ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/01/2012

הכללים לבחינות בגרות בשפת אם - לדוגמא חוות הנוער הציוני

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 542

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 9:30
סדר היום
הכללים לבחינות בגרות בשפת אם - לדוגמא חוות הנוער הציוני
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים:
משה דקלו - מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

אלכס צרסקי

_

דוברות, משרד החינוך

יצחק גפן - רכז בגרויות, חוות הנוער הציוני

מיכל קליינברגר - מנהלת בית הספר - חוות הנוער הציוני

ליליה רייכמן - מחנכת ומורה להיסטוריה - חוות הנוער הציוני

ישעיהו יחיאלי - מנהל תכנית נעל"ה, נעל"ה

מאשה נוביקוב - סגנית ראש העיר, עיריית ירושלים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום

הכללים לבחינות בגרות בשפת אם - לדוגמא חוות הנוער הציוני
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני כינסתי את הישיבה, כי קיבלתי מקרה - בצורה לא שגרתית, בעת ביקור תלמידים פה בכנסת – על קבוצה לא קטנה של תלמידים שנבחנה בשפת האם, בהתאם לזכאות שמגיעה לה בתור עולים, ואותן בחינות הבגרות לא נבדקו על ידי משרד החינוך. הסיבות לא ברורות. אנחנו תיכף נבין. באופן כללי, הייתי רוצה לשמוע מהו המנגנון של הפעלת הזכאות לכל אותם עולים. מה החוק אומר היום, איך אותם התלמידים שמגיעים ארצה וזכאים להיבחן בשפת אמם יכולים לממש את זכאותם בצורה מלאה, ואיזה מגבלות קיימות. אני מציע, שכל אותם דברים יובהרו בצורה מסודרת, כך שלתלמידים שמגיעים לכאן לא תהיה אי ודאות.

אנחנו מדברים על מצב בו קבוצה לא קטנה של תלמידים, שנמצאים כאן בארץ וצריכים ללמוד ולקבל תעודת בגרות, צריכים לדעת את כל מה שמגיע להם בצורה מסודרת ולא להתמודד עם כל המנגנונים הבירוקרטים, שלא צריכים לעניין אותם. אנחנו נפתח עם חוות הנוער הציונית. נמצאת איתנו כאן גם סגנית עיריית ירושלים. מי מדבר מטעם חוות הנוער?
ליליה רייכמן
אני מורה להיסטוריה ואזרחות במשך 23 שנים. אני מחנכת כיתות עולים ונעל"ה מראשית הפרויקט, מאז 1990-1991. אני מכינה לבחינת הבגרות באזרחות ובהיסטוריה במשך כל השנים הנ"ל. במשך כל השנים התלמידים הגיעו ונבחנו בבגרויות עולים בעברית, עד אשר התקבלה הזכות בשנת 2007 שאפשרה לתלמידים להיבחן בשפת אמם. אנחנו, כמו בתי ספר רבים אחרים - שמונעים מתלמידים את הזכות הזו ואומרים: אנחנו לא רוצים בעיות, שייבחנו בעברית וזהו - ניסינו לשכנע את התלמידים להיבחן בעברית.

אני רוצה לומר כמה מילים מתוך הניסיון שלי. אני התמקצעתי בנושא הזה של עבודה עם עולים חדשים, גם מבחינת הוראה וגם מבחינת הערכת מבחנים וחיבור מבחנים. אני רוצה לדבר קצת על החשיבות של מענה בשפת אם. אנחנו עסקינן במקצועות הומאניים. במקצועות הומאניים מאוד קשה שתלמיד יבטא את כל הידע שלו, ברמה הנדרשת, בשפה שהיא לא שפת אמו. כאשר תלמידים מגיעים לארץ הם לומדים את העברית בין יתר המקצועות האחרים שהם לומדים. זה עוד מקצוע חדש בשבילם. בשנה הראשונה הם לומדים עברית באולפן, ובשנה השנייה הם משלבים ומממשים את העברית הזו בשאר המקצועות, במיוחד במקצועות הומאניים שהם עתירי מלל: ספרות, תנ"ך והיסטוריה. כאשר התלמידים העולים עונים בעברית ולא בשפת אמם, הציון הוא לא נכון. למה? תלמיד שתפס טוב את העברית יוכל לבטא את עצמו יותר טוב. אנחנו מעריכים מבחן בהיסטוריה יותר על הידע שלו בעברית מאשר על הידע שלו בהיסטוריה. מה המטרה שלנו, לבדוק את הידע שלו במקצוע או לבדוק את הידע שלו בעברית? אין ספק, שתלמיד בשנה השלישית או בשנה הרביעית לא יוכל לכתוב את כל מה שהוא יודע בעברית שהיא לא שפת אמו.

