PAGE
12
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/01/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 537>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/01/2012
צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים (תיקון), התשע"ב - 2011
פרוטוקול
סדר היום
<צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים (תיקון), התשע"ב - 2011>
מוזמנים
¶
>
חה"כ רוברט אילטוב
עו"ד שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מורן רוזנבלום - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יואל ליפשיץ - סמנכ"ל קופ"ח, משרד הבריאות
עו"ד יעל מלם - יועצת משפטית, משרד התקשורת
עו"ד אורית בקר - עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לענייני גמלאים
עו"ד סורל הר לב - יועץ משפטי, המשרד לענייני גמלאים
נעמה שלו - הבטחת הכנסה, מינהל הגמלאות, ביטוח לאומי
עו"ד איילת כהן מעגן - בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
היו"ר דוד רותם
¶
צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשע"ב-2011. מי רוצה להסביר לי מה כתוב פה? בבקשה.
שי סומך
¶
אני ממשרד המשפטים. אציין מראש שאני מגיע מתחום הגמלאות והנושאים מוכרים לי. עורכת-הדין שאחראית על תחום הפרטיות חולה, אני מקווה שאני אשלים את מקומה.
אני אתחיל עם הרקע. קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה זכאים לכמה סוגי הטבות והנחות, בעיקר לפי חוק האזרחים הוותיקים. יש אוכלוסייה שדומה לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה, שזאת אוכלוסייה של מקבלי קצבת זקנה לנכה. מדובר בקשישים שלפני שהגיעו לגיל הפרישה קיבלו קצבת נכות, ותיקון משנת 2002 קובע שקבצת הזקנה של אותם קשישים תהיה בגובה קצבת הנכות. מדובר באוכלוסייה של קשישים נזקקים. הצעת חוק פרטית משנת 2010, אם אני לא טועה, הסמיכה את השר לאזרחים ותיקים לתת לאותה אוכלוסייה של קשישים נכים את אותן הטבות שניתנות למקבלי הבטחת הכנסה. החוק אושר, ומכוחו השר לאזרחים ותיקים התקין תקנות שקבעו שאותן הנחות שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה יינתנו גם לאוכלוסייה הזאת. מדובר בהנחות בקופות חולים, בבזק, מענק חימום למי שנמצא באזור קר והנחות בארנונה.
בצו הזה אנחנו מבקשים להשלים את המהלך. שניים מהגופים שנותנים את ההטבות, מדובר בקופות החולים ובבזק, אנחנו מעוניינים שהם יקבלו את המידע בצורה אוטומטית. העברה בצורה אוטומטית של המידע שהם יקבלו מהביטוח הלאומי תקטין את הביורוקרטיה, תמנע מהקשיש להגיש בקשה, תקל ודאי על הגופים, ומה שאולי הכי חשוב, מיצוי הזכויות יהיה מלא.
היו"ר דוד רותם
¶
מה קורה אם אני לא רוצה שתעבירו מידע עלי? לא רוצה הנחות מבזק, לא רוצה שום דבר. עזבו אותו, לא רוצה שתעבירו לי.
נעמה שלו
¶
זה התהליך שנבנה, שמי שיימצא זכאי לקצבת זקנה אחרי זכאות לקצבת נכות, תישלח אליו הודעה בכתב שיש לו אפשרות לקבל הנחה בקופות החולים או בבזק, לגופו של עניין, תהיה לו אפשרות להתקשר למוקד הטלפוני של הביטוח הלאומי ומוקדן יסביר לו מה המשמעות של מתן ההנחה או הסרת שמו מהרשימה.
היו"ר דוד רותם
¶
אני מציע לך לנסות. זה פשוט בלתי אפשרי, זה דבר ראשון. את לא מצליחה להגיע אליו. זה 6585, משהו כזה.
