PAGE
20
ועדת החינוך התרבות והספורט
25/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 544>
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, א' בשבט התשע"ב (25 בינואר 2012), שעה 9:30

<ביקורי תלמידים ב"יד ושם" - לציון יום הזיכרון הבין-לאומי להנצחת קרבנות השואה ב-27 בינואר>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

>
חני אפרימוב

מרכזת מטה משלחות הנוער לפולין, משרד החינוך

אלי שיש

מנהל אגף של"ח, משרד החינוך

דורית נובק

מנהלת בית-הספר הבין-לאומי להוראת השואה, "יד ושם"

רון כהן פרירא

מנהל אגף החינוך, "מוזיאון לוחמי הגטאות"

דין זהר

נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

עומרי שוקרון

נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

אריאלה מלכה

מנהלת ועדת ניצולי השואה

נטע זלינגר

יהודית גידלי

רונית יצחק
<ביקורי תלמידים ב"יד ושם" - לציון יום הזיכרון הבין-לאומי להנצחת קרבנות השואה ב-27 בינואר>

אני פותח את ישיבת ועדת חינוך. רבותי, בוקר טוב, חיכינו עשר דקות ואני חושב שזה מספיק. אנחנו בתאריך 25 בינואר 2012, א' בשבט ה'תשע"ב. הנושא: "ביקורי תלמידים ב"יד ושם" - לציון יום הזיכרון הבין-לאומי להנצחת קרבנות השואה ב-27 בינואר". פרוטוקול מס' 544.
טוב, רבותי, אנחנו נפתח את הישיבה. ביקשתי שנעשה את הישיבה בעניין זה מכיוון שהיו פניות רבות אלי בעניין של חקיקת חוק חובת ביקור ב"יד ושם". יש לנו איזשהו חוק, אבל הוא מתייחס למקומות נוספים בירושלים חוץ מ"יד ושם", אבל ראינו לנכון להתמקד בנושא הזה בכך שקודם נקיים דיון, נראה מה קורה היום בשטח - מה בעצם מבחינת כמות הביקורים ואם בכלל ניתן לעשות איזה גורף בכל מוסדות החינוך הבית-ספריים, כמובן לפי הוראות משרד החינוך, עד מה אפשר להרחיב, ואם אפשר לעשות את זה בחלקם, אם יש בכלל צורך.
אז אנחנו נתחיל קודם כל עם "יד ושם". אולי נשמע מכם מה קורה היום מבחינת הביקורים, עד כמה בכלל הנושא הזה יכול להיות מופעל בצורה רחבה ביותר לכלל התלמידים בישראל, באותם גילאים שמשרד החינוך מחליט, ובעצם מה העלויות של הסוגיה הזאת, גם אם אנחנו עושים את זה בצורה יותר רחבה. בבקשה, גברתי.

טוב, אני אתחיל מהערכה, ואני אתמקד במצומצם שזה ה-27 בינואר באופן ספציפי. אני אתחיל קודם כל בתמונה הרחבה, שגם נשלחה אל יושב-ראש ועדת החינוך בינואר על-פי בקשתך, ובה פירטנו מה מספר התלמידים שהגיעו ב-2011 לפעילות ב"יד ושם". אז בגדול הגיעו ל"יד ושם" כ-115,000 תלמידים בשנה, זה פחות או יותר המספר שאנחנו - - -

איזה גילאים?

אנחנו מדברים ביסודי על סדר גודל של 8,500 תלמידים, בחטיבות הביניים כ-17,500 תלמידים ובחטיבה העליונה כ-55,300 תלמידים.

אבל אמרת 100 ומשהו, איך?

בסך הכול.

בסך הכול, אני חיברתי את הכול. אמרתי, בשנה אחת. בנוסף לזה, יש לנו עוד 11,000 תלמידים שמקבלים פעילות בבתי-הספר שלהם ו-12,000 תלמידים שמשתתפים במסע לפולין, שאנחנו מארגנים.

כמה תלמידים לפולין?

12,000 תלמידים שמשתתפים בהכנות למסע לפולין שנעשות ב"יד ושם".

רגע, אז בחטיבות עליונות על איזה גילאים אנחנו מדברים?

בחטיבות העליונות אנחנו מדברים על יו"ד, י"א, י"ב. ואנחנו מדברים בערך על 55,000 תלמידים.

וכמה תלמידים יש היום בחטיבות העליונות בכלל בכל הארץ?

בערך הממוצע לשכבת גיל היא קצת יותר מ-100,000 תלמידים, בין 110,000 תלמידים לבין 120,000 תלמידים.

זה כולל ערבים וחרדים.

כן, כולל כל המגזרים, כמובן.

כשצריך לומר שמרבית היוצאים לפולין ומבקרים בבית-הספר, מרביתם הם - - -

לא, חטיבות עליונות זה 300,000 תלמידים. אם סופרים רק יו"ד, י"א, י"ב זה נחשב התיכון.

אם אני עושה את ההערכה המתאימה הכללית, בסך הכול אתם מוציאים 100,000 ילדים בשנה כמשרד החינוך, ואם אנחנו רוצים שכלל התלמידים יגיעו ל"יד ושם" אנחנו צריכים תקציב ל-300,000 תלמידים.

נכון מאוד. אם אנחנו רוצים ש-300,000 תלמידים יגיעו בכל שנה, אם אנחנו רוצים שהם יגיעו פעם אחת - - -

אם אנחנו רוצים שכל ילד בישראל יגיע פעם אחת ל"יד ושם".

אז בתיכון אנחנו מדברים על 100,000 ילדים. נכון?

לא, אני אגיד משהו לגבי העניין הזה, מה עשינו.

300,000 תלמידים, רבותי.

לא, 300,000 תלמידים זה יו"ד, י"א, י"ב.

