PAGE
23
ועדת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת הוועדה המשותפת
פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 13:30

מגורים על הגדר: הכפר ואדי אל נעם ואתר חובב

חברי הוועדה: >
דב חנין – היו"ר

טלב אלסאנע

ג'מאל זחאלקה

>
רומי אבן דנן - אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

כרים אלבדור - מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

לילך אהרון - מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

עפרי צפנת - סגנית מהנדסת המחוז, משרד הבריאות

הדסה אדן - מהנדסת המחוז, משרד הבריאות

איתן ארם - ר' מע' הגנת הסביבה באגף המבצעים ונכסים, משרד הביטחון

אורי שחר - מפקח, מייצג את הרשות להסדרת התושבים הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל

אילן ישורון - מינהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל

צור גלין - מנהל יחידה סביבתית רמת חובב, מועצה תעשייתית רמת חובב

אורי יונגריס - מנכ"ל חברת די דיירקט, התאחדות התעשיינים

לירון עצמון - מנהלת תחום ענפי, התאחדות התעשיינים

יוכי יונגריס - חטיבת איכות הסביבה, איגוד לשכות המסחר

ניב מיכאלי - אחראי אוכלוסיה ערבית בישראל, רופאים לזכויות אדם

ראויה אבורביעה - מייצגת את ואדי אל נעים, האגודה לזכויות האזרח

עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח בישראל

נילי ברוך - מתכננת ערים, עמותת במקום

זוהיר אשקר - מנהל סניף הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, עמותת סינגור קהילתי

כפיר אמון - מנחה קליני, אוניברסיטת תל-אביב

רוני וייסר - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

עדי זלמן - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

עומר חיון - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

דוד בר דרור - מוזמנים שונים

מאיר טפירו - מוזמנים שונים

טל רבינוביץ - מוזמנים שונים

מאיר דויטש - רגבים

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי בס ספקטור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רותם ארז - מתנדב, לשכת ח"כ דב חנין

יפה שפירא

ס.ל., חבר המתרגמים

הכפר ואדי אל נעם ואתר חובב

גבירותיי ורבותיי, ברוכים הבאים. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לנושא סביבה ובריאות. סדר יומנו היום הוא מגורים על הגדר: הכפר ואדי אל נעם ואתר רמת חובב הסמוך לו. זה איננו דיון ראשון בכנסת בנושא הזה והסוגיה היא סוגיה מאוד מאוד מטרידה וכואבת. אנחנו מדברים על כפר ערבי בדואי שיושב מאוד בסמוך, ישנם הטוענים יותר מדי בסמוך, לאתר רמת חובב. לדבר הזה יש משמעות בעייתית על בריאותם וחייהם של האנשים שחיים בכפר הזה, אנחנו לא מדברים על דברים פוטנציאליים אלא על דברים ממשיים שקורים במציאות, לפי נתונים שישנם בידינו, ויש לו כמובן גם השלכות וסכנות פוטנציאליות במקרים של תקלות, פגיעות ואירועי חומרים מסוכנים ממצבים שונים.

אנחנו נקיים דיון ראשוני בנושא הזה כדי למפות, מבחינת הוועדה הזו, את הסוגיה ולראות מה הן אפשרויות ההתקדמות שלנו לפתרון. אקדים ואומר שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין חומרים לקראת הישיבה הזו, שהם עדיין לא בגדר דין וחשבון רשמי, אבל הם בהחלט סייעו לנו בתהליך ההכנה, אז אני רוצה להודות לגברת שירי בס ספקטור על החומרים האלה וגם למרכז המחקר והמידע ואנחנו נציג את הסוגיות שעולות מתוך המחקר הזה במהלך הסבב של ההתייחסויות.

אני רוצה לפתוח ולשאול האם יש פה מישהו מתושבי הכפר?

שלום, שמי ראויה אבורביעה מהאגודה לזכויות האזרח, אני מייצגת את הוועד המקומי ואדי נעם. הם לא יכלו להגיע, הם מתנצלים, אנחנו כאן בשמם.

אדוני, אני מייצג את התושבים בעתירה שהוגשה בנושא הזה לבג"צ והם לא יכלו להגיע כי יש עכשיו סיור של פיקוד העורף בנעם.

הבנתי. הסיור הזה עוסק בחלק מהסוגיות שאנחנו מדברים בהן. אני חושב שאולי נכון שאתם תתחילו, נציגי התושבים, גברתי ואחר כך אדוני.

אנחנו באגודה לזכויות האזרח מלווים, ביחד עם עמותת במקום, מתכננים למען זכויות תכנון, כבר יותר מעשור כמדומני את תושבי ואדי נעם בעניין היישוב שלהם, ייצגנו אותם במשא ומתן מול המדינה ושנים רבות תושבי ואדי נעם באו לרשויות המדינה, כל פעם הציעו מקומות חלופיים ליישוב כפרי חקלאי שיהיה תואם לאורח החיים שלהם ולמסגרת הקהילתית החברתית של היישוב ולמרות שהם באו והציעו כמה נקודות, המשא ומתן הגיע למבוי סתום. נודע לנו שבמקביל מתקיימים מגעים שלא עם הוועד ולא על דעת הוועד, ועד ואדי נעם. התושבים מסרבים לעבור לשכונה בשגב שלום, זה מה שעומד כיום על הפרק, אף אחד לא דיבר איתם על זה, אף אחד לא נועץ בהם לעניין זה. חשוב לנו לציין כי יש ועד מקומי לתושבי ואדי נעדם שרשויות המדינה מכירת היטב והם ניהלו איתם משא ומתן ואנחנו, כנציגי הוועד, קוראים לרשויות המדינה לדבר עם הוועד המקומי ולחדש את המשא ומתן שנפסק בשנת 2008. זו הדרך היחידה, דרך של הידברות ודיאלוג עם הוועד המקומי שאכן מייצג את התושבים, ולא לנסות לנקוט בכל מיני דרכים פתלתלות וחמקמקות בניסיון לנסות לדבר עם אנשים שטוענים שהם מייצגים את האינטרסים של התושבים ולמעשה מקדמים פתרונות שלא מקובלים על האוכלוסייה המקומית.

בהמשך לדבריה של ראויה, אני רק רוצה לציין---

איפה התושבים?

יש להם סיור של פיקוד העורף בדיוק היום בדיוק על הסוגיות האלה ולכן הנציגים שלהם מדברים אבל התנצלו בשמם שהם לא יכלו להגיע.

אני רוצה להוסיף משפט אחד על דבריה של ראויה. בשנת 2008, אחרי משא ומתן ארוך של בערך שנתיים, בו השתתפו נציגי התושבים אבו בסמה ומִנהלת הבדואים, הוסכמה נקודת יישוב, איתרנו יחד עם התושבים נקודת ציון לנקודת יישוב חדשה. ברגע מסוים הסתיים המשא ומתן והטיפול עבר מאבו בסמה למנהלת הבדואים מאז ורשות הבדואים דהיום. מאז התחילו לקדם בעצם ברשות הבדואים תכנון חדש שהוא התכנון שנפסק, תכנון של מעבר של תושבי ואדי נעם אל שגב שלום. זו תכנית שכבר בעבר בוטלה והיום חזרו ובעצם רשות הבדואים מציעה את אותה תכנית עבור תושבי ואדי נעם, שאיננה מקובלת על התושבים.

אנחנו בשנת 2009 הגשנו עתירה מנותקת ממה שנאמר פה, מהעניין של ההעתקה של היישוב, ואנחנו גם מתנגדים לנושא של החיבור בין מה שקורה ברמת חובב והסכנה שהיא חבית חומר נפץ על היישוב לבין ההעתקה של היישוב. היות שבהעתקה של היישוב מתנהל משא ומתן כמדומני משנת 89' וההנחה שזה יימשך עוד זמן רב, כרגע העניינים די תקועים. בעתירה אנחנו בעצם ביקשנו סעדים שהם כאן ועכשיו, משנת 2009 זה כבר לא כאן ועכשיו אבל לעניין החומרים המסוכנים מרמת חובב, משנת 2009 היה אירוע חומרים מסוכנים אחד גדול יחסית ברמת חובב שהשפיע על התושבים, והדברים שביקשנו הם דברים שהם באמת במסגרת ההיגיון, המדינה באיזה שהוא שלב, בג"צ הורה לה לשבת ולדבר איתנו ונערכה פגישה במשטרת ישראל שבה ישבו התושבים והעלו את כל הבעיות שלהם ובאמת הייתה הידברות מאוד יפה. מאז ועד היום לא קרה שום דבר. אני רק אציין שביום רביעי הקרוב יש דיון ותמיד לפני דיון המדינה שבה ומדברת איתנו, אז כרגע מה שעומד על הפרק זה הצופרים והענקת תעודות מעבר לנציגי התושבים למקרה שיהיה איזה שהוא אירוע חומרים מסוכנים, אז לפחות ראשי משפחות יוכלו לעבור בין המחסומים שיוקמו ולסייע לבני משפחותיהם. אבל כמובן שהפתרון הזה הוא פתרון חלקי מאוד, לא מספיק, יש עוד המון דברים שאנחנו הצענו למדינה, כרגע זה לא עומד על הפרק מבחינתם.

תודה, אדוני.

