PAGE
32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 630>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, א' בשבט התשע"ב (25 בינואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
אפרים מלכין - מרכז בכיר אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסי מסינג - סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

קובי אמסלם - יועמ"ש, אגף השכר הסכמי עבודה, משרד האוצר

שי סומך - משרד האוצר

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל

עו"ד ענת ברוך - חברת החשמל

דניאל מרום - סגן ליחסי עבודה ותנאי שרות, חברת החשמל

חיים וינר - סגן יו"ר ועד צפון, ועד גמלאי חב' חשמל

דב קליינמן - חבר ועד גמלאי חב' חשמל

אברהם וילנסקי - חבר ועד גמלאי חב' חשמל

שמואל ליסנברג - חבר ועד גמלאי חב' חשמל

אהרון בוצר - יו"ר ועד גמלאי חב' חשמל בדרום

שלמה כץ - חבר ועד גמלאי חב' חשמל

אהוד רזניק - חבר ועד גמלאי חב' חשמל

מאיר אלבז - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

אפרים קורן - חבר הסתדרות הגמלאים

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

עו"ד מאיר אסרף - יומ"ש גמלאים של חברת חשמל

ברק שטרסברג

נעה בן-שבת

וילמה מאור

אתי אפלבוים
<הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011>

יום רביעי בשבוע, אפשר לפתוח את הישיבה ב-10 דקות איחור. משרד האוצר הגיע מרחוק, כנראה שהיו פקקים ממשרד האוצר עד לוועדה. אנחנו מודים לנציגי משרד האוצר שנתנו לכל המוזמנים לחכות 10 דקות ואני מקווה שבעתיד הם יבואו בזמן. אפשר לחכות 2 דקות לתחילת הישיבה ולא שכולם יחכו לנציגים. חבל שכך שכך הוא.

אני מתנצל, היתה תאונה בכביש 443.

אני עברתי בכביש הזה והיו שם שתי תאונות אבל הגעתי בזמן.

אני הראשון שהגיע ותכף יגיעו נוספים, אני מתנצל.

אני מקווה שבעתיד תיקחו מרווחי זמן ותגיעו בזמן.

היום יום ד' בשבוע, א' בשבט, 25.1.2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011.

בדיון האחרון הסבירו לנו את מהות הפנסיה, איך מתנהלת הפנסיה. ביקשנו נתונים מנציגי חברת החשמל. הנתונים הועברו. הגמלאים ביקשו ממני את ה נתונים ואני מבין שגם הם קיבלו את הנתונים. לכולם יש את הנתונים ופחות או יותר אנחנו מבינים את מהות העניין.

אם למישהו יש להגיד משהו לפני שמקריאים את החוק, הוא יכול להגיב. בדרך שמעתי שהיו מספר עדכונים או שינויים שהנציגים המשפטיים של משרד האוצר העבירו לוועדה. היו כאלה דברים?

כן.

העברתם או תעבירו?

העברנו אתמול.

קיבלת?

לא. מתי העברתם?

אתמול אחר הצהריים.

לא הספקתי, לא פתחתי את זה עדיין.

אני אציג, היו שינויים של הבהרה.

בפעם הבאה שאתה מעביר במייל, תצלצל ותודיע שהעברת. אנשים לא יושבים לחכות לראות אם כבודו מעביר הודעות.

אלה שני תיקונים שדיברתי עליהם. אלה תיקוני נוסח, על ההערות עצמן דיברתי.

המתכונת היא כזאת: אנחנו נקריא את הצעת החוק. היועצת המשפטית תקריא סעיף. אם יש הסכמה לסעיף. אם יש למישהו הסתייגות לגבי סעיף, ירים את היד ויגיד: מסתייג אני.

אני רוצה לעשות קריאה ראשונית של החוק כדי לראות איפה אנחנו חלוקים. נראה מי מסתייג ונבין איפה אנחנו נמצאים.
הקראה בבקשה.

"הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011

הגדרות

1. בחוק זה –

"גמלאי ותיק" – גמלאי חברת החשמל או גמלאי של מעביד אחר, לפי העניין, שהוא אחד מאלה:

1. עובד בפנסיה תקציבית של חברת החשמל או של מעביד אחר לפי העניין, שיצא לקצבה לפני המועד הקובע.

2. שאיר של עובד בפנסיה תקציבית של חברת החשמל או של מעביד אחר, לפי העניין, ובלבד שמתקיים לגבי העובד אחד מאלה:
1. הוא יצא לקצבה לפני המועד הקובע, כאמור בפסקה (1);

2. הוא נפטר לפני המועד הקובע ולפני שיצא לקצבה;"

מה זה של מעביד אחר?

מעביד אחר זה מתייחס לחלק ב' של ההצעה החל מפרק ג', שלפי המוצע מאפשר להחיל בצווים על הסכם קיבוצי לשינוי שיטת העדכון לשיטת עדכון של הצמדה שנתית למדד, להחיל עליהם בצו את סמכותו של החוק על הגמלאים הפורשים.

באישור ועדת העבודה והרווחה?

כרגע מוצע ללא אישור ואני מבינה שלוועד הגמלאים היתה עמדה נגד האישור.

בסדר, הם יכולים להסתייג.

העניין של "המעביד האחר" מבקש להחיל את תוקפו של החוק על הסכם קיבוצי. חשוב להבהיר שמכיוון שאנחנו חייבים לוודא שההסכם הזה מיטיב ולא פוגע בזכויות המוקנות של הגמלאים שפרשו, אז צריכה להיות ביקורת על הדבר הזה.

מפריע לכם שתהיה הערה "באישור ועדת העבודה והרווחה"?

נחשוב על זה.

אנחנו לא נאשר את החוק עד שזה לא יהיה, ברור לך? אתה לא מבקש שאני אתן לך חוק שיק פתוח שתעשה לאיזה מפעל שאתה רוצה ואתה כבר לא צריך אותנו ותודה רבה. אני לא יודע איזה מפעלים יש בדרך.

ברשותך, אני אסביר.

זה כבר בהגדרת, זאת אומרת שלא נוכל להתקדם.

צריך לשים לב שהסעיף המהותי מדבר על הסכם קיבוצי שעושים מעביד וארגון עובדים. אנחנו לא באים מלמעלה להפריע להם בהתנהלות הזאת. זה חופש הבחירה של מעביד וארגון העובדים לעשות הסכם קיבוצי שמעביר למדד. במובן הזה זה לא עניין שלטוני.

ואם הוא יעביר גם את הגמלאים?

הוא אמור להעביר.

אם הוא מעביר את הגמלאים שפרשו, לא את העתידיים – הוועד קיבל זכות חשיבה מהעובדים ברגע שהוא נבחר לטוב ולרע. באו העובדים ואמרו לוועד: אתה קיבלת מנדט ל-3, 4 או 5 שנים לחשוב בשמינו: לאשר לנו שכר, הורדות שכר, העלאות שכר, עדכונים כאלה, עדכונים אחרים, זה בסדר. הוועד לא יכול לקבל החלטה בשביל הגמלאים, הוא לא יכול להרע את מצבם.
אם אתה הולך לעשות כזה דבר ואתה אומר לי שזה רק לחברת חשמל, זאת אופרה אחת. אם אתה אומר לי שזה נוגע לעוד אנשים, אז אנחנו מתחילים למחוק בחוק. יש לך אפשרות להגיד לי: שמע, באישור ועדת העבודה והרווחה הולכים הלאה. אם זה לא באישור ועדת העבודה והרווחה, מוחקים בחוק את הסעיפים. אתה רוצה 5 דקות להתייעץ?
תקריאי, אולי למישהו יש עוד הערות.

