה והכלכלה, ואנחנו יודעים מה קורה בנגב.
בתור אחד שמשרת במילואים יש לי המון הערכה לצבא שעושה עבודה נאמנה. הצבא צריך לשרת אותנו, ולא אנחנו אותו. הוא צריך לבצע את המדיניות שאנחנו קובעים, ולא מה שהוא קובע. אם היינו צריכים להקים את מדינת ישראל, והיינו באים היום לצבא ואומרים: בוא נקים את מדינת ישראל, היו אומרים לנו בדיוק אותו הדבר, ומדינת ישראל לא היתה קמה.

בצלאל בטח יודע, אבל אני לא יודע אם הצעירים יודעים שבן-גוריון שקל בתחילה להקים את בירת ישראל בכורנוב, בעיר שנמצאת בדרום. אתה יודע את זה?

חבר הכנסת ברוורמן, בתור יוצא שבט באר-שבע זה נראה לא רע.

אבל זה נכון. אתה זוכר שהוא שקל את זה בתחילה?

מי שיושבים פה בתמימות דעים מוחלטת הם המנהיגים החברתיים של מדינת ישראל, לא הביטחוניים. כל השורה שיושבת פה בצד הזה זה המנהיגים החברתיים של מדינת ישראל שחושבים על החברה ועל המדיניות החברתית, ואיך לקדם אותה. כשיש תמימות דעים האומרת שאפשר לפתח את הנגב בצורה חד-משמעית, וכולם באמת תמימי דעים בעניין הזה, ואנחנו יודעים שמרבית שטח מדינת ישראל נמצא בנגב, אני חושב שזה מובן מאליו.

נכון, ההחלטה בסוף תהיה אצל ראש הממשלה – לא יעזור כלום. אבל אנחנו גם יודעים שמרבית השרים תומכים בה, מהמשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח הגליל סילבן שלום, ודרך שר התחבורה כץ, ושר התיירות שלא מתנגד, ועוד ועוד ועוד. אני חושב שהצבא צריך להבין שהוא צריך לקחת את המשימה הזאת ולמצוא את הפתרונות כדי שהשדה הנוסף יהיה בנבטים. לא אנחנו משרתים אותו אלא הוא משרת אותנו. תודה רבה.

תודה רבה לך. אל"מ רמי, ראש מחלקת תשתיות, אגף תקציבים, חיל האוויר.

שמי רמי, אני משרת באגף התכנון. תחת אחריותי הובלת המהלך של צה"ל לנגב ועלייה לנגב, ובין היתר כל נושא התכנון של הפריסה הצבאית.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש יותר הסכמה מאי-הסכמה. אתחיל מזה שאני מאוד מכבד את הקונסנזוס הכמעט שלם של ראשי המועצות ושאר הדוברים בהקשר של נבטים כחלופה מובילה, אולי אפילו יחידה. על מה אנחנו מסכימים? אנחנו מסכימים שצריך שדה משלים לנתב"ג, אנחנו מסכימים שצריך לפתח את הנגב. צר לי על האופן בו ראש עיריית באר שבע ביטא את הדברים, למרות שאני מבין את האמוציות. אבל באמת שלא ניתן להגיד לצה"ל אף לא מילה אחת בהקשר של ההבנה או אי-ההבנה מה צריך לעשות בהקשרים של פיתוח הנגב. אנחנו מובילים את מימוש החזון הזה. אנחנו לא היחידים, אבל אנחנו מובילים את מימוש החזון.
אנחנו גם מסכימים שנדרש מענה שיוצר איזון. אי-אפשר רק את הצרכים האזרחיים, ובוודאי שאי-אפשר רק את הצרכים הצבאיים. כל מה שאנחנו עושים כל הזמן זה שמוצאים את ההליכה העדינה הזאת על נקודות איזון. זה קורה יום יום על אין סוף מישורים בין צבא לאזרחות, ובסוף כנראה שההחלטה לא תילקח כאן.

השאלה בהקשרים של ההישג הנדרש מהישיבה כאן היא שאלה מהותית, בעיניי. אני רוצה להמליץ לך לקבל שלוש החלטות. האחת - מעבר לדיון הפוליטי חברתי שהוא סופר חשוב ולגיטימי, יש פה דיון שהוא מקצועי. בשונה ממה שאמר חבר הכנסת ברוורמן לגבי החלטת מפקד שאני מקבל שבסוף צריכה להיות כזאת, אבל כל מפקד מקבל את ההחלטה, קודם כל, כי הוא מבין את הנתונים, והוא עושה ניהול סיכונים, והוא מבין באופן שקול מה נכון להחליט. אני חושב שהנתונים לא הוצגו כאן. אני מקווה שהאנשים הנכבדים שדיברו קודם לכן מכירים אותם. אני רק אתן דוגמה לנתונים, ואחרי זה אני אסביר מה אני ממליץ.
לפי נתונים שמפורסמים, בשנת 2000 מספר הנוסעים עמד על 9.3 מיליון נוסעים בבן-גוריון. בשנת 2005, בקבוצות של חמש שנים, המספר היה 8.51 מיליון נוסעים בבן-גוריון. בשנת 2010 המספר עמד על 11.48. בשיטה פשוטה ולא רלוונטית, אבל אני אשתמש בה לדיון פה, אקסטרפולטיבית כדי להגיע למגבלה של 24 מיליון נוסעים בבן-גוריון שהיא המגבלה הרלוונטית מהקשרי רעש בגלל סוג המטוסים שמותר לטוס בו כרגע, אנחנו נגיע למגבלה של 24 מיליון בשנת 2050.
לכן, ההמלצה הראשונה שלי היא שיוצגו הנתונים של משרד התחבורה בקשר לתחזית מתי נדרש שדה משלים נתב"ג. כי השאלה מתי מאוד מאוד רלוונטית. אם יש תכיפות גבוהה צריך לטפל עכשיו בהרחבת בן-גוריון, כי אי-אפשר להקים שדה בקצב מאוד גבוה. אם התכיפות מאוד נמוכה, הסוגיה של חלופה, לא החלטה על אי בים, הסוגיה של חלופה אי בים היא מאוד רלוונטית. ואם יש זמן אחר, צריך לדון בו. מה שאני טוען הוא, כמו שאמרתי, צריך שדה. אנחנו לא מסכימים על מתי. כל זמן מעבר לעשור הוא זמן רלוונטי לכל החלופות שהוצגו, ויש עוד נתונים. לכן, מה שאני מציע שכדי שיהיה דיון על המהות, נבין רגע את הנתונים על מתי צריך שדה, ועל הניתוח בין החלופות.