לפני שאנחנו נתחיל בדיון אני רוצה לומר לכם שנקודת המוצא של הוועדה הזאת היא שכל פתרון יוכל להיות אך ורק בהסכמה של ועד התושבים, כל דבר אחר, הוא גם לא יקרה, הוא לא יקרה במציאות, גם אם מישהו חושב שהוא יתכנן תכנית ונציגי התושבים וועד התושבים לא יסכים לה, הדבר הזה לא יקרה במציאות, הוא גם לא יקרה והוא גם לא נכון. לכן נקודת המוצא שלנו שכל תהליך שצריך להתבצע פה וההתמודדות עם הבעיות, והבעיות הן בעיות, כפי שנראה במסגרת הדיון הזה, אמיתיות וקשות במיוחד, כל התמודדות חייבת להיות כשהגורם המרכזי שנמצא לא מסביב לשולחן אלא בראש השולחן אלה הם בעלי הדבר, התושבים שצריכים בסופו של דבר גם לדעת את הנתונים וגם להיות שותפים בכל מודל של פתרון. זה כנקודת מוצא ומבחינתי הנושא הזה בכלל לא נתון לדיון. אני לא רואה בכלל, אני לא מוכן אפילו לדמיין אופציה אחרת. זו מבחינתי ההתחלה. אבל על הבסיס הזה אני בכל זאת רוצה שאנחנו נקיים דיון בבעיות שקיימות, כי קיימות שם בעיות איומות ונוראות. הבעיות שקיימות, כמו שאמרתי בפתיחת הדיון, מתחלקות לשני סוגים; בעיה אחת זה האיום המתמשך והשקט שאולי הוא לא מורגש, אבל הוא פוגע בבריאות ובחיים של בני אדם שם, יש לנו נתונים על שורה ארוכה של מחקרים, המחקר של בן טוב ועמיתיו, זה מ-95' עד 2000, מראה על הגברה של הסיכון למומים מולדים חמורים בקרב הבדואים וקודם כל באזור הזה, המחקר האקולוגי של קרקיס ועמיתיה, מ-95' עד 2001 מצביע על צורך במחקרים אפידמיולוגים נוספים, מביע דאגה מההשפעה הפרטנית של מזהמים תעשייתיים, למרות שהתמונה היא לא ברורה, המחקר של סרוב ועמיתיה, 2008, קשר בין שיעורי תמותה סביב לידתית, תמותה בלידה או זמן קצר לפניה או אחריה בקרב האוכלוסייה הבדואית, קשר בין שיעורי התמותה האלה לבין מגורים בקרבת רמת חובב. יש את דוח המחקר הסופי שבוחן את הקשר בין קרבת מגורים לרמת חובב לבין אשפוז כתוצאה ממחלות נשימתיות, מראה קשר בין אשפוז כתוצאה ממחלות נשימתיות לבין קרבת המגורים לרמת חובב. כל הדברים האלה הם אינדיקציה לבעיה מסוג אחד.

עד 2001.

לא, סרוב ועמיתיה זה 2008 וגם המחקר הסופי הוא עד 2004.

הבעיה האחרת היא, לא יודע כמה כל השותפים פה מסביב לשולחן יודעים בדיוק מה הם הדברים שמתנהלים ברמת חובב ומה הם סוגי המפעלים והחומרים שנמצאים שם, אבל אני אומר בצורה כללית, בלי להיכנס לפרטים, שתקלה ברמת חובב יכולה לגרום לפגיעה איומה ולמוות בהיקפים גדולים, בוודאי בטווח של קילומטר מהגדר וגם בטווח של שני קילומטרים מהגדר. ואומר דוד, שהוא מומחה שמלווה את רמת חובב הרבה זמן, שהטווחים הם יותר גדולים. אני בכוונה מדבר על הטווחים הכי מצומצמים, והיו תקלות. שוב, אני יודע שברמת חובב נעשים מאמצים, אני לא מזלזל במאמצים האלה, אבל רשימת התקלות שנמצאת בפנינו לאורך השנים היא רשימה מאוד מטרידה של דצמבר 88', 100 חביות של חומרים מסוכנים, אז פינו את מחנה נתן, בפברואר 97' התלקחות חומרי הדברה, אשפוז של תושבים מהאזור, עוד בפברואר 97' שתי דליפות של חומרים מסוכנים, זיהום אוויר חמור, דלקת הליתיום באתר הלאומי לפסולת מסוכנת, זה קרה באוגוסט 98', שוב בשנת 2000, ב-2001 היה פיצוץ נוסף, היו אז הודעות סגירה, באוגוסט 2007 הפיצוץ המפורסם במפעל מכתשים ברמת חובב, שבמהלכו נפלטו לאוויר חומרי הדברה אורגנו זרחניים רעילים וכדומה. שוב אני אומר, אף אחד לא מתכנן שאירועים כאלה יקרו, אני בטוח שנעשים מאמצים כדי שתקלות כאלה לא תתרחשנה, אבל... אומר היועץ המשפטי לוועדה שלפי הדיווחים של המשרד יש חריגות מתמשכות מבחינת תקני זיהום אוויר ברמת חובב.

חברים, אני אומר את הדברים לא מכיוון שיש לי כרגע איזה שהוא פתרון מאוד מאוד מהיר ונוח, אני אומר את הדברים כי כולנו מסביב לשולחן הזה צריכים להיות מוטרדים, מאוד מוטרדים ומאוד מודאגים.

המדינה הקימה את רמת חובב במקור אחרי שהקימה את ואדי אל נעם. בשנת 53' היא לקחה את אותם תושבים שחיים היום בוואדי אל נעם מחולות חלוצה, העבירה אותם לשם, היא שמה אותם שם. יותר מ-20 שנה לאחר מכן המדינה בחרה למקם באותו מקום, על אותם תושבים, את רמת חובב, ואני רוצה לצטט, 'על מנת להרחיק תעשיות כימיות מיישובים'. אז המדינה התנהלה פה, בצורה הכי מתונה אני אומר את זה, בצורה מדהימה, המדינה מיקמה מפעלים של תעשיות כימיות בסמוך למקום שהיא בעצמה הקימה אותו. הרי תושבי ואדי אל נעם לא היו במקור שם, הם לא נולדו שם, הם הובאו לשם על ידי המדינה. איך אנחנו נחלצים מהתסבוכת הזאת? אני חושב שזה הנושא, זו הסוגיה שנמצאת על שולחננו ואני מקווה שאנחנו נתייחס אליה במלוא הרצינות.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

כן, אדוני היושב ראש. אני רוצה לציין, בהמשך לדבריך, שהם הביאו את תושבי ואדי נעם למקום הזה והביאו את רמת חובב אחר כך לתושבי ואדי נעם למקום והפגישו את שני הגורמים ביחד. מה שקורה בפועל, כולנו יודעים שזו פצצה מתקתקת, ואם יקרה איזה שהוא אירוע, זה יכול להיגמר באסון קשה מאוד. יש מחקרים של המשרד לאיכות הסביבה במחוז דרום שמצביעים על סכנה אמיתית וממשית, במיוחד כאשר מדובר באוכלוסייה ובתלמידים בבתי ספר גדולים. אנשים מעוניינים לפתור את הבעיה, אבל הממשלה מגלה אטימות, עד כדי כך שרק לפני חודש, במקום לתת מענה לדרישות התושבים הם מוציאים צווי פינוי וסילוק יעד לתושבים, כאילו הבעיה היא הפלישה ומינהל, כאשר בעצם אנשים סובלים פעמיים; גם מרמת חובב וגם מהיעדר פתרון מוסכם. כל הדרישה שלהם היא לבוא ולדבר איתם והם מוכנים להיענות כי הם רוצים פתרון, כפי שציינת, מוסכם. מה שקורה היום, יש את נציגי המִנהלת, או מה שנקרא היום הרשות להסדרת ההתיישבות, ובעצם לא מסדירים שום התיישבות, ההסדרה היחידה היא רק לפַנות ורק להרוס, להוציא נגדם צווי פינוי, או אומרים להם 'תעבור לשגב שלום'. גם זה וגם זה לא מקובל על התושבים, גם לעבור לשגב שלום לא מקובל וגם צו לפנות את השטח ללא פתרון מוסכם לא מקובל.

לדעתי הדבר האפשרי הוא לשבת עם הוועד המקומי, יש אנשים מאוד רציניים, והם מודעים למציאות שבה הם חיים, אבל יש להם גם פתרונות צודקים וסבירים ומקובלים, ולכן ההמלצה צריכה להיות לשבת ולהגיע לפתרון מוסכם שימנע אסון בעתיד וייקח בחשבון את רצון התושבים.

תודה רבה.

המשרד להגנת הסביבה? בבקשה, גברתי.

דבר ראשון, כמו שאתה יודע, יש תכנית פעולה למניעת מפגעים מאזור התעשייה רמת חובב, כאשר זה לא רק לנושא אירועי חומרים מסוכנים אלא בכלל למפגעים, כאשר אנחנו גם עושים פעילות להפחתת הסיכונים מהחומרים המסוכנים, אם זה הקטנת כמויות, אם זה הנושא של אמצעים למיגון וכדומה, כאשר במקביל יש לנו גם, כמו שאתם אמרתם, מכיוון שיכולים להיות גם מפגעים של זיהום אוויר וזיהום מים וכדומה, התכנית בנויה לתת מענה לכל הדברים האלה.

אני כן רוצה לחלוק, מאז 2007, שזה היה האירוע במכתשים, לא היה אירוע חומרים מסוכנים שיצא מגבול מפעל. יכול להיות שהיו אירועים, אבל לא יצא שום דבר.

ולגבי חריגות בתקנים?

לגבי החריגות של ערכי זיהום אוויר, גם, אין בשנים האחרונות, ומהמועצה גם יוכלו להגיד לך את זה, אין. זה לא רק שאנחנו בודקים, את זה יכולים להציג גם היחידה הסביבתית ברמת חובב. יש להם גם תחנת ניטור שנמצאת שם, אין חריגות של זיהום אוויר מכל התקנים וברמת חובב עומדים בכל התקנים של ערכי ייחוס אלמוג, של המשרד להגנת הסביבה, ואני חושבת שיש הרבה מקומות בארץ ומפעלים שלא עומדים בערכים האלה. הפעילות שלנו, זה לא אומר שבגלל שהם עומדים אנחנו שוקטים על השמרים, אלא להיפך, רמת חובב, בגלל שיש לה צבר של מפעלים, כמו שאתה אומר מפעלים כימיים, אז בהחלט הרבה פעמים אנחנו מתחילים מדיניות באזור התעשייה הזה ואחר כך אנחנו משליכים אותה לאזורי תעשייה אחרים, אם זה מדיניות מרחקי הפרדה, שנקבעה שם ויש להם את הרדיוס של 5 קילומטרים, שאין בשום מקום בארץ רדיוס כזה---

רדיוס 5 קילומטרים, העניין הוא ש---

זה המון.