היו"ר דוד רותם
¶
אחר-כך את צריכה להכיר את הקוד הסודי. עכשיו יושבים פה שבעה איש, כולם עובדי מדינה בכירים. מי מכם יודע את המספר של הקוד הסודי בביטוח לאומי? כולכם קיבלתם את זה בדואר.
היו"ר דוד רותם
¶
אני מתקשר למוקד הזה, ואז המכשיר אומר לי "תלחץ את הקוד הסודי שלך". מי יודע מה הקוד הסודי?
היו"ר דוד רותם
¶
השאלה אם לא צריך לעשות דווקא לקשישים האלה מוקד טלפוני מיוחד. פירושו של דבר במחלקה שלכם, של הגמלאות, יהיה טלפון אחד שישב אדם ויקבל שיחות. כמה יעשו את זה? הרי זה לא כמויות גדולות.
אורי מקלב
¶
יש סיבות שאנשים לא ירצו שהביטוח הלאומי יעביר לקבלת הנחה בארנונה או שלא ירצו שיעבירו את השם שלהם לבזק?
היו"ר דוד רותם
¶
אני לא יודע. לי יש בעיה שמעבירים את הפרטים שלי לאיזה מקום בכלל, לכן אני לא עושה תעודת זהות ביומטרית, ולכן אין לי כזאת בשדה התעופה, ואני גם לא נוסע לארצות-הברית כדי לא לתת להם את הפרטים שלי.
אורי מקלב
¶
אני חושב שאתה צודק מאוד בעניין הזה. נתקלתי במסגרת העבודה לפניות הציבור במקרה אחד – מגן-דוד-אדום מחזיקים היום חובות של הציבור ב-300 מיליון שקל.
אורי מקלב
¶
הציבור חייב למגן-דוד-אדום 300 מיליון שקל. חלקם הגדול של החובות הם של אנשים שלא בעלי חובות, אלא מגיעה להם התחייבות מקופת החולים עבור השירות שהם קיבלו ממגן-דוד-אדום – אמבולנס הביא אותם לבית חולים, הם אושפזו וכו' וכו', והיום מגן-דוד-אדום משהה את זה שלוש-ארבע שנים, אחרי זה לוקח עורכי-דין חיצוניים שגובים, ומחוב של 470 שקל נהיה 1,470 ועוד ועוד. מתברר שחלק גדול מאותם חובות, קופת החולים מכסה, רק שמגן-דוד-אדום לא מוכנים להעביר לקופות החולים את רשימות החייבים כדי שיפטרו אותם במקור. קופות החולים אמרו: אנחנו מוכנים לקבל, מי שמגיע לו, אנחנו מוכנים לפטור אותו, יוצא שלמעלה מ-50% יימחקו. למה? אנחנו לא יכולים לתת את הפרטים. בא משרד הבריאות ואומר: תתנו לנו את הפרטים של אותם חייבים, וכל קופת חולים תקבל - - -
היו"ר דוד רותם
¶
עוד מעט הם יבואו עם הצעה לפתור את הבעיה מסיבה אחת פשוטה, אני הולך להגיש הצעת חוק לבטל חלקים גדולים בפקודת המסים (גבייה) ולהוציא את הרשויות המקומיות ואת מגן-דוד-אדום מהחוק הזה.
אורי מקלב
¶
אמרנו שעל הטופס שממלאים שיחתימו שמוכנים לוותר במקרה זה לקופת חולים, גם את זה הם לא מוכנים לעשות.
אורי מקלב
¶
אני באמת מברך את משרד המשפטים שעומד על כך ומביא הצעת חוק, אבל מצד שני כל מי ששולח ילד למעון, מבקשים ממנו לחתום שהוא מוותר על כל הסודיות, ומי שחותם על בקשה להשתתפות בשכר הלימודים במעונות, מחתימים אותו שתהיה אפשרות להיכנס למשרד התמ"ת, לכל החיובים, לכל החשבונות שלו, כדי לבדוק את מצב ההכנסות שלו, וזו החלטת ממשלה. שם אף אחד לא עצר את זה. איך אתה מבקש ממישהו, כשמגיע אליך כתב ויתור, שאפשר יהיה להיכנס ולבדוק את כל מצב החשבון שלו, כל העיסוקים שלו והוא יוותר על פרטיות לגמרי? אם זה נכון, וטוב שעושים את זה, שזה יהיה לכל אורך הדרך, לא היכן שאפשר להקל על אנשים, שם משתמשים בהגנת הפרטיות, והיכן שאפשר אולי לגבות מאנשים, שם פתאום אפשר לוותר מהר מאוד על הגנת הפרטיות של אדם. צריך לנהוג באותה מידה.
שי סומך
¶
האם אפשר להשלים? כמה מלים על הנושא של הצו לפי חוק הגנת הפרטיות. עד 2010 הביטוח הלאומי העביר מידע לגופים שנתנו הנחות. אדוני זוכר את הצו לגבי ניצולי השואה, שם בפעם הראשונה ניתן צו, כי שם היתה באמת פגיעה בפרטיות. היו ניצולי שואה שלא רצו שיעבירו את המידע, ואז השאלה התעוררה בפעם הראשונה, ואז חשבנו שצריך לפתוח דף חדש וכל העברת מידע לעגן בצו, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו לגבי ההעברה החדשה, ואנחנו גם מעגנים בצו את ההעברות שכבר היו קיימות לגבי מקבלי הבטחת הכנסה.
תיקון נוסף בצו הוא תיקון שמשרד הבריאות ביקש, ואני מציע שיואל ליפשיץ ממשרד הבריאות יציג אותו.
יואל ליפשיץ
¶
אנחנו מבקשים לקבל מין, כתובת ותאריך עדכון כתובת, בעיקר אחרי שנוסחת הקפיטציה שונתה ועכשיו הוכנס גם הנושא של מגדר לחוק. כאשר קופות החולים רוצות להעביר מידע ספציפי לנשים הרות או למבוטחים מהמגדרים השונים, שיהיה להן ברשומות לגבי עדכון הכתובת, כדי שהן יכניסו בקובץ אחד ולא יהיו טעויות.
יואל ליפשיץ
¶
כשמישהו נרשם לקופת חולים בדרך כלל יודעים גם את המין שלו. זה כדי שלא יצטרכו להקליד בצורה פרטנית, אחד לאחד את כל הדברים, ויש לנו 170,000 מעברים בשנה בין הקופות, וכדי לקבל את הקובץ ישירות ממשרד ישירות ממשרד הפנים ולעדכן לפי הקבצים שהוא מעביר.
יואל ליפשיץ
¶
צורך אחד שלא יהיו טעויות וצורך שני שנפנה את המידע כמו שצריך ולא על-פי ההקלדות הפרטניות שקיימות כבר היום בקופה.
יואל ליפשיץ
¶
זה תלוי בין הקופות למשרד הפנים. מה שמשרד הפנים ירצה להעביר, אנחנו לא מתערבים בנקודה הזאת. הם יחליטו ביניהם. יש שישה מועדים בשנה למעבר בין קופות החולים, כאשר פעמיים בשנה בדרך כלל עוברים. אני מניח שהקבצים מועברים לפי התקופה הזאת, כי אז החומר הזה מועבר גם לביטוח הלאומי על מנת שיחלק את כספי הקפיטציה לקופות החולים. משרד הפנים כבר מעביר את זה למוסד לביטוח הלאומי, כי היום מחלקים את הכסף לפי מגדר וגם לפי הפריפריה, זאת אומרת גם לפי הכתובת, כי מי שגר בפריפריה שווה היום לקופה יותר.
יואל ליפשיץ
¶
נכון, זה גם יהיה מועד שסמוך לאחר מכן יעבירו גם לקופות, שבאמת יראו מי עבר ומי לא עבר, והכתובות יעודכנו גם בין הקופות.