מה קרה השנה עם כל הנהלים? לשמאלי יושב יצחק גפן, שהוא רכז הבגרויות ולעולם לא קרתה לו תקלה. אדם יותר יקה ממנו, אין. משרד החינוך יעיד שאנחנו לא עברייני תקנות והוראות של משרד החינוך. מעולם לא היתה לנו תקלה, משום סוג שהוא. השנה נשלח חוזר, שאנחנו אף שנה לא ראינו. אף פעם לא היתה לנו בעיה, כי אף פעם לא היו לנו תלמידים שנבחנו בספרות ובתנ"ך בשפת אם. בהיסטוריה זה היה מותר תמיד. השנה נשלח חוזר בחופשת פסח, בדואר רגיל, והחוזר לא הגיע אלינו. זה קורה. או שהוא הלך לאיבוד בתוך הדואר, או שהוא הלך לאיבוד בתוך החווה. אנחנו כפר נוער גדול, והמכתבים מגיעים למשרדים הראשיים ואחר כך מועלים לבית הספר. יכול להיות שהמכתב נפל לאותו אחד שהעלה את המכתבים. אני לא יודעת מה קרה. העובדה היא שלא קיבלנו את המכתב הזה. תיכף אני אומר מה זה המכתב הזה.
היו"ר אלכס מילר
אותם התלמידים למדו במשך שנה לבחינת הבגרות. כביכול, עד אפריל הם לא היו אמורים לדעת באיזו שפה הם ייבחנו.
ליליה רייכמן
בדיוק. זה גם כן אבסורד. תלמיד לא יודע עד הרגע האחרון באיזו שפה הוא יכול להיבחן.
יהודית גידלי
איך הם נבחנו בשנים הקודמות?
ליליה רייכמן
בכל המקצועות, מלבד היסטוריה, נבחנו בעברית. השנה היה לנו מקרה מיוחד, שבו שלושה תלמידים הגיעו אחרי כולם והעברית באמת לא היתה שגורה בפיהם. לא היה לנו מושג שיש נוהל וכל שנה שולחים חוזר, כי אף פעם לא ראינו אותו ואף פעם לא נזקקנו לו.
יהודית גידלי
כל שנה שלחו לכם מכתב, וכל שנה לא קיבלתם? לא קיבלתם אף שנה.
יצחק גפן
לא קיבלנו אף פעם חוזר.
ליליה רייכמן
זה לא עניין של 20 שנה. זה עניין של השנים האחרונות.
יהודית גידלי
ב-4 השנים האחרונות נשלח חוזר, שאליכם לא הגיע.
יצחק גפן
החוזר היחיד שקיבלנו היה בפקס, בחודש ספטמבר, כאשר אני ביקשתי שיוכיחו לי ששלחו לי חוזר. זה לא היה בשום אתר: לא באתר של בחינות הבגרות, לא באתר של המקצוע. בשום מקום לא היתה הרואה לגבי הכתיבה בשפת האם.
היו"ר אלכס מילר
כלומר, אתם הלכתם לפי מה שהיה לכם בשנה שעברה.
יצחק גפן
בדיוק. זאת היתה ההנחה שלי. אני אישית התנגדתי שהם יכתבו בשפת אמם. המורים הם אשר הוכיחו לי שהם לא יכולים לכתוב בעברית, ולכן אני הלכתי לקראתם. זו היתה ההנחה.
ליליה רייכמן
יש ילדים שבשבילם זה ממש עניין של חיים או מוות – בין לעבור את הבחינה לבין להיכשל בבחינה.
היו"ר אלכס מילר
העניין כרגע, הוא עד כמה התלמיד יכול לממש את הזכאות לפי החוק. אנחנו תיכף נדבר על זה עם משרד החינוך. זה לא עניין של מי רוצה באיזו שפה הילד ייבחן. זה לא שאתם יכולים לבחור באיזו שפה הוא ייבחן. זו בחירה שלו. אם הוא זכאי לבחור, הוא עושה את זה. אם הוא לא זכאי, אף אחד לא יכול לעשות כלום. אם הוא זכאי והמערכת נותנת לו אפשרות לעשות את זה, אי אפשר למנוע ממנו. זאת לא השאלה כרגע. בסופו של דבר, אתם פעלתם לפי מה שחשבתם לנכון. התלמידים קיבלו מבחנים מתורגמים. איפה המבחנים?
ליליה רייכמן
המבחנים היום בבית הספר. בסופו של דבר, אחרי הבדיקה של המרב"ד, כל מחברות הבחינה מגיעות לבית הספר.
יהודית גידלי
באיזו שפה הם נבחנו?
ליליה רייכמן
ברוסית.
היו"ר אלכס מילר
מי לא רוצה לקבל אותן?
ליליה רייכמן
הנוהל כזה: ברגע שהם נבחנים – באמצע יולי – המבחנים נשלחים באותו יום למרב"ד שנמצא בקריית אונו. כאשר מתחילה הערכה של המבחנים, המבחנים מחולקים בין המעריכים השונים.
היו"ר אלכס מילר
שלחתם את המבחנים?
ליליה רייכמן
בוודאי. עם סיום הערכה של בחינות הבגרות במרב"ד על ידי המעריכים השונים, המחברות נארזות ונשלחות חזרה לבתי הספר.
היו"ר אלכס מילר
ומה עושים איתן אחר כך?
ליליה רייכמן
כלום. זה נשמר בארכיון, במידה ותלמיד ירצה לערער על הציון.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, בדקו אותן.
ליליה רייכמן
לא בדקו אותן. הן שלחו בחזרה את הבחינות לא בדוקות.
היו"ר אלכס מילר
הם לא רצו אפילו לבדוק.
ליליה רייכמן
כן.
מאשה נוביקוב