אני מייצג את ועדי הגמלאים של חברת החשמל.

סליחה, אני חייב להתערב. אין כאלה דברים.

סלח לי שנייה, כן.

ביקשנו להוסיף סעיף מטרה להצעת החוק.

אנחנו הקראנו את זה?

לא.

אמרתי לך בדיוק על מה אנחנו מדברים.

רצית לומר משהו?

אני יו"ר ארגון עובדי חברת החשמל. בהיותי יו"ר ארגון עובדי חברת החשמל, יו"ר המועצה הארצית והמזכירות ה ארצית של עובדי חברת חשמל, הגוף היציג היחידי של הגמלאים בחברת חשמל זה אני.

אדוני היושב ראש - - -

סלח לי. כמו שהוא לא התפרץ לדברים שלך, אתה לא יודע להתפרץ לדברים שלו.

אני אבקש את זכות התגובה.

סיימת?

כן.

יש מסמך שחתום עליו יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות שמדבר על שיתוף של ועדי הגמלאים במשאי ובמתנים ובכל מה שכרוך בזכויות גמלאים. נמצאת פה ההסתדרות הגמלאים. ועדי הגמלאים של צפון והוועד של דרום נבחרו בהתאם לחוקת ההסתדרות והם אושרו על-ידי הסתדרות הגמלאים. אם יש טענות, בוודאי שוועדת העבודה והרווחה היא לא המקום לברר את הטענות האלה. ועדי הגמלאים מייצגים את הגמלאים. אנחנו לא כופרים בזכות וביכולת של ועד העובדים לייצג את הגמלאים כגוף שחותם על הסכמים קיבוציים. זה לא הנושא של הדיון כאן.
אנחנו כאן מכינים הצעת חוק שהונחה - - -

אתם מכינים הצעת חוק?

לא.

אמרתם שאתם מכינים הצעת חוק.

אדוני, אני אתקן. אנחנו מבקשים לסייע לוועדה להוציא תחת ידה הצעת חוק טובה לטובת כולם ולטובת כל הגמלאים.

תגיד לי, אתה גם לוביסט בכנסת הזאת?

בהחלט.

למה אתה לא שם שלט?

יש לי, אני אשים אותו בשמחה.

לפחות שנדע. חוקקו חוק בנושא לוביסטים, כבד אותם.

נועה בן-שבת:

1. לעניין גמלאי חברת החשמל – יום כ"ו בשבט התשע"א (31 בינואר 2011).

2. לעניין גמלאי של מעביד אחר – המועד שבו תוקן הסכם פנסיה תקציבית כאמור בסעיף 4;
"מעביד אחר" – מעביד שאינו חברת החשמל.

"עובד בפנסיה תקציבית" – עובד שחל לגביו הסכם פנסיה תקציבית;

"פרישה מעבודה" – יציאה לקצבה או מוות, לפי העניין."

יש הערות?

אני רוצה לשאול לגבי המועד הקובע. מי הם הגמלאים הוותיקים שעליהם יחולו ההוראות של החוק? אני רואה שהמועד שנקבע הוא 31.1.2011. אני רואה שההסכם הקיבוצי ייכנס לתוקפו רק במועד מאוחר יותר. בעצם אתם מדברים על גמלאים ותיקים שההסכם הקיבוצי עוד לא נכנס לתוקף. דברי ההסבר שלכם מסבירים שאתם באים לחוקק את החוק הזה בגלל המגבלות שבפסק דין בר-אילן לגבי ייצוג של גמלאים שאינם חברי הארגון ולגבי הוראות מטיבות. החובה לקבוע הוראות מטיבות לגבי גמלאים שפרשו בעבר, שפרשו כבר והזכויות שלהם הם זכויות מוקנות.

רציתי לשאול מדוע נבחר המועד של 31.1.2011 ולא בעצם מועד כניסתו לתוקף של ההסכם הקיבוצי?

זה מועד כניסתו לתוקף.

בהסכם הקיבוצי אתם אומרים שאם התנאי הוא לאישור אז ההסכם ייכנס לתוקף ב-2.1.2012.

אני מחברת החשמל. ההסכם הוא כבר בתוקף, הוא נכנס לתוקף ב-31.1.2011. יש הוראות בהסכם שמותנות בהשלמת חקיקה, זאת שעכשיו אנחנו דנים בה, והם ייכנסו לתוקף רק אחרי שתושלם החקיקה.

אוקיי.

לדעתי היועץ המשפטי פסק שההסכם הזה לא תקף עד החקיקה. גם הממונה על השכר לא חתם עליו בעקבות זה.

יש למישהו עוד מה להעיר בקטע הזה?

ההסתייגות שלנו היא כל הנושא של "מעביד אחר". אנחנו לא מצביעים על הסעיף ועוברים לסעיף 2.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. עברנו על ההגדרות ואני רוצה לציין שני עניינים. ראשית, הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על גמלאים והיא אינה מתייחסת לעובדי החברה שיפרשו ממועד חתימת ההסכם ואילך מכיוון שלהם די בתיקון ההסכם הקיבוצי ואין שום צורך בהתערבות בחקיקה.

הדבר השני הוא שאנחנו מתייחסים כאן בהגדרה של "גמלאי חברת החשמל" גם לעובדים שפרשו ובכלל זה אנחנו מביאים בחשבון את השארים שנפטרו לפני כן ושארים של גמלאים שפרשו לפני המועד הקובע מכיוון שלגביהם עשוי להיות ספק בשאלה האם די - - -

זאת אחת ההערות שהערת אתמול?

לא.

אז זה גם הבהרה טכנית.

אני מבהיר לפרוטוקול.

טוב.

היתה פה הערה שביקשה להכניס סעיף מטרה שבדרך-כלל מופיע בתחילתו של חוק. השאלה האם הוא נדרש פה כי המטרה היא באמת לשנות את שיטת העדכון של הפנסיה התקציבית.

טוב, יש הערה.

יש לנו מספר הערות. אנחנו מדברים על סעיף 4.

לא סעיף 4, לגבי סעיף המטרה.

נכון. אנחנו מבקשים מאדוני להוסיף סעיף מטרה להצעת החוק כדי שיהיה ברור למי שקורא את החוק אחרי שחוקקו אותו שהמטרה של החוק היא להטיב עם גמלאי חברת החשמל לפי ההלכה של בג"צ בר אילן. אלה הדברים ששמענו כאן בדיון הקודם ואני משוכנע שזאת מטרת החוק. זה גם מה שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אוקיי.

בבקשה אדוני.

אמרת שלא מצביעים על הסעיף. הבקשה של אדוני להוסיף "באישור ועדת העבודה" לא נוגעת לסעיף 1 אלא נוגעת לסעיף 4 "למעביד אחר". אם רוצים להצביע, זה לא מפריע להצביע על סעיף 1 כבר עכשיו.

אבל גם אין חובה להצביע לפי סעיפים. הוועדה יכולה להחליט מתי היא רוצה להצביע.