אני לא יודע אם זה המון או לא, אבל רדיוס 5 קילומטרים, כל היישוב ואדי נעם, כולל בית ספר והכול, נמצא ברדיוס הזה. זאת אומרת הרדיוס הוא לא התשובה לזה, אלא אם כן אתם מגיעים עם התושבים לפתרון בהסכמה שלהם שהם מתמקמים במקום אחר. כרגע הם נמצאים שם ולכן זה שיש רדיוס, אבל בתוך הרדיוס יש אלפי אנשים, 8,000 איש בתוך הרדיוס, שאתם וכל הגורמים המקצועיים מסכימים שהוא רדיוס מסוכן. אז לזה צריך להתייחס כנתון שאיתו צריך להתמודד.

כמו שאתה יודע, אזור התעשייה הוקם עוד לפני המשרד להגנת הסביבה והמדיניות של מרחקי הפרדה היא מדיניות יחסית חדשה וגם האמצעים וכל הטיפול שלנו הוא הרבה יותר חדש מהזמן שהוקם אזור התעשייה ובטח מאז שתושבי ואדי אל נעם הגיעו לשם. הפעילות שלנו היא בגישה מאוד מאוד מחמירה, על מנת שבאמת לא יהיו אירועי חומרים מסוכנים וראה שבאמת משנת 2007 לא היה אירוע חומרים מסוכנים והפעילות שלנו היא מאוד מחמירה, גם בנושא של התקנים הסביבתיים, על מנת שלא תהיינה שם איזה שהן פליטות וחריגות. נכון שאפשר לבוא ולהגיד שהיו אירועים בשנות ה-80, אבל זה לא המצב היום.

לא אמרנו שנות ה-80, אמרנו 2007.

התחלת מ-80.

התחלתי, כן. אני יכול לתת רשימה ארוכה של אירועים גם בשנות ה-90 ובשנות האלפיים.

למשרד יש תכנית פעולה למניעת מפגעים, במקביל יש גם את הנושא של רמת חובב, אתר הפסולת הרעילה שנמצא שם, ששם הוא גם עובר שיקום על ידי המדינה כאשר מדינת ישראל הקצתה כ-230 מיליון ₪. המפעלים, אני יכולה להגיד לכם מכיוון שגם התעסקתי בעבר בנושאים של מפעלי רמת חובב, מאות מיליונים השקיעו על מנת לעמוד בדרישות המחמירות שלנו.

אני לא חושבת שזה בסדר באמת שהם יהיו בתוך הרדיוס וזו באמת הסיבה שיש פעילות במקביל דרך הבג"צ, אני יודעת שמנהלת הבדואים פועלת מולם, על מנת להעתיק אותם כדי למנוע את הסיכון שיהיה. לצערי---

<
גברתי דייקה במלים, לא פועלת איתם, היא פועלת מולם. זו כנראה הבעיה, כשפועלים מול מישהו, אז איכשהו אף פעם לא מגיעים ל--->

זה לא הנושא שלי. קיימת בעיה, מכיוון שבדרך כלל באירועי חומרים מסוכנים ההתגוננות או ההנחיות וההמלצות שאנחנו נותנים לאוכלוסייה, השלב הראשון זו הסתגרות וכאן יש לנו בעיה, מכיוון שהסתגרות לא תעזור במקרה הזה. אם יהיה אירוע חס וחלילה ההסתגרות לא תהיה אלא הם יצטרכו להתפנות, לכן המדיניות שאנחנו יכולים לתת לתושבים האלה היא שונה מהמדיניות שאנחנו פועלים בה עם כל התושבים בארץ.

אני רוצה להבין, גברתי, שוב, הבנתי את הדברים של גברתי אבל בהנחה שמוסכמת כנראה על כל גורמי המקצוע, שבמקרה של אירוע חמור מה שצריך לעשות זה להתפנות מהמקום, האם אם בעוד שעה מעכשיו קורה אירוע חמור, איך אתם מפנים 8,000 איש מהמקום הזה?

תראה---

גברתי אמרה שיש תכנית.

לא, אני לא אמרתי שיש תכנית, אמרתי שהמדיניות שלנו היא בדרך כלל לתת המלצה, מי שמנהל אירועי חומרים מסוכנים זאת המשטרה, היא זאת שמנהלת---

אז למשטרה יש אמצעים היום לפנות תוך זמן קצר 8,000 איש מהמקום אם קורה אירוע בעוד שעה? אין כזה דבר.

אני לא יודעת.

הייתה תכנית להעמיד אוטובוסים, חס ושלום, אחרי אירוע 2007, אבל איך אומרים? כמו שזה צץ ככה זה נמוג.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני הייתי בוואדי נעם לפני כשלושה שבועות, נפגשתי עם התושבים ושמעתי מהם תלונות רבות. קודם כל הם מתקוממים על כך שהמדינה בחרה בפתרונות מצד אחד לכפות עליהם, כלומר לשלוח להם צווי פינוי, לחלק מהתושבים, 'תתפנו'. בלי שום דבר, 'קודם תתפנו, אחר כך נדבר, אחרי שתתפנו'. שתיים, הוצע להם, או התחילו כבר בהליכים, להעביר את התלמידים לשגב שלום, בלי לשאול את המשפחות, כדי ליצור עובדה מוגמרת, 'אתם עוברים לשם'. דבר שלישי, הם שואלים על איך יכול להיות שאתם רוצים לפנות אותנו ולבנות עיר חדשה במקום, עיר הבה"דים (בסיסי הדרכה). המרחק זה זיהום פוליטי, זה זיהום אוויר פוליטי. כלומר הוא צריך להיות... תקשיב, חבר הכנסת דב חנין, היות שאנחנו למודי ניסיון ואנחנו לא סומכים, לא על מנהלת הבדואים ולא על זה, יש להם כוונות רעות כלפי התושבים, לא כוונות טובות, הכוונות הן רעות. אני אמרתי עשרות פעמים שהדרך לגיהינום לפעמים היא רצופה כוונות רעות, לא כוונות טובות, כי כוונות טובות יכולות לפעמים לגן עדן אבל כוונות רעות אף פעם לא. יש כאן זיהום אוויר פוליטי, הוא צריך להיות לא לפעול אחרי מספר הקילומטרים שבו מוקמה עיר הבה"דים ולהשפיע על התושבים, כלומר כאשר מדברים על עיר הבה"דים מזלזלים בזיהום, אפשר לשלוט בו, אפשר להקטין, אפשר זה, אפשר זה וכאשר מדברים על ואדי נעם, הזיהום הוא בלתי ניתן לשליטה; אתם הולכים למות, אם לא תתפנו. עכשיו איך באה הכוונה הרעה? רוצים לכפות על התושבים את הפתרון הרע ביותר בגלל המצב הגרוע. זה כמו שנתניהו עושה, כשיש משבר כלכלי הוא רוצה להעביר את כל הגזרות שבעולם באמתלה שיש משבר כלכלי. אנחנו לא קונים את העניין הזה, התושבים אומרים שהם לא יתפנו, לא הולכים להתפנות, אי אפשר לפנות אותם בכוח. בהידברות, בבקשה, אנחנו כל הזמן ביקשנו, אנחנו מוכנים להירתם להידברות רצינית לרווחת התושבים.
דרך אגב, התושבים דיווחו לי, אני לא יודע, זה לא משהו במדידה מדעית, אבל הם אומרים שריחות שהם הרגישו בהם לפני מספר שנים נעלמו, כלומר אין אותו ריח נוראי שהיה לפני חמש שנים או שש שנים. היום המצב הוא שהם יכולים לנשום, והם אמרו, אם ככה, אז אפשר לפתור את הבעיה, אפשר לשלוט בעניין, יכול להיות שצריך להשקיע יותר כסף. למה מוכנים להשקיע בשביל עיר הבה"דים ולא מוכנים להשקיע בשביל ואדי נעם, למה בונים עיר לתפארת ולמה זורקים שם פרחים ועליהם זורקים קוצים? זה לא יכול להיות. אי אפשר.
אם הממשלה חושבת על פתרון כוחני, אז הם טועים, הפתרון הכוחני לא יילך, הוא פשוט לא יצלח, האנשים שם מאוחדים, הם אומרים, 'הגלו אותנו פעם אחת, אנחנו לא פיונירים, אי אפשר לשחק בגורל שלנו ככה, פעם לזרוק אותנו פה ופעם לזרוק אותנו פה', מדובר בבני אדם שמרגישים שהם חיים במולדת שלהם, הם לא באו, לא היגרו, לא כלום, וההרגשה שלהם... הם אומרים, 'אוקי, בסדר, אתם נתתם לנו את חלקת הקרקע הזאת, אתם תשברו את הראש איך לפתור את העניין הזה'. תודה רבה.

תודה.

יש פה נציג של הרשות להסדרת הבדואים? אדוני, אני רוצה שאתה תתייחס לנקודה שמאוד מטרידה אותי מדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, והיא מאוד מטרידה והיא צריכה להטריד, אני חושב, את כולנו, זה איזה שהיא תחושה, כנראה שזה לא רק תחושה, של התושבים שכבר התחיל איזה שהוא מהלך כוחני חד צדדי שבו לא מגיעים עם אנשים להסדר, לא מגיעים איתם לפתרון, לא אומרים מה הולך לקרות איתם, אבל כבר מתחילים לחלק להם צווי פינוי וכבר מתחילים להעביר את הילדים למקום אחר בבית הספר. השאלה הראשונה שלי כמובן היא מה תגובתך לזה, אבל אם זה אכן המצב, האם אתם חושבים שדבר כזה יכול לתרום להידברות עם התושבים ולהגעה לפתרון מוסכם איתם?

קודם כל התשובה היא לא לשתי השאלות, אבל אני אפרט. אני פשוט מנסה לחשוב איפה להתחיל כי אי הדיוקים שנאמרו פה הם קצת מעבר לשוליים.

אני אגיד כמה דברים באופן כללי בהתחלה. רשות הבדואים שנמצאת היום עדיין בתהליכי הקמה רואה בפרויקט הזה שכותרתו 'ואדי אל נעם' אחד מהפרויקטים היותר משמעותיים וחשובים שעומדים על סדר יומה ובהתאם לזה גם התשומות שהיא משקיעה. לגופו של עניין, מספר נקודות שאני מתפלא קצת שחבריי פה, או שהם לא מעודכנים או שלא יצא להם קצת זמן להסתובב בשטח, המצב עם התושבים הוא לא כפי שתואר ואני אסביר. המאמצים של רשות הבדואים מתמקדים בשני תחומים עיקריים, בשני מישורים עיקריים, באופן טבעי פעם אחת מול המדינה, זאת אומרת מול מוסדות התכנון השונים, בשביל לקדם פתרון התיישבות, ופעם שנייה, לא בסדר הזה כמובן, מול התושבים עצמם מבחינת הליך ההידברות, כי השאיפה המוצהרת היא לבצע כל מהלך של הסדרה בשיתוף פעולה ובהידברות מלאה ככל הניתן עם התושבים. להידברות כמובן צריכים ששני הצדדים יהיו מוכנים. אני אתן כמה דוגמאות לאי הדיוקים. אותו ועד שנאמר פה שהוא מייצג את התושבים, אני, אגב, לא ציינתי בתחילת דבריי, אחראי על הפרויקט הזה, מסתובב מזה שנתיים בשטח, מכיר טוב טוב את הוועד ואת התושבים, אותו ועד, על פי מה שנאמר לי על ידי חברי הוועד עצמם, נכון ללפני שבועיים, הוועד פוזר, אין יותר ועד, אף אחד לא מייצג אותם. שוב פעם, אני מצטט דברים שנאמרו לי על ידי התושבים עצמם. זה דבר אחד. דבר שני, יותר חשוב אולי---

לאדוני יש מהלכים עם משרד הפנים? כי אני מבין שמשרד הפנים הוא זה שמונע בחירות שם. אם משרד הפנים יאפשר בחירות, אז יהיו בחירות, ייבחר ועד ואז אף אחד לא יוכל להגיד שאין מייצגים.

זה אולי נאמר בחצי הלצה, אבל האמת היא שעומד מאחורי זה דבר מאוד רציני, כי אחת הבעיות שלנו במגזר הבדואי שהוועדים האלה הם לא ועדים שנבחרים בצורה פורמלית, הרבה פעמים כשאתה מדבר עם הוועד---

מה מונע לעשות שם בחירות?

זה עניין של התושבים עם עצמם. אנחנו כמובן לא---

מה, זה עניין של התושבים בתל אביב עם עצמם אם תהיינה בחירות או לא?

לא, לא, לא, בוא נעשה סדר, זו לא רשות מוניציפאלית. זה שטח גלילי שאנחנו אומרים פה היישוב ואדי נעם, אין דבר כזה 'יישוב ואדי נעם', לא מבחינה סטטוטורית, לא מבחינה פורמלית.

יש כזה דבר במציאות שנקרא היישוב ואדי אל נעם, אולי אתם לא מכירים בו---

זו פזורה.

פזורה זה יישוב.

זה לא יישוב.

זה יישוב שנקרא ואדי נעם.

הם נפלו מהשמים? זה יישוב לכל דבר ועניין.

---מדינת ישראל, אתה לא יכול לקרוא לזה יישוב.

טוב שאתה הזכרת את מדינת ישראל, יש גם אנשים בעולם שלא מכירים במדינת ישראל ובכל זאת היא קיימת. אז גם אם אתם לא מכירים ביישוב ואדי אל נעם הוא בכל זאת קיים וחבל שאתם עדיין תקועים באיזה שהיא שאלה פורמליסטית כזאת. אומר פה נציג הרשות להסדרת הבדואים שהוא מתקשה לעבוד מול הוועד, שאולי התפטר לטענתו---

לא, לא---

אז אני אומר שיש פה מדינה ואם המדינה מחליטה שאנשים עושים בחירות, אז הם עושים בחירות. מה זאת אומרת? בתל אביב לא שואלים את התושבים אם הם רוצים בחירות.

אני רוצה, ברשותך אדוני, לסיים את דבריי, כי זה לא מרכז העניינים, מבחינתי לפחות.

אתה פשוט אמרת שאין ועד, אז אני אמרתי שאם אין ועד, אז אפשר ליצור בחירות.

אני רק אומר שיהיה ברור מבחינתנו, זה היה עושה לי, לצורך העניין, את החיים הרבה יותר קלים. ככל שיהיה ועד יותר מוסכם ויותר מיינסטרים ומרכזי, זה רק ישרת את המטרות של שני הצדדים, חד משמעית.

נקודה חשובה שצריך להבין, אנחנו בבואנו לתכנן פתרון התיישבות, הרי הרשות אחראית על הסדרת הבדואים בכל מרחב הנגב ובכלל זה הגזרה הזאת, וכשאנחנו באים בכלל לבחון מה הן האפשרויות העומדות בפנינו, אנחנו קודם כל ממפים את המגבלות שאין בכוחנו לשנות, כי בסופו של דבר יש מגבלות שלא תלויות בנו, אחת המגבלות היא מפעלי רמת חובב. סביב המפעלים יש רדיוס של 5 קילומטרים, שכל היושבים סביב השולחן הזה מכירים את זה, שזה אותו רדיוס של תחום הסיכון שבתוכו אסור, מבחינה חוקית, להקים יישוב, זאת אומרת גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכול לתכנן, יש שם גם את המתקן של רמת בקע, שגם סביבו יש רדיוס דומה וכולי וכולי. סלע המחלוקת---

אגב, רק למען הפרוטוקול, התייחס לזה גם חבר הכנסת זחאלקה, כמה המרחק של עיר הבה"דים?

עיר הבה"דים, למיטב ידיעתי, נמצאת למעלה מ-5 קילומטרים, זאת אומרת מחוץ לרדיוס של רמת חובב.

9 קילומטרים מרמת חובב.

זאת אומרת זה לא באותו מיקום.

זה תלוי איפה אתה מודד, במרכז היישוב או בפאתי היישוב.

בפאתים הכי קרובים.

אני אענה על התשובה הזאת בצורה מאוד פשוטה, צומת הנגב, שהיא הגבול הצפוני של עיר הבה"דים שתקום נמצאת מחוץ לרדיוס 5 הקילומטרים באופן ודאי.

9 קילומטרים ו-200 מטרים הם הגבול הצפוני של רמת חובב, השער הצפוני של עיר הבה"דים. שגב נמצאת 5 קילומטרים.

מה שהתחלתי לומר שסלע המחלוקת או אחד מהדברים המרכזיים אלה התובנות שאנחנו מקבלים מהתושבים דווקא בשבועות האחרונים, שברצונם, אחרי שאני חשבתי שכבר עברנו את השלב הזה, להישאר במקום שהם נמצאים, זאת אומרת להקים פתרון התיישבות כזה או אחר, לא משנה כרגע איזה, אבל מבחינת המיקום שיהיה בתוך תחום הרדיוס. כל עוד זו היא עמדת התושבים, אנחנו לא יכולים לקדם את הסוגיה, כי הרי זה מאוד ברור שבתוך תחום הרדיוס הזה, כל עוד הרדיוס לא השתנה ולפי מה שאני הבנתי מהמשרדים הרלוונטיים, הרדיוס לא ישתנה בעתיד הקרוב, אני לא יודע מה יהיה עוד 30 שנה, אבל אני מקווה שלא נחכה 30 שנה, כל עוד זו היא עמדת התושבים, אנחנו נמצאים בבעיה. אלה דברים שהם ממש מהשבועות האחרונים.

בהנחה שזו עמדת התושבים, מה אתם מציעים?

אני רוצה עוד נקודה חשובה.

מה אתם מציעים? נשאלה שאלה.

אני אגיע לזה. אני, כמו שאמרתי בהתחלה, מסתובב מזה כשנתיים בשטח, נפגש עם כל אדם שרק מוכן להיפגש, כן ועד, לא ועד, כל מי שמוכן להיפגש, אנחנו יושבים איתו. הגישה שלנו, כמו שאמרתי בהתחלה, היא לעשות את הדברים בהידברות, לשמוע כל מי שרק רוצה להביע את דעתו. הפתרון שאנחנו מקדמים היום זה בעצם פתרון שקודם כל נגזר ממגבלות התכנון שלא תלויות בנו, כמו שאמרתי, כי אנחנו קודם כל צריכים לראות שאת השכונות, את היישוב החדש, אנחנו לא מתכננים לא בסמיכות ולא בסמיכות לרמת בקע. אנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית, בשיתוף עם התושבים, בשנתיים האחרונות, של מיפוי הצרכים שלהם, אם אלה צרכים בנושא של תעסוקה וחקלאות ועדרים ומגוון שלם של צרכים על מנת להטמיע אותם בתכנון ואנחנו הטמענו את זה בתכנון, אנחנו מקדמים היום תכנית של פתרון התיישבותי, תכנית שכותרתה באמת ואדי אל נעם שמדבר על הקמת שכונות בעלות אופי חקלאי כפרי, לא שכונות עירוניות, שהלכנו עם השכונות האלה כמה שאפשר דרומה, עד שהגענו לגבול הרדיוסים שממנו אנחנו כבר לא יכולים להמשיך. זאת אומרת גבולות התכנון הם בעצם מגבלות התכנון.

אדוני, אני חייב לשאול אותך, רק שנדע, באיזה מקום? בשגב שלום?---

דרומית לשגב שלום.

בעיר הבה"דים אולי? למה לא?

לא בעיר הבה"דים.

למה לא לבנות בעיר הבה"דים? היכן המקומות, כי אנחנו---

דרומית לשגב ומערבית לשגב.

כלומר זה בתוך יישוב שגב שלום.

לא, זה דרומית לשגב ומערבית לשגב.

בסדר, אבל זה לא יישוב חדש אלא חולות בתוך שגב שלום. שנבין.

ההערה של חבר הכנסת זחאלקה מובילה אותי לשאלה שהיא מאוד מאוד מטרידה אותי. נדמה לי, אדוני, שאתם צריכים לעשות איזה שהיא חשיבה מאוד רצינית נוכח מה שאדוני אומר. אדוני אומר שבתקופה האחרונה התושבים הגיעו למסקנה, כנראה נוכח האלטרנטיבות שאתם הצגתם בפניהם, שהם מעדיפים עם כל הסכנות, כל הבעיות, כל הקשיים, כל המפגעים, הם מעדיפים להישאר במקום. אני אומר לעצמי, כשבן אדם מעדיף להישאר לגור על שפת הר געש, וכך אני רואה את המצב, כנראה שהאלטרנטיבה היא ממש ממש לא מתקבלת על הדעת. הנגב הוא מאוד מאוד גדול, אדוני אומר מגבלות תכנוניות, אני מכיר את הנגב לא רע והנגב הוא רחב וגדול, יש בו הרבה מאוד מרחבים והרבה מאוד אפשרויות תכנוניות, לא חייבים דווקא להעביר אותם מרמת חובב לרמת בקע, זו לא האפשרות היחידה הקיימת. משהו פה לא לגמרי ברור ליל. איך התכנסתם, כמערכת, לאותה חלופה שמבחינת התושבים היא כל כך בלתי נסבלת שהם כבר אומרים 'טוב, אז נישאר שם, עם כל הסיכונים'. איך קרה הדבר הזה?

היישוב שגב שלום שהוקם לפני לא מעט שנים הוקם עבור מטה עזאזמה, שבט העזאזמה. כל התושבים או רובם המכריע של אותם התושבים הבדואים, מה שנקרא פזורה, שיושבים מאזור כלא באר שבע דרומית לאורך כביש 40 בואך צומת הנגב, שזו בעצם האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, רובם ככולם משתייכים לאותו מטה עזאזמה. השיוך שלהם ליישוב הזה הוא שיוך שבטי, הוא שיוך תרבותי. ישנם גם סכסוכים פנימיים, כמו בכל מקום, כמו לא רק במגזר הבדואי, בין משפחות, בין חמולות, זה טבעי, זה בסדר, אנחנו משתדלים ככל הניתן להתחשב בסכסוכים ובשיקולים כאלה, אבל בסופו של דבר הזיקה של התושבים היא ברורה ליישוב הזה. יחד עם זאת, אני אומר שוב---

התושבים לא יודעים את מה שאתה מספר להם? שיש להם זיקה ליישוב הזה?

התושבים מעוניינים להישאר בתוך רדיוס רמת חובב. אם מדינת ישראל תחליט---

את זה הבנתי ואני אומר לך שאני מכבד את זה.

אם מדינת ישראל תחליט שעדיף לה להעביר את מתקני את מתקני רמת חובב, אני אומר את זה בכל הרצינות, לא בציניות, ולא את הבדואים, אז נוכל להקים שם יישוב לתפארת, אבל אני פועל על פי דברים שמוכתבים לי בסופו של דבר.

אדוני עם כל הכבוד לא עונה על השאלה שלי. אני אמרתי בתחילת הדיון שאני מכבד את רצונם של התושבים ואני מציע גם למדינה לכבד את רצונם של התושבים, אבל מצד שני אני רואה שיש בעיה אמיתית. כשאני שומע שזה רצונם של התושבים, וכמו שאדוני אמר, כנראה שזה המצב כרגע, ועד/לא ועד, זו עמדת התושבים בדיוק כמו שהציג אותה חבר הכנסת זחאלקה.

זה ממש לא מדויק. אנחנו עשינו סקר חברתי באמצעות יועץ חברתי חיצוני, לא עובד הרשות, סקר מאוד מעמיק, שכלל, בין היתר, אחד המרכיבים העיקריים שלו זה מה שנקרא רצונות האכלוס של התושבים ואני יכול לומר לך שלמעלה מ-60%, קרוב ל-70% מאותם תושבי פזורה הצביעו על רצונם להתיישב בסביבתה של שגב שלום. אז ככה ש---

יש מגרשים פנויים, הם יכולים לעבור כרגע.

כשאנחנו מתיימרים, כל אחד מאיתנו, לומר מה הוא רצונם של התושבים, אנחנו צריכים להיזהר בזה.

אדוני מתנסח בצורה מאוד ברורה, אבל ההבנה שלי כנראה לא מספיק משוכללת, כי אני לא הבנתי, אני עכשיו הפסקתי להבין באופן מוחלט, אדוני בהתחלה אמר שיש בעיה כי התושבים כרגע, כמו שאדוני הסביר, לא מעוניינים לעבור, זו הייתה נקודת המוצא של הדברים של אדוני. עכשיו אדוני אומר שהתושבים כן מעוניינים לעבור, אז איפה הבעיה נמצאת? או שאין בעיה?

זה בדיוק לב העניין. אני חושב שאתה, עם לשים לב או בלי לשים לב, עלית על לב העניין. תראה, בסופו של דבר לאורך השנים, הרי הסיפור הזה מתנהל לא שנה ולא שנתיים לצערנו, ה מגעים עם המדינה ידעו מורדות וידעו עליות וגם דעתם של התושבים השתנתה אינספור פעמים מבחינת רצונם. הרגע נתתי דוגמה שאך זה לפני שבועיים, אחרי שכבר הוסכם על מקום, עם הוועד, אגב, הוסכם על נקודה, פתאום אמרו לי 'תשמע, שמענו שהרדיוס של רמת חובב הולך לרדת, אז התחרטנו ואנחנו רוצים כן להישאר בסביבת רמת חובב'. זו המציאות שבה אנחנו עובדים.

כשאתה אומר, בוא נעשה מה שהתושבים רוצים, שזו אמירה שהיא מאוד יפה והיא מאוד אמיתית וכולנו, הרי סביב השולחן אין בן אדם אחד שיטען, אני מאמין, שצריך לכפות איזה שהוא פתרון על תושבים באשר הם, וזו אמירה שכשבאים לפרקטיקה נתקלים בהרבה מאוד קשיים בדרך. ומי הם התושבים? התושבים הם אותם אנשים שנמצאים פה ומדברים בשמם? זה אותו ועד של חמישה אנשים שמתיימר לדבר בשם 14,000 תושבים?

כל ועד מדבר בשם קבוצה של תושבים.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך כבוד היושב ראש. אתה אמרת שיותר ממחצית התושבים רוצים לעבור, רוצים פתרון ומוכנים לפתרון, ובאותו זמן יש בשגב שלום מגרשים פנויים, למה הם לא עוברים? מה הבעיה? אולי תגיד בגילוי נאות שיש בעיה עם הפתרון, בוא נשים את זה על השולחן, למה נלך סחור סחור וחבר הכנסת דב חנין לא מבין אותך? תן לו להבין אותך, תגיד לו בדיוק מה הבעיה.

אני אענה לשאלתך בצורה מאוד פשוטה---

חברה שבטית.

לא שבטית, זו אדמה, אתה לא יכול לקחת אותי ולשים אותי על אדמה של מישהו אחר. אתה רוצה לסכסך ביני לבינו ואני לא מוכן לעשות את זה. אני לא מוכן, וחבר הכנסת דב חנין, תיתן לו מיליון דולר, הוא לא יהיה מוכן ללכת ולהתיישב באדמה שלי, למה אצל הערבים בנגב זה מותר?

אני רוצה להגיד משהו מאוד מאוד ברור, בשגב שלום, ביישוב עצמו הקיים---

זה מסכסך. אתם לא רוצים לפתור, זה יוצר סכסוכים.

אדוני שאל שאלה, הוא רוצה לשמוע תשובה?

כן, בבקשה.

אוקי. אז ככה, קודם כל בהקשר למשפט האחרון שאמרת, שיהיה ברור לכולם, שגב שלום, היישוב עצמו, כולל השטחים עליהם יושבים כ-14,000 תושבי פזורה, הם לא שטחים שיש להם תביעות בעלות, אין שם סכסוכי קרקע, לא לדעת המדינה ולא לדעת התושבים. אז אני מבקש לא להכניס את הנושא הזה לפה, כי זה פשוט לא נכון מבחינה מקצועית. הקרקעות הן אדמות מדינה רשומות על שם המדינה, התושבים מכירים בזה, אין להם שום טענות בעלות שם, אין אף לא תביעת בעלות אחת בתוך שגב שלום או באזור עליו יושבים האנשים לאורך כביש 40. אף לא אחת.

יש תביעות בעלות באזור המזרחי לאיפה שיושבים האנשים.

המדינה לא מכירה בתביעות בעלות מעבר לכביש 40.

זה דבר אחד. דבר שני, מבחינת השאלה הראשונה של אדוני, מבחינת שגב שלום. בשגב שלום היום ישנם מגרשים ריקים שמחכים לאכלוס, מוכנים, מפותחים, אפשר לאכלס אותם אתמול. קודם כל, כמותם של המגרשים האלה היא כמובן מוגבלת והם לא יכולים לתת מענה ל-14,000 תושבים, אבל בוא נגיד שגם אם הם יכולים לתת מענה ל-100, אז עדיין הם קיימים. מדוע התושבים לא נכנסים פנימה? זו שאלה מצוינת, התשובה היא מאוד עצובה, לדעתי, מתוך סכסוכים פנימיים, פנים משפחתיים, אפילו לא שבטיים, כי מדובר באותו שבט, התושבים מעדיפים שלא להיכנס. המדינה, עם כל הכבוד, בראייתנו, לא יכולה להיכנס לתוך סכסוכים פנים משפחתיים, ולבוא למקרה שבו אח לא יכול להיכנס לגור בסמיכות לאחיו, כי ביניהם יש סכסוך.

אני מיד אאפשר לכם להגיב.

יש פה נציג של משרד הבריאות?

אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין הקביעה של מוסדות המדינה. הרדיוס של 5 קילומטרים נקבע על ידי מוסדות המדינה, הוא נקבע בין היתר על ידי משרד הפנים בכובעו כמועצה ארצית לתכנון ובנייה, הוא חלק מתכנית מטרופולין באר שבע והוא נסמך בין היתר על המחקרים האפידמיולוגים שנעשו לגבי השפעת רמת חובב על הפזורה מסביב, והוא משותף הן למשרד להגנת הסביבה והן למשרד הבריאות. זה רדיוס שהוא קבוע בתכנית מתאר מאושרת והמנהלה להתיישבות הבדואים לא יכולה לחרוג ממנו ולתכנן יישוב בתוך הרדיוס, ולכן זו איזה שהיא מגבלה שהיא קיימת ולא ניתן---

אני מבין את גברתי, גברתי אומרת את הדברים ברמה התכנונית. מה יש לגברתי להגיד ברמה הבריאותית?

אבל זה מוסדות המדינה, אתה רואה שמוסדות המדינה---

בסדר, מוסדות המדינה מחליטים דברים, הם יכולים לשנות את זה.

אז בין היתר הם קבעו גם את הרדיוס הזה.

משרד הבריאות ערך איזה שהן בדיקות?

כן, הסקר האפידמיולוגי שנערך על ידי בתיה סרוב, יחד עם דר' בלבוקר, שהייתה עד לא מזמן רופאת המחוז במשרד הבריאות, והוא בהחלט העלה ממצאים חמורים לגבי מבנים באזור רמת חובב, הן מבחינת מומים מולדים ותמותה סב לידתית, והן מבחינת בעיות נשימה, גם ביישובים יהודיים שהם בסמוך לרמת חובב.

גברתי יכולה להתייחס לשאלה ששאל חבר הכנסת זחאלקה, האם יש איזה שהוא הבדל, לא כמותי אלא איכותי, בין אנשים שנמצאים בתוך טווח של 5 קילומטרים לבין אנשים שנמצאים קצת מחוץ לטווח של 5 קילומטרים? כי המדינה עכשיו, שוב, כמו שהיא הביאה את רמת חובב על ואדי אל נעם, עכשיו היא מביאה את בסיס הבה"דים לסביבת רמת חובב. השאלה היא האם יש פה הבדל איכותי, אתם יכולים לעמוד מאחורי טענה כזו?

עוד שאלה, חבר הכנסת חנין, ברשותך, שתשיב על שתיהן. הטענה, גם של רמת חובב וגם של התושבים, שבשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות יש שיפור משמעותי באיכות האוויר באזור, האם אתם יודעים להבדיל, במשרד הבריאות, בין בעיות שנגרמו למשל לפני 2008 ואחרי 2008. כלומר בעיות חדשות ובעיות ישנות. כי יש הבדל. יכול להיות שמה שאתם מוצאים נגרם לא בשנים האחרונות, אפילו אם השתפר המצב בשנתיים-שלוש האחרונות עדיין יש את מה שהיה לפני כן, מה שצברו התושבים בגופם, שזה יבוא לידי ביטוי היום. השאלה אם מבחינה בריאותית, זו שאלה של איכות סביבה ובריאות, האם אפשר לעשות את ההבדלה הזאת?

אני אשיב לשניכם. קודם כל אני אתחיל מהשאלה שלך, אני לא מאמינה שאפשר בבדיקה פשוטה לגלות או לנתח---

בבדיקה מסובכת. אפשר לעשות בדיקה לא פשוטה.

אלה סממנים ביולוגיים שהם ארוכי טווח וצריך מחקר מאוד מסובכך כדי לגלות את זה.

לגבי עיר הבה"דים – קודם כל עיר הבה"דים היא במרחק של 7.5 קילומטרים, אני זוכרת, מתחום המתאר של רמת חובב.

הוא אמר 9 קילומטרים. אולי כדאי למדוד.

אני לא זוכרת בעל פה, אפשר למדוד, בכל מקרה כשתכננו את עיר הבה"דים לוותה בתסקיר השפעה על הבריאות ובתסקיר השפעה על הסביבה ונערכו מחקרים מאוד מקיפים, גם לגבי זיהום אוויר וגם לגבי היתכנות בכלל של הקמת עיר הבה"דים. באמת ההקמה של עיר הבה"דים הותנתה בהפחתת שיעורי זיהום האוויר מרמת חובב. בשנים האחרונות יש הפחתה של זיהום האוויר מרמת חובב וגם מבחינת השפכים, המפעלים הולכים לתכנית של בריכות אידוי מפעליות שהן משפרות את הטיפול בשפכים. נמצא פה נציג המועצה שהוא יכול יותר להרחיב בעניין הזה.

אבל זו השאלה, אם אפשר הפחתה, אפשר לראות את ההשפעה הבריאותית שלה---

שנייה. אנחנו מדברים על מצב של שוטף, של שגרה, ויש מצב שהוא לא שוטף, יש מצב של אירועים, של תקלות, של חריגות, של פליטות, שאף אחד לא יכול לתת פה היום תעודת ביטוח ולהגיד שזה לא יקרה. גם כשרמות השוטף והרמות ביום יום של זיהום האוויר באמת ירדו ויהיו מתחת לסף, עדיין אנחנו נמצאים באיום של תקלות וחריגות ותאונות, זו יכולה להיות גם תאונה בכביש של משאית של חומרים מסוכנים בכניסה לרמת חובב, ולכן אני לא חושבת שאפשר לחרוג. כאילו יש מ שמעות נורא גדולה לתחום הזה של 5 קילומטרים וקשה לי לראות איך אפשר להתיר לאוכלוסייה להישאר ב...

גברתי, אני לא מבין דבר נוסף בתכנית של המדינה. המדינה אומרת, אוקי, בתחום ה-5 קילומטרים לא בריא ולא נכון להישאר, ולכן היא מציעה שתושבי היישוב ואדי אל נעם יעברו משם למקום אחר. לאן היא מבקשת להעביר אותם? ליישוב שגב שלום במרחק של 5 קילומטרים. אם היו אומרים לי, ברמת ההיגיון, לוקחים אותם ממרחק של 2 קילומטרים, מתוך הטווח של 5 קילומטרים, למרחק של 20 קילומטרים, הייתי אומר, אוקי, אני מבין מה הרציונל שמאחורי זה, לפחות ברמה של... אתם פשוט מעבירים אותם על הגדר, מהגדר הזאת לגדר הזאת.

אני יכולה לענות לך על זה. בכובע אחר שלי במשרד, אני גם שותפה בוועדות ההיגוי להקמת כל מיני יישובים, ביניהם השכונות הדרומיות של שגב שלום, שמיועדות לפזורת אל נעם. אני יכולה להגיד לך שבתחילת הדיונים אנחנו טענו את הטענה הזאת, וגם הצענו לבחון חלופות שנמצאות בחלק המזרחי של שגב שלום, שהן בעצם מתרחקות הרבה יותר מרמת חובב ונאמר לנו שהמיקום הזה בדרום שגב שלום זה המיקום היחיד שמוסכם לפזורה של ואדי אל נעם.

אז הנה הוא לא מוסכם. הנה, כבר פתרנו לכם בעיה אחת, המיקום הזה לא מוסכם, עכשיו צריך לחשוב---

יכול להיות שצריך לבחון חלופות אחרות. בהחלט יכול להיות.

יש פה נציג של משרד הפנים? טוב, אוקי.

אתם רציתם להגיב, בבקשה.

אני עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח. בהשלמה לדברים שאמרה ראויה ובתגובה לדברים של הרשויות, כמי שליווה גם במשך כמה שנים את המשא ומתן שניהל ועד התושבים. לא צריך לומר, משא ומתן הוא דבר מאוד מורכב, משא ומתן הוא קשה, שותפים לו הרבה גורמים, במשא ומתן הזה השתתפו בזמנו נציגים של המועצה האזורית אבו בסמה, השתתפו נציגים של מינהל מקרקעי ישראל שבזמנו טיפל בנושא, משרד הפנים, באמצעות המועצה האזורית אבו בסמה, היה בתמונה ועוד גורמים אחרים. זה משא ומתן מורכב, שהרבה גורמים נמצאים בו, כל אחד מושך לכיוונו, מאוד מאוד לא פשוט ולא צריך לומר, משא ומתן כבמשא ומתן צריך לייצר יחסי אמון, צריך לאפשר לצדדים להאמין זה לזה. לצערנו, אף שאנחנו הצלחנו להשיג בשלב מסוים של המשא ומתן אמון, אפשר היה לקדם את המשא ומתן, הוסכמה הנקודה, המשא ומתן הזה בשלב מסוים פשוט הסתיים. לא הודיעו לנו על כך שהוא הסתיים, לא נאמר לנו שום דבר על הדבר הזה, הוא פשוט נגמר, הוא פשוט נגמר וכעבור שנתיים מצאנו את עצמנו יום אחד בפני ועדת היגוי שלא ידענו בכלל על קיומה, שמודיעה לנו שהיא כבר יושבת על המדוכה מזה זמן ומתכננת. זה בתשובה גם לדברים של יש ועד או אין ועד וכולי, אף אחד לא שיתף את הוועד שבמשך שנים מנהל משא ומתן עם נציגי המדינה במהלכים שמתקיימים, וזה אולי לב לבו של העניין. כולם מבינים שללא הסכמה זה לא ייצא אל הפועל, אבל לא פועלים להשיג הסכמה, מספרים לנו פה על סקרים שערכו, מה זאת אומרת? איך הדברים נתפסים בעיני התושבים, שבעצם מה שעושים איתם זה סוג של הפרד ומשול, מתחילים להגיע נציגים של הרשויות לשטח, אחרי שנים של משא ומתן שמתנהל בצורה מסודרת עם נציגי התושבים, שמחליפים ניירות, מחליפים דעות, מסכימים על דברים מסוימים ולא מסכימים על דברים אחרים, ובסופו של דבר לרשויות בשלב מסוים נמאס מהמשא ומתן אז הן מתחילו לצאת לשטח ולראיין אנשים באופן פרטני, ואז מגיעים גם לדיון הזה לפני ועדת ההיגוי הזאת ומגיעים נציגי התושבים ויחד איתם מביאים להם עוד כל מיני נציגי תושבים, שהם לא חברי הוועד, ואומרים להם 'הנה, מה אתם אומרים לנו שאתם לא מסכימים? דיברנו עם אלה ואלה ואלה, הם הסכימו', אנחנו אומרים 'בסדר גמור, הם הסכימו, שיילכו לגור שם. אם הם רוצים לעבור לשגב שלום, יש מגרשים פנויים, שיילכו לגור שם, את מי זה מחייב?', אז הם אומרים לנו, 'אבל, לא, הנה הם הסכימו, אתם לא מייצגים'. כשככה פועלת הרשות, אם ככה מנסים לבנות אמון, אם ככה באמת חושבים שימצאו פתרון אז אין פתרון, אז המגרשים בשגב עומדים ריקים ומי שרוצה לעבור לגור בהם כמובן מוזמן, אבל זה לא פתרון. מה שאנחנו רואים, למעשה, אדוני היושב ראש, הוא שבמשך שנים שוב ושוב ושוב אנחנו מתנהלים באותו מעגל, כל פעם שנדמה שאנחנו מגיעים לאיזה סוג של פתרון אנחנו חוזרים לאותו מקום בשגב שלום, לשכונות הדרומיות של שגב שלום. זה הפתרון, למה? שבט אלעזאזמה, אתם תגורו שם.

מאז 2005 חשבנו שאולי הגישה קצת משתנה, ולמה אני אומר שבשנת 2005 הגישה משתנה? כי בעצם על מה התושבים דיברו? התושבים דיברו על הדבר הבא, 'אנחנו כבר עשרות בשנים יישוב קהילתי כפרי, אנחנו מבקשים לשמור על אורח חיינו', ב-2005 מדינת ישראל פינתה את ההתנחלויות ברצועת עזה ושמרה על ההתיישבויות כמו שהיו, מי שרצה לשמור על אורח החיים שלו במסגרת היישוב שלו, יכול היה לשמור עליו והתושבים אמרו 'זה בדיוק מה שאנחנו שנים מדברים עליו. אנחנו לא רוצים שתקימו עיר ענקית של כל אלעזאזמה, זה לא פתרון, אנחנו רוצים לשמור את היישוב שלנו, אנחנו מוכנים להזיז אותו מפה לשם, אנחנו לא רוצים להיות בטווח הסיכון, אבל תאפשרו לנו לשמור על הדבר הזה', ושוב ושוב זה חוזר לאותו פתרון, של בואו נבנה לכם שכונות בשגב שלום.

אני רק רוצה להביע את ההתקוממות שלי מהשיטה שלא רק המדינה פועלת, אלא האופן שבו היא מציגה בפני הוועדה הנכבדה, כמי שמייצגת את התושבים ונמצאת איתם בקשר, קיימה כמה ישיבות בשבועות האחרונים, שכל השיטות האלה של מצד אחד חיזוק השבטיות ולדבר על שבטים כאל מקשה אחת, שכולם צריכים לגור באותו מקום גיאוגרפי מצד אחד, ומצד שני לנקוט במדיניות הזו של לעבור שיג שיג, כמו שעודד אמר, ולהמשיך את המדיניות של הפרד ומשול שנוחה בעצם לרשות, שהיא כבר שנים מנסה לקדם פתרון שהוא פשוט הביא את האנשים למצב שהם אומרים 'אנחנו מעדיפים להישאר במקום מאשר להמשיך באיזה שהוא מבוי סתום עם המדינה', ורק לפרוטוקול להודיע שישנו ועד מקומי שחבריו ונציגיו ברורים, קיימתם איתם משא ומתן במשך שנים, שהרשות ונציגיה, אני לא יודעת עם מי אתם מדברים, אנשים שאולי נוח לכם לדבר איתם, מייצג את התושבים ואיתם צריך לדבר. זה פשוט מקומם כל פעם מחדש לשמוע את הטיעונים האלה שאין להם שום בסיס וכל פעם מגיעים בסופו של דבר להצגת החברה הבדואית, פעם אין עם מי לדבר, ואז כשיש כבר עם מי לדבר, אז יש סכסוכים פנימיים. כל הגישה הזו היא גישה מאוד מאוד פטרנליסטית, גישה שלא משרתת את המטרה ויש פה קבוצה של אנשים שמשוועים לפתרון, אבל מבקשים לקיים דיאלוג בצורה שקופה, על פי כללים מסוימים ולא לבוא ולעקוף אותם בכל מיני דרכים כדי לשרת את המטרות שהרשות, כל פעם זה נקרא אחרת, המנהלת או הרשות, מנסה לדבר עם מי שנוח לה.

תודה רבה.

בבקשה, אדוני.

אני מנהל היחידה הסביבתית של רמת חובב. אני רוצה קצת להתייחס למספר דברים, איך שאנחנו רואים את זה. קודם כל אני מפריד בין שגרה לבין חירום. שגרה זה הפליטות הרגילות שרמת חובב פולטת. אכן העבודה שבתיה סרוב עשתה לשנים 95' עד 2000 הצביע על כך שיש גם תחלואה עודפת באוכלוסייה, בייחוד אצל אנשים שגרים בסמיכות לרמת חובב. אני רוצה להגיד שבסקר המשך שהיא עשתה, שמתייחס לשנים 2000-2004, היא מצאה שיש ירידה במדדים הבריאותיים הבעייתיים. זו בשורה טובה. מה שחבר הכנסת הנכבד אמר, שמרגישים יותר טוב, בסדר, זה ברור, אנחנו בשגרה יודעים שהמצב טוב בשגרה. אבל זה לא מזכה אותנו מהחירום. מדינת ישראל החליטה לקחת על עצמה החלטה מאוד קשה, שסיכון יהיה דטרמיניסטי, הווה אומר לא מה הסיכוי שיקרה, אלא כל דבר יכול לקרות. תוסיפו על זה כעת את האיום האסטרטגי, שכולל טילים שייפלו על רמת חובב, ואז אנחנו נכנסים למצב כזה שהמקום הזה מה שלא יהיה יש שם חומרים כימיים---

כולל לתת למרפי לנהל אותו.

לא, אני לא נותן למרפי לנהל אותו. המטרה שלנו, אם אני אחזור לעיר הבה"דים, בהקמה של עיר הבה"דים משרד הביטחון נדרש להצביע על סיכונים מרמת חובב לעיר הבה"דים, כתפיסת איכות הסביבה ואנחנו החלטנו להחמיר וללכת לרדיוס של 5 קילומטרים, כי את הרדיוס של 5 קילומטרים זה לא סתם, זה שגב שלום, שגב שלום יושבת 5 קילומטרים מרמת חובב ומבחינתי זה הקו, 5 קילומטרים. אני כמו קאטו הזקן, בוועדה הזאת כבר אמתרי כמה פעמים, אין פתרון אמיתי לאירוע חומרים מסוכנים לאוכלוסיה שקרובה אלינו. אין פתרון. אין לי זמן התראה, אין לי מיגונים, אין לי שום דבר שיכול להדליק אור לאוכלוסייה הזאת, לכן אני---

על איזה רדיוס אתה מדבר על הסיכון הזה?

5 קילומטרים.

לא, אתה אמרת, אין לי פתרון, למה אין לך פתרון? במה מדובר?

אם יהיה אירוע, ואני לא רוצה להתייחס מה הטריגר של האירוע, 5 קילומטרים מרמת חובב אנשים עשויים למצוא את עצמם בסיכון.

זה גבול הסיכון? שגב שלום לא תהיה בסיכון?

לא, מה הסיפור? אנחנו מכינים כעת תכנית והתכנית תיכנס בשנה הבאה לתוקף, שבה אנחנו נקטין מלאים, נשים קירות אש, נשים המון המון אמצעים כדי שחישובית... אתה לא רוצה שאנחנו נעשה ניסויים, חישובית אנחנו נגיע למצב כזה ש-5 קילומטרים זה יהיה אזור שעדיין יש בו סיכון, קטן ככל שיהיה, אבל סיכון, ו-5.100 תכנונית לא יהיה סיכון.

את זה עדיין לא עשיתם. כמה זמן זה ייקח?

לא, מה זה סיכון? היום אנחנו נמצאים עם 10-12 חומרים שעלולים לגרום לסיכון כזה ואנחנו רוצים בשנתיים הקרובות לרדת גם ב-12 החומרים האלה ושלא יהיה בכלל סיכון ברדיוס מעל 5 קילומטרים. אבל אין שום סיכוי לעשות את זה, בייחוד מול בית הספר, שבבית הספר יצא מכתב גם של איכות הסביבה וגם שלנו, שהתרענו, שאלעזאזמה א' ואלעזאזמה ב' נמצאים בסיכון, הכיתות לא ממוגנות, כל הקונספציה שם לא נכונה וכל הזמן אנחנו מתריעים שצריך לפנות את בית הספר אלעזאזמה, אלה 2,000 תלמידים מגיל 4 עד גיל 18, נמצאים 3.5 קילומטרים מאיתנו.

לאן לפנות את התלמידים? מחוץ ליישוב?

מצדי לכפר שמריהו, תפנה אותם לכפר שמריהו.

אבל מחוץ ליישוב? תלמידים צריכים ללמוד בתוך היישוב.

אני לא רוצה להיכנס פה לדברים שאני לא יודע.

לפנות זו מלת קוד, אבל לאן לפנות?

זה באמת לא המדד שלי לאיפה לפנות, אני רק אומר שבמקום שהם נמצאים הם נמצאים בסיכון.

לפנות בית ספר מתוך יישוב זה נשמע פתרון?

זה לא מתוך יישוב גם עכשיו, זה מעבר לכביש.

אז גם את היישוב?

בבקשה, אדוני.

חבר הכנסת הנכבד אמר שטוב להם, יש פחות ריחות קשים, אוקי, זה נכון, הוא קלע לקטע של השגרה, אבל החירום יבוא רק בחירום, ועל זה אף אחד פה לא יכול לשים את ידו, לא באש ולא במים חמים ולהגיד שלא יהיה סיכון ב-5 קילומטרים.

הבנתי. תודה.

דוד, רצית להשלים משהו.

לכולם צהריים טובים. אל"ף, מסביב לרמת חובב יש היום הכוח הרב לאומי. הכוח הרב לאומי עושה ניטור מסביב לשעון, הנתונים שהם קצת שונים. נקודה. שתיים, ברמת חובב הולכים להגיע שישה מפעלים, אחד מהם זה המפעל למחזור צמיגים. הקשר בין מפעל למחזור צמיגים זה מחדל הקישון, ארובות הפיח, פחם, אדון צור גלין, אל תנסה, הולך להגיע מפעל למחזור צמיגים?

לא, ממש לא.

לא? אז תגיד לאדון ראש המועצה שלך שלא יוציא מסמכים בנדון.

הוא לא הוציא מסמכים.

אז אני אומר לך, במסמך שהוצג במשרד הפנים. זה דבר אנחנו צריכים הלבהיר לעצמנו. דבר נוסף, אין ריח, יש מוות. ברמת חובב היום יש פליטות, הבדיחה העצובה שאנחנו קנינו, ואני חלק מהמחדל הזה, מודה, זה הסיפור של ועדת אלמוג. סף אלמוג התברר שרוב חברי הצוות הם אנשים שהיו בעצם משרתי המפעלים, זה יונה אמיתי, זה פרופ' ריבק הידוע---

לא צריך להגיד---

א

ני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור. לכן אני אומר, רבותיי, אנחנו יודעים היום, יש מעל 100 חומרים שמסתובבים ברדיוס של הרבה הרבה מעל 5 קילומטרים, את התוצאות אנחנו רואים בסורוקה במחלקת ילדים, ומי שבא היום עם פתרון לוואדי נעם, לוואדי נעם יש פתרון אחד, ללכת בצורה מסודרת ולהרחיק אותו. גם כשאני אומר היום, ואני אומר את זה כאן במלוא האחריות, רבותיי, ייגמר הפיל הלבן בצומת הנגב, הוא לא יאוכלס. תודה.

תודה רבה.

מר דויטש.

אנחנו בתנועת רגבים, אנחנו פונים לרשויות לפעול היום כדי למנוע את ועדת החקירה של מחר. כולם יודעים שמדובר במקום מסוכן, כמו שנאמר כרגע, אנחנו קוראים למדינה לפעול לא היום, אלא כבר אתמול, לפנות את התושבים מהרדיוס המסוכן לאזור קליטה זמני, הזכירו פה את תכנית ההתנתקות, אז אפשר לקחת משהו מאותו מודל, לאזור קליטה זמני עד שיגיעו לפשרות והסכמים לגבי מיקום היישוב, שיהיה מחוץ לרדיוס של 5 קילומטרים.

אני מבין שאדוני מייצג את מה שנקרא תנועת רגבים?

נכון.

אתם מקימים יישובים היום בנגב?

לא, אנחנו לא מתעסקים בזה.

מה בעצם הפעילות שלכם?

אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור למינהל תקין בקשר למדיניות מקרקעין במדינת ישראל. אנחנו קוראים לכל הגורמים לפעול לא מחר, אלא אתמול. כולם פה יודעים שהנושא מסוכן, יש פעילות של עמותות שפועלים בקרב האוכלוסייה במטרה למנוע מהם מעבר למקום מוסדר והאחריות על החיים של התושבים לא מוטלת רק על מדינת ישראל, אלא גם על אותם ארגונים שבמודע מסכנים את התושבים והאזרחים שם במקום.

ספר לנו מי הם.

טוב, תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון כך; נקודת המוצא שלנו היא שפתרון בוואדי נעם יהיה ויכול להיות אך ורק בהסכמה ועל בסיס הסכמה עם התושבים ועם נציגי התושבים. אני חייב להגיד לכם שאני מתקומם על הדיבור שוועד שהתושבים רואים בו כמייצג שלהם הוא לא ועד וצריך ללכת ולבדוק בכל מיני סקרים ושיטות אחרות. אם המדינה הגיעה למסקנה שאין ועד ושלא קיים ועד, אז למה היא מנהלת משא ומתן עם הוועד הזה? ולמה היא חוזרת ואומרת שהוועד הסכים איתה? אם הוועד הוא טוב רק כשהוא מסכים, אבל כשהוא מתנגד אז הוא כבר מפסיק להיות ועד, אז יש לנו בעיה, אם המדינה חושבת שצריך משהו אחר, המדינה יכולה לקבוע שיהיו בחירות ואנשים יבחרו ועד בצורה מקובלת, כמו שבכל יישוב שצריך לבחור בו מבצעים את הבחירה, ואז יהיה ועד נבחר והוועד הנבחר ימשיך וייצג את התושבים.

אני מאוד מוטרד מדיבורים או ממהלכים אפילו של הפרד ומשול בין התושבים. אני חושב שהכיוון הזה רק יגביר את החששות הכבדים שיש לתושבים מכל המהלך הזה, וכשאני רואה את צורת ההתנהלות, אני חושב שיש מקום לחששות. כאשר למשל המדינה מתנהלת בדרך של צווי פינוי לבתים של אנשים, זה מעורר חששות, זה לא מעורר תחושה שיש פה רצון לפתור בעיה וללכת עם התושבים. כאשר מבודדים את השאלה של בית הספר מהשאלה של היישוב, זה מעורר חששות, כי מה שנכון לגבי בית הספר נכון לגבי היישוב.

לגופו של עניין, ברור לגמרי, ואני אומר את הדברים כמי שביקר בכפר הזה, אפשר לקרוא לו בכל שם ובכל צורה, מדובר בכפר שהוא סוג של יישוב כפרי קהילתי, רוצים לייצר את היישוב הקהילתי והכפרי הזה בהסכמה עם התושבים במקום אחר? אפשר לעשות את זה, אבל אי אפשר להכריח אנשים גם לעבור למקום אחר וגם לעבור לצורת התיישבות אחרת ולהפוך להיות לשכונה בתחומי עיר. זה לא מה שאנשים מוכנים וזה לא מה שאנשים מסכימים.

הסיפור של שגב שלום מעורר הרבה מאוד שאלות, אני מבין שיש גם עמדה של המועצה המקומית שגב שלום שגם היא לא מעוניינת, ואז בכלל לא ברור---

זה ממש לא מדויק, אנחנו---

זה לא משנה.

אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם ראש המועצה, מר עמר אבו עמר, הוא שותף לתכנית, הוא שותף לכל החלטה שאנחנו עושים.

כל מה שתגידו הוא יעשה.

הוא ראש המועצה הנבחר.

הבנתי. אמרתי, כל מה שתגידו הוא יעשה.

לכן הדרישה שלנו מרשויות המדינה היא לפתוח בהידברות אמיתית, רצינית, כנה ופתוחה עם תושבי ואדי נעם על הפתרון. הפתרון צריך להיות, האל"ף שלו זה הסכמה של התושבים, הבי"ת שלו זה הבטיחות והבריאות והחיים והעתיד, כמו שרואים אותם, בוודאי שכל עוד לא מושגת ההסכמה הזו והתושבים נשארים במקום, מבחינתנו האחריות היא על המדינה להבטיח את בטיחותם, בריאותם, חייהם, עתידם. שוב, המדינה הביאה להם את רמת חובב ולא להיפך.

יש לי הערה אחת. הידברות זה מצוין, אנחנו בעד הידברות, רק אני רוצה להעיר שהידברות צריכה להיות בלי לחץ פיזי, מתון או לא מתון. כלומר אתה לא יכול לבוא לנהל משא ומתן כאשר חרב על הצוואר שלך, חרב הרחקה של צווי פינוי וצווי הריסה וכאשר משתמשים בילדים, פשוט לא נותנים לילדים ללמוד, לא מאפשרים הרחבת בית הספר, תנאים מינימליים של לימודים, כדי להפעיל לחץ על התושבים. אני חושב שהידברות בלי לחץ, בלי לחץ מהצד. זה כל העניין, זו הבקשה היחידה.

אני בהחלט מסכים לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה ואנחנו נצרף את הדברים האלה גם לסיכום של הוועדה. אני רוצה להוסיף עליהם, לא רק שזה נכון ברמה העקרונית, אלא זה גם הרסני ברמה המעשית. האמצעים של הלחץ הם הרסניים ברמה המעשית, הם בדיוק מייצרים את הדינמיקה של החששות, של החשדות, של הדחייה על הסף מצד התושבים של אותם מהלכים שהמדינה מייצרת.

אנחנו נבקש מכל הגורמים שהשתתפו בדיון הזה וקודם כל מרשות הבדואים וממשרדי הממשלה במהלך חודש מהיום להעביר אלינו התייחסות כתובה להחלטות הוועדה ואיך נראה לכם שאתם מתכוונים להמשיך בסוגיה הזאת.

אני מודה לכולכם על הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:42.>