PAGE
34
הוועדה לזכויות הילד
19/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 161 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי, כ"ד בטבת התשע"ב (19 בינואר 2012), שעה 9:30

<סיור פתע בשכונת נחלאות בירושלים - מעקב לישיבת וועדה>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר
אורי מקלב

>
מוטי וינטר - מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור - מפקחת ארצית על חקירות ילדים ואנשים עם מוגבלויות שכליות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יהודית כהן - מפקחת יועצים חינוכיים, משרד החינוך

רונן אבניאלי - סנ"צ, מפקד תחנת לב הבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רוית זמיר - מנהלת אזור מערב, עיריית ירושלים

רותי מטות - מנהלת היחידה לילד ונוער בסיכון, עיריית ירושלים

אורי עמדי - מנהל מנהל קהילתי

דוד בכר - פעיל בשכונה ומנהל הת"ת

חני אליאס - רכזת הציבור החרדי במינהל לב העיר

עופר מלול - עו"ס לשכת רווחה לב העיר

עפרה בן מאיר - המועצה לשלום הילד

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור פתע בשכונת נחלאות בירושלים - מעקב לישיבת וועדה>

ברגע זה אנחנו פותחים באופן פורמלי את ישיבת הוועדה לזכויות הילד שמקיימת סיור בשכונת הזיכרונות, נחלאות, שבאזור הזה שבו קיימנו דיון מאוד רציני לפני כשבועיים-שלושה על פי תלונות של התושבים שנמנים על המגזר החרדי. הופיעו הורים מאוד מאוד אמיצים שחשפו בפני הוועדה תופעה מאוד קשה של פגיעות מיניות ואלימות כלפי קטינים בהיקפים נרחבים מאוד. הפנייה הבסיסית הגיעה לחבר הכנסת אורי מקלב ובתיאום איתו בנינו את האמון עם התושבים על מנת שרשויות המדינה יטפלו כראוי והבטחנו שאנחנו גם נקיים סיור, לראות האם קרה משהו, התרחש משהו, וכדי לעמוד לימין התושבים, להבטיח שכל רשויות המדינה עושות את כל הדרוש על מנת לטפל כראוי ולעקור את התופעה הזאת מהשורש, כי נפגעו כאן למעלה מ-100 ילדים ומדובר פה לא בפדופיל אחד, אלא כנראה בכמות קצת יותר גדולה, כמו שנציגי המשטרה דיווחו לנו. אנחנו גם יודעים ושמענו שבינתיים היו גם כמה מעצרים. אנחנו לא ניכנס לפרטי החקירה, כיוון שהדבר הזה יכול לשבש את החקירה.

נמצאים איתנו מבחינת שירותי הרווחה מי שחסרו לנו בפעם הקודמת, הגב' רונית צור, שאחראית על חקירות ילדים וגם מוטי וינטר, שהוא סמנכ"ל בכיר במשרד הרווחה וגם מפקד המשטרה, משטרת לב הבירה. הגיעו ממשרד החינוך. אנחנו לא מזהים במהלך הישיבה את ההורים בשמותיהם, אלא א', ב', ג', ד', ולאחר מכן בפרוטוקול שלנו אנחנו צריכים שהשמות יירשמו במלואם, כמו שעשינו עם ההורים הקודמים. אנחנו תדרכנו גם את אנשי התקשורת באופן שלא נחשוף את ההורים ולא נחשוף מידע שאין צורך כרגע לחשוף אותו. נמצא איתנו גם מר עמדי שהוא ראש המינהל הקהילתי כאן ואנשיו. וגם אגף הרווחה בעיריית ירושלים, שגם קיבל שבחים מההורים בפעם הקודמת.
הרב מקלב.

קודם כל תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על עצם קיום הסיור הזה. זה לא סיור טריוויאלי במקרה כזה, זה לא סיור רגיל, אבל המקרה הוא גם מקרה לא רגיל, גם בהיקפו וגם במורכבות שלו, ומכיוון שאנחנו לא רק חוקרים את העבר, שזה המשטרה צריכה לעשות, אלא אנחנו גם בוועדה התוודענו לבעיות בהווה על כך שהתושבים חיים בפחד ובחשש מאוד גדול. הפגיעות נמשכו גם לאחר שכבר המקרה נודע לרשויות, גם לאחרונה עוד היו מקרים ומכיוון שמדובר גם על חשש שהפוגעים נמצאים בקרבה מאוד גדולה לנפגעים, והתוודענו לכך שהילדים לא יכולים לצאת מהבית, כל יציאה מהבית חייבת להיות בליווי של ההורים, הילדים חוזרים מוקדם מבית הספר מכיוון שאין מי שילווה אותם יותר מאוחר, הילדים חוששים ללכת אפילו עם ההורים לבית הכנסת ולעוד מקומות. אנחנו חשבנו שמן הראוי, לפי בקשת ההורים, שנראה מקרוב את החיים שלהם ואת הקרבה לחשש ולמקומות שהילדים נפגעו, כדי שנוכל יותר לעזור להם, גם בחיי היום יום.

חשוב עוד פעם לציין שהוועדה הייתה חסויה וזה גם ימשיך להיות עכשיו כוועדה חסויה. קודם כל הפרטים מבחינת המשטרה, וזה המשטרה צריכה להגיד, אבל גם מבחינת ההורים ואני מבין שגם החוק מחייב במקרים כאלה.

אנחנו נבקש משני התושבים.

שמות פרטיים, אבי ודוד, אתם מובילים וגם האמהות נמצאות איתנו.

אנחנו נתחיל את הסיור, אנחנו נשבור קצת את הפורמליות. לפני שאנחנו מתחילים את הסיור, אני רוצה רק כרקע לסיפור שיש פה, שימו לב ליונים. אתם רואים את היונים האלה?

כן.

אתם רואים מתחת את האדנית ואת המרזב? זה לא אדנית ולא מרזב, זה בעצם שובך האכלה שהתקין אחד מגדולי תלמידי החכמים של השכונה הזאת, הרב קופרשטוק, שנפטר לצערנו ממש לא מזמן, וכל בוקר היינו רואים את התלמיד החכם הגדול הזה, שחיבר שורה של ספרים, שהיו באים לקבל ממנו הדרכות ועם כל המראה היפה והפטריארכאלי שלו מתכופף ומפזר לחם יבש ליונים, וזו הסיבה שאנחנו רואים כל כך הרבה יונים. זה רקע, לא סתם סיפור יפה, להבנה על איזה תום ויופי אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על השכונה הזאת. השכונה הזאת, כשהגענו אליה, וחלקנו נולדנו לתוכה, היא הייתה השכונה היפה והקדושה ביותר. עדיין היא יפה וקדושה והיא תהיה כזאת בעזרת ה', אבל כשמדברים על האשליה של המוגנות ושל הטוהר ושל התום, אז כיוון שהיו פה גדולי הצדיקים של ירושלים, אז התאפשרה, במרכאות, הנוכחות של גורמים כל כך שפלים שממש חיו מתחת ל---

ליד הרב קופרשטוק היה אחד מגדולי הפושעים.

אני בכוונה רוצה ללכת לשם.

מדובר על מאות ילדים, זו המגלשה היחידה שיש בכל האזור, עד גן סאקר.

אחד מהמקומות המועדים.

יש כמה אנשים חשודים שגרו בבתים פה מסביב, חלקם עדיין חשודים, חלקם יודעים, המשטרה אמרה במפורש שיודעים שהם ביצעו פשעים, רק אין מספיק הוכחות כלפיהם.

דבר יותר על הילדים, הילדים שיחקו כאן.

סליחה על ההפרעה, אפשר לצלם אותך מדבר איתו?

מדבר תמיד, לפרסם לא.

יש לי שאלה, קרה משהו בשלושה השבועות האחרונים, בשבועיים האחרונים? יש שינוי?

השינוי הכי גדול---

אנחנו מאוד חוששים שיש ילדים שעדיין נפגעים.

לא הרגשתם שום שינוי?

השינוי הגדול קרה מצד התושבים.

נוכחות משטרה, תאורה?

יש ודאי נוכחות משטרה מוגברת, יש תאורה, אין ספק, אבל---

יש שינוי? התושבים מרגישים תחושה שונה, שקרה משהו?

יש שינוי, אבל קשה להגיד שיותר קל לנו, כי אנחנו רואים גם את הפוגעים מסתובבים כל הזמן. לא כל הפוגעים, אבל הרבה מאוד פוגעים עדיין מסתובבים... על יד בית הספר, מסתבר שהם עוד מסתובבים פה ואחת הפוגעות עדיין מסתובבת, ההורים לא רגועים. נכון יותר טוב לנו עם התאורה, יותר---

את אומרת שיש שינוי, אבל הוא לא שינוי---

הביטחון עוד לא חזר.

לא שינוי שהביא עדיין את הביטחון.

הביטחון לא יגיע כל כך מהר, השינוי יגיע הרבה מצד ההורים שממש שומרים כבבת עיניהם על ה---

ואני אספר לכם סיטואציה שהייתה לי בשבוע שעבר ותבינו למה הביטחון לא חזר עדיין. יש פה משהו סימבולי שמאוד חשוב שתראו, יש תושבת השכונה שהיא בכלל לא קשורה למגזר, אין לה ילדים בשכונה, אין לה כלום, אבל היא לקחה את העציצים, אחד מהחשודים שבנה פה פינה ולקחו לו את זה, היא לקחה את העציצים שלו ופשוט הקימה פה אנדרטה לכל העניין ש---

מה זה הבניין הזה?

זה הבניין של מנהלת לב העיר, אחד מהבניינים שלו. כל הזמן שואלים שאלות עליך ואתה לא עונה.

עמדי, מה זה הבניין הזה?

הוא מקבל פה קבוצות ומסביר על השכונות הוותיקות של ירושלים.

יש איזה גברת פה... אנחנו לא נכנסים לפוליטיקה, אבל פה הגברת שלקחה את כל העציצים, שמה כל מיני שלטים נגד. תצלם את זה.

מי שלא רוצה להיות בתמונה, שילך צעד אחורה.

היא מזדהה והיא עשתה את זה.

