ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/01/2012

תהליך אישור ספרי לימוד במערכת החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 541

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 12:30
סדר היום
תהליך אישור ספרי לימוד במערכת החינוך
נכחו
חברי הוועדה:
היו"ר אלכס מילר

מסעוד גנאים
מוזמנים:
נעמי ריפתין - יו"ר מזכירות פדגוגית משרד החינוך

דליה פניג - מ"מ יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

יואלה טרם נבון - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

נטע זלינגר - יועצת ועדת החינוך

מיכל צדוקי - דוברות משרד החינוך

זהבה בכר - מנהלת מכון אמצעי הוראה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי מור - ס.יור ועד הורים פתח תקווה, מוזמנים נוספים

רות קופינסקי - יו"ר ארגון המנהלים בחט"ע, הסתדרות המורים

ריקי קומך ארגיי - מנכ"לית עמותה לקידום המשפחה והילד

אבנר שוורצברג - מנהל שיווק, מט"ח - מרכז לטכנולוגיה חינוכית

גיא לוי - מנהל מוצרים מתוקשבים, מט"ח - מרכז לטכנולוגיה חינוכית

תמר צ'רנס - ס.יור ועד הורים פתח תקווה, מוזמנים נוספים

ישראל הראל - המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד גיורא לנדאו - מוזמנים נוספים

עמוס בהט - מנכ"ל, מוזמנים נוספים

אריה מן דעלי - מנכ"ל דודי ושות' בע"מ

דבורה מן דעלי - מביאה לדפוס

יעקב לורברבוים - מנהל חברת למדא

אייל שפר - מוציאים לאור

עד ארבל - המכון לאסטרטגיה ציונית

תומר פלמר - עיתונאי Ynet

הלה סקרון פאר - מתאמת בין הכנסת למשרד החינוך

דני בן יהודה - מנהל שיווק חב' יבנה בונוס

שמרי סגל - מתמחה, לשכה משפטית
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים

תהליך אישור ספרי לימוד במערכת החינוך
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, תאריך 23.1.2012, כ"ח בטבת תשע"ב. הנושא – תהליך אישור ספרי לימוד במערכת החינוך, פרוטוקול 541. רבותיי, אני יזמתי את הישיבה מכיוון וקיבלתי פניות שונות, התחלנו לבדוק מה קורה בשטח מבחינת כל המנגנון של אישור הספרים, מיהם בעצם האנשים שמאשרים, באיזה דרך זה עובד, אצל מי הכוח ואיך זה בעצם משפיע על התעשייה, לפחות כך נראית לי, שמגלגלת מאות אלפי שקלים, אם זה לא מיליונים. אנחנו גם נחשפנו לסוגיות שונות, ביקשנו ממשרד החינוך הבהרות בעניין הזה, קיבלנו רק לא מזמן הבהרות מהמנכ"לית החדשה שנכנסה למערכת, זה קצת, היה שם קצת דברים שלא היו ברורים לי ובשביל זה גם כינסתי את הישיבה, כי יש כמה סתירות בעצם, מהחוק עצמו וגם המצב שנמצאת בו היום כל המערכת הזאת הוא גם קצת מוזר ומרכז כוח אצל אנשים מסוימים, כוח מאוד גדול, למול התעשייה שהיא תעשייה לדעתי, אפשרויות ללחצים וסוגיות שונות שיכולים להשפיע על ההחלטות של אותם אנשים שהכוח מבחינת האישורים מרוכז אצלם ורק אצלם.

אני אסביר לכם על מה אני מנסה, רציתי לדבר כאן. קודם כל, הסוגיה הראשונה, מבחינת הליך של אותם הגופים שהיום מתעסקים בכתיבת הספרים, מהרגע שמתחיל להיכתב הספר, לפי הנחיות של משרד החינוך, עד לאישור סופי של הספר על-ידי המפמ"ר שקשור למקצוע הזה. מה שבעצם אני ראיתי, את הסוגיה שאני אשמח לקבל עליה תשובות, שהמפמ"ר נכנס בעניין הזה רק ברגע האחרון. ומה זה אומר? זה אומר שאם נגיד אותו הגוף שכותב ספר מגיע למצב שבשלבי הסיום, לקראת פתיחת שנת הלימודים, הוא סיים לכתוב את הספר, המפמ"ר בכלל לא היה שותף ולא ראה את מה שנכתב שם וברגע האחרון. יש לו כוח, אמנם תיאורטית, לעכב את ההדפסה של הספר בגלל כל מיני שינויים שהוא מעוניין לעשות וזה יכול לגרום למצב שפשוט בגלל שהזמן מביא אותם אנשים, אותם גופים שכותבים ספרים לפתיחת שנת הלימודים, הספר שלהם הופך להיות פשוט לא רלוונטי. זה דבר ראשון.

דבר שני, לפי מה שאני ראיתי בחוזרי מנכ"ל, בחוק של משרד החינוך, צריכה להיות קיימת איזו שהיא ועדה שצריכה לאשר את הנושא של הספרים ומסתמן שזה לא בדיוק ועדה, זה איזה שהיא קבוצה של אנשים שבאים מבחוץ, שהם בעצם מקבלים את הספרים או טיוטות ממשרד החינוך ואמורים לתת חוות-דעת שלהם על הספרים האלו. אני גם רוצה לשאול בעניין זה, האם משרד החינוך בודק שאותם אנשים שמקבלים לבדיקה ספרים או טיוטות ממשרד החינוך, אין להם שום קשר, אמנם לא בסוגיה ספציפית שהם בודקים, אבל אין להם שום קשר אישי לגופים שבעצם מתעסקים בכתיבת ספרים. ומה זה אני אומר? זאת אומרת שאם נגיד אותו אדם, שבעצמו נגיד מקבל טיוטה של הספר, להגיד חוות-דעת עליו, מצד שני יכול להיות מצב שהוא קשור לגוף אחר וכותב שם ומשתכר מאותו גוף שיכול להיות שיש לו בעצם ניגוד עניינים, למול הבדיקה שהוא עורך. זאת אומרת, אם זה אנשים שהם לא עובדים ולא כותבים ספרים בגופים שבעצם מגישים ספרים למשרד החינוך לאישור ואותו בן-אדם מקבל טיוטה לאבחנה, זה גם סוגיה שהועלתה והיא מאוד מעניינת לבחינה.

אנחנו גם שמענו, וזה גם סוגיה שאני מוסיף לכם לתשובה, שמשרד החינוך מהשנה הבאה רוצה להפעיל את כל הספרים החדשים שהולכים להיות מודפסים במערכת החינוך שהם גם יהיו, כי חלק מדיגיטאלי, איך בעצם אתם מצפים שהגופים, מתי הם קיבלו הודעה, אם הם באמת מוכנים שלא יקרה מצב שבגלל כל מיני עלויות שיכולות להיות, מי שייפגע זה הילדים, בגלל הרמה הנמוכה יותר.

עוד סוגיה נוספת וזה בינתיים, תראו, וזה גם סוגיה שמאוד חשוב לי. בעניין של מפמ"ר שממליץ על ספר. בהנחיה של, אנחנו קיבלנו בתשובה שקיבלנו מהמנכ"לית, כתוב שם במפורש, איפה המסמך הזה, דרך אגב, אפשר להעביר לי אותו? כתוב שם במפורש שעל מפמ"ר, מפמ"ר יכול להמליץ אך ורק על ספר שלא הודפס מעולם, ספר ישן, וזה הדבר היחיד שמפמ"ר יכול להמליץ. רבותיי, זה לא מה שקורה בשטח. אני אתן לכם מה שהמנכ"לית הוציאה. יש לי פה ספר בגיאוגרפיה עם המלצה של מפמ"ר מ- 2010.
דליה פניג
ספר של משרד החינוך שיצא במכרז, כי 30 שנה אף גוף לא כתב ספר לתחום הזה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אין לי בעיה, אין לי בעיה.
דליה פניג
זה ספר של משרד החינוך. המשרד כתב אותו, זה הזכויות של המשרד.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. אם המשרד הופך להיות מתחרה עם הגופים הפרטיים- - -
דליה פניג
הוא לא מתחרה, זה ספר בכשל שיווק.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. תכף אנחנו נעלה, תכף אנחנו נבדוק את זה. תכף אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נשאל. שוב, רבותיי, צריך לעבוד לפי ההנחיות. אנחנו יודעים שבסופו של דבר המפמ"רים הם אלו שמחזיקים בכוח למול בתי-ספר, למול אותם ספרים שנכנסים בפתיחת שנת הלימודים. אם משרד החינוך מוביל אידיאולוגיה של שוק חופשי בתחום הזה, אז הוא מוביל אידיאולוגיה כשוק חופשי. אם משרד החינוך רוצה להיות זה שכותב ספרים ומדפיס אותם, אז רק הוא יכתוב וידפיס אותם. אז צריך להיות פה דבר שהוא דבר שמסביר בעצם לכל המערכת היום איך הדברים צריכים להיות בצורה מסודרת. מה שכן, מבחינת הפיקוח שלנו, אנחנו צריכים לוודא שאין פה איזה שהוא דברים שהם בניגוד עניינים, לתחרות של מדינה למול השוק הפרטי. אני לא הבנתי למה היו צריכים להוציא את זה לשוק הפרטי. אם המדינה רוצה להיות זאת שמדפיסה וכותבת ספרים, אז שהיא תיקח על עצמה אחריות על הכל. אם המדינה מוציאה, אז אני לא חושב שהיא צריכה להיות מתחרה. זה בעניין הזה.