מה אומר החוזר שאתם לא קיבלתם? מה המהות שלו? למה זה היה קריטי לקבל את החוזר?
יצחק גפן
שם כתוב באיזו שפה הם יכולים לענות.
ליליה רייכמן
ובאיזה מקצועות.
מאשה נוביקוב
והחוזר שאתם הייתם אמורים לקבל בחודש אפריל או מאי מה אמר, שלא ניתן השנה להיבחן בשפת האם?
ליליה רייכמן
היתה רשימה של מקצועות בהם אפשר להיבחן בשפת האם, והיסטוריה לא הופיע שם. חשוב לי להדגיש, שאנחנו קיבלנו דחייה של המבחנים בשל עיקרון השוויון. כלומר, לא יכול להיות שהתקנה אומרת ככה ואתם פעלתם ככה. אם אנחנו מסתכלים על החוזר הזה, אנחנו רואים שחוסר השוויון כאן זועק. סקטור מסוים, הסקטור הדתי, מקבל יכולת לענות בשפת אם בספרות, ברוסית ובאנגלית. אם יש לכם מעריכים בספרות שיכולים לבדוק מחברות של בתי ספר דתי, למה לא לקבל את הבודדים של הסקטור החילוני לבדיקה?
היו"ר אלכס מילר
בינתיים המחברות אצלכם, והם לא רצו לבדוק אותן. הבנו איפה הדברים עומדים. משרד החינוך, תאמרו לנו האם מצאתם פתרון. אלכס, יועץ השר, מודע לסיפור הזה כבר במשך שבוע. אנחנו שוחחנו, ואנו מצפים לפתרון לאותם התלמידים. באופן כללי, אנחנו רוצים להבין מה קורה. מה החוק אומר היום מבחינת הזכאות, ואיך מממשים אותה.
מאיה שריר
אני אענה באופן כללי, ואחר כך אתן לד"ר משה דקלו, מנהל אגף הבחינות, לענות בפירוט. ברור לנו שיש חשיבות רבה מאוד לאפשר לתלמידים עולים להיבחן בשפת אם. בגלל זה עשינו את כל המהלך ואת השינוי ב-2007. זה היה מהלך לא פשוט, ובפתח חוזר המנכ"ל היה כתוב: "במטרה לסייע בקליטתם הנאותה של העולים בארץ. מתוך רצון להיענות לצורכי התלמידים העולים ולהתחשב בקשייהם הלימודיים, החליט משרד החינוך לקבוע להם כללי היבחנות ייחודיים." כל המערך הוא לא פשוט. משרד החינוך לא בא ואומר: "תלמידים עולים ייבחנו כמו כל התלמידים, ואנחנו לא מתייחסים אליהם". ברור שהיתה כאן השקעה של משאבים, חשיבה ואפשרות להיבחן בשפות אם, ועוד הרבה מאוד הטבות שגם עולות כסף למשרד. לילייה, אני לא מסכימה איתך שזה רק במקצועות עתירי מלל. זה גם במתמטיקה. אנחנו יודעים שבמקום שהשפה מאוד מצומצמת כל מילה ומילה חשובה.
היו"ר אלכס מילר
הרי גם אני נבחנתי כאן. גם אני הייתי זכאי. כאשר אני נכנסתי לכיתה, נאמר לי: אלכס, כל הכיתה שלך – היתה לי כיתת עולים במקיף ג' בבאר שבע – הולכת להיבחן ככה וככה. אני למדתי חומר בשפה שבה אני הולך להיבחן. גם כאשר בודקים ברוסית, העניין של מושגים הוא חשוב. אם לא משתמשים במושגים, אז מה עשיתם? אני אכתוב ברמה של כיתה א'.
מאיה שריר
אתה צודק מאוד.
היו"ר אלכס מילר
זה צריך להיות דבר מאוד מסודר, מההתחלה ועד הסוף ולא בכל שנה להחליף מקצוע ולהחליט מה כן ומה לא.
מאיה שריר
נכון מאוד. השונה מהתקופה בה אתה עלית לתקופה של היום, הוא שהיום ברוב מוסדות החינוך יש תלמיד אחד. התנאים לא מאפשרים תמיד היבחנות בבחינות בגרות של תלמידים עולים, כי לפעמים יש תלמיד אחד בבית ספר.
היו"ר אלכס מילר
אבל הבחינות הן באותו יום בכל הארץ.
מאיה שריר
אבל חומר הלימוד הוא לגמרי שונה.
ליליה רייכמן
זה לא נכון. בהיסטוריה החומר לא שונה בכלל.
מאיה שריר
בתנ"ך הוא שונה.
היו"ר אלכס מילר
אני מנסה להבין. אנחנו מקיימים בחינות בגרות באופן כלל ארצי. נניח שיש שלושה תלמידים, שלפי החוק זכאים להיבחן בשפת האם: אמהרית, צרפתית, אנגלית, רוסית וכו'. אתם אומרים דבר כזה: ברגע שהתלמיד פונה, שולח בקשה למשרד החינוך, משרד החינוך שולח לו טופס מתורגם לשפה שלו. הרי בכל הארץ יש 20-30 תלמידים כאלה. אותם אנשים שבודקים את הבחינה, יקבלו בחינות מכל הארץ. הרי כולם שולחים את הבחינות לאותו מקום. זה לא קשור למספר התלמידים בבית הספר. זה ארצי. מה הבעיה לאסוף אותם ולבחון אותם?
מאיה שריר
נכון. יש לנו שני פתרונות לזה. קודם כל, התלמידים האלה לא חייבים להיבחן בשפת האם.
היו"ר אלכס מילר
הם זכאים.
מאיה שריר
יש להם כמה אופציות. הם יכולים לקבל תוספת של 15 נקודות ולהיבחן שלא בשפת אם. לא כולם בוחרים בכך.