אבל שוב, פעם אחת, בסדר. אז אנחנו מדברים על כך, שכך או אחרת הם יגיעו לשם. אנחנו אומרים שאם אנחנו מצמצמים את היסודי ואת חטיבות הביניים ומעבירים את כל העניין הזה לתיכונים, ואז אנחנו מתרכזים שם, אנחנו אומרים שיש היום 100,000 תלמידים שאתם מוציאים. ואם אנחנו רוצים את כלל התלמידים שכשהם יהיו בתיכון יגיעו ל"יד ושם" תוך שלוש שנים, אז אנחנו צריכים תקציב ל-300,000 תלמידים בשנה.

אם יורשה לי - -

כן.

- - אני רוצה להסביר כמה דברים.

לא, בסדר, אני אתן לה לסיים.

לא, גם לגבי המספרים, אני רוצה לעשות קצת סדר עם המספרים.

אני אסיים ואז נעשה סדר עם המספרים, בסדר? חשוב לומר שבית-הספר המרכזי להוראת השואה מכשיר – ראשית, מגיעים אליו צעירים תלמידי בתי-ספר, אבל בנוסף, אני חושבת שזה רלוונטי לענייננו –מדי שנה כ-80,000 חיילים, מגיעים אליו מדי שנה כ-80,000 צעירים יהודים מהעולם לביקורים, ליום פעילות, ומגיעים אליו כ-16,000 מורים מישראל ומכ-70 סמינרים בין-לאומיים שמחנכים מדי שנה מהעולם כולו.
אנחנו מדברים על היקפים מאוד-מאוד גדולים שמגיעים ופוגשים את נושא השואה, כשהחלק של המורים גם מהארץ וגם מהעולם הם מגיעים לתקופות ארוכות, למשכי זמן ארוכים שבין 30 שעות לשלושה שבועות מהעולם. 30 שעות זה ההשתלמויות למורים בישראל, ואנחנו מדברים על עד שלושה שבועות למורים מהעולם, ורובם הגדול נשארים אתנו לקשר מתמשך לאורך זמן, ויש לנו היום רשימות של רשת, הייתי אומרת, של אלפי-אלפי מורים מהארץ ומהעולם שהוראת השואה עומדת לנגד עיניהם והם מחויבים אליה באופן מאוד עמוק.

בנוסף לכך, כמובן באמת יש הסכמי שיתוף פעולה עם מדינות שונות וכן הלאה, באמת יש הרבה מאוד פעילויות. הרבה מאוד פעילויות שבית הספר-מוביל. בית-הספר הפך להיות גורם מרכזי גם בארץ, אבל גם בעולם מבחינת מוקד, מרכז שאתו מתנהל דיאלוג מאוד-מאוד אמיץ בכל מה שקשור להוראת השואה ופיתוח תורת הוראת השואה, פיתוח חומרים חינוכיים וכן הלאה.
בין יתר, הדברים שעושה בית-הספר זה בעצם מעיר בעי"ן את המחנכים גם מהארץ וגם מהעולם לקראת ימי ציון מוגדרים, שבעצם מהווים מבחינתנו הזדמנות לקיים פעילות חינוכית מול תלמידיהם. המורים האלו שעוברים אצלנו את ההשתלמות הופכים להיות רשת פעילה לאורך זמן. ולכן, בהקשר ל-27 בינואר - שהוא יום השואה הבין-לאומי שהוכרז כבר ב-2005 על-ידי האו"ם - בעצם מאז 2006 ועד היום מדי שנה אנחנו לקראת ה-27 בינואר מפתחים אתר אינטרנט ייעודי, תת-אתר, שהוא בעצם קורא למורים לקיים פעילות חינוכית בבתי-הספר שלהם ואלפי מורים גם בארץ וגם בעולם מקבלים למייל שלהם הודעה: שימו לב, הנה חומרים חינוכיים לקראת ה-27 בינואר. אנחנו הוצאנו בשבוע שעבר אתר באנגלית לקראת ה-27 בינואר, אני אעביר מייד את הפרטים של האתר וכן הלאה. הוצאנו אתר בעברית למורים בישראל, שוב התראה לאלפי מורים בארץ, בשני האתרים האלה אפשר למצוא גם את הכרזת האו"ם, גם הסבר קצר על זיכרון השואה ומשמעותו, גם חומרים חינוכיים - מערכי שיעור, טקסים, עיתונים מקוונים וכן הלאה.
לקראת ה-27 בינואר אנחנו מקיימים כל שנה פרויקט חינוכי משמעותי עם "ויצו חיפה". סטודנטים לעיצוב ב"ויצו חיפה" מעצבים גלויות. הגלויות האלה הן גלויות שמבטאות את הדרך שלהם להנציח ולזכור בגישות חדשות, יצירתיות יותר, הן גם תלויות בבית-הספר, אבל הן נמצאות באתר האינטרנט של בית-הספר עם מערך שיעור מלווה, הגלויות האלה עלו לאתר, יש כבר חמש שנים של גלויות מצטברות, בעיני מאגר מרתק, יצירתי של האופן שאנשים צעירים מציעים לזכור את השואה. האתר של השנה עלה בשבוע שעבר, ושוב נשלחה הודעה לכל המורים בארץ, שהיו אצלנו בהשתלמויות.

והשנה קרה אצלנו עוד דבר מיוחד. בית-הספר הבין-לאומי להוראת השואה הפעיל פרויקט משותף לסטודנטים לעיצוב בישראל, בצרפת ובצ'כיה. התוצר שבו הם נקראו לעצב - תחרות כרזות. מתוך כ-300 כרזות שהוגשו לתחרות על-ידי שלושת המדינות האלו – היתה ועדת בחירה שישבה בברלין והיה בה בין היתר חתן פרס ישראל, דוד טרטקובר, הוועדה הזאת שכללה איש חינוך ומעצב בכיר מצ'כיה, מצרפת, מישראל ומהאו"ם. הוועדה שישבה בברלין בחרה 15 כרזות, 15 הכרזות האלה גובשו לכלל תערוכה, התערוכה הזאת הופצה באלפי עותקים בכל רחבי העולם, 97 פרלמנטים, משרדי חוץ, משרדי חינוך בעולם מציגים את התערוכה הזאת ב-27 בינואר.

כמה פרלמנטים?