הם שברו לאחד הפדופילים את ה---

היא גרה פה, היא לקחה את הכתבה, בגלל המקרה הזה, היא לקחה את זה ללב והיא שמה---

הנה היא, אתם יכולים לפגוש אותה. שימו לב, זו חצר של בית כנסת. הכניסה לבית הכנסת גם מפה וגם משם, פה ילדים שיחקו בגינה, המפגעים פיתו את הילדים, לא רק פיתו, גם באיומים, סחבו אותם מכאן לבית הכנסת, פה יש מחסן, הילדים העידו על מיטת טיפולים שהייתה במחסן ופה טיפלו בילדים. זו הכניסה לבית הכנסת, הגינה פה מצד שמאל שלנו, המפגעים לקחו ילדים באיומים ובפיתויים מהגינה, כאן במחסן הזה הילדים העידו שהייתה פה מיטת טיפולים ואחד המפגעים הראשיים פה הוא זה ש---

כל התושבים שגרים פה לא ראו?

אין פה תושבים.

זו שאלה שנשאלת מהתחלה, איך הורים לא ראו, איך תושבים לא ראו. אין על זה תשובה.

אני חייב להגיד לך, זו שאלה טובה, אבל אחת התשובות היא שהם היו מאוד מאורגנים, הם עשו משמרות, זה שומר, זה מכניס וזה. אגב, הפגיעות האלה זה עניין של עשר דקות ולא יותר.

צריך להסביר, בניגוד להנחות מקצועיות שפדופיל עובד לבד, כאן זה כנראה חריג, מכיוון שזו חבורה שלמה---

אתם מרגישים שיש פה חבורה מאורגנת?

אנחנו מדברים על אנשים שהם לא נורמטיביים, לא מדברים על אנשים נורמטיביים, אנשים שלא בנו לעצמם בית, אלה אנשים מבוגרים, בהחלט יכול להיות שהם חיים כחבורה.

העירייה נתנה לנו שלוש מצלמות אבטחה שהועתקו ממקום אחר. אגב זה מצוין וטוב מאוד, אבל זה כמו שישה שמתכסים בטלית אחת. גם התאורה מאוד התגברה ויש עדיין מקום לשיפור. שלוש המצלמות הללו, בשבוע שעבר הותקנה מצלמה אחת, אנחנו תיכף נראה אותה. זה שייך למוקד חירום וביטחון של העירייה.

עמדי, אתה קשור למצלמה הזאת?

לא, זה עיריית ירושלים, מנכ"ל העירייה.

היא פעילה כל הזמן?

כן, בהחלט.

אני רוצה לספר לכם על סיטואציה שהייתי נוכח בה בשבוע שעבר. אני עמדתי פה עם הנציג של חירום וביטחון של עיריית ירושלים, באנו לפה והתלבטנו, אני מדבר על שעה 4.5 אחר הצהריים, התלבטנו איפה בדיוק להתקין את המצלמה, כאן, כאן, זה ציר שנכנס לשכונה. פה מצד שמאל ומצד ימין, במרחק של 5 מטרים גרים ילדים וילדות שנפגעו בצורה מאוד קשה מהפוגעים. תוך כדי שיחה שלי עם הנציגים איפה לשים את המצלמות, בארבע וחצי אחרי הצהריים, עולה בשלוות נפש ס', ששוחרר, מסתכל לנו בעיניים וממשיך הלאה בקניות לכיוון השוק. אמרתי להם, 'תראו איזה אבסורד, הילדים פה מפחדים לצאת החוצה, אנחנו מתקינים עבורו מצלמות והוא עובר בשלוות נפש'.

הילדים במעצר.

זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.

קדימה, נמשיך.

פה כבר עזבו מספר משפחות שהילדים שלהם נפגעו.

זה הכנסת?

זה כנסת א', זה בתי פרוידין, עכשיו אנחנו נכנסים ללב השכונה.

אורי עמדי היה הראשון שפנה לעירייה וביקש את המצלמות ואת התאורה והכול, זה רק לקח הרבה זמן עד שזה קרה, אבל...

פה אנחנו נכנסים לאזור...

אנחנו הולכים למקום שבו אנחנו יושבים?

מתקרבים.

האזור הזה זה עיר רפאים. חלק מהמשפחות עזבו, חלק מהאנשים עצורים פה, חלק גדול עזבו, אחד עזב לעולם שכולו טוב.

לא יודעים אם נרצח או התאבד, זו הדירה פה ממול למעלה.

כאן גר זה שיש נגדו כתב אישום, הוא היה גר פה. יש כתב אישום נגדו.

את התוספת אלומיניום הזאת הוא לא סתם בנה, זה בעצם אפשר לו להסתיר את הילדים שנכנסים לתוך ה---

תגיד בקול.

אחד מהפושעים העסוקים ביותר היה איש שהיה גר פה בדלת הזאת---

יש נגדו כתב אישום?

כן. אחד האנשים העסוקים ביותר היה איש שהיה גר מאחורי קונסטרוקציית האלומיניום הזאת. מסתבר שהוא לא סתם בנה את זה בשביל יופי, אלא בשביל שהכניסה והיציאה מהבית שלו, של הילדים, תהיה מוסתרת על ידי החלונות המטושטשים האלה.

ולמרות זאת כל הדיירים שגרים פה לא רואים, לא שומעים?

כן. יותר מזאת, הייתי גר דלת לידו והוא יודע בדיוק את התנועות שלי, הוא יודע בדיוק מתי אנשים נמצאים או לא נמצאים וכמו שאמרנו, זה לא לוקח יותר מעשר דקות.

אבל יש פה המון שכנים.

וזאת האשליה שאנחנו יודעים מה קורה, אבל כמו מחבל נחוש שמחליט להיכנס לבית ספר, האנשים האלה, הנחושים והתאוותנים האלה, ידעו את הזמנים ולקחו... היה מספיק לקחת ילד אחד, עוד ילד, ויש זמנים שההורים מאוד עסוקים---

מצד שני הם גם צופים, רואים אותם, אבל הם גם צופים גם אחרים והם יודעים... אני רק רוצה להגיד לך, השכונה הזאת נבנתה בצורה כזאת---

הדירות מאוד קטנות ולכן קשה מאוד להחזיק ילדים בארבעה קירות, אני מדבר מניסיון, אתה מדבר על 40 מטר, הילדים מטפסים על הקירות, הם חייבים לצאת, הם כל היום על המרפסת. אתה לא יכול להחזיק אותם, לא בקיץ ולא בחורף ולכן אנחנו כל כך זקוקים גם לחוגים האלה שאנחנו משוועים שהמינהל הקהילתי---

אתה יודע שהמייסדים של הבתים האלה, החצרות האלה, השכונות האלה, בנו אותם בצורה כזאת שהכניסות הן בתוכו ויש חצר אחת גדולה ששם הילדים יכולים לשחק.

אורי, לוקחים ספר של עגנון---

וככה עד עכשיו אנחנו חיים את זה, עם עץ התפוזים שנותן רקע לדבר הזה. קראו לזה חצרות, לא קראו לזה שכונות. קראו לזה חצר, החצר הזו, החצר הזו, מדוע? כי כולם גרים בחצר אחת, פנים החצר---

העיירה. כשאנחנו מתחילים לדבר על העיירה, זה...

אפשר להתקדם לכאן ימינה. זו בעצם החצר הפרטית שלנו, יש פה מכרה זהב לפדופילים כי כולם פה, כולם פה. או על המרפסות, או במרכז החצר, גם האנשים מבחוץ יודעים שזה המקום לבוא וללקט שושנים.

על הסלע הזה---

זה הסלע, פה, אני חוזר ואומר, מפגע ב' שמוגש נגדו כתב אישום, אלה החלונות שלו. הילדים חוזרים בצהריים עם הטנדרים, עוצרים להם כאן, אפילו לחצות כביש לא צריך, אין יותר בטוח מזה בעצם, ממש דקה ללכת הביתה, הוא היה מחכה לילדים פה עם איגלו וטופי, הוא אומר 'אתה רוצה עוד איגלו? בוא תעלה אליי הביתה', וכך הוא היה מושך אותם אליו הביתה ומטפל בהם. זה אחד המקומות המועדים ביותר שהיה בסיפור הזה.

יותר מזה, אני שמעתי יותר מזה, שההורים היו מבקשים מהמלווים שיכניסו את הילדים לתוך השכונות, שיהיה בטוח, ושמעתי מאמא שהילדים שלה בכו שהם לא רוצים ללכת דרך השכונות, הם רוצים מפה, ואף פעם לא הבנו, בתוך השכונות זה הכי בטוח. אחרי שהתפוצץ הסיפור הבנו למה.

אנחנו עוברים, יש פה מקווה כלים. זה המקווה של הנשים הכי מפואר בירושלים.

בלשון סגי נהור?

לא, לא. נשות של חסד השקיעו פה מיליונים.

זו עוד נקודה. אני רוצה להגיד לכם נקודה חשובה, אתם רואים פה את הנקודה של מקווה הכלים? זו החצר שלנו. אגב, אני גר פה למעלה. החצר בטוחה לחלוטין, אבל פרוצה לכל אחד שיכול להיכנס לפה, גם בגלל המקווה וזה מעבר לרחוב שומרון. אני אומר, החצר הזאת זו בעצם חצר פרטית לכל דבר, אבל מכיוון שבתי רם נתנו את המקום שלהם בחינם עבור בניית מקווה, זה בעצם משמש מעבר לכל האנשים, כל דיכפין יכול להיכנס. ילדים משחקים פה בחצר בצורה בטוחה לכאורה, ההורים נמצאים פה בחלונות---

לא רק זה, גרים פה אנשים.

אני אומר, נמצאת פה רות מטות, שיכולה לאשר את מה שאני אומר עכשיו, אחד הילדים הנפגעים עמד שם על המרפסת, כמו שאתם רואים שם למעלה, פה עמד מפגע וסימן לו ככה, זה מספיק. רות מטות מאשרת. בשביל ילד שנפגע, הוא בכיס של המפגע. ברגע שהוא רואה אותו הוא נכנס לחרדה, הוא לא מסוגל אפילו ללכת מטר אחד הביתה, להגיד לאמא---

הוא לא צועק, 'אמא!'?