הוצגו פה שלוש חלופות עיקריות. האחת, אי בים. השנייה, מגידו. השלישית, נבטים אתם יכולים להפוך את הסדר לפי העדפה שלכם. צריך להעמיד אותם על טבלה אחת אל מול החלופות. לדוגמה, לא אני אומר את זה, משרד התיירות ומשרד התחבורה בבדיקה המקצועית שלהם במסגרת העבודות המקצועיות שהיו לאורך השנים טוענים שאגן הביקוש לתחבורה, לצרכים של האנשים שטסים ומשתמשים בשדה בין-לאומי, אגן הביקוש הזה נמצא צפונית לתל-אביב. נתונים מהסוג הזה של איפה אגן הביקוש, מה תהיה הפגיעה במרחב האווירי, מה המשמעויות - - -

הכול זמני.

נכון. כמו שאמרתי, אני חושב שצריך לעשות את זה בניתוח, לא ב-Time Line של 2012, אלא ב- Time Line יותר מאשר בעוד עשור, אלא בשנים ההם ב-40 – 50 שנה קדימה שבהם השדה יהיה פעיל. לכן, יש פרמטרים לבחירה בין החלופות. התחלתי למנות את הפרמטרים. אני אשמח להעביר את זה, חבל פשוט על הזמן. הפרמטרים הם פרמטרים מקצועיים ומאוד מאוד רלוונטיים. אחרי כך אפשר לעשות העדפה, ולהגיד שאל מול הנתונים הקיימים אנחנו מעדיפים חלופה כזאת או אחרת. אני חושב שזו חובה להגיש את הנתונים האלה, כמו שתיארתי, לראש הממשלה ולאנשים שדנים בזה, ושרוצים להביע את דעתם.

אני מסכים לחלוטין. ראש הממשלה כדי לקבל החלטה צריך להבין את הנקודות האלה והאחרות ויחליט. העמדה הזאת - יש כאלה החלוקים עליה, יש גם גופים. אבל, בהחלט ראש הממשלה צריך לקבל את כל התמונה, אבל להחליט, ולהחליט מהר.

אני מסכים על זה.

במהות הדבר השני שנדרש, וצוין כאן קודם לכן שהידע הוא ידע מוגבל בארץ בהקשר לתכנון שדות תעופה. יש אנשים שגם הכנסת משתמשת בהם, שיש להם מומחיות במחקר השוואתי בתחומים כלכליים, ובוודאי בתכנונים תכנוניים. הם עוסקים, לדוגמה, בתחום של תכנון או קידום של רפורמה בחוק התכנון והבנייה. במחקר השוואתי יש הרבה מאוד רלוונטיות לשאלות מה הקיבולת המקסימאלית או זו האופטימאלית שנכון לתכנן עבור שדה תעופה בן-גוריון, כי גם כשאתה מסתכל עליו בתוכנית רב-שנתית נכון להכין אותו לעשורים הקרובים כי הוא ימשיך להיות שדה ראשי. מה המגבלה התכנונית שם? המספרים בעולם, למיטב ידיעתי, ואני לא מקצוען בתחום הזה, הם עד כדי 30 מיליון. בתשתית קטנה, מצומצמת מזו של בן-גוריון, המגבלה היא 30 מיליון נוסעים. אנחנו בפחות מחצי מזה.

מאיפה הנתון של ה-30 מיליון?

יש מספר שדות בעולם שהתשתית שלהם מצומצמת מזו של בן-גוריון, שהקרבה שלו למטרופולין הגדול באזור ה-10 עד 15 ק"מ, ושהקיבולת היא המספרים שתיארתי.
הדבר השני שהייתי ממליץ בו על מחקר השוואתי זה על אי בים. אנחנו לא חלוצים בעניין הזה. יש למעלה מעשרה איים כאלו שנבנו, כולל הניתוח העמוק, הכלכלי קודם כל. כי זה ההיתכנות הכלכלית בהקשר של העומס על תקציב המדינה, יוצאת מהכלל. כפרויקט תיירותי תחבורתי ופרויקט אזרחי כלכלי, יש היתכנות נהדרת, ואפשר לבנות את זה בשיטות שלא מעמיסות כהוא זה על ההוצאה. אבל יותר מזה שמחקר השוואתי בתחום הכלכלי רלוונטי, המחקר ההשוואתי בתחום התכנוני רלוונטי, מכיוון שהסוגיות של איזון עם הפגיעה בטבע, עם חולות נודדים, ועם שאר הדברים הרלוונטיים בפגיעה בקרקעית הים, הם כאלה שכבר דנו בהם וביצעו אותם, ויש כבר נתונים לגביהם. לכן, החלופות השונות צריכים להיבחן גם לאור המחקר ההשוואתי.