היו"ר אלכס מילר
אי אפשר למנוע מתלמיד לממש את זכותו בגלל מספר התלמידים שיש בכיתה.
מאיה שריר
נכון. יש לנו קורסים בלמידה מרחוק, כדי שיוכלו ללמוד את המקצוע גם אם מדובר בילד אחד או שניים בבית הספר. לגבי חוזר המנכ"ל שדובר עליו - זה חוזר מנכ"ל מתשס"ט 3א, שכל התנאים רשומים בו. זה לא משהו חדש.
היו"ר אלכס מילר
אבל איך יכול להיות ששנה לפני כן נבחנו?
מאיה שריר
כתוב פה: "תרגום השאלונים במקצועות המוזכרים בחמש שפות. הערכת הבחינות בשפות אלו מותנית בשני תנאים". זה כתוב בחוזר מנכ"ל משנת תשס"ט. זה לא עניין של מכתב שהגיע או לא.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. מה לא נעשה?
משה דקלו
אני אסביר. אנחנו פתחנו את זה גם לאפשרות שהילדים יכתבו בשפת האם שלהם. אנחנו לא עוברים לעולם של הכנת הבחינה, שילוחה אל המערכת וביצועה ביום הבחינה. אנחנו עוברים לעולם שבו אנחנו צריכים לבדוק את המחברות. אנחנו יצרנו מהלך בחוזר מה-27 לפברואר, שפונה לכל מנהלי בתי הספר בישראל, ואומר למנהלים: "מנהלים יקרים, אנא תכתבו לנו האם התלמידים אמורים להשיב באחת מחמש השפות האלה".
היו"ר אלכס מילר
האם אתם פניתם למשרד החינוך עם רשימה של תלמידים שהולכים להיבחן?
ליליה רייכמן
לפני הבחינה מלאנו את זה באתר. זה ממש נפתח לפני הבחינה.
משה דקלו
החוזר נמצא. אנחנו גם שולחים, וגם מעלים לאתר. יש לנו מטה בחינות, ואנחנו 40 איש שעובדים 24 שעות לטובת העניינים האלה. כתבנו: "מי שרוצה להשיב בשפת האם, שיודיע לנו".
היו"ר אלכס מילר
הודיעו.
משה דקלו
אנחנו בודקים, אם יש לנו מעריך בחינות שמסוגל לקרוא את התוכן, שעומד בסטנדרטים האלה, שהוא מורה שהגיש לבגרות ומסוגל להעריך. אם אנחנו לא יכולים – כי אלה שני התנאים – אנחנו לא יכולים לבצע שום מערכה הוגנת לילדים האלה. אז אנחנו משיבים בחוזר אחר, מה הפוטנציאל שלנו לבצע את ההערכה. אנחנו מודיעים לבתי הספר, לדוגמא: "באדריכלות אנחנו לא מסוגלים להעריך בחינה בשפה הרוסית". אם אנחנו לא מסוגלים להעריך, אנחנו מודיעים במה אנחנו כן מסוגלים להעריך.
היו"ר אלכס מילר
מתי שלחתם את זה?
משה דקלו
באפריל.
היו"ר אלכס מילר
האם אתה מבין שזה לא הגיוני? איפה ההיגיון. אותו תלמיד מתחיל ללמוד בספטמבר, ורק באפריל אתם מודיעים שהוא לא יכול להיבחן בשפה שהוא למד כמעט שנה.
משה דקלו
אנחנו אוספים את המידע מבתי הספר. בפברואר אנחנו שולחים אליהם את המכתב, ולוקח לנו חודש ללמוד האם יש לנו את הפוטנציאל לבדוק. אם אנחנו מגלים שאין לנו את הפוטנציאל, עומדות לרשות התלמידים שתי האופציות.
יהודית גידלי
מהן שתי האופציות?
משה דקלו
או להיבחן בשאלון בחינה של עולה חדש, או להיבחן עם תוספת של 10 נקודות.
יהודית גידלי
שתיהן בעברית?
משה דקלו
כן. שתיהן בעברית. אם לנו אין האופציה הזו של הערכת הבחינה בשפה הרוסית, האמהרית או שפה אחרת, יש לנו סוג של בעיה. אנחנו לא מסוגלים לתת את השירות הזה. אנחנו פונים לבית הספר ומודיעים לו: בית ספר יקר, תבחר אתה את הדרך הנוחה בסיטואציה הזו שנקלענו אליה. כאן, בית הספר לא הודיע לנו שיש בעיה.
יהודית גידלי
הפוך. אתם לא הודעתם לו שיש בעיה.
ליליה רייכמן
אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו כרגע לא בבית משפט. אני לא מנסה לגלות מי אשם. לא מעניין אותי מי אשם.
ליליה רייכמן
אנחנו אשמים. אנחנו הודענו.
משה דקלו
אתם הודעתם שאתם אשמים.
היו"ר אלכס מילר
אני מבין, שיש פה סרבול מאוד גדול של כל המערכות. בסופו של דבר אני רוצה להבין את ההיגיון. אני מצפה מכם, שאת העניין של ה-19 התלמידים המסכנים האלה תפתרו. זו לא בעיה לבדוק את זה. השאלה היא, האם נבחנו עוד אנשים שנמצאו במצב בו המחברות שלהם הוחזרו?
משה דקלו
אדוני היו"ר, היינו פה לפני חודש עם המקרה של כפר קאסם.
היו"ר אלכס מילר
שם היתה העתקה. פה לא היתה העתקה.
משה דקלו