את כל הסוגיות האלו אני אבקש מכם להתייחס וכל מי שרוצה כאן, מבחינת האורחים שהגיע, שרוצה לקבל זכות דיבור, תעבירו לי שם ושם משפחה, מאיזה גוף הגעתם ואנחנו ניתן לכם זכות דיבור. בואו נתחיל קודם כל עם משרד החינוך. בבקשה.
יואלה טרם נבון
לאיזה מהנושאים אתה רוצה שאני אתייחס?
היו"ר אלכס מילר
על הכל.
יואלה טרם נבון
אני מנהלת אגף ספרי לימוד, ספרי וחומרי לימוד, אני זאת שנותנת את אותם אישורים, אלה העיגולים הנחמדים. קודם כל, ברמה העקרונית, התהליך, שילוב של המפמ"רים כחלק מחומרי הלימוד, כחלק מאלו שבודקים בסוף את חומרי הלימוד. היתה הוראת מנכ"ל מ- 27 לאוקטובר 2009, כאשר כל מי שעיניו בראשו יכול להבין שלא יכול להיות שמפמ"ר שהוא המפקח מרכז למקצוע, לא ייקח חלק, אני מדגישה את המילה לא ייקח חלק בהכרת חומרי הלימוד שהתלמידים שלו לומדים ממנו, כאשר הוא האחראי על ההישגים הלימודיים, הוא האחראי על תהליכי הלמידה, הוא האחראי על ההתפתחות המקצועית שלהם, כך שזה לא יכול להיות. ההחלטה או הכיוון היה שהוא יהיה רק בחלק הסופי או בשלב הסופי של הספר, נבעה מכך שהיה רצון חד-משמעי שאת בדיקת הספרים וכל מי שעוסק בזה יודע, יעשו מעריכים אנונימיים, יעשו מעריכים מחוץ למערכת, לא אנשים שלוקחים אתנו חלק ביום-יום, בוודאי לא מתחרים יבדקו מתחרים. אם מישהו קרה לו דבר כזה, הוא רק היה צריך להגיד, אז יכול להיות שפשוט לא אמרו לנו. אבל אין דבר כזה, שאדם שנמצא בחברה אחת, כותב בה, יהיה מעריך מקצועי שלנו, זה פשוט לא, לא נראה אפילו לא באופק. אנחנו שולחים את החומרים למעריכים, אנחנו קוראים להם מעריך מס' 1, מעריך מס' 2, קצת לא נחמד, אבל זה הכי בריא. הם מעריכים את החומרים. את התגובות שלהם אנחנו שולחים כמעט כמות שהן, אל הגופים שזכותם לקבל את ההערות ולהגיב עליהן בשלוש רמות: או לקבל את ההערה ולהגיד – יופי, אני אתקן. או לקבל את ההערה ולהגיד – אני לא מסכים כי זה משנה לי איזה שהיא אסכולה או אג'נדה וזה מותר. או להגיד – אני לא מבין, או משהו לא ברור לי. זה התהליך שנעשה הרבה מאוד פעמים, מול כל הגופים, חלקם יושבים פה.
היו"ר אלכס מילר
אותו מעריך נותן לכם הצהרה שהוא לא מועסק על-ידי שום גוף בהוצאת ספרים?
יואלה טרם נבון
כן. אין מעריך, לפני שמעריך מקבל לידיים שלו ספר, אנחנו מוודאים שני דברים. אנחנו גם אומרים לגופים, אם יש, הגוף כותב לנו, וזה כתוב גם עדיין, עדיין בנהלים של בני לוי, קודמי בתפקיד, שאם לגוף יש איזה שהיא בקשה, הוא למשל אומר, ניקח דוגמת מדעים, שבאסכולה של מכון ויצמן, עובדת בשונה מהאסכולה של הטכניון. אז הוא אומר – אני מבקש, הגורם הכותב אומר, אני מבקש שאנשי הטכניון לא יהיו אלה שיבדקו את הספרים שלי. הוא מקבל, מתקבלת הבקשה מיידית. אין שום מניעה כזאת. אני מדברת על גישות אסכוליות. כי יכול להיות שאני אקח מעריך ממוסד אקדמי אחר, זה בסדר גמור. אבל אם הוא כתב לי את זה מראש, אנחנו נענים לבקשתו מיידית. כך שהמעריכים עושים את עבודתם.

בשלב הסופי מגיע הספר למפמ"ר, וזה נבע משתי סיבות. מהסיבה הראשונה שכבר הזכרתי שהוא צריך להכיר את חומרי הלימוד שאתם התלמידים לומדים, והוא גם לא עושה, ברוב המקרים, הוא לא עושה שום מהפיכות ובמקרים, המקרה, הסיבה השנייה היתה, שהיו לנו לפחות שניים-שלושה מקרים, שלמרות כל התהליכים עם המעריכים ולמרות הכל ויעידו חלק מהאנשים שיושבים פה, לגורם מסוים אפילו שילמנו או סייענו לו לתקן משהו שאחרי שנתנו אישור, זה לא משנה בדיוק מי, היתה שגיאה מסוימת שלא ראינו. היה בעייתיות מסוימת שלא ראינו. בא המפמ"ר ועוד עין מקצועית בוחנת ואומרת – חבר'ה, יש משהו פה שהוא לא כל-כך בסדר, שימו לב. ב- 99% מהמקרים, אני יכולה להעיד, המפמ"רים מעירים הערות קלות לכאן ולכאן, לפעמים תורמים לנושא הזה עוד תוספת, אומרים – בוא תפתח איזה נושא. ברוב המקרים, לא בכולם. יש מו"לים שאפילו כותבים לנו תודה רבה, השבחנו את החומר ואכן אנחנו מרגישים שבשנים האחרונות החומרים הרבה יותר איכותיים, בזכות האנשים שיושבים סביב השולחן הזה.
היו"ר אלכס מילר
יש מגבלה של זמן שמפמ"ר חייב להתייחס לנושא הזה?
יואלה טרם נבון
עד שלושה שבועות.
היו"ר אלכס מילר
ואתם בעצם קובעים?
יואלה טרם נבון
אנחנו דואגים שהוא יחזיר תגובה קודם.
היו"ר אלכס מילר
לא, השאלה מבחינת כל ההליך. נגיד, הגוף שרוצה לכתוב ספר מודיע למשרד החינוך שהוא רוצה לכתוב ספר, או שזה משהו שאתם לא יודעים?
יואלה טרם נבון
חלק מהתהליך שעכשיו אנחנו נמצאים ועיכבנו את חוזר המנכ"ל החדש בגללו, היו שני שינויים משמעותיים במשרד, אחד שמעת קצת על הקדמה והחדשנות עם ספרים דיגיטאליים, לא הזכירו פה מושג נוסף רחב מאוד שנקרא פורטל תוכן, שבהזדמנות אחרת נתנו לך הסבר עליו. כל הדברים האלה משפיעים. אז עצרנו קצת את נושא הנהלים החדשים והעדכונים בנושא בדיקת חומרים במדיה דיגיטאלית וכל הנושא הזה, כדי להכניס. אכן, אנחנו חושבים שכדאי מאוד, כשגורם הולך לכתוב ספר, שהוא כן יבוא וישאל מה אני מחויב, מה התהליך. רוב האנשים שיושבים פה, ואני מכירה, מזהה את כולם, הם אנשים שכבר גם בקיאים בדרישות ובנהלים וגם עושים אותם. ברוב המקרים, אנחנו גם שיתפנו אותם, אני עשיתי אישית מפגש, עם רוב האנשים שיושבים פה והצגתי בפניהם שינויים או מחשבות. היו שם דברים שאנשים אמרו – כן, זה צריך, הזמן גרמה. כי אם החוזר המקורי הוא מ- 2003, עם קצת עדכונים ב- 2005, הגיע הזמן שאנחנו נוציא חוזר עם נהלים יותר מעודכנים. וזה מה שאנחנו הולכים לעשות. לכן, אני מצהירה – המעריכים, ברמה עקרונית, לא יכול להיות שהם יהיו מעריכים מגורם מתחרה, המעריכים הם אנונימיים, המפמ"ר צריך לתת את תמונת הפיניש בסוף, באותו חלק שהוא מגיע הספר לגמר, בחלק הזה.
היו"ר אלכס מילר
מה עוד? גברתי, בבקשה.
דליה פניג
אני סגנית יושב-ראש מזכירות פדגוגית, מנהלת אגף לפיקוח פדגוגי. התהליך של אישור ספר בעצם, האורך של התהליך מותנה גם באיכות הספר. ככל שיש יותר הרבה הערות או שהספר מגיע במצב פחות טוב, פחות טוב זה אומר, זה לא בהכרח שהספר יש בו שגיאות, יכול להיות שהוא לא מותאם לגיל הלימודים, יכולות להיות הרבה מאוד בעיות שקשורות להתאמה לתוכנית הלימודים וכו'. ככל שהוא מגיע במצב פחות טוב, ככה התהליך הוא יהיה ארוך יותר, כי לפעמים נדרשים הרבה מאוד תיקונים ונוצר מצב של דיאלוג בין המעריכים ובין הכותבים והמטרה שלנו היא באמת, כמו שאמרה יואלה, זה להגיע עם חומר הכי איכותי שאפשר, לתלמיד. זאת המטרה שעומדת לנגד עינינו וזאת המטרה שבעצם עומדת לנגד עיניו של כל מפמ"ר ומפמ"ר, זאת ההצהרה וזאת הכוונה.

יכול להיות שצריך באמת, עכשיו בנהלים החדשים, להגביל זמן הרבה יותר רב, נאמר, אם אנחנו רוצים שספר ייכנס למערכת בשנת תשע"ג, יכול להיות שצריך להגיד – עד תאריך מסוים, זהו, זה התאריך הקובע ואי-אפשר לוותר על זה.
יהודית גידלי
לא הבנתי, מה זה הרבה יותר רב? זאת אומרת, לעשות בפרק זמן יותר קצר?
דליה פניג
לא, הבדיקה צריכה להיות משום שאנחנו לא יודעים באיזה, יש ספרים שמגיעים באיכויות מאוד לא טובות שדורשות הרבה מאוד תיקונים, נוצר דיאלוג ארוך מאוד בין הכותבים ובין המעריכים וכתוצאה מכך, התהליך מתמשך.
יהודית גידלי
אז זה לקצר את הזמן.
דליה פניג
תראי, קיצור הזמן הוא לא תלוי בנו. קיצור הזמן תלוי בעיקר בספר. ככל שהספר מגיע באיכות גבוהה יותר, כך הזמן קצר יותר.
היו"ר אלכס מילר
למה אתם לא רוצים שמפמ"ר יהיו בעצם חלק מכל ההליך, ולא רק בשלב הסופי?
יואלה טרם נבון
אני אסביר למה. היו המון ויכוחים על הנושא הזה, מכיוון שכמו שהזכרתי את הדוגמה שהבאתי לגבי מכון ויצמן והטכניון, גם למפמ"ר יש אסכולה, יש גישה, יש דרך עבודה. היו המון דיונים על זה, אני מוכרחה להיות הוגנת, השאלה שלך יפה כי גם הדיון הפדגוגי אצלנו היה על זה. אם הוא יהיה מההתחלה, יכול להיות שזה יזרז את התהליך וגם על זה חשבו. מצד שני, אם אתה שולח לי שני אנשים, יש בזה רמת טוהר, רמת ניקיון גדולה מאוד, כי האנשים האלה לא מתעסקים, לא יודעים גם, לא מי הכותבים ולא מי המוציאים לאור, הם לא, הם מקבלים ערכה נקייה לחלוטין, כאשר העיקרון שלהם זה התאמה לתוכנית הלימודים, לשכבת הגיל, לתחום הדעת ועוד אותם חמשת הגורמים שהצוות פה כולו מכיר אותו, שזה התאמה, שהתוכן יהיה ראוי, שהכל יהיה כתוב ברמה פדגוגית נאותה. ההכנסה של המפמ"רים בשלב הסוף זה כדי לקצר, כדי לזרז. אם יכניסו אותם מההתחלה, יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד – רגע, סליחה, האסכולה שלי שונה קצת משלו והמפמ"ר יגיד – רגע, מלכתחילה הספר לא טוב. אז למה אנחנו רוצים לעשות את זה? אני אומרת בכנות מלאה, היו דיונים לכאן ולכאן, תעיד על זה דליה, כי היה בינינו על זה דיונים. חלק מהמפמ"רים אמרו – אני רוצה להיות שותף מההתחלה, ואז הם אמרו – רגע, ומה יקרה אם הוא יהיה שותף מההתחלה ויגיד – הספר לא עומד בכללים שלי, אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו, אני אזכיר משהו שהיה פה בכנסת בדיון, אני חושבת אפילו בוועדה הזאת, כשדיברו על גישות בהוראת השפה, לפני כמה שנים, וחלק אמרו מה הגישה להוראת שפה כזו וכזו, תקבע. ומהר מאוד אמרו – בשום אופן לא. צריך לתת גישות הטרוגניות. ילדים מסוימים ומורים מסוימים מלמדים בגישות שונות. זה העיקרון שעמד באגף שלי, מול זה שהמפמ"ר לא יהיה הקובע מלכתחילה אלא רק יוודא שאין בעיות חמורות ואין שגיאות רציניות בחומר.
יואלה טרם נבון
שאלה שנייה שלך, משרד החינוך, מתי הוא כותב בעצמו והאם נוצרת פה תחרות. במשפט ראשון, כללי, וגליה תרחיב. משרד החינוך החליט לפני מספר שנים, להוציא את נושא הכתיבה מהמשרד. אני הייתי בתפקיד אחר וזה בסדר גמור, אני לא מסתתרת מאחורי כלום. יש מקרים שבהם אף אחד לא רוצה לכתוב. אף אחד, ויש לנו לא מעט מקרים. לא רוצים לכתוב חומר לימודי, לא משתלם.
דליה פניג
במקצועות בחירה, בחטיבה העליונה, כלומר לא מקצוע שלומדים אותו כל שכבת הגיל, שאז הוא מאוד אטרקטיבי ויש לו קהל גדול של קונים. מדובר על מקצועות בחירה ולפעמים במקצועות הבחירה האלה, ישנם נושאי בחירה, זאת אומרת, מקצוע בחירה, שלא כל אלה שבחרו ללמוד אותו, בוחרים את אותם נושאים, כי יש נאמר שלושה נושאים, זה מתפצל לנאמר יחידות חובה. אם נתת את הדוגמה של גיאוגרפיה, אז למשל ארץ ישראל ומזרח תיכון זה יחידות חובה ויש יחידות שהן לבחירה, ואז הקהל הזה שבוחר את המקצוע, מתפצל לעוד חלקים. ובמשך עשרות שנים, לא נכתבו, לא היו חומרי לימוד מאושרים וראויים לתחום הזה וגם לתחומים אחרים ואז המדיניות שהתקבלה במשרד, בצורה מסודרת, בצורה מאוד ברורה, שבמקרים כאלה המשרד יוצא למכרז ואז יש הזדמנות לכל הכותבים הפוטנציאליים שמעוניינים לכתוב, לקבל כסף מהמשרד, על-מנת לכתוב את הספר, כאשר הזכויות של הספר הן של המשרד והמכירה של הספר נעשית על-ידי המשרד, ואגב, הספר הזה הוא ספר ברמה מאוד גבוהה מבחינת האיכות וזול מאוד מבחינת המחיר, הוא זול לתלמיד מבחינת המחיר, התמלוגים שמגיעים, מגיעים למשרד, חוזרים למשרד, ובעצם זה דגם מאוד מוצלח, אגב, מאוד מוצלח, שמאפשר חומר מאוד איכותי, לקהל קטן יחסית ובסופו של דבר, חלק מהעלויות חוזרות חזרה למשרד. אז במקרה הזה, שבעצם אף אחד לא כתב עשרות שנים ובמקרה הזה, שבעצם יצאנו למכרז ומי שרצה יכול היה לפנות ולא פנו, לא היתה כזאת קפיצה, גם במכרז, אז אין מניעה שמפמ"ר, מאחר שזה חומר של המשרד עם הזכויות של המשרד, מפמ"ר שהוא איש המשרד, כותב על הספר מילה טובה. אין אף אחד שמתחרה בספר הזה.
היו"ר אלכס מילר
אני פשוט התייחסתי לסעיף, וזה המכתב ששלחה לי מנכ"לית משרד החינוך שכותבת לי דבר כזה – מפמ"ר יכול להמליץ רק על ספר ישן שלא הוגש מעולם לאישור, אם לדעתו הוא חיוני, לאחר בדיקה והתאמה הוא יקבל אישור. תהליך זה יתקיים רק עד סוף שנת תשע"ג.
יואלה טרם נבון
נכון. זה משהו אחר. זה, קרו שני מקרים במשרד, אחד – יש תחומי דעת, יש לנו קובץ ספרים מאושרים, יש קובץ כזה שמופץ למנהלי בתי-ספר ב- 1 לאפריל, כדי שהם יבחרו ספרים לקראת השנה הבאה. קרו לנו שני מקרים שבהם מנהל בית-ספר פשוט, אין ספרים בתוך הקובץ, כי היתה החלטה היסטורית שאדם שלקח ספר והוציא אותו כבר לשוק, לא מחזיר אותו לתהליך אישור, כי הספר כביכול גמור. באתי אני וקיבלתי אישור עוד מד"ר שמשון שושני, עם גישה, שאם הספר הוא חיוני ומפמ"ר אומר שהוא חיוני והוא מה שאני קוראת טוב ומעלה, אני לא יכולה להגיד ספר שהוא בעייתי, ומפמ"ר אומר לי – קחי אותו. אז אני קראתי לזה, אני מתנצלת על הביטוי, אבל הוא מבהיר טוב, להכשיר את השרץ. כלומר, גם אם הספר כבר בשטח ומכרו אותו בלי אישור וקונים אותו ספרים לא מאושרים, בואו נכניס אותו בדלת הראשית. ואז יצרתי משא ומתן והכנסתי בצורה כזו מעל 100 ספרים, שהיו בשוק, אבל הם היו מה שאני קוראת טובים ומעלה. נכון להיום אנחנו הולכים על מצב עוד יותר גדול, אנחנו לקחנו ספרים, כי התקבלה החלטת מנכ"לית שלא ייווצר מצב שמנהל בית-ספר ייקח ספר איזה שהוא רוצה. היא אמרה לי – בבקשה, לכל, יש לך הוראה, פשוטה, לכל תחום דעת אני מבקשת שבקובץ, קובץ הספרים המאושרים שאני מרכזת אותו, מנהלת אותו עבור המשרד, יהיה לכל תחום דעת – ספר. עכשיו לכי ותחפשי, והרצינו אותנו חודש ימים, לחפש את כל הספרים שקיימים בשוק ושבשימוש בתי-ספר, ולהכניס אותם לקובץ ולתת להם, אנחנו קראנו לזה היתר זמני לשנה, כדי ליצור מצב שהם ייכנסו באמת בצורה מסודרת ובשלב מסוים להגיע ליישור קו, שכל מקצוע, יהיו לו לפחות ספר אחד במקצועות מצומצמים. כמו שציינה דליה פניג, יהיו לפחות אחד וברוב המקצועות אנחנו אוהבים שיש שניים ושלושה, כדי שמורה יוכל לבחור מה מתאים לו בשיטת ההוראה והעבודה שלו. זאת התשובה לשאלה.
היו"ר אלכס מילר
עוד שתי הבהרות, בבקשה. אם משרד החינוך מחליט בעצמו לכתוב ספר, למה הוא צריך להרוויח על הסיפור הזה, למה הוא לא יכול למכור את זה במחיר עלות, אם כבר הוא עושה את זה. הרי אני מבין שכל הגופים הפרטיים, בסדר, אין מה לעשות, הוצאתם את זה החוצה. למה משרד החינוך צריך, את אומרת לי שגם יש הפצה של משרד החינוך. אז אם אנחנו מדברים על אותו דבר, כתוב לי פה שיווק והפצה מעלות.
דליה פניג
מעלות זה חברה שזכתה במכרז.
היו"ר אלכס מילר
מט"ח, אני מבין שזה חברה של משרד החינוך-?
דליה פניג
לא. מט"ח זכתה במכרז לפתח את הספר.
היו"ר אלכס מילר
אז אני לא מבין. זה ספר שאת המלצת עליו, כתוב פה, את חתומה עליו, של מט"ח. שמי שמפיץ אותו זה מעלות.
דליה פניג
הספר הזה הוא של משרד החינוך וכתוב בצד ימין משרד החינוך. זה ספר של משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
ובאותה תקופה שהמלצת, לא היה אף אחד שניגש למכרז?
דליה פניג
לא היה, הספר הזה, זאת אומרת, אין ספרים מאושרים אחרים, ויצא מכרז של משרד החינוך, מט"ח זכתה במכרז, פיתחה את הספר, הגישה את הספר בעצם על תקליטור זהב, הזכויות הן של משרד החינוך. ההדפסה וההפצה – משרד החינוך, ההסכם שלו עם מעלות שהוא בעצם לא משלם עבור זה, אלא מעלות בכסף שמתקבל, חלק, רוב הכסף הולך בעצם לכסות את ההוצאות של ההדפסה. מדובר, אגב, על ספר, אני אומרת שוב, המחיר שלו הוא בסביבות 32 שקלים, יש שם שלושה כרכים, אז כל אחד הוא קצת אחר, 32, 33 שקלים כל אחד, מדובר על ספר עבה, זה ספר מאוד איכותי, עם הרבה מאוד צבע, הרבה תמונות וזה מחיר מאוד זול. מחיר מאוד זול. כשאני מדברת על תמלוגים, אני מדברת על בעוד שנה, שנתיים, אחרי שגומרים לכסות את ההוצאות של ההפצה, הדפסה, ההוצאות הראשונות, אז חלק מההשקעה הראשונה, המשרד השקיע כסף בפיתוח, הרבה כסף, אז חלק מההשקעה חוזר למשרד, לפתח חומרים אחרים בתחומים אחרים.
היו"ר אלכס מילר
OK. טוב. עמוס בהט, בבקשה.
עמוס בהט
אני מרכס, פרויקטים חינוכיים. אנחנו קיימים כ- 35 שנה, מפתחים סביבות למידה קרוקולאריות, דהיינו חומרי למידה למערכת החינוך. בראש מחלקת הפיתוח אצלנו נמצאת ד"ר מיקי דביר, שהיא אשת חינוך, עבדה הרבה מאוד שנים באוניברסיטת תל-אביב ואני רוצה רגע לתאר תהליך של פיתוח חומר לימוד חדש. התהליך הזה הוא מתחיל, קודם כל, בודקים את ההיתכנות של החומר, אנחנו בודקים את זה באמות מידה קצת שונות מהמשרד וכמובן, תוך כדי התהליך, אנחנו גם מזהים את האנשים המתאימים שיכולים לכתוב את החומר. בדרך-כלל כתיבת חומר לימודי זה לא כותב אחד, זה צוות וליד הצוות הזה יש ייעוץ פדגוגי וייעוץ דיסציפלינארי, של תחום הדעת. אנחנו כמובן משתדלים שאת החומר הזה יפתחו אנשים שהם גם באים מהשטח, מכירים היטב את השטח, את ההוויה, את הכיתה, את כל הסוגיות שמתקיימות בבית-הספר. התהליך הזה של ההתכנסות של הנושא הזה, הוא תהליך ארוך, מורכב, וכמובן עולה הרבה מאוד כסף.

בדיון הקודם שהתקיים פה, לא כל-כך התייחסו לנושא של היזמים, של הגורמים שבעצם לוקחים החלטה ובמשך תקופה ארוכה משקיעים מכספם, חוסכים למשלם המיסים, למדינה, מיליוני שקלים. צריך להגיד את זה. בעבר, החזיקו צוות, אגף שלם של מאות אנשים, שישב ופיתח חומרים. כבודם במקומו מונח. היה מי שהחליט שיסגרו את האגף הזה או שיצמצמו אותו וישנו את תפקודו ולמעשה, היזמים הפרטיים לקחו את הפוזיציה והם היום מוציאים את החומרים.

מהלך מהסוג הזה, של כתיבה, אורך בערך כשנה, לפעמים אפילו יותר. הוא בדרך-כלל גם כולל איזה שהוא מהלך ניסוי וליווי כזה או אחר, ואני יכול להזכיר כאנקדוטה, לפעמים מנהל הבנק שלי שואל אותי – תגיד, איך אתה יודע בסוף המהלך, שבאמת ירכשו את החומרים שלך? והתשובה היא נורא פשוטה – אני ולאס וגאס בערך נמצאים באותה פוזיציה. אני בקאזינו. יכול להיות שיקנו ויכול להיות שלא יקנו. שזה בסדר, זה החלטה שלנו, וחשוב להדגיש כאן ועכשיו, לא כל ספר מצליח להיכנס לשוק ואני כרגע לא נותן ציונים – הוא טוב או לא טוב וכן הלאה. אבל לא כל ספר מצליח להיכנס לשוק. יכול להיות שכמו בסטארט אפים, פתאום מישהו אחר הוציא חומר אחר, טוב לא פחות. יכול להיות אלף ואחת וריאציות, יכול להיות ששינו את התוכנית גם, גם זה לפעמים קורה ואז החומר יורד לטמיון.

וכמובן, בשלב הזה שהחומר נכתב, הוא מוגש לאישור במשרד החינוך. אנחנו בדרך-כלל מכירים את כל הנהלים, אנחנו בקשר עם האגף, ואני רוצה לומר שבעת האחרונה הנושא של לוחות הזמנים הופך להיות מוטיב מוביל. אנחנו ביקשנו פגישה, יחד עם יואלה, גב' יואלה טרם, אצל המנכ"ל, ד"ר שושני והמטרה היתה בעצם להגיע לאיזה שהיא החלטה משותפת, כולל, שהמוטיב המוביל שלה הוא משך הזמן לטיפול באישור ספרי לימוד ולצורך העניין גם יצא סיכום. אני לא יודע פה אם אתה מכיר את הסיכום, אבל יצא סיכום. ואני יכול לומר שבשנה האחרונה, אנחנו לא זכינו שהדבר הזה יבוא לביטויו והתוצאה היא שקורים כמה דברים. למשל, כל תהליך האישור עם המורכבות שלו, ואני יכול לראות פה הרבה צדדים מורכבים עובר כמה סבבים ואני לא רוצה כרגע להלאות פה את הנוכחים, בכל מיני בעיות פדגוגיות כאלו ואחרות, אני חייב לומר שהצוות שמכין את החומרים האלה, ברובם זה דוקטורים, אנשי שטח, אנשים מקצועיים, מנוסים ביותר, שהרי אנחנו בכל-זאת משקיעים פה השקעות עצומות ואני לא בא לבקר כרגע את מי הוועדה או הממונה בוחרת שיהיו הלקטורים, אבל אין ספק שהתוצאה בסוף שזה לוקח הרבה מאוד זמן ואם בכלל, אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות, אנחנו נתקלים בבעיה עצומה של אישורי ספרים. במשך עשרות שנים, אישרנו כל שנה כמה עשרות ספרים ובשנה-שנתיים האחרונות, הבעיה הזאת פשוט החריפה.

זה בסדר שהריבון יקשה, יוסיף עוד אלמנטים, בגלל כל מיני סיבות של בעיות מגדר, נושא של חשיבה, אז כמובן צריך עוד יועצים וזה בהחלט מכביד על העניין, למרות שאני מבין את העיקרון שבזה, אבל צריך לזכור דבר אחד או שני דברים צריכים לזכור, אחד – הרלוונטיות של החומר, אם בכלל אתה מוציא את החומר, אם בכלל יש לו כבר שוק או לא. הדבר השני, היה פה דיון שאנחנו עוסקים בו דיגיטציה. בסופו של יום, הדבר הזה יצטרך להגיע גם לדיגיטציה ובשורה התחתונה, יש לו גם מחיר. אנחנו רוצים שיהיה לו מחיר הכי טוב שאפשר. משך הזמן הזה, מי שקצת מבין בבנקאות ואני לא רוצה להסיט את הדיון מפדגוגיה לפיננסים לחומר, אבל אין ברירה, לסיפור הזה יש מחיר, מחיר גבוה וצריך להתייחס אליו ברצינות. אנחנו, אני חושב שאני מייצג פה את חלק מהחברים, אני חושב שאנחנו פשוט מרגישים מבוזים. ואין הסתכלות אמיתית למחיר של כל הסיפור הזה. ואני רוצה לומר, לגייס את המומחים האלה זה לא מהלך פשוט. כל עוד שהדבר בידינו, בידי הגורמים המפתחים, אנחנו עושים את כל המאמצים לגייס אותם. יגיע היום שהם לא ירצו להצטרף לסיפור הזה, הם גם רוצים לראות את התוצר שלהם מגיע לפרקו. ואני חושב שהגענו פה לאיזה שהוא משבר. אני חושב שהמשבר הזה יגיע בחריפות גדולה יותר בשנה הבאה.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש להבין, יש דברים, יש הבדל בין הערכות לבין מציאות. אנחנו חיים במצב שיש החלטה של משרד החינוך, בשנה הבאה, שכל ספר נכתב חדש, מאושר, יוצא גם בדיגיטאלי. השאלה שנשאלת כאן גם בוועדת החינוך, האם זה הולך להעלות את מחיר הספרים?
עמוס בהט
אני אגיד כך – כל הנושא של הדיגיטציה, מהצד שלנו, אומר שחלק מהיועצים והכותבים יצטרכו להיות בקשר עם השדה ולתת התייחסות, בגלל שהיכולת של לתת משימות מתוקשבות ולהתחיל לדבר עם השטח, באיזה שהוא סוג של דיאלוג, הוא מצב חדש, שאנחנו צריכים לבחון אותו. הוא לא תומחר, יש עכשיו ועדה שיושבת על המדוכה ומנסה לתת איזה שהוא קריטריונים. הנושא הזה להערכתי, ממש לא נבדק. אני, אני לא יודע אם אנשי מט"ח או אחרים היו בדיונים מהסוג הזה עם המשרד. אני חושב שיש פה סוגיות מאוד מורכבות. אני יכול לומר שיש לנו הרבה מאוד אנשים מאוד רציניים, בכל תחומי הדיסציפלינות, שהיו רוצים לכתוב אתנו ובעצם הגיעו לאיזה שהוא מצב, נקעה נפשם מלהכין חומרים. זאת אומרת, יש פה בעיה אמיתית שצריך להבין אותה וכל הדיאלוג של עופר רימון, ואני קראתי גם ד"ר עופר רימון, אני גם קראתי את הסקירה שלו על הסיור שלו בקוריאה, אני אישית משתתף בהרבה מאוד כנסים בינלאומיים בתחום של טכנולוגיות בחינוך, אני עוקב אחרי הדברים האלה. הסוגיות האלה הן סוגיות כבדות ומורכבות ואני חושב שאת אחד הדברים הכי חשובים לא לקחו בחשבון – זה את הפדגוגיה, את התוכן. כל נושא התוכן זה אחד הדברים הכי מורכבים שנכנסים בתוך הסיפור הזה וזה הרי לא רק עניין של להעלות את הספר לאתר או לאיזה שהוא קובץ כזה או אחר, אלא אתה כל הזמן צריך לתת עוד פיתרונות ועוד רעיונות ולהמשיך את העבודה.

אני לא רואה שהספר האומלל במחיר שלו, יישא על גבו את כל הסיפור הזה. אני לא יודע מאיפה זה יבוא, אבל זה ברור לחלוטין שפה כל המשוואה צריכה להשתנות. תודה.
היו"ר אלכס מילר
טוב. כן, בבקשה.
יעקב לורברבוים
תודה. אני מנהל את חברת למדא, ספרים במתמטיקה. שתי הערות. הערה אחת, מתוך הספרות המקצועית שאני מכיר אותה, בכל המקומות שעשו ניסוי עם הדיגיטציה, ילדים והורים לא רצו להיפרד מהספרים. זאת אומרת, לא פתרו את הבעיה של ניתוק מהספרים, הם רוצים להמשיך יחד עם זאת, עם הספרים.

הערה שנייה: יש פה איזה בעיה גדולה, אנחנו ראינו את המצגת בישיבה הקודמת, שהשלב הראשון הוא PDF, ואחר-כך השלב השני – קישוריות שונות של נושאים שונים. אני שואל, האם המערכת פתוחה מבחינת תכנים או המערכת סגורה מבחינת התכנים. ברגע שאתה פותח את הקישוריות לכל מורה שיכול להביא קישוריות כפי שהוא רוצה, אין סגירות. אני הייתי נוכח בשיעור של, שיעור בגיאומטריה, המורה בכיתה ו', קישרה אל קישוריות, שלא היו מדויקות. זאת אומרת, היא הביאה תכנים שבכלל לא נמצאים במסגרת האישור של תוכנית הלימודים הפורמאלית והדוגמאות שהיא הביאה, לא היו מתאימות לתכנים של הספר. זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו יושבים פה ומתחילים לדבר על איזה סוג של אישורים, אבל בשטח, בעוד שנה, שנתיים, אנחנו נדרשים לעשות את שלב ב', אין לנו שליטה על התכנים. לכן, יש בעיה רצינית שצריך לשקול האם באמת כדאי בצורה הזאת להמשיך לעבוד.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
דני בן יהודה
אני מחברת יבנה בונוס. אני הייתי רוצה לחזור טיפה לסיפור של המעורבות של המפמ"ר, שזה בעצם לדעתי, עקב אכילס בכל התהליך. ברור לחלוטין שהמפמ"ר, לטעמי, צריך לראות את הספר. כי הוא בעצם, בין היתר, אחראי על הפדגוגיה. השאלה מתי הוא בא לידי ביטוי בכל התהליך. יכול לקרות מצב, שספר עובר תהליך, תראה, צוות שיושב, אותם צוות מומחים שיושבים ובודקים את הספרים, זה אנשים בעלי שם, פרופסורים, דוקטורים, שלדעתי הם אמונים על כולם. והם מסיימים תהליך כזה. יכול לקרות מצב שהם מסיימים תהליך כזה והספר עומד ממש לפני אישור, ויכול לשבת להיות מעורב מפמ"ר ולהפוך על פניו את כל התהליך של הספר. אני אומר – אין בעיה, המפמ"ר צריך להיות מעורב, אין שום בעיה. כשמגישים את הספר, יקבעו נניח תהליך של שבועיים, שלושה, ארבעה, מפמ"ר אומר את שלו, וזה הכל, הוא לא יכול להיות מעורב בכל התהליך. למה? מי שכותב את החומר, הוא כותב את זה פרי דמיונו, פרי הפרעתו, הוא לא צריך לכוון להפרעתו של המפמ"ר. אם יש בעיה פדגוגית – מקובל עלי, יש בעיה פדגוגית בספר? לא לאשר אותו. לקבוע מה צריך לתקן, אין שום בעיה. אבל לא יכול לקרות מצב שבסיום תהליך מגיע מצב שבו הספר נמצא על כרעי תרנגולת, בגלל שצריך לעבור את התהליך שהוא לא פחות מתיש. כי יכול לקרות מצב שבעצם מתחילים מההתחלה את כל התהליך.

אני חושב שברגע שאנחנו יודעים שיש צוות מעריכים וצריכים לתקן את ההערות שלהם, מקובל לחלוטין וזה לא בושה להגיד, בעצם המפמ"ר, הוא יושב בתוך השטח, עם צוות שלו של מדריכים שהם מדריכים של השטח. אני לא רוצה שיקרה מצב שאנחנו נרגיש לא בנוח, עם ספר שאנחנו מוציאים. זה לגבי התהליך של המפמ"ר.

לגבי התהליך של הדיגיטציה, שקודם דיברנו עליה. יש בחוזר מנכ"ל הנחיה שהספר הדיגיטאלי יהיה 60% מערכו. אני הייתי בטוח שאולי רצו לכתוב 160% מערכו, אבל משום מה, נשמט שם המספר 1. בלתי הגיוני, שבתוך תהליך כזה, אני יודע למה התהליך הזה התחיל. התהליך הזה יצא מתוך הנחה שאולי הספר עכשיו הוא לא יהיה מודפס ויהיה פחות תהליך, זה בדיוק הפוך. ספר כזה, שצריך מערך שלם של דיגיטאלי, שצריך לתמוך בספר כזה, במיוחד, אני לא מדבר על מצב של רמה א', רמה ב', ג', שרחוק בכלל מלהגיע לדבר כזה והיום מחייבים אותנו משנה הבאה להתחיל מספר כזה, זה אומר שבעצם מעמידים את המו"לים במצב שאומרים להם – תעצרו, חבר'ה, תבדקו מה קורה מבחינה כלכלית. יכול להיות מצב שגם אם הכנתם ספר והוא עומד להיות מאושר, אתם תעשו את כל התהליך הזה, כי ספר כזה שעומד לבוא לאישור בהתניה שהוא יהיה ספר דיגיטאלי, למה עכשיו?
היו"ר אלכס מילר
אני עדיין לא מצליח להבין, רבותיי. אם יצאה הנחיה כזאת ממשרד החינוך, לפי מה שאתם אומרים, אז או שאתם מצהירים כאן שהמחיר של הספרים שאתם מוציאים אותם בדיגיטאלי יעלה, כי רבותיי, צריך להתכונן גם לסוגיה הזאת, כי משרד החינוך גם צריך להיות מוכן, לדעתי. הוא יכול להוציא את ההנחיה הזאת ומחר למצוא את עצמו שהמחירים של הספרים פתאום קופצים, בגלל שאתם, לא יודע, צריכים לקחת.
דני בן יהודה
ממש כן, ממש כן. אני, לדעתי, ספר דיגיטאלי, לא פחות ממחיר הספר הכתוב.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל אתה בטח מעגן את זה בתוך הספר הכתוב, את כל המחיר.
דני בן יהודה
את מה? אין שום קשר, אני אגיד לך למה. ילד יכול לקנות ספר היום בצורה החדשה, ילד יכול לקנות ספר דיגיטאלי, הספר הודפס, לצורך העניין. אין שום קשר בין זה שבאים ואומרים – OK, אם נניח אתה לא יצאת את העלויות של הדפוס, זה גורנישט, זה ממש לא נכון.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא הבנת אותי. אני אומר עכשיו נגיד, אתה בשנה הבאה, אתה עכשיו כותב ספר. בשנה הבאה הספר הזה צריך להיות גם דיגיטאלי. נגיד והספר הזה, עשית אותו דיגיטאלית, אף אחד לא רוכש אותו, לא כותב אותו.

אתה בסופו של דבר צריך את העלויות שלך איכשהו להחזיר. השאלה אם המחיר של הספר המודפס הולך לעלות.
דני בן יהודה
לא. לא. אני אומר – הספר המודפס, צריך לקחת בחשבון דבר פשוט. הספר המודפס, יש לו עלויות שלו. עזוב כרגע את התהליך של הפיתוח, שקודם ידידי עמוס בהט אמר את כל התהליך של העלויות שהן אדירות, שאי-אפשר לדמיין כמה עולה פיתוח של ספר במיוחד, אני אתן לך דוגמה, ספרים במדעים, שהסכומים אדירים. היום ספר דיגיטאלי במדעים, לשבת לשים אותו עם כל, כל המבניות של ניסויים וכלים שהם מדהימים, שזה מאות שעות של פיתוח, מישהו דמיין לעצמו שספר כזה יימכר 60% מערך של ספר מודפס?
היו"ר אלכס מילר
אבל זה אותו ספר, אני לא מבין מה ההבדל.
דני בן יהודה
יש הבדל בין אם אני מכין עכשיו ספר, לבין אם אני צריך עכשיו לבנות אתר עם תכנים.
היו"ר אלכס מילר
השאלה אם אנחנו נבקש אתר או שנבקש פשוט את ה- Copy של הספר ברמה דיגיטאלית.
דני בן יהודה
ברמה ג', דרך אגב, זה עם קישורים מסודרים.
דליה פניג
ברמה ג' זה כבר מערכת LMS.
דני בן יהודה
מערכת LMS. שים לב.
דליה פניג
זה תלוי באיזו רמה.
דובר
גם רמה ב'.
דני בן יהודה
אני אתן לך דוגמה. במערכת ברמה א', ברמה א', שגם היא בעייתית, אני כבר לא מדבר על הזכויות יוצרים ועל ההגנה ועל הפריצות ועל כל הדברים האלה, יש מומחים ממני לטפל בדברים האלה. ברמה ג', זה מערכת LMS. יש היום חברות שלמות, שהן חברות כלכליות, גדולות,שהן רק בונות מערכת LMS. איך מישהו מצפה, אני מקווה שלא מצפים, מאיזה שהוא מו"ל בטעות להגיע לרמה ג'. כי צריך מערכת LMS תומכת. זה בכלל לא רלוונטי, מבחינתי. אבל זה בעיה בעצם, שהיא בעיה שנייה.

דבר נוסף, הייתי רוצה לדבר עליו, זה כשאנחנו מגישים ספרים היום לאישור, אז בעצם המו"לים אמורים לשלם על המחיר של הספרים. אנחנו צריכים לבדוק באמת האם באמת יש היתכנות. תראו, בסך-הכל אנחנו משקיעים הרבה כסף, המון, ולא צריך להסביר שחלק מהספרים, אתה יודע מה? אני לא אגזים אם אני לא אומר, אם אני אומר, שאולי 10% מהספרים שאתה מוציא, אולי אחד מהם בעצם פורץ החוצה. מכל הספרים שאתה מוציא. היום משקיעים הרבה כסף, גם למשרד החינוך, על הבדיקה של הספרים האלה והתהליך הזה, שלסבר את האוזן, היה בתוך משרד החינוך, באו המו"לים והרימו את הכפפה ואנחנו משלמים כסף על כל תהליך של בדיקה שזה יוצא היום 380, פעם זה היה 260, 280 שקלים, 380 שקל, לגיליון דפוס. זה סכום אדיר. אולי צריכים לשקול אולי שיעשה מעריך אחד ולא שני מעריכים, לא יודע. צריכים למצוא איזה שהוא תהליך. אני גם לא יודע בכלל, אם התהליך הזה הוא תהליך חוקי מבחינת התשלום. אני לא נכנס לצד המשפטי הזה. אבל אני אומר – צריך לבדוק האם באמת אנחנו אמורים לשאת בנטל הזה, של התשלומים האלה.

ודבר אחרון, זה נושא של תאריך של אישור, של קביעת מחיר הספרים. היום, כשאנחנו מגישים ספר לאישור, אנחנו צריכים להעביר אותו לאישור שבו בעצם אומרים לנו בעצם, אנחנו מגישים לך הצעה עם איזה שהוא מבניות, כמה עולה ספר לאישור. והסולם הזה הוא בלתי הגיוני, בלתי הגיוני. כשאנחנו באים, אומרים שאנחנו חושבים שהמחיר צריך להיות X, אני לא מאמין שיש היום מדדים או פרמטרים שמישהו יכול להגיד שהסכום הזה הוא לא, יוצא מתוך הנחה משרד החינוך כאילו שאני מדפיס כל ספר במהדורה של 100,000 ספרים. צריכים לצאת מתוך הנחה שאני מדפיס 2,000 ספרים, 1,000, 5,000 והמחיר שאנחנו קובעים, לא יכולים לבוא ולהגיד לנו.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש להבין, משרד החינוך, זה לא עובד כך שאתם עושים מכרז, נגיד אתם קובעים, כשאתם רוצים לעשות מכרז, שמישהו יכתוב ספר עכשיו במתמטיקה או בגיאוגרפיה או אלגברה ואז קובעים את המחיר ומי שרוצה להתחרות מתחרה?
דני בן יהודה
לא. כל אחד כותב ומגיש ספר, לצורך העניין. אם אני יודע שהעלות, אני לא מדבר על להחזיר את ההשקעה, אבל אם אני חושב אחרי הפרמטרים שאני קובע לעצמי, שנניח הספר טוב לעלות ב- 40, 50 שקלים, אני חושב שלא הגון שמשרד החינוך יגיד שהספר הזה עלה 20 שקלים. אני אגיד לך גם למה. דבר פשוט. אני מתחרה בתוך שוק. אני גם יודע שאם אני אגיד נניח שהמחיר, שהספר יהיה 100 שקלים, כשכל השוק קובע שמחיר הספר יהיה 30 שקלים, זה ברור שאני לא אקבע שהספר יהיה 100 שקלים.
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שגם משרד החינוך מסוגל לעשות שיקול דעת לפי המחיר של הספר? נגיד, אם מישהו הגיש, אישרתם נגיד שני ספרים ואז נגיד אחד כתב עולה 40, השני כתב עולה 30, אז אתה אומר – כמה שיותר זול יותר טוב? זה יכול להיות שיקול?
יואלה טרם נבון
לא לא, זה לא השיקול. השיטה היא בנושא בדיקת עלות הספרים, היא קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולם שמשרד החינוך חייב, בחוק, לבדוק את מחירי הספרים. זה שלא עשו את זה בכמה שנים ארוכות, זה בעיה. אבל יש הוראה חד-משמעית שצריך לבדוק את המחירים. כדי לבדוק את המחירים האלה, נבנו פרמטרים שלקחו בחשבון על-ידי כלכלן חיצוני, את כל ההוצאות וכל האפשרויות שישנן וכשיש מצבים שבהם גוף חיצוני, גוף מפתח, מאלה שיושבים כאן, קובע מחיר של ספר, עד לפני כשמונה חודשים, קיבלנו את המחיר הזה As is, כי זה היה ההתנהגות שלנו, התנהלות שבאופן חד-משמעי התברר לא היתה נכונה ואז קיבלנו איזה שהוא כלי, אנחנו קוראים לזה מודל שאנחנו מכניסים לתוכו את כל מה שהגופים אומרים על הספר, את גודל הספר, את העלויות, את ההוצאות, כל הדברים האלה מסביב ואנחנו מתלבטים עם הנושא הזה ומכניסים אותו לתהליך.

במידה שהמחיר שיוצא במודל הזה הוא באופן קיצוני לא ריאלי או בעייתי, אנחנו יוצרים משא ומתן עם חלק מהאנשים, בהתאם. ברוב המקרים אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים לכל הדברים האלה, כי אנחנו צריכים לבחון את הדברים היטב. אנחנו שותפים בתהליך.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. מי הצביע?
גיורא לנדאו
אני מבקש לענות ליואלה בעניין של המחירים.
היו"ר אלכס מילר
תכף, תכף. אתה צריך לענות להם. כן, בבקשה.
אלי מור
אני נציג הנהגת הורים ארצית. אני שמח שניתנת לנו ההזדמנות בפורום הזה ואני רוצה לבקש ממך את הסעד ובאמת סעד לנו, כהורים. אני יושב כאן ואני המום. חשבתי שאני יודע הרבה ואני בא קצת פה ושם מהתחום. אני המום כמה פרצות יש בסיפור הזה ויכול להיות שבאמת, הנושא הוא למבקר המדינה או הנושא הוא לפורום הזה, יש הרבה על מה לשבת ואני גם מהשאלות שלך, רואה שגם אתה כבעל ניסיון בהרבה יותר ממני, תוהה לגבי כל מיני דברים שחבל שהם בצורה כזאת מתנהלים שנים. אנחנו מדברים על למעלה מ, מלפני קום המדינה אפילו.

ראשית, אנחנו מדברים על תעשייה שמגלגלת מיליונים, ואני אחזור על המשפט הזה כמה פעמים, מסיבה פשוטה, אנחנו הצלע שמשלמת את המיליונים האלה. ומדברים פה על כל מיני דברים, אבל בסופו של יום, מי שאמור לממן את המכונה הזאת, יכעסו עלי אולי פה חלק מהקולגות שיושבים כאן, זה אנחנו. אז אני אחזור דווקא לסוף – רבותיי, אין שום פיקוח. תשכחו מזה. זה דמיוני, אין שום פיקוח.
דובר
אולי בכיתות נמוכות.
אלי מור
אנחנו לא יודעים. אני יכול להגיע לכמה חנויות וכהורה לשלושה ילדים, כל חנות זה מחיר אחר. יש אולי, אני אשמח לשמוע איפה יש מחיר מומלץ ומי מתייחס לזה, זה לא מציאותי. אם אני מוציא בסביבות 1,000 שקלים לילד ביסודי, זה לא מציאותי. לילד בתיכון, בהרבה יותר. והאמינו לי, עם שלושה ילדים, ילד שעכשיו התגייס, עברתי את כל התהליכים – יסודי, חטיבה ותיכון. לא מציאותי, ואני לא מתבייש להגיד. אני בא מרקע מבוסס ויכול. אבל אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את ילדי ישראל שאין להם ולרבים אין ולא לכולם יש מלגות ואני מחלק מלא מלגות אצלנו בעיר. זה לא.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך מפקח על המחירים?
אלי מור
זה אחת המכשלות הבעייתיות. כשמדברים על שכר לימוד, רבותיי, זה עומד על הספרים וזה ה- Base. זה ה- Base. אני יודע, לכן אני אומר, אני מנצל, ואני מקווה שהיו"ר ייתן לי את הבמה הזאת, גם אם אנחנו מדברים רק על אישור, אבל אני אגיע תכף גם לפדגוגיה. אבל זה לא פשוט.

הדבר השני שאני רוצה להגיד וזה לכם, לאנשי משרד החינוך – התחלופה של ספרי הלימוד היא מדהימה. עם שלושה ילדים בהפרש של שנתיים לא הצלחתי להעביר ספרים. חוזר מנכ"ל אומר אחת לחמש שנים מומלץ, זאת אומרת, זה יכול להיות גם עשר ו- 12 שנים. בואו אני אגיד לכם, אני בא מתחום דעת של היסטוריה וגיאוגרפיה. שואלים אותי לפעמים הורים – תגיד, ההיסטוריה של מדינת ישראל השתנתה אתמול? הנה, היא שאלה אותי לפני זה, רציתי לקחת ממנה ספרים, בגיאוגרפיה.
יהודית גידלי
היסטוריה אולי כן, אבל מתמטיקה בטח לא.
אלי מור
זה משתנה כל שני וחמישי? לא יקרה כלום ואני מבקש להעביר את המסר, גם אם שמונה שנים, עשר שנים, אנחנו לא משרתם של הוצאות לאור, רבותיי, זה המון כסף. אם אני לא יכול להעביר ספרים מילד גדול לילד השני, לא הצלחתי, הפרש של שנתיים, לא חמש שנים!

אני בא ואומר משהו אחר – אם זה קיים בחוזר מנכ"ל וחבל שלא יושבים פה עוד נציגים של המשרד, למה אין אכיפה? אני רוצה שפעם אחת אני אשמע שננזף, תראו, לא אמרתי ענישה, ננזף אחד המפקחים או אחד המנהלים על זה שהוא החליף ספר, פחות מחמש שנים. אין דבר כזה. הרי בית-ספר לא יכול לאשר ספר בלי אישור של מפקח. למה הוא מאשר לו? כאילו, הנושא פרוץ כל-כך, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. וההורים ישלמו. ההורים לא מוכנים לשלם, בפירוש, לא מוכנים לשלם. אם הזעקה של הורים על כספי הורים, זה על זה בעיקר. זה על זה בעיקר, כי זה ה- Must. זה לא טיולים, זה לא הצגות, זה ה- Must, עם זה הולכים לבית-ספר, יושבים מול מורה.

אני רוצה להגיד לכם שיש ילדים שמגיעים בלי ספרי לימוד. יכולה לחזק את דעתי נציגת ארגון המורים. אני צודק או לא? ישנם ילדים שמגיעים בלי ספרי לימוד כי אין להם כסף. והמלגות של המשרד, בתחילת שנה, הן מעטות. כשנותנים לי 10,000 שקל לבית-ספר של 700 תלמידים בתיכון, לספרים, זה בדיחה. זה לא רציני. זה אולי לעשרה ילדים.
היו"ר אלכס מילר
OK, תודה.
אלי מור
אני רוצה עוד כמה נקודות קטנות, ברשותך.
היו"ר אלכס מילר
בקצרה.
אלי מור
בקצרה. דבר נוסף, האחרון, וזה שוב לכם. אנחנו נתקלים לא פעם בספרים שכתובים ברמה נמוכה. צר לי, אני אומר את זה כהורה מתחום דעת. אותי לימדו באקדמיה על פלורליזם, על דעות שונות, לא יכול להיות ויש לכם אחריות כבדה, כי מה שמקובל בספרי הלימוד זה לדורי דורות. אני יושב לפעמים עם הילדים שלי ואומר – רבותיי, יש גם גישה נוספת באקדמיה ויש מחקר כזה. זה לא כתוב, זה מאוד מצומצם, קחו את זה לתשומת לבכם.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. כן, משרד התמ"ת, בבקשה.
זהבה בכר
אני רוצה להבהיר משהו. מהישיבה הקודמת עם עינת וילף, היא טענה שמה שהיא רוצה לתקופת הביניים- - -
היו"ר אלכס מילר
אבל זה לא קשור.
זהבה בכר
רגע, זה קשור. תכף אני אראה למה זה קשור.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, את פה מדברת על ישיבה אחרת. אי-אפשר בדיעבד.
זהבה בכר
אם אנחנו מדברים על ספרי לימוד וספרים דיגיטאליים, אז אני אומרת רמה א' זה כמו ספרי לימוד רגילים, פשוט עושים אותם ב- PDF, אין פה הבדל, אין פה, גם מבחינת ההשקעה. ברגע שעוברים מרמה א' לרמה ב', זה סיפור אחר לחלוטין. גם בהשקעה ולדעתי הוצאות הספרים היום לא יודעות עדיין איך לאכול את זה, הן פשוט לא יודעות. אבל אני אומרת, מניסיון - - -
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל תקנו אותי אם אני טועה, יכול להיות שאני טועה, אבל גם אם את רוכשת רישיון של PDF להפצה של כמות גדולה של החומר, אז גם על זה צריך לשלם. לא?
זהבה בכר
ודאי. אני לא אומרת שלא.
היו"ר אלכס מילר
אז יש עלות או אין עלות?
זהבה בכר
אבל על מה העלות? שאני שמה את זה באתר ומישהו נכנס ואני שמה הגנה ומישהו מוריד את זה? מה העלות? אין פה כמעט עלות. בהשוואה לכתיבה ושמשקיעים כל-כך הרבה אנשים בפיתוח של ספר. זה, הדברים האלה הם שוליים. אותו דבר בין רמה ב' ל- ג', שמעתי פה על ה- LMS, מה זה LMS? זה מערכת, זה כולה מערכת טכנולוגית שמשקיעים אותה פעם אחת בפיתוח והיא עוברת הלאה. זה לא משהו שמשקיעים כל הזמן, כמו ספר שצריך גם לעדכן וכו' וכו'.
גיא לוי
גם בזה משקיעים אין סופי.
זהבה בכר
גם פה משקיעים אין סופי.
גיא לוי
כל הזמן, כל הזמן. כל מה שקשור בטכנולוגיה, זה השקעות בלתי נגמרות.
זהבה בכר
אבל הקפיצה, הקפיצה המשמעותית היא בין רמה א' לרמה ב', ששם יש את הקישוריות וכל הדברים האינטראקטיביים של הלומד ולכתוב לומדה או ספר מהרמה הזאת או לכתוב ספר לימוד, זה שני דברים שונים לחלוטין.
אבנר שוורצברג
צודקת לגבי הפיתוח. בפיתוח יש הבדל מאוד גדול.
זהבה בכר
בפיתוח, נכון.
אבנר שוורצברג
ההפצה, יש עלויות הפצה גם וגם.
זהבה בכר
נכון. נכון. אבל לא כמו הפצה של ספרי לימוד ששם יש לך פלטות.
אבנר שוורצברג
אותו דבר.
זהבה בכר
זה לא אותו דבר.
אבנר שוורצברג
החיסכון הגדול זה רק באחסון.
היו"ר אלכס מילר
עוד מישהו? רבותיי, הבנו. תודה. עוד מישהו? כן, בבקשה.
אריה מן דעלי
אני מהוצאת ספרים רכגולד, אני גם מפיץ גדול של ספרי לימוד. קודם כל, הערה לגבי חברי מוועד ההורים, קודם כל, כולנו הורים, גם אנחנו שילמנו כסף עבור התלמידים שלנו, הילדים שלנו.
יואלה טרם נבון
מה, לא לקחת מהמחסן?
אריה מן דעלי
לא. זה אחד. שניים, מחיר של ספרי הלימוד במדינת ישראל הם מחירים זולים.
יהודית גידלי
לעומת מה?
אריה מן דעלי
זולים לעומת המחייה במדינה, לעומת מכשירי הכתיבה, לעומת התלבושות, לעומת התיקים, ושאר הציוד לבית-הספר.
דליה פניג
לעומת מחירים בעולם.
אריה מן דעלי
וגם לעומת מחירים בעולם, אם כי קשה להשוות, בגלל שיש שינוי בשערים ודברים כאלה.
היו"ר אלכס מילר
מהמדינה שאני באתי אני לא שילמתי שקל.
אריה מן דעלי
לא שילמת אבל מישהו שילם בשביל זה. גם היום משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
המדינה שילמה.
אריה מן דעלי
גם היום, קראתי בבוקר, שמשרד החינוך מוציא מכרז על הפצת, על רכישת ספרי הלימוד לתלמידים.
יואלה טרם נבון
כן, במרוכז.
אריה מן דעלי
מרוכז. אני לא בטוח שזה יוזיל, אבל שמעתי על זה. מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה בשתי מילים. אל"ף, הפיתוח הוא מאוד יקר. בי"ת, האחסון הוא מאוד יקר, העבודה מול משרד החינוך היא עבודה שלוקחת הרבה זמן, כל התיקונים חלים על המו"לים. אנחנו צריכים, בנוסף לזה, לשלם עבור הערכות של המעריכים. אם אנחנו ניכנס עוד לדיגיטציה, לא לרמה אחת אלא שתיים ושלוש, בכלל אני לא יודע לאיפה נגיע. המחירים שם הם יהיו גבוהים מאוד, עם כל הקישוריות וכל הפיתוחים ובנוסף לזה, אף אחד לא נתן את דעתו על הגניבה, על הגניבות, על כל נושא הזכויות, יש פה אנשים שיש להם, משלמים זכויות עבור הדברים שלהם וזה בעיה שאני עוד לא יודע לאיפה נגיע, בנושא האבטחה.