לצורך העניין, אתה שם לב לעמוד 268 שורה 5 מלמעלה. אתה רוצה למחוק את ההגדרה מהחוק?

לא, למה?

בשביל מה אני צריך אותו בחוק. אני מתייחס לחברת חשמל, אני לא מתייחס למעבידים אחרים, נמחק את ההגדרה מהחוק.

לא.

מה, לא למחוק? אז תן לי תשובה על מה שאני מדבר איתך. אתה לא רוצה לתת תשובה עכשיו, תיתן אחר-כך. ברגע שיש לי הגדרה, יש כוונה. שמע, אתה לא מכניס הגדרה לנושא שאין כוונה להגדרה הזאת. לא תיקח נושא על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ ותכניס משהו על ניו-זילנד.

אני אסביר. בסעיף 4 יש שימוש להגדרה הזאת. החלה של הוראות של הסכם קיבוצי בצו של שר האוצר נמצאת בסעיף 4.

הבנתי. יחד עם זה, עד סעיף 4 זה לא קיים.

תעביר לסעיף 2.

"פרק ב': גמלאי חברת החשמל

אתם לא רוצים להגיד "גמלאים ותיקים בחברת החשמל? הרי גמלאי ותיק זה גמלאי שפרש לפני 31.1.2011, לפני שנכנס לתוקפו ההסכם הקיבוצי.

לא, משום שיהיו גם גמלאים שיפרשו אחר-כך.

זה יחול על כל הגמלאים.

כשנקרא את הסעיפים צריך לבדוק האם יש סעיפים שחלים לא רק על גמלאים ותיקים. נדמה לי שהם אמורים לחול כולם לגבי גמלאים ותיקים.

"עדכון המשכורת הקובעת

2.
(א)
בסעיף זה –


"המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון;

"המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון הראשון – מדד חודש דצמבר 2011;

"המשכורת הקובעת" – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לצורך חישוב הקצבה שלה זכאי גמלאי חברת החשמל שהוא גמלאי ותיק, לפי הסכם פנסיה תקציבית, ביום ו/ בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012), כפי שהם מעודכנים לפי הוראות סעיף זה, והכול בכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב;"
פה אני מניחה שהיה לכם תיקון.

כן.

ההתייחסות לחוק יסודות התקציב נאמרת כאן למען הסדר הטוב, שאין בעיגון של רכיבי המשכורת שהיו במועד 1.1.2012 כדי לגרוע מהסמכויות לעניין אישור חריגות שכר. אם הרכיבים כללו חריגת שכר, כמובן הדבר אינו מכשיר את העניין.

כמה זמן ייקח לכם לעשות בדיקה?

הרבה מאוד שנים. מדובר על מאות רכיבי שכר.

כן, אבל יישב אדם בבית ואתה תבוא אליו בעוד 5 שנים ותגיד לו: שמע, קיבלת מה שלא מגיע לך, אני רוצה להוריד לך כסף. הוא כל הזמן יהיה שבוי לגחמות של ממונה על השכר שיבוא מתי שיבוא ויגיד: אני רוצה לבדוק ככה ואני רוצה לבדוק ככה. נראה לך סביר שהאדם יהיה בשבי?
אתם עכשיו באים? תנקו את העניין. תבואו ותגידו: נגמר העניין. אין כזה דבר, הם לא יהיו שבויים שלכם. אתם עוד שבועיים לבדוק? אתם רוצים עוד חודשיים לבדוק? תבדקו. הם לא יכולים להיות שבויים שלכם. בכל רגע נתון יבוא הממונה על השכר ויגיד: רק רגע, לפני 32 שנה עשיתם ככה. לפני 40 שנה עשיתם ככה. יישב הגמלאי: אני אקח לך 17 שקל. אני לא רוצה לקחת ממך.
שמע, זה לא יכול להיות הסעיף הזה. אתם צריכים לסיים את זה לטוב או לרע. ברגע שנחקק חוק, תנקו את העניין.

שורה תחתונה לפני שאני נכנס להסברים יותר מורכבים – אי-אפשר להוריד את ההוראה הזאת. ההוראה הזאת של חוק יסודות התקציב בסעיף 29, לא רק שהיא חייבת להישאר אלא שיש לנו גם הבהרה שתאמר שזאת חקיקה שקדמה לחוק יסודות התקציב מפני שחוק יסודות התקציב נחקק ב-1985 וקדמו לו 3 חוקים בחוקי התקציב של 1982, 1983 ו-1984 שכללו הוראה דומה. לכן חוק יסודות התקציב רק ירש את החוקים האלה והסדיר את זה בצורה יותר רחבה.

כמה זה התיישנות על פשעי נאצים?

זה לא רלוונטי, זה לא כלול.

אולי פה הם עשו איזה פשע גדול והם נתנו תוספת כובע, למה הם ידעו שהם הולכים לטפס על העמודים בשמש. אחר-כך השמש הפסיקה ואין שמש, מה לעשות. או להחליק על הגשם ואנחנו בבצורת.

אנחנו לא יכולים לוותר על סמכות שבחוק. אין לנו סמכות לעשות את זה. אם הכנסת רוצה לבטל את החוק הזה, בידי הכנסת לעשות את זה. לנו אין רשות לא לקיים את החוק, להתפרק מהסמכויות שבחוק או לומר שאנחנו לא נאכוף את החוק. אין רשות כזאת. לכן זה בכלל לא נושא שהוא רלוונטי לחוק הזה. החוק הזה מבהיר בצורה ברורה שהמעבר למדד על בסיס הסדרי הפנסיה הקיימים בחברה, מעבירים רק למדד. לא מכשירים - - -

גם במשטרה ובצבא זה יהיה רשום?

לגבי הצבא והמשטרה החוק הזה לא חל.

לא, בחוקים שיהיו עכשיו בהצמדה.

אין שאלה כי שם התשלום הוא לפי הוראות חוק גמלאות או חוק שירות הקבע, לפי העניין.

שם התשלום לפי החלטת ועדת שרים שיחליטו מתי שהם רוצים לשלם.

אתה מדבר על השכר לא על הגמלאות.

לא, בגמלאות גם תכתבו לי חוק יסודות התקציב?

אין צורך כי חוק יסודות התקציב אינו חל. חל על הוראות החוק ויש הלכה רבת שנים - - -

זה לא מתנגש עם פסק הדין - - -

לא ניתן לשלם. תשלומים שלא שולמו כדין, צריך לתקן אותם.

ידוע לכם על תשלומים שלא שולמו כדין?

באיזה הקשר, של עובדי מדינה?

לא, חברת החשמל. הם עכשיו בבדיקה איתם על עוד תשלומים שלא שולמו כדין? מחר אתם יכולים לבוא אליהם ולהגיד להם: אחד, שניים, שלוש, ארבע? אתם בחקירות על חברת חשמל?

יש תהליכים, לרבות אצל מבקר המדינה שבודק גם את העניינים האלה.

מה זה נוגע למבקר המדינה? אתם הממונה על השכר. הממונה על השכר יש לו עכשיו מגמה לחזור לחברת חשמל, לבדוק את השכר ולהוריד לגמלאים כסף?

לבדוק.

יש לו מגמה עכשיו לבדוק את השכר?

כן.

אז בשביל אנחנו - - -

זה לא רלוונטי.