אבל שם גם כן היו מנהלים שלא שמרו על הכללים. עם כל הכבוד. יש פה אי שמירה על הכללים. הנושא של בחינות הבגרות הוא נושא כל כך רגיש. מדובר ברמת סיכון כל כך גבוהה, וברגע שכלל אחד לא נשמר המכונה הזו שאנחנו קוראים לה מרב"ד – מרכז הבדיקה – לא עובדת. אם המחברת לא מסומנת, הלוגיסטיקה לא יודעת לנתב אותה – ואדוני מבין באלקטרוניקה כמוני. בלוגיסטיקה הדבר הזה מתפספס. זה מגיע למעריך, המעריך לא יודע לקרוא רוסית ומחזיר את המחברת.
היו"ר אלכס מילר
אבל לא זאת היתה הבעיה.
משה דקלו
אז המחברות יוצאות לבית הספר, והאוטומט הגדול משחרר הודעה. העיקרון שלנו, הוא שילד לא צריך להיפגע בגלל פאשלות שלנו או פאשלות של בית ספר. זה לא יהיה לעולם. כמו שאני לקחתי את הדובר של משרד החינוך שיעזור לי לתרגם לערבית בחינה באדריכלות בבאקה אל גרביה, ככה זה יקרה גם פה. כלומר, אני אצטרך לשכור עכשיו בן אדם מיוחד שיתרגם את המחברות, כי לנו אין מעריך פוטנציאלי לדבר הזה.
היו"ר אלכס מילר
מי עשה את זה לפני שנה-שנתיים? הרי מישהו בדק את זה.
ליליה רייכמן
בהיסטוריה, אני.
משה דקלו
אז יש פה ניגוד עניינים. בבית הספר שלה היא לא יכולה לבדוק.
היו"ר אלכס מילר
אסור בבית ספר שלך. מי בדק את זה בשנה שעברה?
ליליה רייכמן
אני לא בדקתי. אני תרגמתי. אני ישבתי לעשות זאת עם רוח שליחות גדולה, בהתנדבות. מרים עופר ולאה בלום יודעות את זה. עשיתי את זה בכיף ובהתנדבות. קיבלתי גם מחברות בצרפתית.
היו"ר אלכס מילר
האם בכל הארץ לא נבחנו בהיסטוריה ברוסית?
ליליה רייכמן
כל המחברות ברוסית הגיעו אליי, ואני תרגמתי אותן.
היו"ר אלכס מילר
השנה כלום.
ליליה רייכמן
השנה הודיעו לנו שאי אפשר. אני לא יודעת למה.
משה דקלו
משום שהבעיה היא בעיה ממש פרטנית, שמצטרפת אליה תקלה. אני אתן לך דוגמא. פתאום קיבלתי מחברת בבולגרית. ההורים שלי מבולגריה ואני מדבר בולגרית, אבל לקרוא יוק. מה עשיתי? לקחתי אחד ממנהלי בתי הספר, שהוא בכלל מורה למתמטיקה, שאני יודע שהוא נולד בבולגריה. הבאתי אותו בהתנדבות, והוא עשה לי את העבודה.
היו"ר אלכס מילר
במקרה הזה אני מבין שאתם הולכים לקראת פתרון. אתם תיקחו חזרה את המחברות. הילדים לא צריכים לחשוש שיש להם בעיה פה. כמובן, שכל אחד לפי מה שהוא כתב.
משה דקלו
הילד הוא קודש הקודשים. האם אנחנו לא מבינים את זה?
היו"ר אלכס מילר
אבל בכל זאת עברה חצי שנה.
משה דקלו
אנחנו מבינים את זה, אבל יש פה באג של בית ספר.
היו"ר אלכס מילר
האם יש עוד מחברות, שמרב"ד החזיר אותן בגלל תקלות עם השפה?
משה דקלו
כן. יש לנו כמה מקרים כאלה, לא בשפה הרוסית. כמו שסיפרתי לך, נחשפתי בקיץ האחרון לבחינה בשפה הערבית במקצוע אאוט אוף דה בלו. אנחנו עכשיו אוספים את כל אותם מקרים.
היו"ר אלכס מילר
האם מישהו ממרב"ד נמצא כאן?
משה דקלו
אני המנהל של המרב"ד. אני בניתי אותו.
היו"ר אלכס מילר
אז השאלה מופנית אליך: כמה תלמידים נבחנו השנה בשפת האם?
משה דקלו
אני אתן לך תשובה מאתמול בלילה, שהיא הכי חמה אצלי בראש. אתמול בלילה נבחנו במתמטיקה 198,000 ילדים. 67,000 נבחנו בשפה הערבית, 17,000 נבחנו ברוסית.
היו"ר אלכס מילר
וכל השאר?
משה דקלו
בכל השפות.
היו"ר אלכס מילר
זה במתמטיקה. אנחנו עושים פה סטופ כרגע. המנגנון נראה לי בעייתי מאוד. אני מסתכל מהצד של הילד, אני מסתכל מהצד של אדם שלומד. יכול להיות שאתם קצת שכחתם איך זה להיות במקום כזה. אני יכול להגיד לכם, שבמתמטיקה זה פחות עקרוני. למה? כי במתמטיקה הבעיה היחידה שאתה יכול להתמודד איתה היא בהבנה של הבעיה ולא בתשובה. התשובה היא מתמטית. במתמטיקה כמעט ואין תשובות שהן מילוליות.
משה דקלו
זו רמת חשיבה יותר גדולה.
היו"ר אלכס מילר
הבעיה שלי היא במקצועות עיוניים, ששם אותם תלמידים מגיעים בלי יותר מדיי בסיס ממדינות המוצא על מנת להתמודד עם המושגים בעברית או ברוסית. במתמטיקה המושגים הם אותם מושגים. אינטגרל ודיפרנציאל בכל השפות הוא אינטגרל ודיפרנציאל. כאשר נכתבת בעיה מילולית: הרכבת נוסעת ככה וככה, יהיה יותר קל לאותו תלמיד להבין אותה ברוסית או באמהרית.