יש לנו 97 מקומות, זה לא רק פרלמנטים. זה גם פרלמנטים, זה גם משרדי חוץ, זה גם משרדי חינוך, זה גם משרדי תרבות.

מתי אפשר להציג את זה בישראל?

זה גם הוצג בארץ ושותף לעניין הזה היה משרד ההסברה.

בכנסת?

זה יוצג בכנסת.

זה יוצג גם בכנסת.

מתי?

לדעתי - - - משרד ההסברה תולה את זה בכנסת.

בסדר, יוצג. אין בעיה.

זה מוצג גם באו"ם, בלובי של האו"ם התערוכה הזאת עולה, והיא כרזות שהוצבו על-ידי צעירים, אגב, מרביתם לא יהודים, זה מאוד מעניין. הזוכים הגיעו לארץ גם להשתלמות, לסמינר של שבוע ימים ב"יד ושם", יצאו באמת, אני חושבת, שגרירים מאוד-מאוד טובים לישראל בהמשך לפרויקט הזה. אני מקווה מאוד שהפרויקט הזה יקרה גם בשנה הבאה וגם בשנה - - - .
תראו, 27 בינואר זה מועד שהעולם כולו מחפש דרך משמעותית לציין אותו, וזאת דרך מאוד טובה לצעירים לציין את האירוע הזה באופן שבו הם מעצבים את הזיכרון, מעצבים את פניו של הזיכרון.

שאלתם גם מי נמצא בישראל או אצלנו בבית-הספר במועד הספציפי של ה-27 בינואר שנה זו. אז יש לנו בעצם שלושה סמינרים שמתקיימים אצלנו, סמינר של מחנכים מטייוואן, לא יהודים, הסמינר הראשון "ever" של מחנכים מטייוואן שמגיעים לארץ, יוזמה אגב של בוגר סמינר שלנו מטייוואן, כומר טייווני בשם צ'ו, שהיה אצלנו לפני שלוש שנים, נדלק, הצליח לגייס 36 – הרבה מאוד – אנשי חינוך מטייוואן שמגיעים אלינו ויהיו אצלנו ב-27 בינואר. יש לנו סמינר למחנכים יהודיים מאמריקה הלטינית ויש לנו סמינר לסטודנטים לתיאולוגיה משוודיה, שמגיעים אלינו. וכל השלושה סמינרים האלה יהיו אצלנו במועד הזה, וכמובן ה-27 בינואר יצוין גם מולם.

ב-26 בינואר, יום שישי, זה יום של פעילות מאוד מצומצמת ב"יד ושם", כי בתי-הספר פחות באים בגלל שזה יום קצר והם לא נוסעים. ב-26 בינואר יש לנו 52 קבוצות של תלמידים מישראל, כ-1,450 משתתפים, זה מחר, ועוד 11 קבוצות של "תגלית", נוער יהודי מהעולם, זאת אומרת, סך הכול אם רוצים ביום הזה, ב-26 בינואר, יש לנו 52 ועוד 11, 63 קבוצות שנמצאות אצלנו ומקבלות הדרכה, hopefully גם על-פי המחקרים שאנחנו יודעים, הדרכה מאוד-מאוד משמעותית. אלה עיקרי הדברים שאנחנו עושים במועד הזה, נדמה לי שזה מפה יפה שמדברת גם על מה שקורה בארץ, אבל לא פחות מזה גם על באיזה מידה באמת מציון יוצאת תורה, מ"יד ושם" יוצאת תורה בהקשר הזה. תודה.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי גם המספרים וגם המרכזים החינוכיים להנחלת זיכרון השואה. משרד החינוך עובד עם תשעה מרכזים חינוכיים להנחלת זיכרון השואה. אני אמנה אותם בשמם בכדי שנדע לגבי כל המרכזים, כמובן שבית-הספר להוראת השואה ו"יד ושם" כאתר הזיכרון של המדינה הם המרכזיים. יש מספר גופים נוספים שגם בהם מתקיימות פעילויות חינוכיות גם במסגרות הפורמליות וגם במסגרות הבלתי פורמליות.
יושב פה רון שהוא נציג של מוזיאון לוחמי הגטאות, או "בית לוחמי הגטאות", יש את בית אייבשיץ שנמצא בחיפה, יש את "שם עולם" שנמצא באזור כפר-הרואה, יש את "משואה" שבתל-יצחק, יש את מורשת שנמצא על יד קיבוץ גבעת-חביבה, יש את "יד ושם" כמובן, יש את "יד-מרדכי" שנמצא בקיבוץ יד-מרדכי, שעוסק שם משואה לתקומה עם הקרב מתש"ח והוא מתחיל את זה קודם, יש את "בית-העדות" שנמצא בניר-גלים על-יד אשדוד ויש את "בית טרזין" שגם הוא עוסק בנושא והוא ממוקד בהיבט של שואת יהדות צ'כיה, טרזין, פראג.
מה שאני רוצה להגיד לגבי העניין הזה, אני רוצה קצת לעשות סדר עם המספרים. משרד החינוך הקצה עוד בשנה שעברה – אני הייתי כאן בוועדת החינוך, אדוני היושב-ראש, ודיברנו על זה שמשרד החינוך הקצה כסף שכל תלמידי י"א במדינת ישראל יגיעו ליום עיון בין שבע שעות לפחות, כל תלמידי י"א עומד לרשותם תקציב כזה, להגיע ליום עיון באחד מהמרכזים החינוכיים להנחלת זיכרון השואה. מרביתם כמובן מגיעים ל"יד ושם". אולם - - -

זה המלצה, כביכול.

זה לא המלצה.

או מה?

בתי-ספר מגיעים לשם.

אולם, בפועל - - -

מגיעים כ-250,000 אלף תלמידים שפועלים בכלל המרכזים החינוכיים האלה להנחלת זיכרון השואה. לא כולם מגיעים ל"יד ושם".

- - -

החלק הגדול - - -

המספרים לא מסתדרים לי.

אני אעשה סדר, כי המספרים - - -

בכל כיתה י"א היה צריך להיות 100,000 תלמידים - - -

י"א בערך 80,000 תלמידים.

אוֹ, נו.