רלוונטי. החוק הזה זה פועל יוצא מהבדיקות שלכם. זה חלק מהקנס. אם אתם רוצים להמשיך וללחוץ על חברות החשמל, בוא תגיד: אני רוצה ללחוץ על חברת חשמל, אני רוצה לבדוק את השכר. בסדר, אני אחכה לך שנה. עד סיום הקדנציה אני מבטיח לך שזה יסתיים. אתה רוצה שנה לבדוק? קח שנה.

הרעיון הכללי הוא לא לעכב את החוק הזה.

תקשיב, גם אני רוצה לקדם אותו. יחד עם זה, לא יכול להיות שאתה, בתפקידך, ימצא לעצמו יכולות כל היום לבוא ולאיים על ציבורי עובדים על מה שהיה לפני 40, 50 ו-60 שנה. זה לא יכול להיות. אין כאלה דברים, לא קיים כזה דבר. וואלה, אתה תחזור לי לימי דב יוסף. תבוא ותגיד לי: אבא שלך לא קנה אוכל בתלושים, תקיא את זה. שמע, זה לא עובד ככה.
זה לא עובד ככה. שמע, זה לא עובד כך.

יש לי תשובה בשני מישורים. מישור אחד: החוק התחיל ב-1982.

חוק יסודות התקציב?

כן. הגלגול הראשון שלו הוא ב-1982, דב יוסף היה קצת קודם.
דבר שני - - -

זאת אומרת שאת העוף שאכלתי במעברה שלא לפי תלושים, אני לא צריך להקיא אותו. אתם עוד יכולים לבקש, אצלכם אי-אפשר לדעת.

מה אתה רוצה שאני אענה על דבר כזה.

דבר שני, אין שום כוונה לא לאכוף את החוק.

40 שנה.

זה לא 40 שנה.

מ-1982 זה 30 שנה. בן כמה אתה ילד? בן 33 או 34?

פעם אחרונה שבדקתי הייתי בן 43.5 אבל אני אבדוק עוד פעם. אם זה יעשה לך נחת אין לי בעיה להיות יותר צעיר.

לא הייתי נותן לך יותר מ-30.

זה לא נראה סביר. קובי, גם אתה מבין שזה לא נראה סביר. תגיד לי: אני רוצה לבדוק 7 שנים אחורה, בסדר. אתה אומר לי שאתה הולך לבדוק 30 שנה אחורה, זה לא סביר. זה לא סביר.

אם החוק בעיניך, אדוני, לא סביר, אז יש פיתרונות לדברים האלה. במישור האכיפה אין הגבלה.

אתה יודע מה הפיתרונות? אני אגיד לך מה הפיתרונות. יבוא משרד האוצר ויגיד לי למה אני לא מאשר את החוק של חברת חשמל. אני אגיד לו: שמע, אני רוצה שתעשה פה תיקון. למרות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, לא תהיה בדיקה מעבר ל-5 שנים. אתה רוצה להתפשר – תתפשר. אתה לא רוצה להתפשר – אל תתפשר. נהיה צמודים לפעילים, לא קרה כלום.

אתה נותן לי פיתרונות? אני אומר לך במסגרת היכולות הפרלמנטריות שלי כחבר קואליציה, אני כפוף לוועדת שרים שכפופה אליכם יותר משהיא כפופה אלי כי היא עובדת אצלכם. אם אתם תגידו לה לא להחליט, כי אני לא רוצה להגיד לך איך היא מתנהלת, בלי פרוטוקול כמו שוק פרסי. הנה, זה רשום בפרוטוקול.

אתה מדבר על חקיקה אני מקווה.

כן, ועדת שרים לענייני חקיקה. כמו שוק פרסי בלי פרוטוקול. אין פרוטוקול אין שום דבר שם. אני אומר לך שאתם יכולים לבוא לאותו שוק פרסי ולהגיד מה שיש לכם להגיד: למרות החוק, אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, לא יכול להיות שכל יומיים אתם תבואו ותגידו להם: רק רגע, משעמם לנו. תשבו אתם לארוחת צהריים ותגידו שאתם הולכים "לקרוע" את חברת חשמל, הולכים "לקרוע" את הנמלים. למה? ככה.
אז אתם שולחים מכתב וכולם עובדים. כמה כסף זה עולה זה לא חשוב, אבל זה עולה. לכם זה לא חשוב. לכם אין עלויות. אתם מייצרים לכם עבודה ושם אתם משגעים את המערכת ועושים נזקים לחברות מבלי לתת על-כך את הדין אחר-כך, גם אם התברר שהכול בסדר.

אם יתברר שהיתה חריגה, וואלה תפסתם, כל הכבוד, ניתן לכם להדליק משואה ביום העצמאות. אם אין חריגות, אף אחד מכם לא ישלם את העלויות ואת הפסדי הזמן בעבודה.

עכשיו ננעל על אלה. 30 שנה זה מוגזם. אם תגיד לי 10 שנים ולא 5 שנים – בסדר. אבל כשאתה בא ואומר לי: אני הולך לבדוק מה היה לפני 30 שנה? זה כבר אנשים שיוצאים לפנסיה מוקדמת ואתה אומר לכם שאתה גם תוכל לפגוע בפנסיונר שיצא בגיל 50 לפנסיה מוקדמת והיום הוא בן 80 ואני יכול לפגוע לו בפנסיה. זה מה שאתה אומר. אתה רוצה לפעול נגדו אם היו לו חריגות לפני 30 שנה ושאני אאשר את זה.
אני לא אאשר את זה. לא ייצא מהוועדה חוק כזה. חבל לך על הזמן.

אתה לא אמור לאשר את זה. אתה לא אמור לאשר מחדש את חוק יסודות התקציב.

תקשיב, לא ייצא מהוועדה הזאת חוק כזה.

החוק הזה לא מונח פה.

הסעיפים האלה מקנים לך יכולת בלתי סבירה.

הם מקנים בחוק, זה רק מבהיר שזה לא גורע מהסמכות. זה לא נותן סמכות חדשה זה רק מבהיר שזה לא גורע.

קובי, לא יכול להיות שאני אאשר חוק שמחזק אותך אולי במקצת.

הוא לא מחזק אותי.

אתה חושב כך.

אני מוכן שתעמיד את זה כשאלה גם ליועץ המשפטי. זה לא מחזק.

אוקיי. לא יכול להיות שייצא מפה חוק שאתה תוכל, או מישהו בכלל, יוכל לפנות לגמלאי בן 80 שיצא לפנסיה לפני 80 שנה ולהגיד לו: אני רוצה לקחת לך כסף, ולו גם שקל אחד. זה לא סביר.

אני אומר שיש תשובה. החוק שמונח כאן על שולחן הוועדה לא מוסיף סמכויות לממונה על השכר. הממונה על השכר לא מוזכר כאן בכלל. ההבהרה נועדה לומר - - -

תמחק את הסעיף הזה.

אי-אפשר למחוק אותו.

למה? אתה אומר שזה בחוק?

המחיקה תגרע.

מה היא תגרע?

היא תגרע מהסמכויות.

לא, יש לך בחוק.

תקשיב. בחוק או בתקנות אתה לוקח מס הכנסה איקס אחוזים. לא בכל חוק אתה כותב: אני א קח איקס אחוזים. יש לך את החוק, נקודה.

זה משהו אחר.

שמע, יש לך את החוק. לפי החוק אתה אומר שאתה רשאי, נכון?