ברשותכם, אני אסכם כי אני טיפה הארכתי. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. הצבא בא ממקום מקצועי לבטא את דעתו, ממקום של אחריות. לנו יש אחריות - וראש עיריית דימונה איננו כאן, וצר לי על זה – על הגנת שמי המדינה. כשהמשפחה שלי והמשפחות שלכם ישנות, כולנו, אנשי חיל האוויר, אחראים על הגנת שמי המדינה. מקיץ 1983 זה המקצוע שלי. ההסמכה הראשונה שלי בחיל האוויר היתה להגן על הכור בדימונה. זה מה שאנחנו עושים. חובתי לומר ששתי דקות טיסה בגובה נמוך, כי זה הגובה של ההקפה בהצטרפות לשדה תעופה, שתי דקות טיסה מהקפה כזאת לתוך המטרה האסטרטגית הכי משמעותית של מדינת ישראל זה אירוע שכדאי שמי שרוצה להביע את דעתו, ואחרי זה גם לשכנע בה, ידע את זה. כי מישהו יצטרך לקבל שם החלטה, וזה סג"מ, האם הוא מאשר פתיחה באש או לא על מטוס אזרח בגובה נמוך בנתיב כניסה אל הכור.
אנחנו פה להביע את דעתנו המקצועית, ולשתף אתכם בהבנה שלנו. אין פה החלטה. אנחנו ננסה להשפיע כמיטב הבנתנו, ומי שיכריע, כמו שנאמר, באופן דמוקרטי. ופעם אחת שזה יוכרע, נמלא את זה באופן מלא.

תודה רבה. ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס ברשותך להיבט הסביבתי. אני רוצה לצטט שתי שורות מתוך מסמך שפורסם פה בכנסת לפני שבוע על-ידי מרכז המחקר, והוא מדבר על דבר שחלקנו יודעים, אבל חשוב להדגיש כי מזה נגזרת התפיסה שלנו ושל אחרים. אני מצטט: ישראל מובילה בצפיפות אוכלוסייה ובשיעור גידול האוכלוסייה בעולם המפותח, והם ממשיכים שהקרקע במדינת ישראל היא משאב ציבורי חיוני ביותר, ויש לנקוט מדיניות פיתוח בת-קיימא.

העובדה הזאת מחייבת אותנו לחשוב אחרת. אנחנו לא בארצות-הברית ולא במדינה אחרת כך שיכולים להקים עוד ועוד שדות תעופה. אנחנו צריכים להתבסס על תשתית קיימת, ולא לדבר על שדות תעופה חדשים.
אני אדבר על מגידו. מגידו הוזכר פה, כבר התייחסו להשלכות הסביבתיות והעובדה של ערך מורשת שלו. כמובן שלא בא בחשבון שדה תעופה מבחינה סביבתית במגידו. אני חייב לצנן את ההתלהבות לגבי אי בים. בעיניי, זה חלום באספמיא. יש איים בים, לא בים כמו ישראל. לא דומה לים כמו ישראל מבחינת משטר גלים, ומבחינת הבתימטריה שלו - -

כמו שכבר עכשיו יש שדה תעופה במגידו.

- - אלא במקומות שהם רדודים, ואין שם משטר סערות דומה. לכן, הנושא של אי בים מעבר לעובדה שהוא יחריב את קו החוף, מאוד מאוד בעייתי לממש אותו. ולכן, אני חושב שהרעיון הזה שנראה אולי מאוד מבטיח, לא עומד מאחוריו הרבה. ולכן, אנחנו מתכנסים לשתי חלופות: חלופה אחת אליה התייחסה מערכת הביטחון, האפשרות שצריך לבדוק. איך עושים את זה בלי להשפיע על הסביבה, איך זה לא יפגע בתושבים שיושבים סביב נתב"ג. אפשרות השנייה היא נבטים שכמובן מבחינה סביבתית היא החלופה הנכונה. כבר הדברים נאמרו, אנחנו מתלבשים על תשתית קיימת, ואין לכך השלכות סביבתיות. לסיכום, במציאות של ישראל, אלו שתי החלופות שצריך להתמקד בהן. תודה.

פעם ראשונה איכות סביבה בעד משהו.

אנחנו כל הזמן בעד סביבה, בעד בריאות, בעד אוויר נקי.

ניסיתי לעשות איתם עסקה בוועדה המחוזית אלף פעמים מצביעים נגד, 1 בעד. גם זה לא הצלחתי.

אולי אתה נגד סביבה? תבדוק.

חבר הכנסת דב חנין, תודה. ישראל קרן שותף לכתיבת מכתב הטייסים לשר הביטחון בנושא נבטים.

שלום, תודה. אני לא מייצג באופן רשמי, אבל באופן לא רשמי קבוצה של טייסים. כולם יוצאי חיל אוויר, חלקם טסים היום עדיין בחיל האוויר. כולם טייסים נתיבי תובלה אזרחיים בחברות תעופה אזרחיות ישראליות.

אני רוצה לציין שלוש נקודות שעלו במכתב שלנו. האחת, שדה התעופה בן-גוריון נמצא בחיתוליו, ועל זה אנחנו חייבים להסכים. יש שם פוטנציאל, אני לא רוצה להגיד מקצועית לכמה שנים. שנית, יש אלף סיבות נגד הקמת שדה במגידו. אנחנו לא מוצאים אפילו אחת בעד. שלוש, אנחנו חושבים שהטיסה הצבאית והאזרחית ביחידת הנפח סביב נבטים היא אפשרית. היא אפשרית, היא דורשת תכנון, עבודת מטה. אי-אפשר לעשות אותה מחר בבוקר.
בהזדמנות זו אני רוצה להעלות נקודה שאיש לא מדבר עליה. חלקכם בכלל לא מבינים שהיא קיימת, אבל היא קיימת בעולם התעופה. בעולם התעופה יש מושג שנקרא שדה חלופי, לא שדה משלים, מה שנקרא שדה אלטרנטיבי. שדה חלופי הוא שדה שכל טיסה שטסה לשדה כלשהו שהוא היעד שלה חייבת לרשום אותו בשדה החלופי שלה. היה ושדה היעד נסגר מסיבה כלשהי, היא צריכה ללכת ולנחות בשדה החלופי. לצורך כך, אותה טיסה סוחבת איתה המון דלק. כשג'מבו ממריא בניו-יורק וטס לתל-אביב, השדה החלופי שלו לא נמצא במדינת ישראל, כי במדינת ישראל אין שדות חלופיים. הוא יכול להיות בעמאן, הוא יכול להיות הרבה יותר גרוע, בלרנקה. כל טיסה כזאת סוחבת איתה שניים-שלושה-ארבעה טון דלק מיותרים. תכפילו את זה במכפלות הרלוונטיות, תקבלו מספרים אסטרונומיים. למדינת ישראל אין שדה חלופי היום. אני לא יודע איזה השלכה מדינית יש לזה. לדעתי, כבדה מאוד. אבל אני כן מכיר את ההשלכות הכלכליות של זה. לדעתנו, שדה נבטים ניתן להתאימו למטרה הזאת בזמן קצר.

תודה. צ'ארלס סולומון סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי במשרד התחבורה.

בוקר טוב. רציתי רק להציג כמה דברים עובדתיים. כפי שנאמר, שר התחבורה העביר למזכיר הממשלה ב-26 לדצמבר 2011 את המלצות צוות ההיגוי הבין-משרדי שמונה על-ידי שר התחבורה, ואת המלצתו בדבר החלופה המועדפת למיקום שדה תעופה משלים לנתב"ג לפעילות האזרחית. הוא ביקש במסגרת פנייתו שהנושא יעלה לדיון והכרעה בממשלה, זאת לאחר שהצוות שאני עמדתי בראשו הגיש את ההמלצות לשר התחבורה במגוון נושאים שקשורים לקידום זמינות של שדות תעופה ב-1 לנובמבר 2011.

ברצוני להדגיש שבהחלטת הממשלה מספר 3512 מה-24.7 נקבע כי הקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג הינה צורך לאומי דחוף. במסגרת ההחלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה ביולי ובאוגוסט 2011 הוחלט לצרף לצוות הבין-משרדי גם נציגים נוספים על מנת לקחת בחשבון את מכלול השיקולים. הצטרפו לצוות נציגי המשרד להגנת הסביבה, משרד התיירות, ונציג המשרד לפיתוח הנגב והגליל.
ההחלטה שהוטלה על שר התחבורה ועל שר הביטחון היא להגיש לממשלה תוך 90 יום את המלצות צוותי ההיגוי הבין-משרדיים שנתמנו, לבחינת קידום זמינות לשדה תעופה בין-לאומי אזרחי כשדה משלים לנתב"ג, ולצורך הכרעת הממשלה בדבר מיקום השדה המשלים.

ברצוני רק לציין מתוך עיקרי ההמלצות שהובאו על-ידי שר התחבורה למזכיר הממשלה. כתוב: 1, בהמשך להכרת הממשלה בצורך הלאומי הדחוף בהקמת שדה תעופה בין-לאומי אזרחי משלים לנתב"ג, לפעול לתכנון והקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג במהלך העשור הקרוב, ובמקביל לקדם זמינות של אתרים נוספים כמפורט בהמלצות. סעיף 2, להכיר בחלופת נבטים כחלופה המועדפת למיקום השדה המשלים לנתב"ב לפעילות האזרחית. כפי שנאמר, נציגי משרד הביטחון לא תמכו בהמלצה במסגרת עבודת הצוות. לאשר את תמ"א 15/1 תוך הסרת חלופה ציקלג שאינה רלוונטית משיקולים ביטחוניים ואחרים.

הסעיף האחרון שאני רוצה לציין מתוך ההמלצות – להטיל על שר הפנים באמצעות ועדות התכנון לקדם את ההליך הסטטוטורי של חלופת נבטים כשדה תעופה בין-לאומי לפעילות אזרחית, לרבות בחינת המשמעויות והמגבלות הנובעות משילוב פעילות האזרחית בשדה תעופה נבטים על מנת שאישור מתן תוקף לתוכנית יינתן לא יאוחר משנה מיום הגשתה. המטרה היא, כמו שנאמר בפתיחה, לייצר שדה תעופה משלים לנתב"ג במהלך העשור הקרוב.

בכל מה שקשור להיבטים של בטיחות תעופה, ברצוני להדגיש שיושב פה ראש רשות תעופה האזרחית גיורא רום שנציגיו - -

אני רק רוצה להגיד, מכיוון שאני רק סגן ולא בחיל אוויר – טייס מהולל.

- - נציגיו גם היו חלק אינטגראלי של גיבוש גם ההמלצות של הצוות, וגם בוצעה על-ידי רשות התעופה האזרחית עבודת מטה, והציגו בפני שר התחבורה את האפשרויות, כולל קידום הקמת שדה תעופה משלים בנבטים. תודה רבה.

תודה רבה. סיגל מורן, ראש המועצה האזורית בני שמעון, בבקשה.

צהרים טובים. אני לא אאריך, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. נראה לי באמת מיותר לחזור ולדבר על החשיבות של ההחלטה הזאת לגבי הנגב. צריך לזכור שאומנם אנחנו תושבי הנגב, ראשי רשויות בנגב, אבל הנגב הוא של כולנו. הוא לא שייך לנו, האינטרס של פיתוח הנגב הוא של כולנו.
אני רק רוצה לציין נקודה אחת. אני לא הייתי מעורבת בשלבים שבהם התקבלה ההחלטה על העברת בסיסי צה"ל דרומה. אני משערת שגם אז אם למשרד הביטחון ולצה"ל היו אפשריות ריאליות להישאר במרכז הארץ, הם היו בוחרים בהן. אני לא משערת שההחלטה לעבור דרומה היתה מתוך רצון של צה"ל לעבור דרומה מבחינת האינטרסים של צה"ל. בסופו של דבר, היה שם שילוב אינטרסים שמאפשר הקמה של בסיסים בתנאים שנדרשים היום, לצד אינטרסים לאומיים. ההחלטה שהתקבלה שם אז היתה החלטת מפקד, ומאז ועד היום אנחנו עובדים יחד עם מערכת הביטחון ועם צה"ל בכדי לקדם את הנושא. אנחנו – האזרחים בנגב – עושים כמיטב יכולתנו כדי שהמהלך יצלח.
אני מציינת את זה מכיוון שאני חושבת שחלוקת התפקידים בשולחן הזה היא נכונה. תפקידם של אנשי משרד הביטחון ושל חיל האוויר הוא לייצג נאמנה את האינטרסים של מערכת הביטחון. התפקיד שלנו הוא לומר לך, יושב-ראש הוועדה, ולחברי הוועדה, לחברי הכנסת, שאנחנו מבקשים שני דברים: האחד, שהצעת ההחלטה של שר התחבורה תובא בהקדם לדיון בממשלה. שתיים, שתתקבל ההחלטה הנכונה למדינת ישראל בראייה הכוללת של הדברים. אחרי שההחלטה הזאת תתקבל, אין לי ספק שצה"ל, משרד הביטחון וכל הגופים האזרחים הרלוונטיים, כולנו, כמו שאנחנו עושים היום, נעשה גם אז. כולם ביחד ידאגו שההחלטה הזאת תיושם בדרך הטובה ביותר בתוך מכלול האילוצים הבלתי אפשריים שקיימים במדינה הקטנה שלנו. תודה.

תודה רבה. שחר סולר, המשרד להגנת הסביבה.

צהרים טובים. אני ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. הייתי חבר בוועדה שריכז צ'רלי סולומון. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. מבחינתנו, מבחינת הוועדה, היו שלוש חלופות רלוונטיות יחסית: מגידו, נבטים ואי בים. מבחינה סביבתית יש רק חלופה אחת שהיא סבירה, חלופת נבטים. חלופת מגידו פשוט בלתי סבירה בעליל. צריך לזכור ששדה תעופה זה לא רק המסלול והמגדל, אלא כל הפעילות סביבו, אם זה פעילות מסחרית, פעילות של הי-טק, מבנים שונים, שתחולל שינוי בכל המרחב. חלופת נבטים מתבססת על תשתיות קימות, וזה ברור.

בהחלטה של הוועדה של צ'רלי נשאר עוד סעיף אחד קטן שאנחנו התנגדנו, ואני חושב שהוועדה צריכה לדעת את זה. הסעיף אומר שבמקביל לאישור חלופת נבטים וכו', תמשיך להיבדק חלופת מגידו. מי שלא רוצה שדה תעופה נוסף במדינת ישראל, שישאיר את הסעיף הזה. למה? כי כשסעיף כזה נשאר – ואני גם נציג המשרד במועצה הארצית – אז המועצה יושבת וממתינה. למה להשקיע עכשיו מיליונים בלהתחיל לתכנן ולקדם חלופה בנבטים כשעדיין יש סיכוי שהחלופה במגידו תרים את הראש ותתעורר ותתקדם. ימתינו עד שתתקבל החלטה סופית, סופית, סופית. לכן, אני חושב שצריך להוריד מעל השולחן את חלופת מגידו. צריך להבין שאם רוצים שדה תעופה נוסף צריכה לבוא חלופה אחת, וזו חלופת נבטים. תודה.

משה סיני, ראש עיריית ראש העין, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. אני כאן גם כנציג המרכז לשלטון מקומי, כמי שמרכז את הוועדה לחשיבה ולתכנון אסטרטגי של המרכז. אני רוצה לומר שלושה דברים מרכזיים, ולהיות ממוקד בדברים שלי. ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך שיש היום קונסנזוס של 100%. אולי תתקן אותי בשבריר אחוז, אבל כמעט 100% מראשי הרשויות במדינת ישראל הם בעד חלופת נבטים, מהצפון, מהמרכז, מהדרום. אלו ראשי רשויות שנבחרו ישירות, מייצגים שבעה מיליון מתושבי המדינה, וכל אחד שאנחנו נפגשים איתו הוא בעד החלופה הזאת מעשרות סיבות שבטח אתם דיברתם עליהן כאן.
שנית, נושא האיומים עליהם אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים הרבה על האיום האירני, על איומים אסטרטגיים במדינת ישראל. האיום המרכזי ביותר על מדינת ישראל היום, ואני אומר את זה חד וחלק, זה קיומו של נתב"ג במתכונת הנוכחית. נתב"ג היום מהווה גורם בעייתי ביותר מבחינת איכות הסביבה לשלושה מיליון תושבי המרכז. אני בטוח שאני לא מספר לכם דברים חדשים, אבל מתבצעת שם עבודה בפלוס-מינוס מיליארד שקל להרחבת המסלולים, ולהכניס עוד מיליון וחצי מתושבי המרכז, החל מנתניה, רעננה, הוד השרון, כפר סבא, ראש העין, ועוד הרבה מאוד ערים באזור הזה, תחת מעטפת האיום של נתב"ג. עם כל ההערכות שאפשר עוד להכניס בנתב"ג עוד הרבה מאוד, אני לא רוצה לראות את כל תושבי המרכז, את הילדים, את התלמידים, את התינוקות בגן, שלא מסוגלים לעשות כלום בגלל שכל היום עוברת מעליהם תעבורה אווירית. כשאנחנו מדברים על איומים למדינה, אין שום ספק היום שזה איום מרכזי למדינת ישראל. המשרד להגנת הסביבה בא לראשי הערים ואומר להם: אל תפעילו מפוחים. יש תקנה שכזו, ואנחנו היום לא מפעילים מפוחים. אבל שאגת המטוסים מעל ארבעה וחצי מיליון תושבים היא הרבה יותר ממפוח בודד שעובד אי-שם בקרן זווית של רחוב. חברים, בואו נתעשת. גם המשרד להגנת הסביבה שאני מבין שהוא תומך בזה, חייב לבוא ולומר בריש גלי, ולדפוק על השולחן : רבותי, המטרה שלנו היא להפחית איום מרכזי לאיכות החיים של מדינת ישראל.

כמובן שהבנייה בנגב משרתת גם אינטרסים לאומיים. מספיק להכניס לנגב רק מחנות מעצר ובסיסי צבא. תשימו שם פעם אחת פרויקט לאומי מרכזי עם מוניטין שיפתח את התשתיות בנגב. וכמו שבן-גוריון ירד לנגב - אני לא מדבר על נתב"ג שירד לנגב, אבל לפחות חלק מהתעבורה שתגיע לנגב.

תודה רבה.

במקרה הזה זה תורה מסיני.

אגב, מתרגלים. יש לי חבר בבן-שמן, וכשאני יושב אצלו אני שואל אותו: איך הוא חי עם הג'מבו הזה על הראש? הוא אומר לי: איפה יש ג'מבו בכלל? זה עניין של הרגל, מתרגלים.

גם אני באתי מהצבא, שירתי 25 שנה בצה"ל. שמעתי כאן את הנימוקים. אני לא בא להרביץ בכם ציונות. אני חושב שתפקידו של הצבא זה לא לפזר פחדים. תפקידו הוא לממש החלטות של ממשלת ישראל, ולמצוא פתרונות לכל הקשיים שאתם מעלים, וזהו זה.

תודה. אל הרפז, פרלמנט צעירי הנגב.

שלום לכולם. קוראים לי אל, ואני מפרלמנט צעירי הנגב. אנחנו חבר'ה צעירים בנגב, כולנו תושבים של כל אזור הנגב. אנחנו פשוט רוצים להמשיך לחיות בנגב. אספר קצת על עצמי. אני במקור בכלל לא מהנגב. עברתי עכשיו לנגב בתור סטודנט. סבא רבא שלי היה בכנסת עם בן-גוריון, והיה אוכל איתו ארוחת צהריים.

מי זה הסבא רבא?

אני לא אומר, לא באתי לשווק את עצמי פה. המדינה הזאת קיימת 60 שנה, וכאדם צעיר לא ברור לי עד הסוף למה הנגב עדיין לא מיושב. נראה לי שהמחאה החברתית חידדה מאוד מאוד מאוד את ההזנחה שהיתה בנגב במשך שנים. יש לי חברים שהם תושבי הנגב שטוענים את זה - אני עברתי עכשיו - ואני בטוח שכולם יודעים את זה פה על השולחן. הסיבה היא שפשוט התעלמו מהתושבים שם כי יש שם בדווים ויש שם אוכלוסייה יותר חלשה לאורך ההיסטוריה. באנו היום לפה בכל זאת, למרות שיש לנו תקופת מבחנים, כדי להראות לכם שיש תושבים בנגב. תראו, אנחנו כאן. יש לי פה עוד חבר.

הדבר הנוסף - אנחנו צעירים הרואים את עתידנו בנגב. אנחנו רוצים להמשיך לחיות בנגב. הרבה סטודנטים שבאים לנגב והיו יכולים להישאר בנגב לא נשארים בגלל שאין תעסוקה, בעיקר. שדה תעופה יכול להביא המון המון תעסוקה, וגם מבחינת התיירות שמסביב, ועוד הרבה דברים שעליהם אני לא צריך להרחיב. לכן, גם בגלל התעסוקה וגם בגלל הצורך להכיר בתושבי הנגב ובצרכים שלהם, אנחנו מאוד מאוד מבקשים שתביאו את זה. תודה.

תודה. פרופ' ערן פייטלסון מהאוניברסיטה העברית.

תודה רבה. אני פה מאחר והייתי חבר שנקראה ועדת סוארי ב-96' שבחנה את הסוגיה הזאת של נבטים. הסוגיה אז עלתה בהקשר של נבטים מול נתב"ג-2000.

פרופ' פייטלסון, אני חושב שאני היחיד שהופיע לפני הוועדה וטען שצריך לעשות את נבטים.

היו עוד כמה שטענו. כל מה שנשמע פה, אנחנו שמענו ב-96'.

אבל אתה זוכר שב-94' רצו לסגור את נבטים.

ב-96' אני יכול להגיד שכל נאמר פה נאמר אז. הצוות דאז היה פרופ' סוארי, ד"ר רמון הראל שהיה מנכ"ל משרד התחבורה ואחר כך הקים את רשות שדות התעופה והיה המנכ"ל הראשון שלה, ועבדכם הנאמן. אנחנו עבדנו על זה שמונה חודשים, לא תשעים יום. אנחנו לא היינו כאלה יעילים ופעילים כמו שהיום מציעים. דיברנו עם כל מי שאפשר היה בנושאים האלה, כולל מומחים בין-לאומיים, כולל כל המפעילים, כולל הרשויות המקומיות, כולל הגורמים השונים. הגענו לכך שנבטים זה לא דבר ריאלי, וזה לא דבר ריאלי, מעבר לנושאים האוויריים שחיל האוויר דיבר עליהם, גם בגלל הבעיות של פיצול תנועות, גם בגלל הבעיות של מרחק.
אנחנו לא מדברים על שדה חלופי, אנחנו מדברים על שדה בין-לאומי. אלו שני דברים שונים לחלוטין. חלופי זה דבר אחד, בין-לאומי שני זה דבר אחר. אז אם מדברים על בין-לאומי שני, זה לא המקום המתאים לבין-לאומי שני. הוא מתאים לשדה חלופי, אין ספק. אבל לשדה בין-לאומי שני שצריך לשרת את כל ישראל – כשאתם מדברים על שדה משני הוא לא משרת את מטרופולין באר שבע, הוא משרת את כל ישראל. מה לעשות שנתב"ג ממוקם במרכז הכובד של האוכלוסייה של ישראל. אני לא מדבר על המרכז הגיאוגרפי מבחינת קילומטרים מרובעים, אבל מרכז הכובד של האוכלוסייה של ישראל. כל השיפורים התחבורתיים שנעשו מאז רק חיזקו את מיקומו המרכזי של נתב"ג שהיום יושב בצומת של כביש 6 וכביש 1. הסיפורים המסילתיים גם קרבו את באר-שבע לנתב"ג, אבל גם את הצפון. לכן, לנתב"ג יש יתרון מובנה שאי-אפשר להתחרות בו, למעשה. את נתב"ג עוד אפשר להרחיב עוד הרבה מעבר. ההגבלה של 16 מיליון היא הגבלה אדמיניסטרטיבית, ואפשר להרחיב אותה עוד הרבה מעבר לכך, וכל זה בתוך מעטפת הרעש כפי שנקבעה בתמ"א 42, תוכנית המתאר הארצי החלקית של נתב"ג. כלומר, במסגרת מעטפת הרעש עם הסדרת הזכויות הקניין שנקבעו בנושא הזה, אפשר להרחיב את נתב"ג עוד הרבה מעבר לדברים שאנחנו דיברנו עליהם.

ולכן, לבוא היום עם נבטים בטווח של תשעים יום ולקבל החלטה מהר מהר, זה יהיה חוסר אחריות, לדעתי. כדאי אולי לבדוק עוד קצת. יש לנו זמן, זה לא שזה החלטה שצריכים לקבל אותה עכשיו ברגע זה. כדאי להסתכל באמת על הראיה הכוללת. נתב"ג זה דבר חיוני מאוד לכלכלת ישראל, אולי המתקן החיוני ביותר לכלכלה.

תודה רבה.

רק רציתי לציין כי החלטת ממשלה כשהתחלנו לבדוק את החלופות היתה החלטה 4463 מיום 1 לפברואר 2009, והעבודה בוצעה לאורך כסדר גודל של שנתיים. הצטרפו נציגים נוספים לצוות, ולא בוצע - - - במסגרת זמן של תשעים יום. תודה.

תודה רבה. בצלאל טרייבר ממשרד הביטחון.

אני רוצה להעיר הערה קצרה לפני בצלאל. טיעוני העניינים עומדים בעיניהם. אבל אני חושב שבלהט הדברים אמרתי קצת דברים בוטים, אולי חריפים מידיי. אני מבקש להתנצל על הנימה האישית.

אין לי מה לומר. אני מוריד את בקשתי להמשיך בשיחה.

רע תלמי, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. לי קוראים רע תלמי, ואני מלווה את הסיפור הזה של שדה תעופה מיום שנפלה אותה החלטת בזק בשלהי כהונתה של ממשלת אולמרט.

אני רק רוצה לומר כמה דברים קטנים. חלופת מגידו – גם חיל האוויר יודע שהיא לא ריאלית. ובעובדה, כל מי שעסק בתכנון שדות התעופה במדינת ישראל החל מ-94' ואולי לפני זה – מגידו לא מופיעה. היא לא מופיעה, אם זה בגלל הטופוגרפיה, ואם זה סוג הקרקע, ואם זה בעיקר משום שהמקום הזה קטן מידיי כדי שאפשר יהיה לפתח בו ולמקסם את התשתיות שמגה פרויקט כזה נושא בחובו. מדינת ישראל לא תקים עוד שדה תעופה אחד כזה, וחבל שהיא תבזבז אותו על שדה תעופה מגידו.

שנית, אני רוצה להגיד לאנשי חיל האוויר ולנו כמה דברים מאוד קטנים. מדינת ישראל היא מדינה קטנה. כולם חברים של כולם, ואנחנו מדברים עם כולם. בשלוש שנים אפשר להספיק לדבר עם הרבה אנשים. אני רוצה להגיד לכם, ושכולם ידעו, אנשים בתוך חיל האוויר אומרים דבר מאוד פשוט: אנחנו מבצעים החלטות של הדרג המדיני, וחיל האוויר ידע להסתדר עם מה שהדרג המדיני ינחית עליו. יותר קשה, פחות קשה - אנחנו יודעים להציג את המחירים, אנחנו נסתדר. יותר מזה, אלה המכירים גם את נבטים וגם את מגידו אומרים: חברים יקרים, בנבטים העסק הרבה יותר פשוט מאשר במגידו.

כל מה שאני רוצה לומר זה שלא שאלה צודקים או שאלה לא צודקים, אלא שאני חושב שמה זה שמציג זה שהנחרצות הזאת הבלתי מתפשרת - - -, היא כנראה לא מחלחלת לכל העומק. תודה.

תודה. ד"ר גד שפר, נשיא לשכת המסחר חיפה.

אדוני היושב-ראש, פורום נכבד, אני יושב פה מול אנשים שלמעשה כולם בעד נבטים, למעט אנשי משרד הביטחון. אני מוצא לנכון להאיר באל"ף גם פן אחר, והוא של הצפון.

הצפון לא הקים לובי עבור ההקמה כי הוא פשוט מיואש. הוא לא מאמין שייעשה משהו בצפון. אני רק רוצה להזכיר לכם מספר דברים. במאי 95' החלטה של שר התחבורה - חיפה, שדה התעופה בחיפה. במאי 2000 תמ"א 15 מאושרת כשדה תעופה לחיפה, ביולי 2002 שוב פעם חיפה - פרויקט לאומי. בפברואר 2003 חזרה על הכרזת הפרויקט הלאומי. אפריל 2006 שוב פעם סיכום, אבל הפעם תוכנית על מגידו. פברואר 2006 ועדת בודינגר אומצה על-ידי הממשלה – מגידו. האם לעשות את כל ההחלטות האלה פלסתר? יש 2.2 מיליון תושבים בצפון, וזה יהיה מנוף כלכלי לצפון, תיירות, צליינות, עזרה להי-טק, עצירה של נדידה למרכז.

אין לנו בצפון עוגן כלכלי כלשהו. עינינו לא צרה בדרום. בדרום בונים היום את עיר הבה"דים, רכבת לאילת שתמכנו בה, שדה תעופה נוסף יוקם באילת. הצפון צריך זאת דחוף. זוהי החלטה נכונה למדינת ישראל, תומכים בה כמעט כל ראשי הערים בצפון. אני ער לזה שיש התנגדויות של מועצות מקומיות או אזוריות בקרבת שדה התעופה. תעשיית הי-טק, התעשיינים, וחלק גדול מהחקלאים הם בעד זה. תשאירו את הצפון במדינת ישראל. היום, למעשה, צפונית מנתניה זאת מדינה אחרת. אני לא יודע מתי נסעתם שם לבקר, למעט בסוף שבוע עם המשפחה. אל תחנקו את הצפון.
אני בהחלט מצטרף לדעות שנאמרו כאן שהחיפזון הוא מהשטן, ושאל לממשלה לקבל החלטה זריזה, פזיזה, לפני שבאמת תיבדקנה כל האופציות, כל הטענות המקצועיות. תודה רבה.

מר סולומון, אתם בחנתם את חיפה גם במסגרת הבחינות שערכתם? לא נבחן חיפה?

החלטת הממשלה לא התייחסה לחלופת חיפה. חיפה נבדקה בעבר, ואפילו היה צוות בין-משרדי לקידום שדה תעופה בין-לאומי בחיפה. רק להזכיר לאנשים שהשתתפו בדיונים, הקונפליקט בין פיתוח הנמל הימי ושדה התעופה הביא להכרעה שחיפה אינה חלופה לקידום כשדה תעופה משלים לנתב"ג.

אבל אם תהיה חיפה זה לא יהיה פזיז.

בצלאל טרייבר, משרד הביטחון.

לא, אני דיברתי. לבקשתו של ראש עיריית באר שבע, אני מעדיף שלא להמשיך את דו-השיח.

אוקיי.

אם כך, ועדת הכלכלה קיימה שתי ישיבות בהצעתו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן בנוגע להקמת שדה תעופה בין-לאומי נוסף, וכן קיבלה סקירה ממנכ"ל משרד התחבורה, מראשי מערכת הביטחון וחיל האוויר ומראשי רשויות.
בהתאם לנתונים שנמסרו, הוועדה התרשמה כי נתב"ג לא יוכל לספק תשובה לגידול במספר הנוסעים שנוחתים בישראל וממריאים ממנה, ויהיה צורך בהקמת שדה נוסף. יחד עם זאת, אני חייב לומר שברור שסביב השולחן הכף נוטה באופן ברור, למעט השיקולים הביטחוניים, לחלופת נבטים. באורח נדיר שותפים לפיתוח האזרחי-כלכלי הזה גם הירוקים מצד אחד, וגם הגופים המוניציפאליים, וזוהי באמת הסכמה נדירה. אבל, יחד עם זאת, חסר היה סביב השולחן הזה קולו של ראש הממשלה ושל משרד ראש הממשלה שצריך לנווט את ההכרעה מכאן והלאה, גם את קצב ההכרעה, וגם את כיוון ההכרעה.

ולכן, ועדת הכלכלה לא תניח מסקנות סופיות וברורות עד שאני אנהל פגישה בעניין עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וזה היה בטווח הימים הקרובים, ועם ראש הממשלה. ננצל פגישות אחרות איתם בעניינים אחרים כדי לשמוע את דעתם, ולהביא אותה בפני חברי ועדת הכלכלה, ולכשהדברים יושלמו, נניח מסקנות והמלצות של ועדת הכלכלה על שולחן מליאת הכנסת.

תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.