אבל יש עוד תלמידים, כפי שדורית מנתה, משכבות גיל נוספות שמגיעים – אני מדבר רק על מי שמגיע למכון, אני לא מדבר כשהמרכז החינוכי מגיע אליו, נאמר, "יד ושם" מגיע אל המוסד החינוכי לקיים פעילות - - -

המשפט הקודם שלך אמר שלמשרד יש כסף לכל תלמידי כיתה י"א ליום עיון - -

נכון.

- - אז בכל כיתה יש 100,000 תלמידים או 80,000 - נניח, אז איך הגענו ל-250,000 תלמידים?

אני אחזור שוב על המספרים שנעשה מזה סדר. בערך כ-80,000 תלמידי י"א מגיעים למרכזים החינוכיים להנחלת זיכרון השואה.

חרדים, ערבים, כולם?

כן - פחות, בסדר? אני מדבר על ממלכתי, ממלכתי-דתי בתפוסה מקסימלית.

אוקיי.

כמה במגזר הערבי, מעניין אותי, היו ב - - -

אני לא יכול להגיד מספר מדויק כמה מהמגזר הערבי, אני יכול להגיד שאנחנו פועלים מאוד במגזר הערבי, כולל שיוצאת משלחת לפולין בסבב הקרוב בחודש פברואר שמונה 70 תלמידים מהמגזר הערבי - בדואים מהצפון, בדואים מהדרום, מגזר ערבי צפון, דרוזים כבר הוצאנו משלחת של כ-34 מפקחים ומנהלים דרוזים, בסבב הבא, אוקטובר-נובמבר אני מעריך שתצא משלחת של תלמידים מהמגזר הדרוזי, אנחנו די מכניסים את זה פנימה. בסך הכול הכללי יוצאים אל המרכזים להנחלת זיכרון השואה 250,000 תלמידים.

בשנה.

כן. מעבר לכך, המרכזים החינוכיים האלה מגיעים אל מוסדות החינוך. אחד הדברים הכבדים ביותר בעליות הן עלויות ההיסעים. העלות הזאת היא מאוד משמעותית בגלל שזה נגבה מתשלומי הורים, להוציא את הילדים אל המרכז החינוכי, אז משקיעים את זה בשכבת גיל פחות או יותר, הם מגיעים פעם אחת באחת מהיחידות או בחטיבת הביניים או בתיכון, הם מגיעים אל-, ולעיתים המוסד החינוכי או המרכז החינוכי מגיע אל בית-הספר עם תערוכה, מקיים שם פעילות של ארבע-חמש שעות, שהיא פעילות משלימה לצורך העניין.

יתירה מזאת, בתוך התהליך של משלחות הנוער לפולין שבו משתתפים נכון להיום כ-25,000 תלמידים, ובעקבות התהליכים שהציב השר גדעון סער לצורך העניין, וגויסו כספים לצורך סיוע במלגות לתלמידים נזקקים, אנחנו מעריכים שבשנה-שנתיים הקרובות המספר יצמח לכדי 40,000 תלמידים שישתתפו במסעות לפולין. גם שם אנחנו מדברים על תלמידים בכיתות י"א, י"ב, זה פחות או יותר הגיל, שהוא גם - - -

אז זה אותם תלמידים שהולכים גם ל"יד ושם".

חלקם מגיעים גם ל"יד ושם", חלקם מגיעים ללוחמי הגטאות, חלקם מגיעים למורשת, ל"משואה", ל"בית טרזין" - חלקם מגיעים, אבל אין מצב שתלמיד במדינת ישראל לא חווה חוויה חינוכית, לימודית, פדגוגית, ערכית כזו או אחרת, בנושא הנחלת זיכרון השואה, תודעת השואה.

לא, פדגוגית זה בסדר, אנחנו מדברים על הביקור ב - - -

ביקור במוזיאון.

כן, תשמע, אפשר למרוח את זה עוד. אנחנו מדברים כרגע על עצם העובדה של ביקור בפועל אם זה במוזיאונים שהם כמו "יד ושם" - השאלה שנשאלת האם אנחנו צריכים לחייב חד-משמעית שכל התלמידים פעם אחת לפחות יבקרו ב"יד ושם" או שאנחנו יכולים להסתפק בביקורים בכל אותם המקומות שציינת חוץ מ"יד ושם", שגם מתעסקים בנושא של השואה.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמספר 250,000 תלמידים שמבקרים במרכזים החינוכיים האלה ובגילאים הבוגרים יותר של חטיבות ביניים ותיכוניים זה מספר שמדבר בעד עצמו.

לא, בסדר - - -

להערכתי אנחנו בשנת הלימודים הבאה נעלה עם המספרים האלה קצת יותר - -

אוקיי.

- - בגלל שיש איזשהו סוג של איזון בין יציאת המשלחות לפולין והעצמה של הנושא בבית-הספר.

אדוני, האם כדאי לחשוב אולי שבעקבות אותם הביקורים גם נגיד הנושא של הבחינה שחווים אותה התלמידים אם זה בבגרויות - הנושא של השואה נלמד בהיסטוריה, נכון?

כן.

יפה, אז חלק מהמבחנים שאתם כותבים, נגיד שתהיה הנחיה ברורה שתהיה בעצם אחת מהשאלות קשורות לביקור במוזיאונים כאלה או אחרים שיהיה שם איזשהו בעצם מנגנון של הלימודים – היום בכלל בהיסטוריה נבחן הפרק של השואה?

בוודאי.

כפרק נפרד.

פרק חובה, זה פרק נפרד עם מכסת שעות מוגדרת.

בין 30 ל-40 שעות.

כמה אתם לומדים?

שאלון בי"ת.

- - - עשינו את השאלון הזה בסוף שנה שעברה. שאלון בי"ת.

כ-40 שעות.

אוקיי, בסדר.