אני אומר שזה לא גורע.

בשביל מה אתה כותב את זה? תמחק את זה.

הוא חושש שאחרת המשכורת הקובעת – כיוון שהוא אומר שהמשכורת הקובעת זה מה שכתוב בהסכמים אז זה מה שקבוע וכאילו - - -

כמה זמן אתה כבר דן בחברת חשמל?

לא הרבה.

הוא אומר 10 שנים.

לא.

אדוני מכוח אדם בחברת החשמל, כמה זמן הוא כבר דן בחברת חשמל בחריגות שכר.

אותנו בודקים בערך כ-10 שנים.

לא אנחנו.

יש מספר רגולטורים שבודקים.

כמה זמן הממונה על השכר בודק אתכם?

לא באופן רציף אבל היו דיונים לאורך תקופה של כ-10 שנים. רק לאחרונה קיבלנו החלטה של הממונה לגבי גמלאים, שצריך לבטל להם איזו דרגת פרישה. זה תוצאה של דיונים שנמשכים מספר שנים.

בחוק הזה אנחנו צריכים לאשר את זה?

לא, זה לא קשור לזה.

בחוק הזה אנחנו מציינים שהוא יכול.

הוא יכול בלי קשר לחוק הזה.

הם אומרים: כיוון שאני אומר שהמשכורת הקובעת היא רכיבי המשכורת לצורך חישוב פיסקאלי לפי הסכם הפנסיה התקציבית, הם אומרים שאולי מחר אני אגלה רכיב שלא תאם את סעיף 29.

אם יש לך את זה בחוק, תמחק את הסעיף.

אנחנו מבהירים כאן ספק, והועלה ספק. להבנתנו לא היה צריך להיות ספק.

כמה זמן אתם צריכים לבדוק את השכר. תיכנסו לבדיקה מאסיבית. קחו חודשיים ימים עד ה-31.3, עד הכניסה לפסח. תתחילו לחפש, אולי תמצאו את האפיקומן.

שמע, אנשים, בטח לעת זקנה, צריכים לחיות בוודאות. הם צריכים להבין מה יש להם. הם צריכים לדעת ממה הם מתפרנסים, הם צריכים לדעת ממה הם מתקיימים. הם לא יכולים להיות נתונים. אתה לוקח אדם בן 80 ולוקח לו 100 שקלים, הוא מת. אז אתה משפר את מצב הפנסיה, השארים שלו מקבלים פחות. באקטואריה אתה עושה יופי של דבר. אתה גם מוריד את תוחלת החיים ומבחינה אקטוארית זה מצוין. אתה לוקח 100 שקלים לאדם בן 80, הוא משתגע.

אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה של העקרונות והתכלית של חוק יסודות התקציב. זה לא הדיון כאן. אפשר לקיים דיון במקום אחר על המהות של החוק הזה, על היתרונות שיש בו וגם על החסרונות שיש בו. זה לא הדיון כאן ולכן אני מתאפק ולא מגיב. זה לא הדיון.

למה אתה מתאפק?

אני מתאפק כי לא צריך. זה לא החוק שאיתו באנו לוועדה. בהקשר הזה, זה דיון אחר. אם אדוני רוצה, בשמחה.

יהיה פה סעיף שנאשר אותו?

זה תלוי בוועדה, לא?

אני לא רואה שהוועדה הולכת להצביע פה על סעיפים. קח את החוק הזה וסמן לי את המוקשים. בוא, תעשה לי את העבודה. תיקח את החוק ותגיד לי איפה המוקשים בחוק. למה אני צריך לחפש אותם?

אפשר להביע דעות שונות אבל מוקשים אין פה.

אתה בחור אינטליגנט, זה רשום בפרוטוקול. איפה לדעתך היית מכניס פה שינויים? כארגון עובדים?

הם נמצאים פה.

שמע, אתה פרקליט. אחת היכולות של עורך דין במשחקי סימולציה זה להפוך מופע. פעם אתה סנגור, פעם אתה קטגור.

עכשיו משלמים לי בשביל להיות בצד השני.

עזוב, במשרד האוצר כסף זה כלום.

זה הדבר הכי טוב ששמעתי היום.

אל תגיד שאתה לא נהנה.

תמיד, לכן אני מקפיד לבוא.

לגבי ההערה של אדוני לגבי אישור של כל צו שיבקש שר האוצר להוציא, זאת הערה חשובה ורצינית. היא לא מוקש, היא תוספת נוספת חשובה אבל בוודאי לא מוקש.

מה אתה חושב עליה?

אני אומר לך בסוף הדיון מה אני חושב עליה.

אתה צריך לומר לפרוטוקול.

זאת בקשה חשובה, רצינית, אחראית ואין לי שום דבר רע לומר על בקשתו של אדוני.

אני לא אשאר פה לנצח.

בסדר אבל גם החוק הזה לא יישאר פה לנצח.

יכול להיות שבוועדת העבודה והרווחה בעתיד יבוא מישהו יותר טוב ויותר מבין.

לגבי בקשת אדוני בסעיף 29 - - -

צריך לזכור שסעיף 29 יכול היום להתערב במשכורת של העובדים הפעילים ושל הגמלאים - - -

זה נכון. מאחר ובדיון שעבר דיברנו על זה שוועד עובדי חברת חשמל לא שבת אף פעם. אני אומר את זה לפרוטוקול ואתה יכול להשתמש בזה לבחירות: אני חושב שלחברת חשמל יש ועד מעולה. זאת דעתי, בהיכרותי את מערכת הוועדים בישראל. אם יבואו לפי חוק יסודות התקציב וינסו לפגוע בעובדי חברת החשמל, אז ועד העובדים יוכל לפעול ולהפעיל ויהיה לו יותר נוח להפעיל אם חלילה ייקחו גמלאי אחד או שניים או קבוצת גיל ויגידו שפה זה היה ואחר-כך זה תוקן. שם לא תהיה להם זכות התגובה. זאת דעתי.

סעיף 29 מאפשר לגבות ולהחזיר החזרים של העבר.

לצורך הפרוטוקול, לפני שההחלטה של הממונה על השכר יושמה, בין 2006 ל-2009, אחרי שההחלטה יצאה אז היו גם הליכים משפטיים בעקבות עיצומים שוועד העובדים נקט. היתה פנייה לבית הדין לעבודה בחיפה ובית הדין האזורי לעבודה הקפיא בעצם את ההחלטה, הקפיא גם את העיצומים ושלח את הצדדים לנהל מגעים.

מגעים או משא ומתן?

משא ומתן.

בסופו של דבר יצאה החלטה נוספת, כך שלא אלמן ישראל. ועד עובדי חברת חשמל יודע בדיוק מה לעשות.

לזה שנינו מסכימים. לגבי הוועד אין לנו מחלוקת.

אין סתימת פיות דרך סעיף 29.

אני ממצה את העניין בסעיף הזה. סעיף 29 אין לו מה לעשות פה, אין לו מה לחפש בחוק, אלא אם כן אתה אומר לי שלמרות סעיף 29 לא תיערכנה בדיקות על מעבר ל-10 שנים. אתה רוצה לבדוק חריגות של 10 שנים?

אתה לא תפנה לגמלאי מלפני 30 שנה ותגיד לו: אני רוצה ממך שקל. אתה לא תפנה.

מה עם עובד מלפני 20 שנה?