כאשר מתחילים להתעסק בתנ"ך, היסטוריה ואזרחות, עם מושגים שלא היו כל כך מוכרים לתלמיד שהגיע ממדינות אחרות, אותו תלמיד צריך להתכונן לזה. אני חושב, שכל המנגנון הזה צריך להיות לפני שמתחילים את השנה ולא לקראת סוף השנה. אם אני לומד בעברית ונותנים לי בסוף לכתוב ברוסית, אני אוטומטית מפעיל את שיקול הדעת ואומר: אולי כדאי לי לכתוב בעברית, כי יכול להיות שאני אפספס משהו. יכול להיות שהסיכוי שלי להצליח בבחינה בעברית, אחרי שנה לימודים, הרבה יותר גדול מאשר בחינה ברוסית. אם אני מראש, מספטמבר, יודע שאני אבחן ברוסית אני יכול להשתמש בספרות בשפה רוסית, אני יכול לחזק את המושגים.
משה דקלו
אבל בית הספר בחן. ילדים אחרים במקצועות אחרים כן קיבלו את השירות הזה.
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שבגלל תקלה אחת זיהינו פה בעיה אחרת. אם אתה מקבל החלטה שאתה מראשון לספטמבר מנחה את המערכת באיזה מקצועות אפשר להיבחן בשפת האם, אתה כבר מראשון לספטמבר יודע מי יכול לבחון. הרי מורים יש לך במערכת.
משה דקלו
לא בטוח.
היו"ר אלכס מילר
איך? אין דבר כזה.
משה דקלו
שעומדים בקריטריונים?
היו"ר אלכס מילר
אתה בראשון לספטמבר מתחיל את השנה, והמורים נכנסים לכיתות. אתה יודע מי הם המורים שנכנסים לכיתות. אתה יודע מי מהם יכול לעבוד ומי לא יכול לעבוד. המורה שמתחיל בראשון לספטמבר הוא אותו מורה שיסיים את השנה, אלא אם הוא יתפטר או ייצא לחופשת לידה. אותו בן אדם שהתחיל את השנה גם יסיים את השנה. אמא שלי כבר 15 שנה מלמדת רוסית במקיף ג', והיא גם זו שבודקת את הבגרויות.
משה דקלו
אם זה מקצוע פנימי, זה בסדר.
היו"ר אלכס מילר
זה לא מקצוע פנימי. זה 5 יחידות. אלה אותם מורים. המורים לא ישתנו.
משה דקלו
היא לא בודקת את הבחינות של מקיף ג'.
היו"ר אלכס מילר
נכון. אין בעיה. בראשון בספטמבר אתה יכול לדעת מה קורה אצלך בתוך המערכת: מי הם המורים, מי יכול לבדוק ומי לא יכול לבדוק. אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח שמורה נכנסת לכיתה וצריכה להכין תלמיד לבגרות, כאשר היא יודעת שהוא ייבחן כנראה בשפת האם, האם היא יכולה לבחון אותו בשפת האם גם במבחנים פנימיים במשך השנה ?
משה דקלו
זו שאלה של בית הספר. אני לא מתערב לבית הספר. לכן, הוא צריך להודיע לנו.
היו"ר אלכס מילר
אבל אתה צריך להגיד לו מתי להודיע.
יצחק גפן
אנחנו מודיעים את זה לקראת סוף פברואר, כאשר פותחים את האתר. שם ישנה רשימה, ואנחנו מודיעים.
משה דקלו
ואם אני לא יכול לתת מענה בטורקית?
יצחק גפן
זאת הבעיה כאן.
משה דקלו
חברים, המערכת מוגבלת באנשים. אפשר לנסות לעשות זאת מספטמבר.
היו"ר אלכס מילר
אתה יודע באיזו שיטה אנחנו עובדים? אנחנו מצמצמים את הבעיה. נניח שיש 5-6 שפות, בהן יש זכאות להיבחן. איך אתה מצמצם את הבעיה? אתה יודע שברוסית, באמהרית או בצרפתית יש לך אופציות יותר גדולות כי יש לך קצת יותר מורים. אתה אומר: פה אני אוציא הודעה מראש, כי יש לי קצת יותר מורים. גם התלמידים צריכים לדעת למה הם זכאים. אם תלמיד יכול להתכונן מראש בשפה שיותר נוח לו להיבחן, הוא יעשה את זה. הרי בסופו של דבר זה בלבול. הוא לא יכול לחכות שנה שלמה, עד אפריל כמעט, ולקוות שדווקא המקצוע שבו יש לו את הבעיה ייצא בהגרלה. זה לא הגיוני. הוא צריך לדעת מראש למה הוא נכנס, ועם זה לחיות כל השנה, לטוב או לרע. יכול להיות שהוא צריך תגבור בעברית, כי הוא יודע מראש שהוא לא יכול להתמודד עם זה.
משה דקלו
חייבים תגבור בעברית.
היו"ר אלכס מילר
אבל אם הוא יודע שהוא הולך להיבחן ברוסית, אז הוא לא מתאמץ שם. הוא משקיע במקום אחר.
ליליה רייכמן
הוא משקיע במקצוע ולא בעברית של המקצוע.
מאשה נוביקוב
המחויבות האישית שלי כלפי הציבור, היא להילחם על זכויות של כל עולה ועולה, לא רק בירושלים אלא בכל רחבי הארץ. אני רוצה לדבר לא רק כסגנית עיר אלא גם בתור מורה. לפני שנכנסתי לתפקיד, במהלך 15 שנים, לימדתי במכללת אורט בגבעת רם כמה מקצועות. מדי שנה הגשתי לבגרויות, ולכן המערכת מוכרת וידועה לי. אני לא רוצה לחפש את האשם. התלמידים המסכנים לא צריכם ליפול בברוך שנובע מכל מיני סיבות.