הנושא כן נמצא בתוך תוכנית הלימודים בהיסטוריה ובצורה משמעותית. הלמידה החווייתית בתוך המוזיאונים על כל מה שמשתמע מזה, כולל המסגרת שאנחנו מכוונים אליה, שזה לפגוש "איש עדות", לקיים שיחה בעקבות, להתכנס לשיחות על מה שאנחנו קוראים "השאלות הגדולות" שקשורות בנושא השואה. העיסוק בנושא השואה עוסק מ-1,000 שנות יהדות וגם בתהליכים הנוראיים של תקופת השואה, מלחמת העולם השנייה על אדמת אירופה.

אוקיי. בסדר, טוב. אתם רוצים להתייחס עכשיו?

קודם כל, שלום אדוני היושב-ראש. אנחנו לא יכולים לדבר על תקציבים ומספרים, זה בכלל לא התחום שלנו, אנחנו ניגע באמת בעניין הערכי החינוכי וככה אספנו – יש לנו בדיוק סמינר של המועצה – כמה דעות של נציגים: יובל מצפת, ממחוז צפון דיבר על זה שהוא היה במשלחת לפולין, והוא אמר שזה לא היה אותו דבר בלי המפגש הזה ב"יד ושם" לפני זה; תימור מיכאלי מבאר-שבע אמר שזה מוזיאון עולמי ואם מגיעים מכל העולם ל"יד ושם" זה אמור להיות מובן מאליו שיגיעו ממדינת ישראל בני נוער, ואפילו אולי יחויבו להגיע - - -

כן, השאלה שנשאלת פה, האם בני נוער מחויבים להגיע כולם ל"יד ושם" או שאנחנו יכולים גם להסתפק גם במקומות אחרים, כמו שנאמר כאן, כי יש גם מקומות אחרים. אותם אנשים שמגיעים, אין להם את המקומות האלה מאיפה שהם מגיעים, אז ברור שהם לא יכולים להיחשף. אצלנו, כמו שנאמר כאן, יש עוד מקומות שגם שם אפשר להיחשף לכל הסוגיה ולעניין של הטרגדיה והשואה, והשאלה אם תלמידים שלנו יכולים להסתפק במה שהם חווים שם או שבלי שום קשר לזה שהם הולכים לשם הם גם צריכים ללכת ל"יד ושם", כי יכול להיות שבעצם החומר והתוכן הוא איכשהו דומה מבחינת החוויה שעוברים התלמידים.

כן, יש דברים שהם דומים בכל המקומות האלה, אבל יש משהו ייחודי ב"יד ושם". לא סתם מביאים את כל בני הנוער מהעולם ל"יד ושם", יש חוויה אחרת במקום, יש חוויה אחרת במה שאתה רואה. אני יכול להגיד לך שאצלי בבית-הספר לא הסתפקו רק ב"יד ושם" או להיפך והיינו גם ב"משואה" וגם ב"יד ושם". ואני חושב שזה מאוד חשוב שהיה לנו גם את זה וגם את זה בלי שום קשר אחד לשני. שוב, "יד ושם" צריך להיות, לפי דעתי, ולפי דעת המועצה הארצית כחובה לבני הנוער במדינת ישראל כחלק מהחברה הישראלית.

מצוין. אוקיי. כן, נטע.

מההיכרות שלי עם כל המרכזים – הייתי בכל המרכזים, וליוויתי כ-11 משלחות לפולין – אין כמו ביקור ב"יד ושם" עם הפעילות שאתם עושים ב"יד ושם". אני לא פוסלת אף אחד מהמרכזים, כל אחד מעלה ונהדר, אבל זה לא אותו דבר חד וחלק. אני חושבת, חבר הכנסת אלכס מילר, שזה חובה שכל תלמיד, בטח אלה שיוצאים לפולין, אבל זה בלי שום קשר, להיות במוזיאון ובבית-ספר להוראת השואה ב"יד ושם" כחלק מהלמידה, במיוחד מי"א עד י"ב זה חובה, אין בכלל מה להתווכח.

אוקיי, טוב. כן, עוד מישהו?

אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד.

בבקשה.

יש תלמידים שאם לא היו שולחים אותם מבית-הספר הם בחיים לא היו מגיעים למקום הזה.

נכון.

ואולי פה נמצאת הנקודה שאולי המחויבות שלנו זה לבוא ולחייב.

וההמלצה שלכם זה חטיבות עליונות, נכון?

כן, חטיבות עליונות, כי הם גם יותר קרובים לנושא הזה כמו שאמרת מבחינת הבגרויות.

ופולין.

אוקיי. כן.

מה שרציתי להגיד זה שהמשרד בעצם התקצוב שהוא נותן לנושא ההגעה וההשתתפות של תלמיד י"א, הבחירה היא של בית-הספר להגיע אל המרכז החינוכי שמועדף על הצוות החינוכי של בית-הספר. האפשרות היא לבחור את מה שהוא רוצה. המשרד מאפשר להגיע ל"יד ושם" מתוך המוסדות.

לא, זה השאלה שנשאלת.

ברגע שאתה אומר על אחד "כן", אתה אומר על האחרים "פחות לו" וזה יוצר איזשהו קושי.

הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על כך שאתה כרגולטור, כרשות המבצעת, אתה קובע את המדיניות. אם אתה קבעת מדיניות של בחירה - זה מדיניות אל"ף, אם אתה קובע מדיניות של חובה - זה מדיניות בי"ת. תראה, אני לא סגור על זה, לפחות אני ככה, שבחטיבות העליונות כל תלמיד חייב לבקר ב"יד ושם", אוקיי?
אנחנו יכולים לעשות את זה בחקיקה – דרך אגב החוק מוכן – אנחנו נגיש הצעת חוק, ואז חברי הכנסת יחליטו, האם יש חשיבות וחובה של העניין. ולדעתי, אם אני מסתכל על מספרים, אתה לא רחוק מזה. למה? כי בסך הכול, גם אם אנחנו נפרוס את זה – הרי זה לא יפעל בשנה-שנתיים הקרובות – לכמה שנים, יספיק לך להוציא 100,000 תלמידים כחובה ואתה סוגר שכבה.
אם נגיד משרד החינוך מודיע שהשנה כל שכבות י"א יצאו ל"יד ושם", הרי הם חייבים בחוק לעשות את הטיול ב-י"א, יש להם את התקציב הזה והם עושים את זה. אם אתה מחייב, אם אתה בא ומוציא הנחיה שהשנה רק כיתות יו"ד או רק כיתות י"א או רק כיתות י"ב, אז אתה בעצם סגרת לך שנה.
אתה פשוט צריך להגיע לשם, ואז אתה כביכול מוריד את התקציב מהיסודי ומחטיבות הביניים. אתה מעביר את כל התקציב שהיה לך פרוס לביקורי "יד ושם" בכל ההליך הזה, אתה מוציא בסך הכול הנחיה לבתי-הספר שאתה מבקש מבתי-הספר לרכז, לפי הנחיות של משרד החינוך, את התקציב לביקורי "יד ושם" בחטיבות עליונות.
ואז כביכול, אם אתה רוצה שהתלמידים יבקרו במקומות שהם מקומות אחרים, אתה נותן להם לעשות את זה ביסודי ובחטיבות הביניים, ואת הנושא של "יד ושם" אתה ממקד בחטיבות העליונות, כמו שלפי מה ששמענו, אתה אמרת שבשכבה אחת יש קרוב ל-100,000 תלמידים, ובסך הכול מבקרים בממוצע ב"יד ושם" 100,000 תלמידים - זה שכבה שלך.
לדעתי, אתה מספרית לא עובר בשקל את מה שאתה צריך בעצם לתקצב לנושא של "יד ושם", בלי שום קשר למה שאתה עושה עם הסוגיה האחרת, כי שם אתה יכול להתמקד דווקא במקומות – אני כן חושב שבסופו של דבר אם עושים את זה בצורה חכמה ומסודרת אפשר להגיע למצב שכל תלמידי השכבות העליונות, כך או אחרת, במשך שלוש שנים מבקרים בתוך "יד ושם" - - -

זה מה שיוצא, אדוני היושב-ראש, זה מה שיוצא במספרים באופן עקרוני, משום שיש גם אפקט של תקרה, אם יש 100,000 תלמידים בשכבת גיל, אין לי התייצבות של 100,000 תלמידים.

כן, אבל אם אנחנו נבדוק עכשיו, אתה תראה שיש לך נפילה של לפחות של 30,000, 40,000 תלמידים שיוצאים ממערכת החינוך שלא ביקרו שם. אתה תמצא אותם, כי כך או אחרת, הם איפשהו שם לא נכנסים לתוך ה"לופ", יכול להיות שהם ביקרו במוזיאון הרצל, במקום אחר, אבל לא נכנסו ל"יד ושם" בכל ההנחיות.
אם אתה עושה נגיד את המעגל הזה ואתה מסדר לפי השכבות כל שנה, נגיד משנה הבאה אתה מודיע למשרד החינוך שכל שכבות י"ב בשנה הבאה הולכים ל"יד ושם", שנה אחר כך אתה אומר: כל שכבות י"א ל"יד ושם", שנה אחר כך יו"ד, ואז הם כבר יודעים גם להתכונן לכל הסיפור הזה. ואז יכול להיות שאת התקציבים שיש להם ביסודי ובחטיבות הביניים הם ימקדו במקומות אחרים. אבל אתה לפחות, כמשרד החינוך תהיה סגור שכולם ביקרו.

שיש אחידות ערכית.

אני בכל זאת רוצה לחשוף עוד משהו אחד. אוכלוסייה מהמגזר הערבי או האוכלוסיות דוברות ערבית מעדיפות להגיע לאזור לוחמי הגטאות, שיש שם את המרכז ההומניסטי, שממוקד בשפה הערבית ודובר את השפה הערבית - - -

זה החלטה שלכם, זה מדיניות שלכם, אם אתם - - -

זה בדיוק העניין, זה העניין שאנחנו מאפשרים את זה, ולכן הבחירה – ויש עוד מרכז שנמצא במורשת על גבעת-חביבה ששם גם כן ממוקדים מאוד באוכלוסייה שדוברת ערבית וכו'.

אני לא חושב ש - - -

אין הדרכות בערבית ב"יד ושם"?

יש, יש כמובן.

אבל לא באותו אופן.

יש הדרכות ב"יד ושם" ב-20 שפות, ערבית בוודאי היא אחת השפות שאנחנו מדריכים בהן.

אין שום בעיה.

רק בשביל לסבר את האוזן, בשנה האחרונה וגם בשנה הזאת, אנחנו מקיימים חמש השתלמויות בכל רחבי הארץ, צפון, דרום, מרכז, למורים מהמגזר הערבי. בשנה שעברה היו חמש, גם השנה יש עוד חמש. אני יכולה לומר שזה מבשרי הכניסה היותר שיטתית ומסודרת להוראת השואה בתוך המגזר הערבי.

אין ספק שזה אחד המוזיאונים החשובים ביותר בעולם והמרכז להנצחה ולהנחלת זיכרון ותודעת שואה מהחשובים בעולם - אני לא מדבר על מדינת ישראל, אני מדבר על העולם, ואין ספק שכל תלמיד במדינת ישראל צריך לעבור ב"יד ושם" ולחוות את החוויה הן בהיבט הלימודי והן בהיבט החווייתי חינוכי שבו. אין לי ספק בכלל. הנושא הוא כל כך חשוב והוא כל כך משמעותי שהמשרד כן משקיע בו הרבה מאוד כסף, למעלה מחמישה מיליון שקלים בערך - - -

התקציב הוא לתלמיד?

לא, אנחנו מסייעים – הלוא אמרנו שהעלות המשמעותית היא ההסעה, אנחנו מסייעים בהסעה - - -

זה בדיוק מה שאני שואלת.

לא, אבל אל תשכחו שגם אנחנו – אבל בתי-ספר משתמשים בתשלומי הורים לכל הנושא של תקציב של טיולים גם - - -

כן, אבל זה לא טיול. אי-אפשר להגיד: לנסוע, במקום טיול שנתי למוזיאון להנצחת השואה.

זה סיור לימודי.

אז אולי להוסיף יום לטיול שנתי ואז - - -

לא, זה - - -

אי-אפשר להוסיף יום, אי-אפשר, זה כלול במשהו אחר.

זה סיור לימודי.

זה סיור לימודי, כי אם אתה תיסע לאילת אתה לא תגיע לירושלים.

ובמסגרת זו מה שהמשרד עושה - הוא מאפשר לבית-הספר, על-פי תוכנית מתואמת מראש, להגיע ל"יד ושם" ל"משואה" וכו' ולמצות את הזמן. אחד הדברים החשובים שאנחנו לוקחים בחשבון זה מיצוי הזמן, שתלמיד ייצא בסביבות השעה שמונה בבוקר מבית-ספרו להגיע לירושלים אם הוא מגיע מקריית-שמונה, ואנחנו דואגים שהוא יגיע מקריית-שמונה, כי אנחנו מממנים לו את ההסעה, שזה הדבר הכבד, זה בערך 80 שקלים לתלמיד עלות ההסעה לאותו יום. שהוא כן יגיע ל"יד ושם", והוא כן יממש לפחות שבע שעות של פעילות חינוכית ערכית בנושא. את זה אנחנו עושים. זה הרגולציה שאנחנו עושים לתוך כל המערכת ואנחנו מאפשרים את הנושא הזה.

בסדר.

ו"יד ושם" הוא אחד המובילים שלנו לצורך העניין הן בחשיפה אל מול פני בתי-הספר והן בהכוונה שלנו של תלמידים אל המוסד.

רון כהן פרירא, בבקשה.

כן, בבקשה.

אני רוצה להביא עוד כמה כיווני מחשבה. קודם כל, לימוד השואה והחינוך לנושא לא מתמקד ב-י"א, י"ב, אלא צריך להיות לאורך השנים בצורה הדרגתית.

ברור, זה קיים. "יד ושם" היא חוויה לא פשוטה ולחוות את זה בגיל עשר, 11 אפשר לצאת מזה גם לא הכי - - -

ולא נכונה.

אני מסכים אתך במה שאתה אומר, אני רק רוצה להגיד, אצלנו ב"בית לוחמי הגטאות" הקימו מרכז כבר לפני הרבה מאוד שנים שנקרא "יד לילד", שבא ללמד ילדים על ילדים בשואה ברמה ובסגנון שמתאימים לילדים, הכוונה היא מכיתה ה"א ומעלה. כלומר, מה שאני רוצה להגיד, קודם כל, שצריך להיות לא רק לחטיבות עליונות אלא גם לחטיבות ביניים וליסודי.

אני התכוונתי לנושא של "יד ושם" לחטיבות העליונות.

אוקיי, בסדר גמור.

זה היה בלי שום קשר. תראה, שוב, אתה צריך להבין, אנחנו יוצאים לא רק מנקודה ערכית אנחנו גם יוצאים מנקודה כלכלית מספרית. יושבים כאן אנשים שגם קצת יודעים לספור. כשאתה מדבר שבשכבה שלך יש 100,000 איש ואתה מוציא בעצם כל שנה תקציב ל-250,000 איש, אז זאת אומרת, שאתה יכול מצד אחד גם לתת מענה לחטיבות הביניים, לפזר את ה-150,000 איש בחטיבות הביניים ואת ה-100,000 איש זה השכבה שלך בחטיבות העליונות, שכביכול זה לא חוויה, זה גם חלק מהבגרות וכו'.

אני לא מאמין שמישהו הולך להיפגע מכל העניין הזה בהיבט של הביקורים והתקציבים, אני אומר שצריך פשוט לרכז את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה רק כביכול בעניין של איך עושים את זה – שזה פרוס גם בהיבט של - - -

אני אמרתי את דברי, כי אמרת באיזשהו שלב שאפשר להעביר כספים מכיתות נמוכות יותר לגבוהות יותר, ואני רוצה להגיד שהפריסה היא חשובה - - -

של "יד ושם", כן.

אוקיי, אני חושב שחשוב שכל אדם במדינה יהיה ב"יד ושם" פעם אחת. אני חושב שגם חשוב שכל אדם במדינת ישראל וכל תלמיד יהיה ב"בית לוחמי הגטאות", שהוא המוזיאון הראשון בארץ, הוא הוקם ב-1949, אבל השני בגודלו היום אחרי "יד ושם". ויש גם מכוני שואה נוספים שצריך לבקר בהם.
אני חושב שהפעילות שאנחנו עושים, ואנחנו בצפון בין נהרייה לעכו, היא מאוד טובה, מאוד משמעותית, מאוד ערכית, מאוד חשובה. אנחנו משלימים נקודות שבהם "יד ושם" נותנים פחות דגש. "יד ושם" משלים נקודות אולי שאנחנו פחות נותנים דגש. אני חושב שכדי לראות תמונה שלמה צריך לתת לתלמיד להגיע לפחות לשני מקומות.
ואני קורא מפה את הקריאה גם של גם אנשי הצפון, מאוד קשה להגיע אלינו, אני שומע מהרבה מאוד בתי-ספר שכל מה שצפונית לחדרה זה רחוק. אני חושב שיש אמירה בכך שהמחוקק במדינת ישראל יגיד: יש מספר גופים שמשרד החינוך הכיר בהם וקבע אותם שמוכרים ומתאימים להוראת השואה. התפלאתי לשמוע את מה שאמרת, כי אני מכיר במשובים שלנו חוות דעת מאוד גדולות - - -

זה מקום מקסים, אנחנו גם ביקרנו שם, דרך אגב, אצלכם.

אני יודע - - -

אבל זה אחרת, לכן רציתי להוסיף עוד משהו שאצלכם עושים.

בגלל זה כל מקום נותן נדבך נוסף.

לא, ברור.

לדעתי לא צריך להשקיע את כל המקורות רק במקום אחד. אני רוצה לבקש - - -

אתה לא משקיע אותם במקום – אתה פשוט מפזר את זה בצורה – אתה עושה את זה בצורה יותר מסודרת. אני לא מאמין שיש פה יותר מדי תזוזה תקציבית.