אוסנת ספראי
¶
שאלה למשרד המשפטים. המידע היום מועבר לגבי חלק ממקבלי הקצבאות, נכון? מה העיגון המשפטי של זה היום?
שי סומך
¶
עד 2010 לא העלו משום מה את השאלה והמידע עבר בלי עיגון משפטי. ב-2010 התגלתה הבעיה, ולכן עודכן צו בנוגע להעברת מידע לגבי ניצולי שואה שמתבטא בהנחות בתרופות. הגישה היתה שמכאן ולהבא לא נמנע את כל העברות המידע שהיו קודם לכן, כי אלה העברות מידע מיטיבות, אבל מכאן ולהבא כל העברת מידע חדשה שתתבקש תהיה מכוח הצו, ובאותה הזדמנות גם נתקן את ההסדרים שהיו בעבר. סך הכול זו העברת מידע מיטיבה.
יואל ליפשיץ
¶
אצל ניצולי שואה המקרה היה ברור, כי שם אף-על-פי שלכאורה יש להם זכאויות, על-פי סעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפטורים והנחות בתרופות, חלקם, בגלל שהיו להם הסכמים עם ממשלת גרמניה וקיבלו את כל ההנחות משם, לא רצו שהקופות ידעו על זה, כי אם קופה ידעה על דבר כזה היא היתה יכולה לקחת להם את ההנחה אם הם קיבלו את זה ממקור חיקוק אחר. לעומת זאת, במקבלי הבטחת הכנסה וכל שאר הגמלאות, זה מופיע בסעיף 8, הנחות ופטורים, כל הקופות נותנות, מתקרות לתרופות, ביקורי רופא ותקרת הכנסה לחולים כרוניים, מחצית מהתקרה למקבל הבטחת הכנסה, ומאוד-מאוד חשוב שהם יקבלו את זה, כי זה מאפשר להם את הנגישות הטובה יותר וניצול של הפטורים וההנחות שיש.
איילת כהן מעגן
¶
אני מבזק. רציתי להעיר לגבי העיגון המשפטי קודם לכן. זה אומנם עניין של הביטוח הלאומי, אבל למיטב הבנתנו בשעתו הביטוח הלאומי בדק את העניין והגיע למסקנה שכשהוא עושה את הפרוצדורה של משלוח הודעה לזכאים בדבר העובדה שהוא מעביר את המידע והיעדר התנגדות מהווה עיגון מספק לעניין הזה. כך למיטב הבנתנו זה היה בשעתו, כשהעניין הזה התחיל.
היו"ר דוד רותם
¶
המדינה לא צריכה עיגון משפטי לשום דבר, יש לה פרקליטים, יועצים משפטיים – הכול הולך על-פיהם. מה זה חשוב? אז אין עיגון. העיקר שהפרקליטות אישרה את זה...
אוסנת ספראי
¶
תיקון סעיף 1
1.
בסעיף 1 לצו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986-
(1) בפסקה (2), בטור ב' -
(א)
בפסקת משנה א1, אחרי פסקת משנה (5) יבוא:
"(6)
מין;
(7)
כתובת;
(8)
תאריך עדכון כתובת."
(ב)
אחרי פסקת משנה ד יבוא
¶
"ה.
מידע לצורך מתן הנחות לפי דין, לגבי מי שנמנה עם חברי אותה קופת חולים והוא מקבל קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן- חוק הביטוח הלאומי), למעט מקבל קצבת זקנה לנכה כאמור שהודיע לגוף הציבורי אשר מעביר את המידע על התנגדותו למסירת המידע – שם משפחה, שם פרטי ומספר תעודת זיהוי.
ו.
מידע לצורך מתן הנחות לפי דין, לגבי מי שנמנה עם חברי אותה קופת חולים והוא מקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן – חוק הבטחת הכנסה), שהתקיים בו האמור בסעיף 2(א)(4) לחוק הבטחת הכנסה, למעט מקבל גמלה כאמור שהודיע לגוף הציבורי אשר מעביר את המידע על התנגדותו למסירת המידע – שם משפחה, שם פרטי ומספר תעודת זיהוי."
(2) אחרי פסקה (11 ) יבוא:
טור א' הגוף
טור ב' סוג מידע וידיעות שרשאי הגוף לקבל
"(12)
בזק החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
פרטים אלה לצורך מתן הנחות לפי תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק), התשס"ז-2007 או תקנות האזרחים הוותיקים (הטבות לאזרח ותיק שמקבל קצבת זקנה לנכה), התשע"ב-2011, לפי הענין:
א. לגבי מקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, למעט מקבל גמלה כאמור שהודיע לגוף הציבורי אשר מעביר את המידע כי הוא אינו מנוי של בזק החברה הישראלית לתקשורת בע"מ או כי הוא מתנגד למסירת המידע – שם משפחה, שם פרטי ומספר תעודת זיהוי.
ב. לגבי מי שמקבל קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי, למעט מקבל קצבה כאמור שהודיע לגוף הציבורי אשר מעביר את המידע כי הוא אינו מנוי של בזק החברה הישראלית לתקשורת בע"מ או כי הוא מתנגד למסירת המידע – שם משפחה, שם פרטי ומספר תעודת זיהוי."
איילת כהן מעגן
¶
אני מבקשת להעיר שבזק היא חברה בבעלות פרטית, היא חברה נסחרת בבורסה, היא חברה עסקית. המדינה החליטה שהיא תתממן את ההטבה הזאת, ואת זה אנחנו לא פותחים כרגע, אבל בצו הזה אנחנו גם הופכים להיות גוף ציבורי, כשאנחנו לא גוף ציבורי. אני יודעת שלשר המשפטים יש סמכות לקבוע בצו לגבי גורמים מסוימים שהם גוף ציבורי, אבל אם נסתכל בצו הזה ובגופים אחרים שמצוינים שם, אין שם שום חברה פרטית, אין שם שום חברה עסקית, ולא בכדי. אנחנו לא גוף ציבורי בשום הקשר, והיכולת על-פי חוק הגנת הפרטיות היא כדי שגוף ציבורי, שהוא הביטוח הלאומי, ימסור מידע לגורם אחר שהוא לא גוף ציבורי, או לגורם אחר כלשהו, בין היתר באמצעות קבלת ההסכמה של מי שלגביו מוסרים את המידע. במהלך הזה המדינה החליטה שהיא מדלגת על השלב הזה, ושהיא קובעת את בזק כגוף ציבורי כדי לקבל את המידע, על מנת שהיא תוכל לתת את אותה הנחה. אנחנו חושבים שזה בעייתי.
היו"ר דוד רותם
¶
תגידו שאתם לא רוצים, אני לא אאשר את הצו הזה, ואני אשלח את הביטוח הלאומי לעשות הסכמים עם יס ועם הוט ועם יתר החברות, וכשתבואו אלי לבקש אני אזכיר לכם שלא רציתם.
איילת כהן מעגן
¶
אנחנו מממנים אותה. אגב, בחברות האחרות לא ממנים, לכן הם לא מקבלים. כך שזה לא קשור לעניין של רצון וזה מהלך שנכפה עלינו.
לגבי ההפיכה שלנו לגוף ציבורי, היא לא מסויגת פה, אם אפשר, אבקש לתקן את זה. אנחנו גם לא רוצים להימצא במצב שבגלל שכתוב פה שם ושם משפחה וכו', שאלה פרטים שאנחנו מוסרים ב-144 למשל, כמובן לא בגלל שקיבלנו אותם מהביטוח הלאומי, אלא בגלל שיש לנו אותם – אנחנו לא רוצים שמשהו פה ישתמע ויעורר בעייתיות.