אני רואה כאן שתי בעיות עיקריות הקשורות לאותו חוזר. קודם כל, הדרך של שליחת אותו חוזר. צריך להיות מעקב הרבה יותר טוב. זה ברור שתקלות יכולות להיות בדרך. יכולה להיות תקלה בדואר, אבל צריך להיות מעקב טלפוני-אלקטרוני, האם מוסד חינוכי זה או אחר אכן קיבל את החוזר. אנחנו היום חיים בעידן האינטרנטי-אלקטרוני.
היו"ר אלכס מילר
האם המפקחים לא אחראים על זה?
מאשה נוביקוב
צריך לדרוש אישור של קבלת החוזר. ברור שמי שלא יודע, זה לא מונע ממנו לקיים את זה. העובדה היא שפה זה קרה. דבר שני, כפי שאני מכירה את המערכת מבפנים, חודש אפריל הוא מועד מאוחר מדי. כל אחד מאיתנו יודע, שחודש אפריל זה סוף של שנת הלימודים. בדרך כלל מבחני מתכונת מתקיימים כבר בחודש מאי-תחילת יוני. לפעמים אפילו סוף אפריל.
ליליה רייכמן
מרץ אפילו.
מאשה נוביקוב
לכן, אם נופלת בשורה כזאת על ראש בית הספר - ונניח שהם כן היו מקבלים את החוזר בזמן - שנה שלמה תלמידים היו מתכוננים לאותו מבחן בשפה רוסית, ופתאום זה נופל להם על הראש והם תוך שבועיים-שלושה צריכים להיות מוכנים להיבחן בעברית. כאן אני רואה שתי בעיות עיקריות: גם בדרך של מסירת החוזר וגם במועד המסירה. את זה צריכים לשקול מחדש.
משה דקלו
גברתי, סגנית ראש העיר, גם אני מורה לאלקטרוניקה. אני מלמד אלקטרוניקה לבחינות בגרות.
מאשה נוביקוב
אני הייתי מורה למדעי המחשב. אני כמעט קולגה.
משה דקלו
אנחנו לא מכירים את מקצועות עתירי המלל, שמדברת עליהם הגברת מבית הספר. אנחנו מצמצמים במילים.
מאשה נוביקוב
אני דווקא כן מכירה. מכללת אורט גבעת רם הוא אחד מבתי הספר שקלטו בזמנו המון עולים.
משה דקלו
אני מכיר. אפילו פעם הייתי מפקח של בית הספר, אצל שרגא שורק, אם את זוכרת.
מאשה נוביקוב
בטח. הוא קיבל אותי לעבודה.
משה דקלו
משום שהמהלך הזה של מענה בשפת האם נכנס רק בשנתיים האחרונות, אנחנו עדיין לא מחשבנו אותו. בקשר למשוב – מנהלי בתי הספר עומדים איתנו כל הזמן בקשר בתקשורת אלקטרונית דרך הענן הגדול של המערכת. כל הזמן יש משוב. אנחנו יודעים לומר לך על כל לקוי למידה. אנחנו יודעים להגיד איפה חסרים שאלונים. אנחנו אפילו מכינים את עצמנו למקרה חירום: ילד שבר יד, ילד שבר רגל או שקרה משהו בדרך. אתמול 5 בחינות נעשו בבית, כי קרו לילדים אסונות והילדים רצו להיבחן. אנחנו עם יד על הדופק, אבל אם בית הספר בקצה השני לא משתף איתנו פעולה ולא אומר לנו, אנחנו לא יודעים מזה. הפרטנר האמיתי של בחינות הבגרות הוא בית הספר. אם בית הספר התעלם ושלח לנו מחברות אאוט אוף דה בלו, המערכת שלנו שהיא כל כך ענקית – בקיץ יש לנו 1,500,000 מחברות – לא יודעת לטפל בזה. אנחנו גם לא נערכים לזה. אילו בית הספר היה מודיע לנו: "אנחנו לא יכולים להשיב ברוסית", אילו היו מרימים טלפון אחד והיו ערניים, זה לא היה קורה בכלל.
היו"ר אלכס מילר
מצד שני, אני יכול להגיד לכם שכאשר אתם יודעים שיש לכם בית ספר שבו נבחנים שנה אחר שנה בשפת האם במקצוע אחד, יכולה להידלק לכם נורה אדומה. יש שם ריכוז גבוה של עולים.
משה דקלו
הם החליטו השנה להיכנס לזה.
היו"ר אלכס מילר
בשנה שעברה גם נבחנו ברוסית.
ליליה רייכמן
כבר 4-5 שנים נבחנים אצלנו ברוסית.
היו"ר אלכס מילר
בהיסטוריה.
משה דקלו
וזה עבד. מה קרה השנה?
היו"ר אלכס מילר
הם לא ידעו.
משה דקלו
הם נרדמו בשמירה. זאת האמת.
ליליה רייכמן
לא נכון. ממש לא.
משה דקלו
אדוני היו"ר, לקרוא לך את המכתב של מנהלת בית הספר? אני לא רוצה לבייש אותם.
מיכל קליינברגר
מנהלת בית הספר אומרת לך עכשיו: לא נרדמנו בשמירה.
משה דקלו
"חטאנו, פשענו", כתבת לי.
מיכל קליינברגר
לא נרדמנו בשמירה. יש פה את האדם שאומר זאת בפעם המי יודע כמה.
משה דקלו
אני קורא: "אני פונה אליך ברוח ספר הספרים. במה חטאו התלמידים אם כשלה ההנהלה?" היא מודה בזה.
היו"ר אלכס מילר
אבל כרגע זו לא השאלה.
משה דקלו
לכן, הילדים לא ייפגעו בחיים. ההנהלה הזו נרדמה.
היו"ר אלכס מילר
אני אסביר לך. איפה הבעיה? אתם מוציאים מכתבים, שהולכים לשנות את מה שקורה בשוטף, את מה שרגילים אליו במערכת.
משה דקלו
שירימו טלפון.
היו"ר אלכס מילר
ואם הם לא קיבלו את המכתב הזה?
משה דקלו
שירימו טלפון.
היו"ר אלכס מילר
מאיפה הם יכולים לדעת.
משה דקלו
לא שונה כלום. הם פשוט נרדמו.
היו"ר אלכס מילר
כל שנה נבחנו בהיסטוריה ברוסית ולא היתה בעיה, והשנה עשיתם איזשהו שינוי. הוצאתם את היסטוריה.
משה דקלו
לא עשינו שינוי.
מאיה שריר
לא שינינו כלום. אסור לשנות חוזר מנכ"ל. לא היה שינוי. אסור לנו לשנות.
מיכל קליינברגר
תנו לבעל העניין להגיד חצי מילה.
יצחק גפן
אני מנהל את הנושא הזה כבר הרבה שנים, מאז שיצאתי לגמלאות. הנהלת בית הספר נתנה לי את כל הייפוי על מנת לנהל את הדברים האלה בכל העצמאות שלי, בכל האוטונומיה שלי. אני מדקדק כל יום לפתוח כל אתר ואתר. אני מנסה לקיים את כל ההערות על דיוקן. נכון שישנה טעות. אני חושב, שהטעות היסודית שלי – ואמרתי את זה מההתחלה – שאני לא הרמתי טלפון. למה לא הרמתי טלפון? כי הדבר הזה נופל בדיוק בתקופה של מערכת הבחינות. המכתב נשלח בחודש אפריל, בחופשת פסח, לא היתה לי מספיק ערנות על מנת להרים טלפון בחודש מאי. כאשר אני נכנס למערכת בחינות הבגרות, נשכח ממני להרים טלפון. אגב, להשיג מישהו ממשרד החינוך בטלפון זו קריעת ים סוף.
משה דקלו
אני יושב על המיילים לבד. חוץ מזה, אתה לא רחוק קילומטרים. אנחנו פה.