אני לא יודע, אבל כשאני באתי הבוקר וראיתי: הבאת תלמידים ל"יד ושם", אני אמרתי: רגע, מה קורה עם מקומות כמו "בית לוחמי הגטאות" שנמצא בצפון הלא כל כך רחוק, כי המדינה שלנו קטנה, אבל בדימוי הוא נורא-נורא רחוק.

אני רוצה לבקש שגם לשמור על המקום שלנו, שמאוד חשוב לקיים אותו, שיש לו אמירות חינוכיות וערכיות חשובות מאוד. אנחנו ביחסים נהדרים עם "יד ושם", אנחנו בקשר, בתקשורת, גם ערכית, גם חינוכית, גם חברית, וזה מאוד-מאוד חשוב לשמור גם על ההגעה של תלמידים אל המקומות האחרים ולא רק להגיד – כי זה סוג של אמירה: תלמידים ילכו ל"יד ושם", רגע, יש גם מקומות אחרים שנותנים דברים לא פחות חשובים באותו כיוון.

בסדר.

אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין של המשרד והסיוע שלו. המשרד מסייע, הוא מסבסד את הגעת התלמידים למרכזים החינוכיים, זה צד אחד של העניין, המשרד מסייע למרכזים החינוכיים שזה צד אחר של העניין, גם שם יש תקציב לתמוך בכל הצוות הפדגוגי, הצוות החינוכי, התוכניות, הפעילויות שהם מקיימים שם, זה צד נוסף של העניין.
זאת אומרת, שכל תלמיד שמגיע לאחד מהמרכזים החינוכיים, וכמעט כולם מגיעים באיזשהו מצב ל"יד ושם", באחת משכבות הגיל כשהוא מתפתח בתוך המערכת הוא מקבל סיוע מהמשרד, בין אם זה בהיבט של ההיסעים, כשאנחנו לוקחים שכבת גיל אחת שבה אנחנו מאפשרים ובין אם זה בגילאים אחרים שהם מגיעים ומקבלים את אותם פעילויות חינוכיות, שהם סוגים אחרים של תמיכה או סבסודים, שזה לא פר תלמיד אלא זה למכון הזה.

בסדר. כן, נטע, רצית להוסיף משהו?

אני רוצה לומר שמאוד-מאוד חשוב שתלמידים ייחשפו לנושא השואה לאו דווקא ב"יד ושם", ופה אני רוצה לתקן אם לא הובנתי כהלכה. גם בתיכון, בין י"א ל-י"ב חשוב מאוד לבקר באחד המרכזים. זה לא רק להיות ב"יד ושם".
אנחנו מגלים שחבר'ה שהולכים ל"יד ושם" כהכנה למסע לפולין, יש לזה המשכיות - המסע לפולין, אבל מי שלא הולך למסע לפולין, זה כאילו איזשהו יום שהם למדו וזהו. זאת אומרת, הקטע של להיות בבית ווהלין, הקטע שאתם מביאים את הסדנאות שלכם אל תוך בתי-הספר - -

הניידות.

- - הקטע של להיות אצלכם, זה מאוד-מאוד חשוב, ואני אומרת כל שנה, זאת אומרת "יד ושם" מבחינתי זה איזשהו "highlight", אבל מעבר לזה כל שנה בתיכון או בשש-שנתי, אם אפשר לומר מזי"ן עד י"ב, חייבים ללכת לאחד המרכזים כחלק מלימוד השואה. לימוד השואה רק בבית-הספר כמתוך לגשת לבגרות או ללמוד את זה בתוך חטיבת הביניים זה לא מספיק. הם חייבים לעבור את החוויה הויזואלית של להיות במרכזים האלה.

תודה. טוב, רבותי, אנחנו קודם כל, באמת רוצים להודות על כל הפעילות החשובה שנעשית במשרד החינוך למודעות של תלמידי ישראל לטרגדיה של העם היהודי, זה דבר ראשון.
דבר שני, כמובן לכל אותם הגופים, גם אם זה "יד ושם" וגם כל הגופים והמוזיאונים שמתעסקים בשואה, אנחנו באמת מעריכים את העבודה ואת הדרך שאתם בחרתם להתעסק בה, וזה חשוב שבאמת הנושא הזה ימשיך לצמוח מבחינת המודעות ומבחינת הביקורים.

אכן, יש חשיבות לכך שתהיה אפשרות לאותם התלמידים שנמצאים היום בחטיבות העליונות להגיע ל"יד ושם" בצורה מסודרת, כחלק מההכנות גם כמובן למבחני הבגרות. אנחנו מבינים שאין שום סתירה בכך שיש חשיבות גם להגיע למקומות אחרים, אבל מה שקשור מבחינת הסדר ומבחינת המנגנון שכרגע מופעל מבחינת הביקורים, אני לא רואה שום סיבה שלא לרכז בעצם את כל התקציב שמועבר לבתי-הספר לטובת ביקורים של "יד ושם" בחטיבות העליונות.
לדעתי, אתם לא תעלו מבחינה תקציבית ותוכלו לתת חשיפה לכל השכבות, לכל התלמידים בחטיבות העליונות ב"יד ושם", פשוט צריך לרכז את זה.

אנחנו נחשוב אם יש צורך בחקיקה, אבל אני אשמח אם תוכלו להביא איזשהו עדכון של בדיקה לוועדת החינוך בהיבט התקציבי – האם ניתן לעשות זאת בצורה מרוכזת בחטיבות העליונות, זאת אומרת כל מה שהיום קורה ביסודי ובחטיבות הביניים מבחינת "יד ושם", האם ניתן באמת לרכז את זה בחטיבות העליונות – וחוץ מזה התקציב שקיים היום בכלל לכל הנושא של לימוד השואה ולביקורים במוזיאונים השונים הוא תקציב קיים והתלמידים מבקרים, אין שום קשר ואין שום סתירה.

אז תעשו לי את הבדיקה, אני אשמח לקבל אותה, ואנחנו גם נראה אם יש צורך בכלל לקדם בחקיקה או שהמשרד יוכל להתמודד עם זה לבד. תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>