לעובד מלפני 20 שנה יש לו ועד.

תראי, הוא כבר מנהל משאים ומתנים. הוא בודק את חברת החשמל 10 שנים.

דרך אגב, אדוני מנהל כוח אדם. מה היו עלויות הבדיקה?

הרבה.

מה זה הרבה בכסף?

לא כימתתי.

בערך? פלוס מינוס 10%.

לא יודע.

יותר מגובה החריגות לכאורה שהיו?

אבל אם נגיד יורידו רכיב מאותה פנסיה, מאותה משכורת קובעת והגמלאי לעתיד לא יקבל את אותו רכיב - - -

לזה יש ועד, הוועד זה משהו אחר, הוא ישמור עליו. השאלה: מה יעשה הגמלאי שיש לו הרבה פחות כלים? הוועד ישמור על הפעילים.

גם הגמלאים אנחנו שומרים.

נכון, אבל כמי שבא משם, זה פחות נוח.

כמו שנאמר, ההסכם הזה הוא תולדה, בין היתר, כתוצאה ממתקפה על עובדי חברת חשמל בנושא חריגות שכר. אני מסכים עם כבוד היושב ראש שצריך לטפל בנפרד בסעיף 29 במדינה כי הוא בלתי סביר בעליל מבחינתי.

בהסכם שעשינו, האוכלוסייה של הגמלאים היתה צריכה להיפגע בצורה משמעותית ודרמטית ואנחנו מנענו את זה. ההסכם הזה גם נותן מענה על אותם דברים שרצו לגעת בהם בסעיף 29.

באיזה סעיף הוא נותן מענה?

קודם כל, בנושא משכורת 14, בנושא דרגת כוכב, בנושא הדירוג - - -

מאיפה אתה יודע שמחר הוא לא יבוא ויבקש את זה?

זה סגור בהסכם. הרכיבים האלה שהיו ידועים - - -

הכשירו אותם, הלבינו אותם.

החריגות לכאורה, ואני שמח על הביטוי, הוכשרו במסגרת ההסכם ונסגרו גם.

זה תיאור לא מדויק של הדברים אבל לא חשוב. אין הכשרה, יש ביטול. יש ביטול של חלק מהרכיבים - - -

ולגבי אחרים שלדעתכם - - -

חלק מהרכיבים בוטלו. הם נשארו לחול על עובדים שמקבלים אותם ושהתקבלו לחברה לפני 2004. זאת קבוצה כללית כזאת. אלה אבחנות מאוד גסות שאני עושה עכשיו כי אנחנו לא הנחנו פה את ההחלטה לדיון. אבל, בתיאור הכללי, חלק מהרכיבים בוטלו ביחס לעובדים שהתקבלו אחרי שנת 2004. במובן הזה יש הכשרה של חלק מהרכיבים וביטול עתידי לגבי מי שהתקבל אחרי.

אני לא מבין משהו.

הדיון כאן הוא לא חריגות שכר והדיון הוא לא על סעיף 29.

אני חושב שאתה תענה לי למה שאני לא מבין. שמעתי את דברי יו"ר ארגון העובדים שאמר שכל ההסכם הזה, שמטיב עם הגמלאים. על פניו, על הרוב המכריע של הגמלאים הוא מטיב. זה בא כפועל יוצא של "הלבנה" חלקית של לכאורה חריגות שכר שנעשו לפני עשרות שנים. זה נכון?

לא. המילה "הלבנה" איננה נכונה. ההסכם הזה בא אחרי מכלול רב של בעיות שנוצרו עם שכר הגמלאים, כמו השחיקה שלו וגם נושא חריגות השכר שהיה אמור לגעת גם בפנסיה של הגמלאים.

מה זה חריגת שכר?

כל ההסכם הזה הוא באוריינטציה של טובת הגמלאים, אפילו שהיינו צריכים לוותר על מספר אלמנטים בשכר לטובת הגמלאים.

חברת החשמל היא חברה ממשלתית?

חברה ממשלתית – כשרוצים.

כשאתם חותמים על הסכם שכר, אתם מעבירים אותו לרשות החברות לאישור?

כן, וודאי.

אז מה זה חריגת שכר?

אנחנו מדברים על העבר.

שם לא אישרו?

אנחנו מדברים על תקופות ארוכות מהעבר.

שבהם הרשות לא אישרה הסכמים?

אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה כי אני לא הייתי יושב ראש בתקופות האלה.

אם זכרוני אינו מטעה אותי היה יושב ראש בעל שיעור קומה.

אני אשמח מאוד להשתתף בדיון ספציפי לסעיף 29 כי אז יש הרבה מאוד מה לומר על ההתנהלות הן של האוצר ועל מה עושה החוק הזה בחברת החשמל ומה הוא עלול לעשות במשק. אני מתאר לעצמי שיש עוד הרבה מאוד ארגונים שסובלים ממנו. זה דיון לסעיף 29.

אפשר לפתור אותו בקלות – הפרטה. יש סעיף 29 במגזר הפרטי?

תרשה לי לא להגיב בעניין.

על שאלות משפטיות אני תמיד שמח לענות, אדוני.

יש הגדרה בחוק שנקראת "גופים נתמכים". במהות גופים נתמכים הם גופים פרטיים אלא שהם מקבלים כסף מתמיכות מתקציב המדינה. חלק מהגופים הפרטיים, לא כולם, שמקבלים תמיכות מתקציב המדינה, חל עליהם סעיף 29. יש גופים כאלה.

האם זה חל גם על גופים שתומכים במדינה? אני מכיר כמה גופים שהם תומכים במדינה, עליהם זה גם חל? לדוגמה, רשות שדות התעופה שתומכת במדינה. היא לא לוקחת מהמדינה כלום אלא רק מעבירה.

זאת לא חכמה. יש לך סמכות לגבות אגרות מהתושבים ולהגיד שאנחנו לא חיים - - -

מעבירים למדינה. מה אני עושה עם האגרות? למי אני נותן את זה? אני לוקח את זה הביתה?

תבדוק טוב, זה להוצאות תפעול.

אדוני, תחשוב היטב על מחיקת האזכור פה. אם אנחנו הולכים לחקיקה שבאה בעקבות הסכם קיבוצי ואנחנו באים לעגן הסכם קיבוצי, אנחנו רוצים לקבוע שמפה ואילך או מפה זאת נקודת פתיחה שאנחנו לא מכירים לגבי גמלאים. תחשוב טוב.

התשובה היא שאי-אפשר להוריד את הסעיף הזה וכל הגבלה על שיקול הדעת בהקשר הזה לא יכולה לקבל ביטוי לא בחוק ולא במקום אחר.

אוקיי, אז יש לנו מחלוקת על הסעיף הזה ואנחנו נמשיך בהקראה.

אתם מבקשים להוסיף לא רק חוק יסוד התקציב אלא אפילו להגדיר אותו כחוק יסוד התקציב כולל הגלגולים הקודמים שלו.

אני אקרא.

רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לצורך חישוב הקצבה שלה זכאי גמלאי חברת החשמל שהוא גמלאי ותיק לפי הסכם פנסיה תקציבית ובכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב" - - -

ביום - - -

לפני היום, כדי שיהיה ברור שהכפוף הוא לעניין של היום.

"- - ובכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, הוראות חוק התקציב שקדמו לו ולהוראות אחרות שחייבו קבלת אישור להכללת הרכיבים האמורים לצורך חישוב הקצבה כאמור, ביום ו' בטבת התשע"ב 1.1.2012 וכפי שהם מעודכנים לפי הוראות סעיף זה".

כלומר, ההבהרה היא – נוצר איזה ספק בנוסח בשאלה לאן מתייחס סעיף 29 אז זה ברור שהוא מתייחס למשכורת הקובעת כפי שהיא ביום 1.1.2012.

אם היינו רק בבעיית הנוסח אז היינו מוצאים - - -

לזה אנחנו מוסיפים שברור שאנחנו יונקים מחוקי התקציב קודם לכן ומהסכם 75 שנחתם, שנותן הוראות לאישור של ועדות השרים למיניהן.

זאת אומרת שאתה אומר שעוד לפני 1982, אנחנו מדברים גם על הוראות משנת 1975?

בהסכם שבין חברת החשמל לבין הממשלה שהוסכם ב-1975.

זאת אומרת שאנחנו רוצים משנת 1975.

כן, אבל זה טיפה אחר.

זאת אומרת שאתה מדבר עכשיו על סדר גודל של 10% או 5% מאוכלוסיית חברת חשמל, שהם עובדים כבר 37 שנים.

גם הפעילים?

כן, גם הפעילים, בוודאי. אתה מתייחס לאנשים שעובדים 37 שנה ואלה עכשיו על השולחן. הבנתי, בסדר, לגיטימי. דיברנו על זה שאין לכם מה לעשות.

אלה שני דברים שונים ואני אסביר. חבל, זה ייקח הרבה זמן אבל אין לי בעיה להסביר מה אמרנו כאן.

שמע, לא ראיתי שחסכתם על זמן הוועדה ובאתם בתחילת הדיון בזמן.

אני מתנצל.

איחרתם והשחתתם את זמן הוועדה. אנחנו חיכינו לכם פה. מה אתה דואג?

אם אנחנו נלמד ונוציא מפה – אם נוציא מפה חוק שיהיה הגון והוגן והוא ישרת את העובדים והגמלאים של חברת החשמל וגם יש פה השלכות לגבי גופים אחרים במשק כי זאת פלטפורמה לגופים אחרים. נכון שאמנם ביקשנו שזה יהיה באישור ועדת העבודה אבל זה עדיין פלטפורמה לאישור של גופים אחרים. על אחת כמה וכמה צריך לצאת מפה חוק כמו שצריך כמו שאתה מוציא בדרך-כלל מהוועדה הזאת.

ברשות אדוני אני אתן הסבר כללי. לא צריך להיכנס לחוקי התקציב שקדמו, אני מסביר רק את הקטע של הסכם 1975.

נכון שהחוק הזה, כפי שאדוני ציין, הוא פלטפורמה לגופים אחרים. יש מעט מאוד גופים, על אצבעות של כף יד, שאם יצטרכו לעבור למדד אז ישתמשו בפלטפורמה הזאת.

אז תוציא אותה.

לא. כדי שלא לעשות עוד פעם חוקים מחדש.

לא, אתה מציין שזה כל-כך זניח, זה מעט גופים, אז בוא נוציא את זה.

כל גוף שירצה לעבור למדד, חשוב שיידע כבר שנסללה כבר הדרך. אדוני ביקש שזה יהיה באישור הוועדה, אני אומר שזה חשוב וראוי להתייחסות חיובית. אבל גם גוף אחד שעושה את המעבר הזה צריך לדאוג גם לעובדים שלו וגם לגמלאים שלו ובמובן הזה, גם אם זה מעט גופים זה עדיין חשוב. אני אומר שמדובר במעט גופים כי אדוני אמר שזאת פלטפורמה.

לגבי הסכם 1975. בלי להיכנס לכל ההשתלשלות, ב-1975 חתמה הממשלה על הסכם עם חברת חשמל שדיבר על העברת הזיכיון שהיה לחברה לממשלה במקביל להתחייבות ממשלתית לכיסוי הפער שהצטבר לטובת זכויות הפנסיה של העובדים והגמלאים עד לאותו מועד, עד ל-1975, באמירה ברורה לחברה שמאותו יום, 31.3.1975, נאמר שמכאן ואילך כל הוספת עלויות לפנסיה על ידי החברה, כל הכלאת רכיבים, תצטרך לבוא לאישור. אז זה נקרא "ועדת השרים לשכר".

אלה שאישרו את העלאת את השכר לצבא ברוב של שניים נגד אחד. זה היה ב-1973 ומאז הם עושים מה שהם עושים בגלל שאין להם ועד. אבל לאלה יש ועד.

אני מתאפק.

נכון, אמרת נכון, ועדת שרים לענייני חקיקה ברוב של שניים נגד אחד.

זה משהו אחר.

זה היה אמור להגיע לאישור של ועדת שרים לענייני שכר. אגב, באותה תקופה גם הוקמה רשות החברות. בעצם זה היה אמור להיות חברות בהמשך.

האם נאמר שאין לזה תוקף בלי אישור?

לא. כל מה שיש שם זה שזה צריך לבוא לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה. אין הוראות משלימות לגבי מה הם המנגנונים.

לאישור ועדת שרים לענייני שכר של אז?

כן.

ולשרים של אז?

מכל מקום, אלה ההוראות.

טוב שלא רואים בפרוטוקול את החיוכים, זה יכול היה להיות מעניין. את ההקלטה מצרפים לפרוטוקול, זה נהדר. ב-1975 היית בן 8.

בן 7.

שהיית בן 7 זה היה מידע אישי. לפני זה יהיה פסול לעדות.

מכל מקום, ההבהרה כאן לגבי הוראות שקדמו לחוק יסוד התקציב, אז המנגנונים של החוק לא חלים. בוא נאמר שאין קביעה פוזיטיבית שהמנגנונים שבחוק יסוד התקציב לעניין הבטלות וההשבה כן חלים. עדיין יש את ההוראה שצריך לאזכר אותה. היא לא בוטלה מעולם. להיפך, הממשלה גם שמה כסף. בדיעבד אני אומר, ב-1996 הממשלה החליטה שהמחויבות שלה מכוח הסכם 1975 – זה חשוב אדוני, כי זה לא רק בצד של החובות אלא גם בצד של הזכויות – הממשלה שמה דרך התעריף סכום של 5.3 מיליארד שקלים שנקבע באמצעות התעריף על פני תקופה של 10 שנים.

כמה שמה הממשלה?

אני לא יכול להתרכז. יש התרגשות גדולה בצד של הגמלאים. הם רוצים לדעת האם אתה יודע לחשב להם מאיזה גיל הגמלאי יכול להיות רגוע. האם מגיל 87? 88? בהנחה שהוא יצא לפנסיה לא יאוחר מגיל 54.

מבלי להיגרר אני אומר שיש חשיבות מעל ומעבר לנסיבות אישיות ואני לא אפרט.

אלה שהולכים לגריאטר, הוא יכול לבוא אליהם הביתה לבדיקה. זה מגיל 90.

אני אומר עוד פעם שיהיה ברור שיהיה שיקול דעת ויש חובה לשקול שיקולים, בין היתר שיקולים בעניין אופי ההשבה, האם ההשבה בנסיבות האלה - - -

תגיד, יש כאלה שמחזירים לך בלירות?