יצחק גפן
בחודש ספטמבר, אחרי שנודע לנו, הייתי אצל גברת ריקי זקן. אני ישבתי אצלה, והסברתי לה את הדברים האלו. אמרתי לה: "תראי לי, איפה את פרסמת את המכתב הזה". היא אמרה לי: "אנחנו לא פרסמנו את זה באתר. מדובר רק על מספר בתי הספר ולא על כל המערכת. לכן, שלחנו את זה להנהלת בית הספר". להנהלת בית הספר המכתב הזה לא הגיע. זאת הנקודה. זאת הפשלה שלי, שלא הרמתי טלפון אז. לא יכולתי. משום מה, ברגע שנכנסים למערך של בחינות הבגרות לא צריכים לדבר עם יצחק.
משה דקלו
ילדים לא ייפגעו לעולם.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הדיון. אני לא נכנס לשאלה, מי שלח למי מכתב. אני לא חושב שזה צריך להתבצע בצורה כזו. אני חושב, שזה צריך להיות הרבה יותר מסודר, עם פיקוח של המפקחים על בתי הספר. האם יש מפקחת על בית הספר? היא צריכה לדעת את זה.
מיכל קליינברגר
היא ידעה מזה. אני עדכנתי אותה מייד.
היו"ר אלכס מילר
היא צריכה לדעת את כל הדברים האלה. היא גם אדם שלוקח על עצמו אחריות. היא צריכה לדעת את הדברים האלה. אנחנו דיברנו על זה כבר אלף פעם. בסופו של דבר, היא צריכה לדעת שיש סוגיות מיוחדות. אם יש ריכוז גבוה של עולים במקומות מסוימים, יכול להיות שיש שם סוגיות הקשורות לעולים, שצריך לטפל בהן. יש להם זכויות, שצריך להפעיל אותן. היא צריכה לדעת, אם עושים את זה או לא עושים את זה. המלצתי היא, שבתי הספר יידעו כבר בתחילת השנה את כל הסוגיות הקשורות להיבחנות בשפת האם. בנוסף, אם אתם מוציאים מכתבים עם השלכות על בחינות הבגרות – כל שנה יכול להיות שיש שינוי. יכול להיות שיהיו לכם בודקים במקצוע כזה ובמקצוע אחר אין לכם בודקים בזמן שבשנה שעברה כן היה - תבקשו אישור על קבלת המכתב. זו לא בעיה. בסוף אתם רואים מי אישר ומי לא אישר, ויכול להיות שתראו שיש בית ספר אחד או שניים שלא אישרו קבלת מכתב.
משה דקלו
אדוני היו"ר, אל תסיר אחריות מהנהלת בית הספר.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מסיר. אם אתה מוציא משהו, תבקש אישור קבלת מכתב. אם לא קיבלת אישור, צריך לבדוק למה לא עונים לך. בסופו של דבר, מי שלוקח אחריות על המערכת הכללית זה אתה. אתה עומד בראש המערכת. אם אתה עושה שינוי מהותי, תבקש אישור על השינוי הזה. האם בית הספר לא בסדר? לא חסרים לנו בתי ספר כאלה. אנחנו כמעט כל שבוע מתעסקים בבית ספר כזה או אחר. לא חסרים לנו. בחיים שלי לא הסרתי אחריות ממנהל בית הספר או ממפקחת על בית הספר או ממפקחת המחוז. יש לנו שינויים מהותיים, ואנחנו מדברים על ילדים. תקלה יכולה לקרות בגלל טעות אנוש. זו לא תקלה מכוונת. אני לא חושב, שהם רצו בכוח שהילדים ייבחנו ברוסית. אם כך היה, הם היו עושים זאת גם במקצועות אחרים.
משה דקלו
היו תוקעים אותנו.
היו"ר אלכס מילר
היה פה מגנון, שהיה מופעל שנה שלישית. הם היו רגילים. לא היתה להם האינפורמציה.
משה דקלו
כאשר מזיזים את הגבינה, מתחילים להתרוצץ. הם לא התרוצצו.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה לא שהם המציאו משהו. הם המשיכו במשהו שהיה להם שנה שעברה. רבותיי, זו תקלת אנוש שיכולה לקרות. אם אתם החלטתם על מגנון וכרגע יש לכם חוסר בבודקים במקצועות מסוימים ואתם רוצים להפעיל את הזכות של שפת האם, אם אתם עושים שינוי במקצועות משנה לשנה, כך שהשנה אישרת היסטוריה ושנה הבאה אתה לא מאשר היסטוריה, תבקשו אישור מבתי הספר שקיבלו את השינוי הזה. זה שינוי מהותי. אנשים שלא מקבלים אותו, חושבים שאתה עובד לפי השנה שעברה. בכל זאת, זה שינוי מהותי. בנוסף, תפרסמו את זה באתר.
משה דקלו
זה כל הזמן באתר.
היו"ר אלכס מילר
תפעילו מנגנון של זכאות עולים.
מאיה שריר
הכל מפורסם. באתר של אגף קליטת תלמידים עולים של משרד החינוך יש את כל הפרסומים, כולל חוזר מנכ"ל. הכל מפורסם.
יצחק גפן
באיזה אתר?
מאיה שריר
אגף קליטת תלמידים עולים של משרד החינוך. בימים אלה זה עולה גם ברוסית.
יצחק גפן
אני לא יודע על האתר הזה. אני כמרכז בחינות בגרות, לא יודע על האתר הזה.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע לרענן את כל הנהלים האלה. אני מציע, שכל המנגנונים האלה יהיו בצורה יותר מסודרת. אנחנו מקבלים את הודעתכם על כך שלא תהיה שום פגיעה באותם התלמידים. המורים יכולים להרגיע את התלמידים מבחינת העניין הזה. הבחינות ייבדקו, וכל מי שקיבל ציון והצליח – הצליח. מי שלא הצליח – ילך לפי המנגנונים הקיימים במערכת. אני מציע לכם, שתעשו הערכת מצב בנוגע להודעה מוקדמת לתלמידים, באיזו שפה הם יכולים להיבחן. כמה שזה יהיה יותר קרוב לספטמבר, יותר טוב. ככה הם יכולים להיערך וללמוד את המקצוע. אני גם מציע, שלא יהיו שינויים יותר מדי דרמטיים משנה לשנה.
משה דקלו
אני מקווה מאוד.
היו"ר אלכס מילר
הרי גם המורים מתרגלים. אם המורה יודע שיש לו אפשרות שהתלמידים שלו ייבחנו במקצוע שלו בשפת האם, אז הוא אוסף חומר עזר. אם היום החלטת היסטוריה כן וספרות לא, ומחר תחליט ספרות כן והיסטוריה לא, זה משגע את המערכת.
משה דקלו
לכל שינוי אצלנו יש השלכות רוחב עצומות.
היו"ר אלכס מילר
דווקא בנושאים האלה אפשר לעשות את זה יותר קבוע, בלי משחקים. אם אפשר להרחיב, יותר טוב. בסופו של דבר זו הצלחה שלכם. כמה שיש יותר זכאים לבחינות הבגרות, זו הצלחה של משרד החינוך.
משה דקלו
ביושר.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים