PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 625>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 11:15

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 134) (החזרת תשלומי יתר), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

אברהם מיכאלי

>
גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באג"ת, משרד האוצר

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

יפית מנגל - עו"ד, יו"ר משותפת של ועדת ביטוח לאומי בלשכת עורכי הדין, מחוז תל-אביב והמרכז

אביבה סוריק - מתמחה במשרד עורכי דין

שמרית שקד-גיטלין
עמית קנובלר, מתמחה

וילמה מאור

הדס צנוירט
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 134) (החזרת תשלומי יתר), התשע"ב-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 134) (החזרת תשלומי יתר), התשע"ב-2011. הביטוח הלאומי, בבקשה.

סעיף 362 קובע מנגנון של החזר תשלומי דמי ביטוח ששולמו ביתר. חלק מהקביעה בסעיף היא שבמעבר לשלוש שנות פיגור הסכום המוחזר לא יוצמד. בפועל הסעיף הזה לא יושם בגלל העמימות שלו, כלומר המוסד כן מחזיר עם הפרשי הצמדה.

הצמדה למדד.

<רועי קרת>
כן. ראיתי שהיתה פה פנייה לוועדה, להוסיף גם ריבית. החוק היום לא מאפשר ריבית. אם הכנסת תחליט לתקן את החוק, ולקבוע בו איזושהי ריבית, נשלם גם עם ריבית. היום לא משלמים עם ריבית.

כלומר אתם הולכים להחזיר את כל התשלומים האלה רטרו.

<רועי קרת>
אנחנו רוצים להתאים את המציאות, ושהחוק יאמר את הדבר הפשוט שקורה בפועל, שתשלומי דמי ביטוח ששולמו ביתר והוחזרו, יוצמדו למדד בדיוק באותה מתכונת שבה גמלאות שמשולמות באיחור מוצמדות למדד. גם בגמלאות, אגב, שמשולמות באיחור, אנחנו לא משלמים ריבית.

תודה. בבקשה.

היום באתי כנציגה של המשמר החברתי, אבל הנושא הזה בטיפול של ועדת ביטוח לאומי, שאני משמשת כיו"ר משותף שלה בלשכת עורכי הדין, מחוז תל-אביב והמרכז.
כמו שחברי אמר, התיקון כרגע הוא באמת קוסמטי, כי הוא לא יושם בפועל – לא היתה הבחנה בין תשלום ששולם ביתר לאחר שלוש שנים או לפני שלוש שנים; שילמו תמיד בצירוף הצמדה.

גם אם היה חמש שנים, שילמו את כל- - -

<יפית מנגל>
שילמו בצירוף הצמדה בלבד. כמו שאנחנו יודעים, בכל חוקי הגבייה – נתתי פה סקירה קצרה - המחוקק תיקן את כל הנושא הזה של תשלומי יתר באופן שתשלום יתר יוחזר לפי שוויו הכלכלי, כלומר שווי השימוש של הכסף.

ואם שוויו הכלכלי, כמו שקופות הגמל, יש תשואה שלילית, והוא ירד ב-7 אחוז, אז יחזירו מינוס 7 אחוז?

<יפית מנגל>
אני מתכוונת בצירוף הצמדה וריבית של 4 אחוז.

אני מוכן להפקיד לך את כל הכסף שלי, תני לי צמוד פלוס 4 אחוז ביטחונות. באיזו מדינה אנחנו חיים? אג"חים של המדינה זה צמוד פלוס אפס.

<יפית מנגל>
התוצאה שהשיג המחוקק היא שרשות שגובה כספים פועלת לאלתר להחזיר כספים ששולמו ביתר, כי זו באמת תוכנית חיסכון. אני לא אומרת שחוק הביטוח הלאומי יחזיר בצירוף 4 אחוז, אני רק רוצה- - -

4 אחוז את לא רוצה. כמה את רוצה?

<יפית מנגל>
אני רוצה לפרט, מה קורה לאור המצב של החוק הנוכחי, בנוסחו הנוכחי. בכל חוקי הגבייה, כמו שהם מוחזרים בצירוף ריבית, יש גם תקופה מקסימלית שבה מחויבת הרשות להחזיר כספים ששולמו ביתר מיום הדרישה. בפקודת מס הכנסה זה 90 יום בלבד, בחוק המע"מ - 180 יום בלבד. בכל מיני חוקים יש תקופה מקסימלית. בחוק הביטוח הלאומי אין התייחסות לתקופה המקסימלית שעל הפקיד המטפל להחזיר תשלומי יתר.

איני יודעת אם אתם יודעים, אבל הביטוח הלאומי ודאי יודע, שהיתה תופעה רחבה, שנמשכת למעלה מעשר שנים, שהרבה מעסיקים שילמו תשלומי יתר, כי לא הבינו את הוראות הפטור בסעיף 351. בשנות ה-2000 המוקדמות הביטוח הלאומי נענה לדרישות החזר של מעסיקים, והתחיל להחזיר. כשהוא הבין שמדובר בהיקף רחב של תשלומי יתר, הוחלט באופן חד-צדדי, בלי שום עיגון בחוק, להפסיק את החזרי התשלומים למעסיקים. המצב בפועל הוא שעשרות אם לא מאות-מיליוני שקלים של מעסיקים, שוכבים בכיסי הביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי לא משיב אותם בכל מיני אמתלות. הביטוח הלאומי טעם בזמנו שזה הועבר למינהלת הביטוח הלאומי, לקח כמה שנים עד שבשנת 2007 הביטוח הלאומי החל לפתח מערכת אוטומטית. מי שמתמחה ומתמצא בסעיפי החוק יודע, שהמערכת הזאת מקצצת באופן מאוד משמעותי את ההחזרים, ומעסיק שעומד על זכויותיו, וחישב את הסכומים בהתאם להוראות החוק, עם צירוף של תלושי שכר וכל מה שקשור – הביטוח הלאומי מתעקש ואומר: לא, אם אתה לא רוצה שההחזר יבוצע דרך המערכת האוטומטית, שהיא פוגעת באופן מאוד מהותי במעסיקים – תחכה, אנחנו לא מחזירים לך, ועד היום יש לי מעסיקים מאוד גדולים שמחכים לכספם.

הכסף הזה במהלך השנים נשחק עד דק. הכסף הזה כבר לא שווה. היום הביטוח הלאומי מסתתר מאחורי ההוראה של צו 362 לחוק, ואומר: אני מחויב על-פי החוק להחזיר בצירוף הצמדה. אז מחד, אין שום סנקציה על עיכוב, יש עיכובים בלתי-סבירים – אני מדברת על שנים רבות של עיכוב, כשהביטוח הלאומי יודע על התופעה, והכספים מושבים בשווי- - -

טוב. ביטוח לאומי, תוך כמה זמן אתם מחזירים?

כיוון שעו"ד מנגל לא עשתה גילוי נאות, אני אעשה את זה בשבילה. עו"ד מנגל הגישה כמה תביעות נגד המוסד בעניינים- - -
<יפית מנגל>
תביעה אחת.

<רועי קרת>
כמה. בעניינים שבהם היא כביכול באה לייצג איזשהו אינטרס חברתי. חשוב לומר – היא מייצגת מעסיקים. את הטענות שהיא טוענת היא עוד לא הצליחה להוכיח בבית משפט. למשל, כשהיא אומרת שהחישוב שהמוסד עושה מקצץ – היא טענה את זה בבית משפט. היא עוד לא הצליחה להוכיח. ההפך הוא הנכון. אני לא יוצא נגד עו"ד יפית מנדל, מותר לה לייצג מעסיקים, אבל היא מעלה פה את הטענות שהיא מעלה בבית המשפט, ועוד לא הוכיחה אותן, ולכן אעלה את הטענות שכנגד.

מיותר.

<רועי קרת>
אבל חלק מהטענות שהיא העלתה פה, לא נכונות. המערכת שלנו לא מקצצת; המערכת שלנו נותנת את מה שמגיע. מה שאנחנו עוד לא יודעים זה אם החישובים שעו"ד מנדל עשתה, הם החישובים הנכונים. אנחנו חושבים שהם לא נכונים, ויש לנו על זה ויכוח.

אם זה צמוד פלוס 4, זה מופרז.

<רועי קרת>
אנחנו לא מתווכחים על הפלוס 4, כי הפלוס 4 לא מופיע בחוק; אנחנו מתווכחים על ההחזרים של תשלומי העבר. הנושא הזה שנוי במחלוקת, נמצא בערכאות. אני מציע לתת לבתי המשפט לומר את דברם, ואולי אז נגיע לפה שוב, אבל לא לנהל כאן את ההליך שמתנהל בבית משפט למעלה משנה עם אלפי עמודי פרוטוקול. להציג את הדברים בצורה פשטנית כאילו המוסד לא עושה והמוסד לא נותן, זה פשוט לא נכון.

למה אתם לא כותבים פה תוך כמה זמן תחזירו מאז פנייה? אין הגבלה – אתה יכול להחזיר תוך שמונה שנים.

<רועי קרת>
גם לא כתוב תוך כמה זמן אני אשלם גמלה. אנחנו עושים את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

כמה זה זמן סביר אחרי פנייה?

<רועי קרת>
זה תלוי במורכבות של הבקשה. אם תראה את התביעה, למשל, שהגישה עו"ד- - -

לא מעניינת אותי התביעה הזאת.

<רועי קרת>
אבל זמן סביר תלוי במורכבות של הבקשה. כשבקשה נושאת 20 אלף עמודי פרוטוקול, כזה עובי, עם פרטים שצריך לבדוק כל שורה בהם, זה יכול לקחת כמה שנים.

אגב, עוד עניין שחשוב לזכור – עו"ד מנגל דיברה על רשויות אחרות. אין עוד רשות שגם גובה וגם משלמת, ובכל מקום שבו מישהו שמייצג מעסיקים, כמו עו"ד מנגל, דוחף כדי להקטין את החיוב, הוא משפיע גם על צד הביטוח; הוא גם מקטין את הגמלה. יש פה אינטרס מנוגד בין צד המעסיק לצד העובד, ולכן הבדיקה פה צריכה להיות יותר פרטנית, כי כשמפחיתים מס, לא קרה כלום – המעסיק שילם פחות; כשמפחיתים דמי ביטוח, יכולה להיות לזה גם השפעה על זכותו של העובד לגמלה, והבדיקה צריכה לקחת גם את זה בחשבון. לכן הדברים הם מורכבים.

איזה זכותו של העובד לגמלה?

<רועי קרת>
דמי הביטוח שמשלם המעסיק הם דמי הביטוח שמבטאים את השכר המבוטח של העובד. חלק מהטיעונים – אני מדבר, עו"ד מנגל, על התביעה שמתנהלת בחיפה, ואת יודעת, חלק מהטיעונים לא משפיעים על שיעור הביטוח של המעביד, וחלק - כן. כשמקטינים שכר, מקטינים גם את הגמלה בהתאמה.

זו הצעת חוק ממשלתית. אתה בכל רגע נתון יכול למשוך אותה. אם אני לא מסכים אתך, אתה יכול לקחת – זו הפריבילגיה שלך. אני לא נכנס להצמדות, אבל למה אתה לא תוחם את הזמנים של זמן תגובה? תוך כמה זמן תחזיר? אני לא רוצה לחוקק חוק, שאתה לא מוגבל בכלום.

<רועי קרת>
אני צריך לבדוק- - -

אז תבדוק.

<רועי קרת>
אם אנחנו יכולים לעשות דבר כזה. אני לא מכיר, אגב, מקומות אחרים, שבהם יש תחימה של זמן התגובה עם סנקציה.

למה סנקציה?

<רועי קרת>

תוך חמש שנים אני אשיב, ולא אשיב תוך חמש שנים, אז מה יקרה? אז אין סנקציה.

אז למה אתה מבקש ממני שאני אאשר לך את החוק?

<רועי קרת>
אני משפטן, אני רוצה שהחוק יתאים למציאות. בחוק כיום יש שני מנגנונים: מנגנון שבו יש שיטת הצמדה אחת, שגביית היתר היא "בגלל המוסד", במירכאות, ומנגנון אחר, כשגביית היתר היא "בגלל המעסיק", במירכאות. החוק הזה תוקן בשנות ה-80. אנחנו יודעים היום שזה לא כל כך פשוט, להפריד בין הצדדים.

למה?

משום שכל המנגנון בנוי על זה שהמעסיק הוא זה – ולכן אני מתקומם על מה שאמרה עו"ד מנגל – המנגנון של גביית דמי הביטוח- - -

מה זה משנה?

<רועי קרת>
זה מרגיז אותי, כי אני נפגש אתה בכנסת בהרבה ועדות, והיא משמיצה אותי בכל ועדה. המנגנון של דמי הביטוח, צריך לדעת, בנוי קודם כל על דיווח של המעסיק ושל רואי החשבון שלו, שמכירים את החוק. המעסיק אומר לנו, והוא מחשב ומעביר לנו כמה כסף שהוא צריך לשלם. לכן ההבחנה היא לא פשוטה בין מה שקרה בגלל המוסד ומה שקרה בגלל המעסיק. אני בסופו של יום יותר פסיבי מאקטיבי בעניין הזה; אני מקבל דיווחים מהמעסיק, על כמה הוא צריך לשלם, ואת הכסף שלדעתו, הוא צריך לשלם. לפעמים המעסיק משלם יותר ממה שהוא היה צריך לשלם בגלל שורה של עניינים, לכן ההבחנה הזו בחוק בין שיטת הצמדה אחת, כשהמעסיק הוא "אשם", במירכאות – אין פה עניין של אשמה, לבין שיטת הצמדה אחרת, כשהמוסד הוא אשם - וגם פה אין עניין של אשמה – היא לא נכונה, לכן לא פעלנו כך. יכולנו לומר, אם היינו כאלה רעים כמו שעו"ד מנגל חושבת שאנחנו, יכולנו לומר: אנחנו עומדים על הסעיף הזה, ואחרי שלוש שנים לא נשלם הצמדה - יש הוראת חוק שאומרת את זה. זה לא מה שאנחנו עושים; אנחנו משלמים הצמדה גם אחרי יותר משלוש שנים. אנחנו רוצים שהחוק יתאים למציאות.

זו הצעת חוק ממשלתית - אתה יכול למשוך אותה בכל רגע נתון, אבל אני יכול גם לא להעביר אותה עד שאני חושב שהיא נאותה, ואני חושב שהיא לא נאותה, כי אתם לא אומרים תוך כמה זמן תשלמו. מה, אני מעביר לך הצעת חוק ונותן לך קרט בלאנש לעשרים שנה? זה נראה לך סביר?

אנחנו נצטרך זמן להתייעצות – לא היום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>