הוא לא צועק, נמצאת פה רות מטות, היא יכולה לאשר את דבריי.

הם פוחדים פחד מוות מהמפגעים.

הם פוחדים פחד מוות. או לחילופין, סיפר אחד הילדים, שההוא פתח לו את המעיל, הראה לו סכין באורך 30 סנטימטר, הוא מסמן לו ככה וסוגר. זה מספיק. הילד מגיע אחריו כמו טאטאל'ה והוא אומר לו 'תביא גם את אחיך'. וזהו, והם נעלמים לעשר דקות, חוזרים ובזה נגמר הסיפור. זה תחכום, אלה מפגעים...

אנחנו הולכים לשבת, מר אורלב.

מי שמפגע שיילך לשבת.

זה הבית היהודי, שם הולכים לשבת. זה בית שהיה של איזה שייח'.

זה רחוב השומרון.

---שעזבו את השכונה, הוא היה מאוד פעיל. הוא עזב את השכונה עם כל המשפחה שלו בגלל הסיפור הזה. הוא בנה את הגינה הזאת בשביל דברים כאלה, בשביל לקרב, הם היו יושבים פה עם גיטרות ומנגנים.

הוא היה מדליק נרות חנוכה, היו לו אלף איש צופים.

והוא עזב את השכונה?

הוא עזב את השכונה.

בעקבות המקרים האלה.

היה לו מאוד קשה.

ישיבה

חברים, אנחנו קודם כל מודים על הסיור. אני כבר מזמין סיור אצל אורי עמדי. התרשמנו מהסיור שבאמת מדובר בשכונה שהיא מאוד צפופה, ושכמו שנאמר לנו הואיל וגם הדירות הן דירות קטנות ומאידך גיסא המשפחות הן ברוכות ילדים, אזי יש פעילות מאוד נרחבת של הילדים מחוץ לבתים בשעות שהם חוזרים ממוסדות החינוך שלהם. אני הייתי שוב רוצה לחזור על השאלה ששאלתי במהלך הסיור ולשמוע מהתושבים האם היה איזה שהוא שינוי ומה הוא מאז הישיבה האחרונה ואיפה אנחנו עומדים היום.

יש שינוי שיש יותר תאורה בלילות, שזה הרבה יותר נוח בשכונה, ורואים את המשטרה ויש לי את הטלפון של השוטר השכונתי, אלעזר, אבל עדיין יש לנו את הפחד, בגלל שהפוגעים הם בתוך החצר.

לפי ידיעתכם, המשיכו פגיעות בשבועיים-שלושה האחרונים?

אני לא יכולה לדעת, כי אני אחרי שנכוויתי, אני שומרת עליהם מאוד מאוד, ממש, אין לצאת, אפילו לא למרפסת, אין לצאת את פתח הבית, רק עם מבוגר.

המרפסת הצרה הזאת שבבית הארוך?

אני מפחדת, כי משם שלפו אותם, בכל הבית, אחד הפוגעים שלף אותה ממש מתוך המרפסת, אז---

יש לי שאלה של אבא וסבא, אי אפשר לחנך את הילדים, לומר לילדים איך להתמודד עם ה... לא ללכת לזרים ולא ליצור קשר?

הילדה אומרת לי, היא לא יכולה בסיטואציה הזאת שפוגע יקרא לה, היות שהם כל כך השפילו אותם, כל כך דיכאו אותם, שאם פוגע קורא לה, היא לא יכולה להגיד לא. פוגע אומר משהו לעשות, הוא אמר להביא את התינוקות, לקחה את התינוקות, יש להם פחד אימים מהם, אי אפשר לקלוט את האיומים שעשו להם. הושיבו ילד על כיסא וקשרו אותו, כל הילדות שקשרו אותן, עם סכין על יד הצוואר ככה, את לא מספרת, את מבטיחה? הילדה הייתה חייבת לענות 'מבטיחה', 'כולם שומעים? היא מבטיחה שהיא לא מספרת'.

אמרתם לעובדים הסוציאליים שיש בעיה שהילדים נרתעים מאוד ו---

כן. המטפלת של הילד שלי היא בהחלט עובדת איתם על זה, שפוגע קורא ולא הולכים. היא עובדת על זה עכשיו.

זה נשמע לכאורה שלהורים יש יכולת לחנך ילדים לא להיות במגע עם אנשים זרים, זה בדרך הטבע.

יחד עם זה, אנחנו מדברים עם המטפלים שמטפלים בילדים, אנחנו יודעים מהם שזה תהליך מאוד מאוד ארוך, הילדים פוחדים פחד מוות מהפוגעים.

בסדר, את זה שמענו, שהילדים פוחדים, השאלה מה עושים. בכל זאת להחזיק ילדים---

לתת אמון מחודש לילדים, לילדים אמון שוב במבוגרים, בזה שהם יכולים לשמור על עצמם, בזה שהם יכולים להימנע, במיוחד כאשר הם עוד רואים חלק מהפוגעים מסתובבים.

אתם עובדים ישירות מול הילדים או דרך ההורים?

גם וגם. המטפלים שלנו עובדים... כל הורה שיש לו ילדים שנפגעו, כל ילד מקבל טיפול וההורים מקבלים הדרכה הורית.

זה טיפול אישי, טיפול קבוצתי?

טיפול פרטני. אנחנו הצענו להם עכשיו טיפול קבוצתי ויש הורים שנענו לטיפול הקבוצתי. של ההורים, לא הילדים.

תודה.

אני רוצה לחזור עוד פעם לתחושה מה קרה בשבועיים-שלושה האחרונים.

אני רוצה לומר שוב, יש כאן שיתוף פעולה מעולה עם המשטרה, עם רשויות הרווחה, מפקד המשטרה הקודם גם כן הקדיש מזמנו היקר לפגישה ארוכה איתנו בשביל שיתפוס את כל התמונה. אין לנו אלא רק לברך על כך.

אני אומר ככה, הנוכחות המשטרתית בשכונה הוגברה, כמו שנאמר לך, תהליך הטיפול בילדים הוא דבר ארוך מאוד מאוד. מה שאתה אומר, לחנך ילדים להיזהר מזרים, זה נכון מאוד, אבל אחרי שילד נפגע, זה כבר פרשה אחרת לגמרי. במקרה של קרוב משפחתי שדיבר כאן לא מזמן, האדם שפגע בילדיו התארח אצלנו בשבתות, מתוך רחמים, הוא אכל אצלו בסעודות השבת.

לא הבנתי. כלומר אני רוצה לדעת שהבנתי טוב. כלומר אדם הזמין מישהו אחר, שהוא חשוד בעיניו---

הוא לא חשוד, הוא גר... אז הוא לא היה חשוד, אז הוא היה אדם אומלל, רווק, מסכן.

אז לא ידעו שהוא---

לא ידענו שום דבר. זה מה שאני אומר.

הוא רוצה להסביר שהאיש הזה הוא לא זר. האנשים האלה הם לא אנשים זרים כמו שאנחנו אומרים, 'איך אתה מדבר עם איש זר שאתה לא מכיר?' האיש הזה, הוא חי איתו ביחד, הוא רואה אותו, הוא גר בשכונה, הוא גם מתארח בתוך הבית ולאחר מכן כשהוא פגע בו, וגם עם איומים קשים מאוד כנראה, ועכשיו להשתחרר מהתלות הזאת ומהפחד הזה, זה תהליך. אבל אנחנו לא באים להאשים את ההורים, אני מבין שהחלק הזה ידוע.

רק ברשותך, יש לנו כאן שני חלקים שהוועדה העלתה בישיבה הראשונה, דנה בזה וגם אנחנו עכשיו בסיור. מה שצריך לעשות על העבר כדי להגיע לפוגעים וכל מה שצריך לעשות בעניין הזה, אנחנו יודעים שהרשויות פועלות עכשיו ואנחנו מקווים ויש לנו ציפייה שיפעילו כאן את כל האמצעים שיש למשטרת ישראל וכל הרשויות האלה נמצאים בשנת 2012, גם דברים לא קונבנציונליים, לא דברים רגילים, דברים יצירתיים, כדי להגיע לכל אלה שפגעו. אבל אנחנו גם דנים בעוד חלק, שזה גם חיי היום יום. אנחנו היום רוצים לתת, להגיע למצב שההורים יוכלו היום להשתחרר מהפחדים שיש להם ולתת להם את הביטחון, לא רק הרגשת ביטחון, ביטחון אמיתי, שהילדים שלהם לא אמורים להיפגע מכל הסביבה שקרובה לבית שלהם ומהסביבה של הבית שלהם. אנחנו גם יודעים שברגע שזה יהיה גם הילדים יצליחו לשקם, חלק מהשיקום הוא גם של העבר, אבל גם ההווה הוא מאוד חשוב. לכן גם לצורך הדבר הזה הם צריכים לדעת, ואנחנו צריכים לדעת גם מהרשויות הממונות, על כך שמופעלים פה דברים לא רגילים, מכיוון שמצלמה שנמצאת פה, אז אם זה אורח מזדמן, אולי אפשר למצוא, אבל מי שגר ויודע ומכיר וראה את הסיורים שנעשים והדברים האלה לא נעשו בלילה, כולם יודעים מה שנעשה וזה לא אחד, אז ממילא הדברים האלה לא אפקטיביים כמו שהם אפקטיביים במקומות אחרים. לכן אנחנו גם אומרים למשטרה, כאן צריך להפעיל דברים יצירתיים מאוד, דברים שגם ההורים---

לא קונבנציונליים.

ההורים לא צריכים לדעת מזה, השכונה לא, וממילא גם אף אחד לא יידע וכך גם להגיע לאלה וגם לתת להם ביטחון.

אבל אני אשאל עוד שאלה שאתה לא שאלת, אתמול בלילה קיבלתי טלפון, מישהו אנונימי שאני לא יודע מי הוא, אבל הוא אומר לי 'תדע לך, היו איומים על ההורים בשבועות האחרונים, היה דבק על מנעולים להורים שהתלוננו, היה שבירת מנעולים או---

גם שבאו לוועדה למשל?

אני לא יודע על מי איימו.

איומים היו מתחילת הפרשה, זה לא משהו מעכשיו.

לאחר שכבר הפרשה---

בפרשה הקודמת, לפני שבועיים... לצאת מהבית, היה דבק במנעול.

בבתים של אלה שנפגעו, הבתים של אלה שהתלוננו?

כן.

ויש עוד מקרים כאלה?

אני יודע מלפני שבועיים או שבוע וחצי רק על הדבר הזה שמשפחה מאזור של ריזלי, איפה שראיתם את גינת המשחקים, אוימה על ידי ס', אם אינני טועה.

זה אומר שהעסק עוד חי.

לגבי השבועיים-שלושה שאתה מדבר עליהם, זה לא אינדיקציה, בגלל שמדובר פה על סיפור בין ארבע לחמש שנים, הסיפור התפוצץ לפני קצת יותר משנה על כל מה שנעשה בעבר, רק מה שקרה תוך כדי, שתוך כדי הטיפול בסיפור, תוך כדי כל העניינים, הפגיעות המשיכו וכנראה ממשיכות. אז השבועיים-שלושה שנרגעו פה, זה לא אינדיקציה, גם בגלל שההורים הרבה יותר שומרים על הילדים.

אבל בנושא הזה שיש איומים גם עכשיו, עדיין בשבועות האחרונים יש איומים, יש שפיכת דבק על מנעולים, על המשפחות, זאת אומרת שהעסק עוד חי.

זה לא רק זה, אנשים קיבלו טלפונים---

הואיל ואנחנו קצת בקיאים בשירותי המדינה, אנחנו יודעים שאי אפשר לעשות מהפכות מיום ליום, ברור שיש תהליכים, אבל התרשמנו בישיבה הראשונה, כמו שאמרנו, שיש כאן תופעה שהיא מאוד חריגה, מאוד קיצונית, אנחנו לא יודעים כדוגמתה במקומות אחרים במדינת ישראל, בהיסטוריה הקצרה שלנו, ולכן הייתה לנו ציפייה שרשויות המדינה יהיו, כמו שנאמר כאן, יצירתיים, או כמו שאני אמרתי, בלתי קונבנציונליים, כדי לתת מענה דחוף, מהיר, עוצמתי, כדי להתחיל איזה שהוא תהליך שיורגש, שהוא תהליך שונה, גם לתת ביטחון אמיתי לילדים וגם תחושת ביטחון כמובן להורים. אנחנו, כאנשי חוק, יודעים את כל המגבלות, פה זה לא המערב הפרוע שהמשטרה או רשויות יכולות לעשות מה שהן רוצות, כולנו פועלים במסגרת החוק, אבל אני, דווקא כמי ששומר על החוק ויודע את החוק, יודע גם שיש יכולות לרשויות המדינה לפעול.

בפעם הקודמת היה לנו חור שחור בכל מה שקשור בחקירות הילדים. כלומר קיבלנו מידע שמתוך 60 או 70 ילדים שנחקרו כמעט כל החקירות נחשדו כחקירות מזוהמות בגלל שההורים בעצם לא ידעו איך להתנהל עם הילדים במצבים כאלה וכתוצאה מזה משטרה לא יכלה לפעול אם חוקר הילדים אומר, 'תשמע, הילד לא מהימן' וכדומה. הואיל והענף שלכם היה חסר, מבחינתנו זה היה סיפור יחסית מאוד תמוה, בישיבה הראשונה היה גם קצין חקירות ומודיעין של המחוז, ניצב משנה מוטי, והיה גם קצין חקירות ומודיעין של המרחב, שמוליק בן עמוס, וגם מהדברים שלהם הייתה תחושה שהחקירות קודם כל לא נעשות בקצב הרצוי, לא בעוצמה, לא בהיקף, לוקחים חוקרים מירושלים לתל אביב בשעה שפה יש בעיה אקוטית שצריכים לתת לה מענה, וכאילו יש איזה נתק בין החוקרים לבין ההורים שכתוצאה מזה יש קושי למשטרה לאסוף ראיות ולטפל באופן יותר נחרץ בחשודים. אז גב' צור.

אני אפתח ואומר מהדברים ששמעתי מהתושבים וגם ממה שאני מכירה מתיקי החקירה, אז באמת היה כאן ניצול שאנחנו מכירים ודינמיקה של פדופילים, של עברייני מין, שמנצלים את אשליית הביטחון. אנחנו פוגשים את זה בכל מיני מקומות, אנחנו רואים את הדינמיקה הזאת של הניצול, גם ניצול של ילדים שלא יכולים לספר, גם ניצול של ילדים מהמגזר החרדי שהם בוודאי שלא מעזים לספר וגם לא מבינים את מה שנעשה בהם בשלב הראשון. אנחנו בארץ חוקרים מעל 2,000 ילדים בעברות מין ואנחנו באמת עושים... צריך להכיר את העבודה המקצועית שלנו, כשהורה אומר שהם ישבו עם ילד שלוש שעות, זה באמת בניסיון לדובב את הילד ולהוציא את הראיות כי החקירה בסופו של דבר מגיעה לבית המשפט והיא ראיה בבית המשפט והיא נמדדת בכלים של ראיות ובכלים שלנו. מה עשינו? חוקרי הילדים בירושלים התגייסו מיידית, שמו הצדה את כל החקירות האחרות, חקירות לא התעכבו בפרשה הזאת בגלל מחסור בכוח אדם, הם נתנו לזה עדיפות ראשונה. ההורים ביקשו חוקרים דתיים, נתנו, יש לנו שלושה חוקרים דתיים, חוקר ושתי חוקרות ילדים. גם החוקרים החילוניים שלנו כבר אמונים ומכירים את המגזר החרדי, את הרגישות התרבותית. אנחנו חוקרים במרכז הגנה, כ-60% מהאוכלוסייה שלנו במרכז הגנה הם ילדים מהמגזר החרדי ואנחנו מכירים את הבעייתיות. החוקרים ישבו בתחילת החקירה עם ההורים, למדו מהם את השפה שהילדים משתמשים, איך הם מכנים איברים בגוף והם עשו את זה ברגישות המרבית.

מבחינת הנושא של המהימנות. המהימנות היא כלי מקצועי, היא עבודה מקצועית מאוד לא פשוטה שאנחנו חייבים לעשות על פי כלים ראייתיים וגם על פי הקריטריונים המקצועיים שלנו, קריטריונים שנבנו על פי מחקרים. בכלל העבודה שלנו, כל אסטרטגיית התשאול שלנו היא אסטרטגיית תשאול פתוחה ואנחנו חושבים שילד שחווה אירוע יספר אותו בצורה שונה מילד שלא חווה ואנחנו בודקים את זה על פי הקריטריונים, אנחנו מקבלים תשבחות מבתי משפט על הערכות המהימנות שלנו. נכון שזו מלאכה מקצועית וקשה, ועשו כאן עבודה בניסיון להתגבר על כל המגבלות של הזיהומים. זיהום כשלעצמו עדיין לא מפיל חקירה וצריך למצוא את הדרך למרות הזיהום.

תסבירי לי מה זה זיהום שמפיל מהימנות?

כשהורה מראה לילד תמונות, כשמראים לילד תמונה של חשוד ואומרים לו... כשהורים עושים הכנה עם הילדים מתוך טעות---

אז ההורה לוקח תמונה, אומר, 'יענקל'ה, ישאלו אותך בחקירה, תגיד שהוא זה שפגע בך'?

לא, הוא מראה לו תמונה והוא אומר לו, 'זה פגע בך?'

זה מזהם חקירה?

זה פוגע בתהליך הזיהוי. זה לא רק זה, יש גם---

אבל הילד זיהה, אני לא מבין את זה. אני לא עובד סוציאלי ולא משפטן, אני רוצה להבין את העניין. הילד זיהה אצל ההורים שלו את התמונה, למה זה מזהם?

זה לא רק הדבר הזה בלבד, זה גם שאלות שאנחנו שואלים את הילד, 'בוא תספר לנו הכול מה היה לך', ואז הילד מספר אירוע, ואנחנו חוקרים אותו והוא מספר אירוע נוסף, ואנחנו מזמינים אותו פעם שלישית והוא מספר משהו לגמרי שונה, ואנחנו שואלים אותו, 'אבל לא סיפרת לנו קודם', 'כן, ההורים הזכירו לנו'. 'איך הם הזכירו לך?', אז אנחנו שומעים סיפורים איך ההורים הזכירו.

איך ההורים הזכירו? מה הוא אומר?

אז היו שם כל מיני דברים.

תני לי דוגמה של מה שהם הזכירו לו שמזהם. אני רוצה להבין פעם אחת את העניין הזה, כי אמרתי בפעם הקודמת שיכול להיות שצריכים לשנות את החקיקה.

לא, אני אתן לך דוגמה. ילדה בת 5, צריך לזכור שמדובר בילדים צעירים מאוד שמדברים על זיכרון מלפני שנה, שנתיים, על אירועים שעברו זמן, ואז הילדה אומרת, 'הוא הוריד לי את הטיטול ונישק אותי'. שואלים אותה, ילדה שמדברת על אירוע כשהיא הייתה בת שנתיים, ואז שואלים אותה, 'איך את יודעת?', 'אמא הזכירה לי'. אנחנו מדברים אחורה בזיכרון של שנתיים, בזיכרון אפילו של שנה, של ילדים מאוד צעירים, ילדה בת 4 שמדברת על זיכרון מגיל 3 או מגיל שנתיים, זאת עדות בעייתית שאנחנו מתקשים לקבוע עליה מהימנות. יחד עם זה אני רוצה להגיד ש-40% מהחקירות קבענו מהימנות---

רק במקרים שלהם?

במקרים האלה. אני רוצה להסביר, 25% מהילדים, יש להם מהימנות מלאה, זה 15 ילדים, עוד 17% שהם מהימנות חלקית. זאת אומרת צריך לדעת שגם אם אנחנו קובעים מהימנות ויש בעיה, עדיין זה לא סוף פסוק. אנחנו, חוקרי הילדים, יש לנו רק את הילד, אנחנו לא אוספים ראיות, אנחנו לא יודעים מה קרה מסביב---

לא, אבל חוקר הילדים צריך להעיד בבית המשפט במקום הילד, הוא אומר 'אני האמנתי לילד שזאת העדות אני מקבל אותה כעדות מהימנה'.

אבל, כשאנחנו מעידים במקום הילד אנחנו צריכים, על פי החוק, ראיות מסייעות, ולכן אנחנו באמת התרנו לילדים להעיד, למרות הקושי התרנו למספר ילדים באופן חריג להעיד, כי היו ילדים שאכן התרשמנו שהם חוו את האירוע, אבל הם התקשו לספר את הפגיעה המינית. הם סיפרו את כל ה---

תחזרי רגע לאחוזים, אמרת ש-25% מהעדויות נמצאו מהימנות?

מהימנות מלאה.

17% מהימנים חלקית, והיתר? מזוהמות?

היתר, יש ילדים שלא שיתפו פעולה, יש ילדים שהכחישו, יש ילדים שסיפרו סיפורים באמת מאוד לא הגיוניים, שאין בררה, אבל עדיין יש לנו כאן ילדים שאפשר להמשיך הלאה, לעצור את האנשים ולהוסיף ראיות.

בישיבה הקודמת קיבלנו דיווח אחר ואני שמח שהגעת ו---

אני רוצה להגיד שאני עצמי לקחתי את החקירות, קראתי אותן, לא הספקתי את כולן, ניתחתי, אנחנו נותנים את החקירות גם לאנשים מומחים בארץ בנושא של קביעת מהימנות. כל קביעת המהימנות היא על בסיס מחקרים. שיטת העבודה שלנו היא ממש אור לגויים, גם מאמצים את שיטות העבודה שלנו ושיטות החקירה בכל העולם.

גב' צור, אני רוצה להיות בטוח שאת מניחה את דעתנו שהנושא שבאחריותך נותנת לפרשה הזאת את כל העדיפות האפשרית כדי שלא יהיה מחסור בכוח אדם ולא יהיו מעצורים טכניים או אחרים כדי להבטיח שהתהליך ייעשה מהר, כי כמו שאת מבינה, גורם הזמן פה הוא גורם מאוד משמעותי, כי כל עוד לא נעצרים ולא נחקרים ולא מוגשים כתבי אישום, בינתיים הם רואים את החשודים לנגד עיניהם בשכונה הצפופה הזאת.

אנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה. חוקרי הילדים בירושלים ממש לקחו... יש חוקרים שמספרים לי על חלום בלילה, עד כמה שזה משפיע עליהם החקירות האלה והם עושים עבודה מקצועית ומהימנה.

לא לקחתם חוקרים מירושלים לתל אביב.

אנחנו עדיין לוקחים ואין לנו בעיה, לקחנו בירושלים---

וזה לא יוצר בעיה פה בפרשה הזאת?

לא, אין בעיה, החקירות לא מתעכבות על רקע של... צריך לפעמים, יש לנו למשל שני ילדים חדשים שהגיעו אלינו שצריך לשכנע את ההורים שיסכימו לחקירה שלהם, אבל אנחנו נותנים לזה את העדיפות העליונה.

מר אורלב, אני רוצה לתת תגובה, כי זה מאוד מאוד חשוב לנו.

25% ממה?

ג', רק רגע, את כבר בוגרת הישיבה הקודמת.

רציתי להגיב על מה שהגב' צור אמרה פה. יש משהו שאנחנו לא מבינים, אנחנו דיברנו עם חוקר הילדים, הבכירים שביניהם, וגם עם הפרקליטות וקיבלנו תמונה קצת שונה ממה שאת מציגה פה.

אל תהיה עדין, מאוד שונה.

אני אומר ככה, דבר ראשון, הנושא של כוח אדם, חוקר הילדים בכבודו ובעצמו אמר לי שיש להם בעיה קשה ביותר של כוח אדם. הוא אמר, 'אנחנו שבעה חוקרי ילדים אחראים על מחוז ירושלים, שזה כולל בית שמש, בית"ר, מודיעין עילית וכל היישובים מסביב לירושלים, אחראים על פגיעות מיניות, פגיעות פיזיות, פגיעות נפשיות, בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, אנחנו קורסים'. זה נאמר---

אבל---

גב' צור---

אני אומר, זה דבר ראשון. אני אומר שבעה חוקרים, כשבמקרה שלנו יש למעלה מ-100 ילדים שנפגעים, אני מדבר רק על האזור שלנו, כל אחד יעשה לבד את החשבון איך אנחנו מחלקים את חוקרי הילדים לרסיסים.

איך אתם מרגישים את המחסור? מחקירה לחקירה לקח הרבה זמן? מהזמן שדיווחתם עד שחוקרים, יש---

אנחנו מרגישים---

יש ילדים שעדיין לא נחקרו?

יש ילדים שלא נחקרו. אנחנו מרגישים שיש גם עדויות שנתקעו באמצע. אני יכול לשתף אתכם בשיחה שאשתי ניהלה עם אחת האמהות שהבת שלה נפגעה. היא אומרת 'תשמעו, חקרו את הבת שלי במשך כמה שעות', ובסדר, אני מבין את העניין הזה, צריך כמה שעות כי הילד צריך להיכנס לסיפור, אוקי, ואז היא אומרת, כשהיא הגיעה ל-ס', המדובר, כבר לא היה לה כוח לדבר. זה משפט שחייב לבדוק, לא היה לה כוח לדבר, בבקשה, תתקדמו עם זה, אז תקראו לה בשבוע הבא, תבררו. איך יכול להיות---

כמה זמן עבר מאז ש---

לא, זהו, בזה זה נגמר איתה. איך יכול להיות... היא אומרת לילדה כבר לא היה כוח לדבר, היא דיברה על זה ועל זה ועל זה---

בת כמה הילדה?

הילדה בת 9, ילדה גדולה, ילדה שיודעת לדבר.

משפט אחרון.

אני מנצל את ההזדמנות החשובה הזאת---

א', אנחנו במסגרת זמן מוגבלת, משפט אחרון.

אני אומר ככה, חוקר הילדים אמר לי דבר אחד, הוא אמר, יש אמת עובדתית ויש אמת משפטית, שאלתנו היא האם האמת העובדתית ממוצה עד תום באמצעים של המשטרה ואיך כל אחד מהיושבים פה בחדר יכול להבין את המשוואה הזאת, שיש מעל 100 ילדים, קרוב ל-100 ילדים, שמטופלים על ידי רשויות הרווחה, במימון מלא של מדינת ישראל, זאת אומרת מדינת ישראל מכירה בילדים האלה ובפגיעה בהם ומנגד יש 3 כתבי אישום מינוריים בחומרתם. איך המשוואה הזאת יכולה להסתדר---

זה לא התשובה שלה, תיכף נגיע למשטרה.

אני לא מפנה את השאלה הזאת אליה.

א', תודה רבה. אתה רוצה להוסיף משהו?

אני חושב שיש לא מעט אנשים, עם כל ההערכה למיכה, באמת, הוא היה צריך לומר, 'זה גדול עליי'---

מי זה מיכה?

חוקר הילדים, 'זה גדול עליי, תביאו עוד כוחות'. זה כמו שוטר שנמצא בזירת פשע, רואה פושעים שיורים עליו מכל הכיוונים והוא לא מזעיק עזרה.

תודה רבה. ג', רצית להוסיף משהו?

אני שואלת, אם יש 25% מהימן ופוגע מול ילד מספיק להושיב את הפוגע הזה בכלא, למה צריך שכל 10 הילדים שהיו שם במפגע הזה שפגעו בה---

שאלה טובה. לקחת לי את השאלה.

זה מאוד מציק לנו, כי הילדים שלי גדולים ודיברו דברים ברורים, למה---

זו בעצם השאלה המרכזית שלי, אתם סיימתם חקירה של ילדים, 25% מהימנים ואני מבין שהעברתם, במסגרת העברת החומר, למשטרה. לכאורה 25 ילדים, מתוך 100 ילדים זה 25 ילדים בערך---

יש 100 חקירות, 60 ילדים שנחקרים.

למה רק 60 ילדים?

בסך הכול זה 60 ילדים שנחקרו ועכשיו מתחילים עוד חקירות. החקירות הגיעו באופן... לא כל החקירות יהיו ביחד.

מתי התחילו החקירות?

כבר לפני שנה.

אז במשך שנה לא סיימו? שנה שלמה לא---

תראה, יש חקירה, הילדים מזכירים בחקירות שלהם ילדים נוספים ואז אנחנו מעבירים את החומר למשטרה, המשטרה מאתרת את הילדים והילדים מופנים אלינו לחקירה. אנחנו באמת שנותנים לזה את העדיפות ה... נכון שיש עומס בירושלים ובארץ בכלל, אבל אנחנו נתנו לזה עדיפות על פני כל החקירות ב---

אין לנו ספק, אבל זה לא מספיק.

חברים.

גב' צור, שאלה קטנה, המקרה שאת הבאת אולי זה מקרה חריג, אבל בפני הוועדה גם הוצגו מקרים שהוגדרו כחקירה מזוהמת, כעדות מזוהמת, על כך שהעדים קיבלו ממתק מההורים לפני שהם הלכו להעיד. הם באו לדרבן אותם או קצת לתמרץ אותם, כדי שיבואו, הילדים האלה לא רצו ללכת, האם חקירה מזוהמת גם הוגדרה... היו ילדים בני 8 ובני 4, ולילד בן ה-4 ולילד בן 8 הציגו תמונה אחרת ממה שהיה באותה סיטואציה, וזו עובדה בחקירה ראשונית זה שהעדויות לא היו שוות מילדים, על אף שההורים אומרים, ילד בגיל 8 או ילד בגיל 9 רואה בעיניה אחרת מה שילד בן 4, או ילדה בת 4 ראתה. ולכן זה שהעדות הייתה אחרת, זה, היא בהחלט זה... ואני גם חושב, האם אתם מודעים לכך שהילדים האלה באים מבתים חרדים, כל העדויות, כל המובנות, כל המושגים, הם אחרת לגמרי. כמו שאת אמרת בהתחלת דברייך, בשלב ראשון הם בוודאי לא ידעו מה הם עוברים. צריך לקחת את כל זה בחשבון ב---

ללא ספק. כשאמא נתנה ממתקים, זה מקשה, כי אחר כך בבית המשפט אנחנו יודעים איזה בעייתיות יש בעניין הזה, למה הילד סיפר ו... אבל זה בלבד זה לא מספיק. אבל היו ונעשו כאן פעולות שממש שיבשו את החקירות, ולא מתוך כוונה רעה, לקחו קבוצת ילדים והם אימתו בין הילדים את העדויות ואז ילדים שמעו מה אלה אמרו. הורים אמרו לילד, 'תשמע, צילמו אתכם, מצלמה צילמה ותיעדה כל מה שיש', ואז הילד אמר להורה, נתן לו גרסה. כשבא חוקר הילדים וחקר אותו, אז הילד הכחיש ואמר 'לא היה'. אנחנו באמת מודעים לכל הרגישות ולכל הקשיים והשיקולים שלנו הם באמת שיקולים מקצועיים ולוקחים בחשבון את הכשלים של ילדים.

תודה רבה. ההורים עברו תדרוך? הואיל ושוב מדובר באוכלוסייה חרדית שיש לי הערכה גדולה מאוד אליה, אוכלוסייה חרדית, נורמטיבית, שהיסוד שלה זה היישוב הישן, ותיק מאוד בירושלים, שהוא בוודאי לא מצוי בכל העניינים שאנחנו עוסקים בהם, יש להם את עולמם שלהם, שאני מכבד אותו מאוד. עלה בדעתכם לשבת עם ההורים בתחילת הפרשה, לתדרך אותם, להגיד להם, 'תשמעו, אנחנו הולכים לחקור את הילדים, אסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה ולא אוספים את הילדים ומראים תמונות ולא אוספים את הילדים ומתאמים ומזכירים להם כל מיני דברים'. עלה בדעתכם לעשות? עשיתם את הדברים האלה?

החלק של ההסברה, הורים שמגיעים אלינו והילד שלהם כבר נפגע, הנזק כבר נגרם. מדובר כאן במקרים שעבר זמן והם מאוד בעייתיים. להורים הייתה כן פעולה הסברתית---

היושב ראש לא מדבר על הילד, הוא מדבר על העדות.

הייתה פעולה הסברתית שמיכה, האחראי על מחוז ירושלים, היה שותף לה, הייתה פעילות קהילתית שהוא---

לפני חודש וחצי נעשתה.

שנה וחצי הסיפור ובחודש האחרון קיבלנו הדרכה.

אני לא ממונה על החלב שנשפך, זה כנראה אגף אחר, או ועדה אחרת, זה הוועדה לביקורת המדינה תעשה, אנחנו, כמו שאמר הרב מקלב, מתחילת הטיפול שלנו בפרשה, אותנו מעניין כרגע מהיום והלאה, אותנו מעניין שעכשיו בעיית החיים תשתנה, שאנחנו רוצים להקנות ביטחון אמיתי ולדעת שיש טיפול שורש שעוקר את התופעה הנוראה הזאת מהשכונה, זה עיקר המשימות שלנו. אם נרצה לחקור, אם הם טעו או לא טעו, נפנה למבקר המדינה שיבדוק את הפרשה הזאת. יכול להיות שצריכים גם את הדבר הזה פעם לעשות, אבל לא זה עיקר ענייננו כאן.

לפחות את יכולה היום בלב שקט שאת יודעת שבשכונה ההורים יודעים היום שהואיל והילדים שלהם עשויים להיקרא לחקירות הם מתודרכים, ההורים יודעים, לא לזהם, מה לעשות כדי לא לזהם חקירות?

קשה לי לקחת אחריות על הנושא הזה בתחום הזה. אני אחראית על חקירות הילדים, אנחנו לא יכולים לעשות ולהדריך את כל ההורים, ההורים שכבר נחשפו, אנחנו מוכנים לבוא ולתת הרצאות, בהחלט אני מוכנה לבוא בעצמי ומיכה עשה את זה.

אני מציע שתעשו את זה.

אנחנו עשינו ארבעה מפגשים, אחת לשבועיים הזמנו, מיכה היה שותף להם. מיכה אחראי על חוקרי הילדים, עשינו מפגשים עם ההורים, אנחנו עשינו אחת לשבועיים, יחד עם הפרקליטות ועם המשטרה ועם חוקרי הילדים כדי באמת לנסות ולמנוע את הזיהומים של החקירות.

תודה רבה.

עוד משהו. הילדים נפגעו במהלך חמש שנים וזה היה כל הזמן, כל הזמן, איך הם יכולים בפעם אחת... את באה לחוקר, 'תגידי לי מה היה בפעם האחרונה', איך ילדה יכולה לשחזר מה שהיה חמש שנים? בגלל זה גם לא כל כך מתאים עדות של ילדה אחת לילדה השנייה, אחת נוגעת למקרה אחד ואחת על מקרה שני, אבל לא שזה לא נכון, הכול נכון, פגעו בהם בלי סוף, כל מה שהילדים סיפרו זה נכון, ואי אפשר ל---

זה היה צריך להיות שיחה בין ההורים לבין חוקרי הילדים, כל הבעיות האלה.

עכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לסגן ניצב רונן אבניאלי, מפקד תחנת עיר הבירה במשטרת ישראל. תמונת מצב, מה קורה, מה שאתה יכול במגבלות שאנחנו יודעים עליהם.

אני אתייחס לשני מישורים. המישור הראשון, המישור החקירתי, שמן הסתם אני אתייחס אליו בצמצום מאחר והחקירה נמצאת בעיצומה. החקירה הזאת פועלת בסטנדרטים כאלה, האחד, הוקם צוות חקירה מיוחד, מרוכז חוקרים, טובי החוקרים, טובי הקצינים, בראשותי, שנמצאים וחוקרים את הפרשה.

אתה ראש התחנה?

אני ראש התחנה וצח"מ נמצא אצלי וזה נמצא תחת פיקוחי. מיטב החוקרים, מיטב הקצינים, בסטנדרטים, כפי שציינת קודם, עם תחכום רב, עם יצירתיות רבה ועם מחשבה מעבר לקופסה בהתחשב באירוע המאוד חמור הזה. מן הסתם אני לא אפרט את הראיות, החקירה נמשכת, לא צריך להתרשם משחרור או מעצר כתחילתה או סיומה של חקירה, חקירה נמשכת והיא מלווה בפרקליטות והיא מלווה בקשרים עם גורמי הרווחה וגורמי חקירות הילדים ובאינטנסיביות ראויה מאוד לחומרת העברה ולמתואר פה.

המישור השני שאני מבקש להתייחס אליו זה המישור המבצעי, או המישור הגלוי. בשכונה מושקע כוח רב מאוד, גלוי, עם קשר עם התושבים, חלקו גם אני עצמי עם התושבים עצמם, קיימנו איתם מפגשים, מפגשים בפורומים רחבים ובפורומים מצומצמים יותר, והיום אנחנו מקשיבים להם מעבר להיבט החקירתי. מעבר לכך מבוצעת פה פעולה יחד עם הביטחון בעיריית ירושלים שגם הם משקיעים, יחד איתנו, בתיאום איתנו, אנחנו משולבים יחד כדי שהתוצאות בהיבט האבטחתי יהיו טובות יותר. וכמובן שיש פה פעילות שהיא פעילות סמויה, שאינה נראית לעין, שגם היא מבוצעת באופן תדיר, אני מעריך שהפעילות המבצעית שאנחנו מבצעים, האחת, תעלה את תחושת הביטחון, ושתיים, במידה שאכן יהיו אירועים כאלה התגובה תהיה תגובה מיידית, נחושה ונחרצת. תודה.

אתם מרגישים את זה?

אנחנו מרגישים. כל אחד באמת עוזר לנו, אנחנו מרגישים ש..., המשטרה יושבת ומדברת איתנו, גם רונן וגם... הוא מקשיב לנו כל פעם ושומע אותנו ונתן לנו הרגשה שהם מטפלים, הכול טוב ויפה, כל אחד נותן לנו את ההרגשה הטובה, שאנחנו יכולים ל..., תכל'ס---

אתם לא יכולים לפנות אליהם?

אנחנו חייבים להודות לכולם ב---

מדברים על הרב בירושלים, הרב סולאן, כשבאו אליו, הוא עשה הרבה טובות לאנשים, הוא היה יוצא איתם לחצר והיה מרים אבן מהחצר והיה נותן לו, 'קח את זה בשבילך', הוא שואל אותו 'למה?', הוא אומר 'כשאתה תזרוק עליי את האבנים, שזו תהיה אבן קטנה ולא אבן גדולה'.

בכל אופן אנחנו באמת מודים לכל אחד שעוזר, אבל אנחנו מרגישים שהיו הרבה מאוד פספוסים, ואנחנו מרגישים---

כמו?

למשל כשאנחנו מודיעים למשטרה על פוגע שהתגלה, עד שהמשטרה מקבלת אישור צו שופט, אותו פוגע מספיק להעלים ראיות מהבית וזה קרה לנו בשלושה מקרים, אחד אחרי השני, זאת אומרת נותנים אופציה לפדופילים להמשיך לפעול, אל"ף, כי זה קטינים והעדויות של הילדים לא מספיקות, אז כל מי ששומע את הדברים האלה, כל פדופיל יכול להגיד לעצמו, 'אני יכול להמשיך לפגע, כי סביר להניח שלא יתפסו אותי'. זה מהבחינה של הילדים. הבחינה השנייה, העלמת ראיות, שבטוח... הילדים מדברים על פנקסים, הילדים מדברים על סרטים, הפוגע יודע על האישומים שהגישו לגביו,ש הגישו עליו תביעות, הוא מעלים את הראיות, עד שמגיע צו שופט הבית מתרוקן. אז אנחנו נמצאים ואנחנו מרגישים ש---

אוקי. אני חייב לסיים. אני חושב שאפשרתי מעל ומעבר לדבר.