שמע, זה לא חוקי היום להחזיר בלירות.

אתה שם לב לאן אתה הולך?

מה דינה של אלמנה?

אתה מבין מה שהוא אומר? הוא הולך לאקטואריה שקוברת אותנו.

לקיים דיון על סעיף 29, אדוני, כרגע זה לא המקום.

למה? אנחנו לא מספיק מוכשרים בוועדה?

זה לא החוק, זה לא עומד כאן לדיון.

כל מילה שכתובה בהצעת החוק הזאת עומדת לדיון, כל מילה. קח את זה לתשומת לבך.

זה לא תיקון עקיף לחוק יסודות התקציב. זה מה שאני אומר. אין פה תיקון ישיר או תיקון עקיף לחוק יסודות התקציב. אין פה הוספה של סמכויות. זה יעשה הפוך, זה יגרע.

לא, זה לא יגרע. היועצת המשפטית של הוועדה לחשה לי באוזן שזה לא יגרע. זה לא ישפר ולא יגרע. נכון שהיא יותר צעירה ממך אבל יש לה ניסיון רב.

עלולה להשתמע פרשנות שבאמת המשכורת הקובעת לפי ההסכם הקיבוצי אז זה בעצם מתגבר על חוק יסודות התקציב, במיוחד שיש להם סעיף שאומר שהוראות חוק זה גוברות על הוראות כל דין. לכן הם חוששים ואומרים - - -

רגע, ואם אומרים ש"הוראות חוק זה גוברות על כל", סעיף 29 גובר על ההסכם הזה?

אם יש לנו פה הסכם ספציפי לעניין הזה של המשכורת הקובעת והוא קבע הוראה ספציפית ואומר שגם ההוראות בחוק הזה גוברות על הוראות כל דין אז באמת עלולה להיות פרשנות שסעיף 29 לא חל. אני מבינה את החשש שלהם למה הם רוצים - - -

ממה החשש שלהם? אחרי 10 שנות בדיקה – זה כמו עורך דין שנסע סוף כל סוף לחופשת סקי ודפק מכות לבן שלו כי הוא פתר את התיק. הם גם אחרי 10 שנות בדיקה לא רוצים לסיים את התיק, אולי לא יהיה להם מה לעשות.

יכול להיות שהם אומרים: פתחנו רק את המגירה העליונה, עכשיו אנחנו נפתח את המגירה שמתחת ונגלה פתאום איזה רכיב שכר חדש.

אחרי 10 שנים? כבר מחליפים את כל הריהוט. כבר שיפצו את הבית, החליפו בלטות, כבר עשו הכול. בסין אחרי שנה מרימים בניין.

צריך לזכור שהסמכויות שלהם לגבי סעיף 29 נשארות לגבי העובדים הפעילים וגם לגבי אלה שהפכו להיות גמלאים עתידיים. אז יכול להיות מצב שהגמלאים הנוכחיים משוריינים. נכון שאתה אומר שבעצם הגמלאים שכבר פרשו אין להם יכולת לפעול - - -

שיפרק את זה לשני סעיפים. כל גמלאי, מהרגע שהוא יוצא או שיצא לפני 10 או 5 שנים, הם עוזבים אותם כמחווה של רצון טוב. הם יגידו: כמחווה של רצון טוב, עוזבים אותם.

אם הם רוצים לעשות מחווה של רצון טוב אבל אולי הם חוששים - - -

לא יכול להיות באוצר שהם עושים מחווה של רצון טוב?

אמרו לנו שההסכם גם היה אולי מצידם - - -

היה "אכבר" מחווה של רצון טוב.

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להצטרף לעמדה של עורך דין קובי אמסלם. התוספת הזאת נראה נחוצה כי לפי עמדתנו החוק הזה לא אמור להוסיף ולא לגרוע מהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. זה בדיוק מה שהתוספת הזאת אומרת.

שהוא לא משנה ולא גורע.

היא מבהירה שהוא לא מוסיף ולא גורע מחוק יסודות התקציב.

איך אדוני ממשרד המשפטים רוצה שאני אחוקק חוק שמחר בבוקר אותו גמלאי שבא הביתה אומר: וואלה, שינו לי את השיטה של הפנסיה. אני הייתי צריך לקבל עוד 3 דרגות אבל עכשיו אני לא אקבל אבל אני אקבל הצמדה למדד, קיבלתי מענקים. יבוא מישהו מחר בבוקר ויגיד: שמע, התבלבלנו, אני מוריד לך את הפנסיה.

זה לא הדיון כאן.

מה זה? לא שמעתי טוב מה אתה אומר.

נדמה לי שזאת לא הצעת החוק הזאת. הנושא של סעיף 29, עורך-דין קובי אמסלם - - -

אני רוצה להבין שאני מוציא מפה הצעת חוק שנציגי הממשלה יגידו לי שהגמלאים האלה, שיצאו לפני 20 שנה, לפני 30 שנה, הם מחוץ למשחק. אי-אפשר לקחת בשבי 30 שנה. זה מה שאני רוצה. אתם לא יכולים לקחת שבויים 30 שנה. תעשו חושבים, תגדירו. תגידו העובדים הפעילים – בסדר, אין לי טענות.
אתה לוקח גמלאי שיצא לפני 30 שנה ואומר שאתה הולך לבדוק אותו? זה לא סביר.

רק להבהרת התמונה, אדוני. גם בחוק שירות המדינה גמלאות - - -

אני לא מבין בזה.

אני אסביר באופן כללי.

זה כתוב בדף הכחול?

רגע, אני רוצה להשלים. יש הוראות המדברות על גמלה שניתנה בטעות או גמלה שהושגה בדרכים אחרות. יש מצבים - - -

פה זאת לא גמלה שניתנה בטעות. זיכית בן-אדם, אתה תתבע אותו עוד פעם למשפט?

זאת לא הנקודה.

נתת לו בטעות לפני 30 שנה. הבן אדם כבר התרגל, הוא כבר לא זוכר כל-כך.

תראה, אתה עוד צעיר. כשתגיע לגיל שלי כבר לא זוכרים כל-כך טוב, לא רואים כל-כך טוב, לא שומעים כל-כך טוב. אתה יודע, כל אחד זה בתקופות שלו. גמלאי שיצא לפני 30 שנה הוא כבר בגיל שהוא כבר לא רואה, שומע וזוכר כל-כך טוב ולפעמים הוא גם לא מבין מה שאתה מדבר עליו.

כל זה נלקח בחשבון.

לא. אני לא מבין מה זה נלקח בחשבון. אבא שלי, שיזכה לחיים ארוכים, אמר לי: מה שכתוב זוכרים. יזכרו את זה לדורות. אני רוצה שיהיה כתובת. אני רוצה שאתה תבוא ותגיד לי: למרות סעיף 29, גמלאי שיצא לפני 20 שנה לפנסיה, נגמר, מחלנו לו, לא בודקים אותו. זה לא נראה סביר שאתה אומר שאתה יכול לבדוק גמלאי שיצא לפני 30 שנה.
לי אין בחירות בעוד חודש, יש לי בעוד 4 ימים. זה לא סביר, זה לא. תחשבו על זה.

יש לך לחשוב על זה, יש לך לחשוב על ועדים אחרים או גופים אחרים ועל הפלטפורמה. זהו בינתיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה10:40.>