סיגל קוגוט
¶
מה הבעייתיות שזה יעורר לטעמך? זה שאת מקבלת את זה מהביטוח הלאומי, באיזה אופן זה פוגע בשירות שאת נותנת מכוח אחר?
איילת כהן מעגן
¶
אני אסביר. אנחנו נותנים בשירות 144, מן הסתם, באמצעות שם, את מספר הטלפון. שם ושם משפחה זה חלק מהפרטים שנמצאים שם, זה חלק מהפרטים שנמצאים במדריכים, באינטרנט וכו'. זה שירות שאני רוצה לתת וחייבת לתת.
בפרטי המידע שמצוינים כאן בטור ב' נמצא גם שם משפחה ושם פרטי. שוב, במקרה הזה אני מקבלת מהביטוח הלאומי, אבל יש לי את זה גם כתוצאה מכך שחלק מהלקוחות האלה הם לקוחות שלי.
אנחנו לא רוצים שתשתמע איזה בעייתיות בעניין הזה לגבי היכולת להעביר לאחר את השם ושם משפחה - - -
סיגל קוגוט
¶
על פני הדברים לא משתמע מה שאת חוששת ממנו. הרי את מקבלת את השם רק בהקשר לזה שהאדם מקבל איזה תשלום שבגללו את נותנת לו הנחה, זה לא שאת מקבלת את זה סתם כך.
יעל מלם
¶
הכוונה פה היתה לקבוע את בזק כגוף ציבורי לצורך היישום של אותן תקנות שהוזכרו כאן, על מנת שהמוסד לביטוח הלאומי יוכל להעביר לבזק את הפרטים המפורטים בצו.
סיגל קוגוט
¶
גם אם את חוששת, יש מבחנים בפסיקה מתי מחליטים שמשהו גוף ציבורי. ברור שזה שורה שלמה של פרמטרים, והצו הזה לא מינה וביה הופך גוף לגוף ציבורי. הצו הזה כולל גם את ארגון המשפחות השכולות שרצו לקבל כל מיני פרטים, על מנת שהם יוכלו לפנות למשפחות שכולות, העמותה הזאת לא הפכה מינה וביה לגוף ציבורי רק בגלל שהיא כלולה פה בצו. זה שורה שלמה של פרמטרים כשבית משפט שוקל אם משהו גוף ציבורי: איזה שירות הוא נותן, שורה שלמה של חובות שמחילים או לא מחילים עליו ולא עצם ההיכללות בצו הזה מינה וביה זה מה שיהפוך אתכם לכל דבר ועניין לגוף ציבורי.
איילת כהן מעגן
¶
זו לא פעם ראשונה שמשרבבים אותנו לעניין הזה של גוף ציבורי. המשבצת הזאת היא לא משבצת שאנחנו נמצאים בה. אם זה לצורך התקנות האלה, זה צריך להיות רשום ליד "בזק, החברה הישראלית לתקשורת".
יעל מלם
¶
האם אפשר להוסיף שם שבזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ, לעניין כך וכך, ואז לקבוע את העניין הספציפי, מה שכתוב כרגע בטור השמאלי?
סיגל קוגוט
¶
זה צריך להיות רק קוהרנטי עם כל הצו. הרי הטור השמאלי הוא זה שאומר לאיזה עניין מוסרים. גם לארגון המשפחות השכולות לעניין דברים מסוימים. יש כאלה שמקבלים יותר מידע ויותר רחב, אבל - - -
סיגל קוגוט
¶
נכון, זה צריך להיות דומה ליתר הפרמטרים. גם אם את נזהרת בצוננין, זה לא מה שיהפוך אותך לגוף ציבורי לכל דבר ועניין.
היו"ר דוד רותם
¶
אני מאוד מודה לך. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים (תיקון), התשע"ב – 2011, אושר.