נמצא איתנו מוטי וינטר שהוא סמנכ"ל ומנהל האגף לשירותים חברתיים, אולי אחד האנשים המנוסים ביותר היום בשירותי הרווחה. חקירת הילדים - חקירת הילדים. הטיפול הסוציאלי, בישיבה הקודמת שמענו דווקא מהתושבים על הקשר הטוב שיש לתושבים עם השירותים החברתיים של עיריית ירושלים, אמרתם גם שזה לא פלא, כי אני יודע איפה בוני גדלה, זה בסדר גמור. ברור לגמרי, מוטי, שיש כאן תופעה שהיא מאוד מאוד נרחבת, שהיא מעל ומעבר למושגים שלפחות אני מכיר, והשאלה איך אנחנו יוצרים תחושה, גם אצל התושבים, שמעת את ד', שעדיין הם מרגישים... הם לא מרגישים נטושים, היא אומרת, כל מי שפונים, מדברים איתם יפה, אבל הבעיה היום יומית, התושבים מרגישים תחושת חוסר ביטחון למרות שאני מקווה שאתה מתרשם כמוני שרשויות האכיפה והחקירה כנראה עושים את מה שהם יכולים במסגרת החוק ובמסגרת האמצעים שיש להם. יש עדיין בעיה, השכונה פוחדת, שכונה רועדת, הילדים רואים משהו הם מבוהלים, לא מוציאים ילדים למסדרונות, מה עושים?

אני חושב שמתוך מה שעולה פה, כל המרכיבים שהיינו מצפים בהתערבות מהסוג הזה ישנם. זאת אומרת יש פה בראש ובראשונה גורמי ההגנה, זה המשטרה, ממה ששמענו רונן בעצם גייס את מיטב הכוחות בכדי לחקור, יש פה את השירותים הסוציאליים, שעשו מעל ומעבר גם בנושא של התערבות וכמובן, ולא פחות חשוב, זה פרנסי הקהילה ואני מתכוון גם לאורי עמדי ואנשיו. נשאלת השאלה עד כמה, הגברת ד' בעצם דיברה על לאקונות או חורים בתוך כל המערכת הזאת, אני לא מכיר הרבה מערכות קהילתיות שכל כך התארגנו וגייסו את כולם לתוך העניין הזה. כמובן כשאתה מדבר, שוב, על תת תרבות חרדית, יש לה את האילוצים שלה והשאלה היא עד כמה הגורם המקצועי והגורם הקהילתי והמשטרתי יכולים לחבור יחד ולסגור את כל הפרצות, כי את בעצם מדברת על פרצות. זאת אומרת אתה קודם תיארת שהוא גר לידך ולא ידעת מה שקורה פה, באותה מרפסת ולא ידעת מה שקורה, זאת אומרת כל מה שאנחנו יכולים לעשות, חבר הכנסת אורלב, זה להדק יותר את החגורה ולא להיכנס לשגרה.

מי אחראי על התכנון ואי הכניסה ל---

תראה, בעיריית ירושלים יש את המינהל הקהילתי שהוא אמור לתכלל את כל הכוחות, יש פה לשכה שכונתית של לב העיר, היא אמורה לתכלל את הכוחות שלה, השירותים הסוציאליים, ויש פה תחנת משטרה לב העיר. אני לא מכיר הרבה יישובים בארץ שיש להם מסגרות כל כך משוכללות ומנוסות. כל אחד, אתה מכיר את האנשים שיושבים כולם, מנוסים היטב היטב בתחומם. כלומר אני חושב שנעשה פה הכול, יחד עם זה המוח האנושי המופרע לעתים מפתיע אותנו שוב ושוב, כי בעצם מה ששמענו, התופעה של פדופילים, על אף שהיא ידועה בארץ, פה תוארה מציאות בבתים שעברה, בתי ראן, ראית את כל המקומות, אז הדברים שם הם מעל ומעבר, פלוס התיאורים שסיפרו, וכאן אני חושב זאת נקודה מאוד משמעותית שאני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מה לעשות, זה האינטראקציה החולנית הזאת שנוצרה בין הפוגע והנפגע, שהיא לא מאפשרת והיא גם עלולה לזהם חקירה והיא גם תקשה בוודאי על הגורם הטיפולי המתערב. אני חושב שבנקודה הזאת, שאני לא מכיר מהרבה ניסיון שיש לנו בארץ בנושא הזה, בדרך כלל זה שונה, פוגעים ובורחים, פה זה בתוך הקהילה, אפילו סמוכים אחד לשני. אני חושב שמבחינתנו, מעבר לנושא של החקירות, שרונית תיארה את זה בצורה כל כך יפה, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נכנסים יותר לנושא הזה של הפוגעים והנפגעים---

האם אני יכול לצפות---

מה שאני רוצה לומר לך, אתה יודע שהיינו מעורבים בשנה האחרונה במשהו אחר, בגאולה מרצון, כל הנושא של גואל, אני מזכיר את זה כי שם גם יש הרבה מאוד פגיעות מיניות ונחשפו בפנינו עולמות תוכן חדשים שאנחנו היום עוד ועוד מעריכים ולצערנו מתגלים עוד בארץ ובעצם הקמנו יחידה מיוחדת לעניין הזה. אז אני לא יודע אם זה מה שצריך לעשות, אבל בוודאי שזה מחייב את המשרד להתעמק יותר בסוגיה ואני מציע שנוכל לדווח לכנסת עוד מספר חודשים היכן אנחנו עומדים ומה עשינו בעניין הזה, אבל אני מוכרח לשבח את ירושלים שחברו כל כך הרבה כוחות לעניין הזה.

תודה.
המועצה לשלום הילד.

אני מנהלת את התכנית לליווי ילדים נפגעי עברה. אנחנו בקשר בארבעה חודשים האחרונים עם קבוצה מאוד מאוד גדולה של משפחות ואני יודעת שהזמן קצר, אז אני רוצה להגיד דבר אחד שגם אדוני הזכיר אותו בישיבה, בקשר שלנו עם המשפחות, אחד הדגשים שאנחנו עושים זה באמת עבודה איתם על מה זה זיהום חקירה ואיך לא לזהם חקירה ואיך לדבר, הרבה פעמים הורים מתקשרים אליי ואומרים 'אני לא יודע בכלל אם הילד שלי נפגע. אני יודע שהמון ילדים מסביב נפגעו', איך לדבר עם ילדים, איך לזהות אם הם נפגעו מינית בלי לשאול אותם 'נפגעת מינית?' כי זה זיהום חקירה קלאסי, ואני רוצה להציע להורים שלא נמצאים איתנו בקשר את העזרה, זה לא חייב להיות ישירות באמצעותנו, כי כל ההורים שנמצאים איתנו בקשר אומרים שיש להם קשר מצוין עם הרווחה, אבל אני חושבת שזה המפתח כדי שהחקירות שלצערי ממשיכות לזרום יהיו אפקטיביות, איך לא ל---

תודה רבה.

אורי.

המציאות כרגע בשכונה היא שהיא מתחלקת לשתי קבוצות, קבוצת הפוגעים או קבוצת הנפגעים. זאת מציאות כמעט לא נורמלית ובטוח שבתווך יש קבוצה גדולה שהיא לא משתייכת, לא לקבוצה הזאת ולא לקבוצה הזאת. אני חושב שחלק מהטיפול בעניין לגבי העתיד זה לאתר את הקבוצה שהיא באמצע, הקבוצה שבעצם לא שייכת לא לנפגעים ולא לפוגעים ולתת לה תפקידים לא פורמליים בתוך הקהילה כי המשמעות של הקבוצה הנורמטיבית יכולה לסייע מאוד מאוד למשפחות הנפגעות.

תודה רבה.

רוית, רצית לומר משהו. גב' רוית זמיר, מנהלת אזור מערב.

נמצא איתי עופר שהוא מדריך ראש צוות בלשכת לב העיר והייתי שמחה שעופר יגיד כמה מלים על הפעילות.

רמת שיתוף הפעולה פה עם התושבים בעיניי היא מדהימה ורמת הפתיחות שלהם היא---

כן, הם קיבלו צל"ש על אומץ לב ועל גילוי אזרחות---

ועל יותר מזה. כן חשוב לי להגיד שאנחנו---

הם מצפים שהציון לשבח מטעם העירייה יהיה בהפחתת ארנונה.

או בלתת לנו לדבר.

כן חשוב לי להגיד שבתוך שיתוף הפעולה אנחנו עושים כל מיני צעדים שקשורים מעבר לעניין החקירות. אני כן יכול להגיד שאנחנו עושים הרבה עבודה כדי לתאם גם בין המשטרה לתושבים, גם בין חוקרי הילדים לתושבים וגם מעבר לזה. אתמול ישבנו על נושא של חוגים, בשבוע הבא אנחנו יושבים על הנושא של ביטוח לאומי.

אחת התלונות של ההורים שהואיל והדירות צפופות והילדים צריכים להיות בחוץ, העירייה חייבת, ולא התפנינו לדבר על זה, לצערי, בגלל מצוקת הזמן, כמו שהמשטרה מעצימה מאוד את הפעילות שלה, וכמו ששמעת מחוקרי הילדים שהם מעצימים והשירותים הסוציאליים, אז---

אז אני אספר על זה, כי אתמול ישבנו עם כמה תושבים. יש פה כמה עניינים, אחד הוא להביא חוגים לכאן, שזה עניין של מקום ואנחנו בקשר עם המינהל כדי למצוא מקום פיזי. המקום הזה הוא נורא מסובך, מכיוון שאין מי שישכיר אותו ואם אין מי שישכיר אותו אין מי שיתחייב שהמקום הזה יהיה פנוי כדי לעשות חוג כל שבוע.

בחנוכה המקום הזה פעל ב---

אני אעשה דיון על זה.

לצורך העניין כדי שנפתח פה חוג... יש לנו חוגים שאנחנו רוצים להביא, העניין הוא שלהביא לפה חוג, זה אומר שבעל המקום יתחייב שהמקום פנוי כל יום שלישי בין שעה איקס או וואי, אבל הוא לא יכול להתחייב כי הוא לא יכול להשכיר לנו את המקום. במינהל זה קצת מורכב. אנחנו עובדים על זה כדי שזה יקרה. התושבים ביקשו חוגים ספציפיים, החוגים הספציפיים יהיו פה, חלק מהעניין הוא גם להוציא ילדים מפה החוצה לחוגים, גם זה יהיה. כמובן זה הרבה עניין של כסף ולכסף אני לא אחראי, אבל התכניות כבר קיימות.

תודה רבה.

גב' כהן. יהודית כהן, משרד החינוך.

אנחנו הובלנו פנייה של צוות הבנות ואנחנו עבדנו עם הצוות של הבנות בנושא הזה באמצעות מדריכה שלנו בשפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), ביחידה למניעת התעללות.

יש אלינו פנייה של הורים לקיים איזה שהיא קבוצת הורים לתמיכה בהורים. הם דורשים תמיכה, היו לנו שני מפגשים, בהתנדבות אפשר לומר, עם ההורים, אבל הם דורשים להמשיך. יש לנו אפשרות מקצועית לתת להם את העניין הזה, אני לא יודעת מי הכתובת שצריך לממן את---

ממה שהבנו ממוטי, בעיניי הוא המומחה לשירותים החברתיים במדינת ישראל, הוא אומר שלפי דעתו המתכלל זה אורי עמדי, כלומר ראש המינהל, הוא צריך להכיר את כל הגורמים שיכולים לפעול בקהילה, גם איך משכירים בית, וכל הדברים האלה הם על הכתפיים שלו. הוא זה שמתכלל, אלא אם כן הוא ישתמט מזה, אבל אני מכיר אותו, הוא לא ישתמט לפי הערכתי ועליו אנחנו נטיל את האחריות לתכלל את כל השירותים ומי שיהיה בן סורר ומורה, נקרא לו לסדר. הוא צריך לתכלל את כל הדבר הזה והוא מנהל המקום פה, הוא מנהל האירוע.

מוטי, לא אהבת את מה שאמרתי.

לא, גלשת למונח מקצועי. הרישה הייתה נכונה, אחרי זה נסחפת קצת.

מוטי ואני, מתוך גילוי נאות, אנחנו בוגרי משרד הסעד.

אני אומר שבזה גם חל שינוי מאז המקרה, שיש מתן שירותים בין העירייה, או ניסיון, בתוך השכונות, שלא קיבלו את זה עד היום.

מוטי, כדי שלא תרגיש מקופח, אז---

יש לך צל"ש.

קודם כל תודה לכם שבאתם, תודה לכל אחד שהגיע, אני חייב לומר שרות מטות עשתה מהפכים בעירייה בשביל... כל מיני דברים שלא היו קודם, במיוחד בשביל השכונה שלנו. זאת אומרת כל אחד, כמו שגברת ד' אמרה קודם, מגיע לו צל"ש בפני עצמו, הסיפור בשורה התחתונה, מדובר פה על שנה וחצי כמעט מאז שהתפוצצה, מאז שהראשון נעצר עד היום, השכונה מותשת כליל, יש פה הורים שבין הטיפול בילדים והכול הם מטפלים בזה שעות ומדובר גם על לילות שלמים והמערכת מותשת כליל. אנחנו צריכים יותר מכל החוגים וזה, שזה מאוד נחמד ומאוד יפה, בכל מקום ופה בעיקר בגלל מה שהילדים עברו---

זה לא נחמד, זה מאוד מאוד חשוב.

מאוד חשוב, אבל זה לא העיקר. העיקר זה באמת שהמשטרה, שגם מגיע לה צל"ש, ישבנו עם בן עמוס והוא ממש נתן לנו הרגשה של הכול, הכול הוא יעשה בשבילנו, ובאמת מגיע לכל אחד צל"ש בפני עצמו, אנחנו לא---

אשר על כן?

אשר על כן צריך לעשות פה דברים שלנו אין את היכולות לעשות, דברים מתחת לקרקע, למצוא... יש לנו כמה כתבי אישום שכבר קיימים, אז אלה שאנחנו יודעים שהם זה... אז אולי נשבור אותם, נכון שזה לא קג"ב פה, אבל להוציא מהם את כל הראיות. פשוט מה שיגרום לשכונה להירגע, מה שהרב מקלב אמר קודם, שיגרום לשכונה להירגע, שאנחנו נהיה רגועים שהמשטרה פה עשתה את הכול ולא מסתובבים פה פדופילים בשכונה.

תודה רבה.

אנחנו מרגישים שהמוגבלות היא באמת... יש פה כוחות שהם קצת מוגבלים, אנחנו חושבים שברמה של מה שקרה פה מדובר בפיגוע ובפיגוע מכניסים את הימ"ר. אנחנו שומעים שגם במאה שערים לאחרונה היה... הימ"ר, כשהוא נמצא בשטח, האופרה היא אחרת. אנחנו רוצים את הכוחות הטובים ביותר, אנחנו רוצים שהלאקונות המשפטיות שהופכות אמת עובדתית ללא אמת משפטית, הדבר הזה צריך להשתנות. אם הפסיכולוג מספר לך שהילד שמבקשים לדבר על נ' מצייר אדם עם איבר מין גדול ואדום וזה ברור לפסיכולוג שמדובר בפוגע ושהוא עשה דברים חמורים מאוד, אנחנו רוצים שזה יהפוך לכתב אישום. אנחנו לא רוצים לפגוש אותו, לא בכותל ולא בזיכרון משה. ולכן אנחנו מבקשים להתייחס לזה כאזור מיוחד.

תודה רבה. כשאני אומר 'תודה רבה', הכוונה שתמה רשות הדיבור.

מרכז העיר הוא אזור מיוחד ויש---

מה הדבר הזה? מה זה? חבל שאתה מסיים ככה את האירוע הזה, בצורה כזאת.

אני מתנצל.

אני רוצה לסיים ולומר שבעקבות הדיון הקודם שיזם חבר הכנסת אורי מקלב, על פי פנייה ובקשת תושבי השכונה, הוועדה קיימה היום סיור בשכונות כדי לברר האם רשויות המדינה עושות את כל הדרוש והאפשרי על מנת לתת מענה לתופעה הקשה של פדופיליה נרחבת שפגעה כנראה, או על פי הידוע, בסדר גודל של למעלה מ-100 ילדים, מוטי אפילו אמר לי 200---

180.

כ-180 ילדים. הוועדה התרשמה שאכן חל שינוי ושיפור בהתייחסות רשויות המדינה הכוללות את השירותים החברתיים לסוגיהם, גם במישור הארצי וגם במישור המקומי וכן גם משטרת ישראל. אולם הוועדה התרשמה כי עדיין על הרשויות לפעול ביתר אינטנסיביות וביתר עוצמה ובלוח זמנים קצר ככל האפשר על מנת להחזיר את השלווה, הרגיעה והביטחון לשכונה.

הוועדה רואה במנהל המינהל הקהילתי, מר אורי עמדי, כאחראי לתכלל את כל הפעילות של רשויות המדינה בשכונה, ומבקשת לקבל ממנו מידע אם וכאשר תתעורר בעיה של שיתוף פעולה, מחסור באמצעים, או בעיה משפטית כלשהי.

הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד מספר שבועות, אני לא רוצה להגיד חודשים, בתיאום עם רשויות המדינה ועם תושבי השכונה.

יש למישהו הערות על הסיכום?

---משותפות עם מנכ"ל העירייה, כי הוא בעצם מוביל את הצוות הבין משרדי. הוא עשה את העבודה, יחד איתו.

בסדר, תוסיפי, בשיתוף עם מנכ"ל העירייה.

שהדברים האלה יועברו לידיעת מנכ"ל העירייה, כדי שהוא ייתן---

זה ברור. אגב, ההחלטות האלה לא באות במקום, הן מהוות תוספת לסיכום הקודם, אני לא רוצה לחזור על הסיכום.

לגבי מה שמר עמדי הזכיר קודם, שינוי חקיקה, לגבי חקירת הילדים.

זה כבר היה בפעם הקודמת. אמרתי, אנחנו מוסיפים. העניין כבר נמצא בתהליך בדיקה, הלשכה המשפטית של הכנסת בודקת את העניין הזה. זה נדבך נוסף לישיבה הקודמת ולא במקום.

לא כל מה שלא נאמר פה לא נעשה.

מי אחראי אם הימ"ר, זה המקום שלו להיכנס לתמונה?

זו אחריותה של המשטרה, אנחנו לא אומרים למשטרה אם להכניס את משמר הגבול, או את הימ"ר, אנחנו שופטים לפי תוצאות, ולכן אמרנו שאנחנו מודים על כך שיש שינוי, אמרנו שיש שינוי, התרשמנו שיש שינוי, גם אתם אומרים את הדבר הזה, הנוכחות של המשטרה, הענקתם לה אפילו צל"ש, אבל אנחנו עדיין חושבים שיש עוד דברים שצריך לעשות אותם. מה לעשות, זו אחריותה של משטרת ישראל, היא תשקול את הדברים, מה לעשות, איך לעשות , ובישיבה הבאה נשפוט אם באמת נעשו דברים ועד היום אנחנו הרגשנו שהפניות שלנו לרשויות המדינה נופלות על אוזניים כרויות, יש פעילות ויש מעשה. אתה לא היית בישיבה הקודמת, באו בכירים ממנו לישיבה ואני מקבל גם בדרך עקיפה עדכונים על הפעילות הזאת, אז אני מתרשם שהם עושים... אין לי טענות קונקרטיות, וגם לא לכם, אלא אתם אומרים שצריך לעשות עוד, וקיבלנו את הטענה הזאת.

אנחנו יודעים שהצל"ש והמחמאות, זה לא יביא לרפיון. אנחנו גם מבהירים את זה וזה גם מה שנאמר בדברי הסיכום, זה לא אמור להביא רפיון על כל המטפלים. זה שאתם מרוצים ונותנים צל"ש, זה אנחנו מחזקים ומודים, זה לא יביא רפיון, הם ימשיכו באותה נחרצות וב---

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>