לגבי נושא של החלפת ספרים. אז נכון שמשרד החינוך מוציא כל מיני גזירות של תוכניות לימודים חדשות, אנחנו כמו"לים נשמח עשר שנים לא להוציא מהדורה. נשמח. זה פנטסטי בשבילנו. אנחנו נהיה מאושרים. רק מה? במשרד החינוך מוציאים, מורידים עלינו המון גזירות.
יואלה טרם נבון
אריה, סליחה.
היו"ר אלכס מילר
לא לא, סליחה, סליחה. אני אתן לך.
אריה מן דעלי
המון גזירות. ובמשרד החינוך, עד שמאשרים ספר, אני אתן לך רק דוגמה קטנה, תוכנית לימודים לחטיבת הביניים, במתמטיקה. זה רק דוגמה קטנה, תשאל את המפתחים, תקבל תשובה, כמה כסף זה עלה להם ושם אם מחיר ספר יהיה זול, האנשים האלה הפסידו הרבה הרבה כסף. תשאל את יעקב לוברבוים, הוא יושב פה, הוא יגיד לך.
היו"ר אלכס מילר
אתה מדבר על השנה הבאה?
אריה מן דעלי
כן, אני מדבר על השנה הבאה. אנשים שם הגיעו לכל כיתה, אני יודע, בין מיליון וחצי לשני מיליון שקל. יש פה אנשי מט"ח, הם יגידו לכם. אני לא יודע מאיפה הם יביאו את הכסף הזה חזרה, ועוד יכניסו להם פתאום דיגיטציה, או מר דדי צוקר בא עם הטבלטים שלו, שהוא טוען שזה פנטסטי ובשטח אנחנו שומעים המון טענות. אז צריך אולי פעם אחת לסדר את הדברים האלה בצורה מרוכזת, לראות בדיוק איפה אנחנו נמצאים ולהבין, לצערי, שחינוך גם עולה כסף. אלא, למדינת ישראל יהיה פעם הרבה כסף, יהיה גז מהים, ויהיה כסף לחינוך. כי אחרת, אנחנו לא נגיע למחירים זולים. אם כי עדיין מחירינו סבירים.
היו"ר אלכס מילר
בדרך כזאת אנחנו פשוט יכולים להפריט את החינוך וזהו. זה לא הדרך. זה לא הדרך.
אריה מן דעלי
להפריט את החינוך? בוודאי שלא יהיה יותר זול. אתה יכול לראות את זה במכללות מול האוניברסיטה, זה דוגמה קלאסית. קח את הבין-תחומי כמה עולה בשנה וקח באוניברסיטה, כמה עולה שנת לימודים לתלמיד ותראה את ההבדל.
היו"ר אלכס מילר
הבדל במה? הבדל במחיר, אנחנו יודעים, כי זה מכירות פרטיות.
אריה מן דעלי
אתה דיברת על הפרטה.
היו"ר אלכס מילר
לא, אז אני אומר, כשאתה אומר שחינוך עולה כסף, אז בסופו של דבר אנחנו נגיע להפרטה.
אריה מן דעלי
אנחנו כבר שם.
היו"ר אלכס מילר
לא, אני אגיד לך. כל עוד המדינה עוד איכשהו מתערבת ועושה, עכשיו, לפי הדרך הזאת, אז אנחנו יכולים להגיד – רבותיי, איכות עולה כסף, אז מי שרוצה נגיד להשקיע היום במתמטיקה, אנחנו רוצים להשקיע במתמטיקה, אל תשימו לנו מוגבלויות. אנחנו נוציא כמה שיותר, זה יעלה לנו ככה, נוריד את זה לצרכן, ואז הוא ישלם הון רב על זה. לא נגיע לזה. אני כן חושב שמשרד החינוך צריך להשתלט על הסיפור הזה, כי בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שהורים ישלמו הון תועפות על דברים בסיסיים, שאף אחד מאיתנו לא חשב שאנחנו נגיע לכך שאנחנו משלמים סכומים כאלה.
אריה מן דעלי
המילה היחידה זה תכנון. אם יהיה תכנון, תפתור לפחות 50% מהעלויות. לפחות בפיתוח.

טוב, בבקשה. רציתם עוד? בקצרה, רבותיי, אני רוצה לסיים כאן.
עמוס בהט
אני רוצה עוד משהו לומר פה, בבקשה. קודם כל, אני רוצה לומר משהו לגבי החבר מארגון ההורים. רכס, ואני לא יודע אם אני יכול לייצג פה את החברים האחרים, תורמת בשנה כ- 100,000 ספרים ואם יש בית-ספר שפונה אלינו ומבקש תרומה עבור ילדים שידם לא משגת, מקבלים מאיתנו פנייה חיובית.
היו"ר אלכס מילר
המדינה לא יכולה להתנהל על תרומות.
עמוס בהט
זה נכון. לגבי מחירי הספרים, דווקא שוק פתוח הוא זה שהופך את זה לכלכלי ואנחנו יודעים מה קורה בשוק מונופוליסטי, שזה יכול להיות לשני הכיוונים בעייתי.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, אנחנו נבדקנו, יחד עם קבוצה של מו"לים גדולים, על-ידי, לפי קריטריון משרד התמ"ת, לפי קריטריונים של דו"ח סוארי ונמצאנו, לאחר בדיקה, שאנחנו לוקחים מחירים לחלוטין בסדר, אפילו נמוכים מהשוק. ככה שאני מחזק פה את ידו של אריה בעניין הזה.

דבר נוסף שאנחנו עושים, זה נושא של הדרכת מורים. אנחנו לוקחים גם חלק בתהליך הזה. נכון שזה חלק מהתהליך השיווקי, אבל הוא תהליך מאוד משלים ומאוד חשוב לגבי הפעולות שתומכות במשרד החינוך.

ודבר אחרון, אני רוצה פה להציע המלצה. לגבי הנושא של אישור ספרי לימוד. עלו פה טענות מוצדקות לגבי איכות הספרים ובהחלט צריך לשמור על זה כבבת עינינו, אבל אני הייתי אומר דבר כזה – לקחת ספר ולבדוק אותו בדיקה ראשונה, אם הוא ראוי להליך מזורז או לא, ואם הוא להליך מזורז, שהוא אכן יהיה מזורז, ואם הוא לא כזה, שיחזור לפסילה או משהו מהסוג הזה. אבל לא יכול להיות מצב שלוקחים פיילה של כל החומרים ביחד ועכשיו כולם עוברים את אותה מטחנה של רמת בדיקה.
היו"ר אלכס מילר
זה כבר נישות שהן נישות פנימיות, טכניות, שאני לא חושב שוועדת החינוך צריכה להיכנס לזה.
עמוס בהט
כן, אבל אני רוצה בהקשר הזה להזכיר את החוזה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני רוצה לסכם. תראו, אנחנו כאן העלינו כמה סוגיות. אני גם רוצה לרשום לפרוטוקול את הודעת משרד החינוך על כמה נושאים. קודם כל, בעניין אותם מעריכים שמשרד החינוך מודיע שלאותם האנשים אין שום קשר לגופים שבעצם כותבים ספרי לימוד ואין להם שום אינטרס או ניגוד עניינים למול הגופים שמועסקים, לאו דווקא כשהם כותבים באותם הנושאים, זה לא, מבחינתנו, גם מובהר שהם בכלל לא קשורים לגופים שכותבים ספרי לימוד. זה דבר ראשון.

דבר שני, בקשר לנושא של המלצות המפמ"רים על ספרי לימוד, מדובר על כך שההמלצות הן אך ורק על ספרים שבעצם כותב אותם המשרד ואין תחרות עם הגופים האחרים בנושא של כתיבת הספרים וגם הדוגמה שהיתה לנו כאן בנושא של הגיאוגרפיה, יובהר שברגע ההמלצה לא הוגשו שום ספרים לאישור או אושרו לטובת העניין הזה.

בנושא של העתיד. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להסדיר את הנושא הזה. כי לפי מה שנשמע כאן, הנושא הזה פרוץ ויש פה חגיגה אחת גדולה, בכל המנגנון של אישור ספרי לימוד. המון חומר שמוגש, אחוז קטן מאוד שאושר, אז או שאתם צריכים להבהיר לכל אותם שמתעסקים, מה בדיוק צריך משרד החינוך, מה הוא מחפש, זה דבר ראשון ומצד שני שבאמת אנחנו מחפשים את האיכות הטובה ביותר ואת הזמנים שצריכים להיות מחולקים בצורה כזו שמשרד החינוך יקבל את החומר הטוב ביותר שמחולק לילדים. שלא יקרה מצב שאתם מקבלים החלטות מחוסר ברירה. למה? כי יכול להיות שמבחינת הזמנים או מבחינת המחיר, אתם עומדים בלחצים, אתם מאשרים כל מיני ספרים שיכול להיות האיכות שלהם נמוכה, בגלל שמישהו ששם מקשה על גוף אחר מבחינת האישורים ואז אנחנו מבחינת הזמנים, אנחנו בבעיה.

בנוסף לכך, אנחנו גם, לפי מה שאני שמעתי, הערכתי היא שבסופו של דבר כל הסיפור הזה של הדיגיטאליות, אם לא יהיה תכנון מסודר, יכול להתגלגל על חשבון ההורים, דרך הספרים המודפסים. כי בסופו של דבר, אני חושש שכל המערך הזה, שיכול להיות מופעל מהשנה הבאה, זה איכשהו יכול להתגלגל ומחירי הספרים המודפסים יעלו בגלל הכניסה של הדבר הזה. זה צריך להיות מוסדר. מוסדר בצורה כזאת שבעצם אם יש לכם פיקוח, אם אתם רוצים פיקוח על מחירי הספרים שזה יהיה בצורה חכמה ולא במצב שמחר זה יהיה איזה שהיא עילה לכל הגופים האלו, היושבים כאן מצד ימין, להעלות את מחירי הספרים. כי יבואו מחר ויגידו – אתם ביקשתם מאיתנו גם בדיגיטאלי, זה עלה לנו כך המתכנתים, ככה זה, ככה זה, עוד 20% המחיר של הספר המודפס. וזהו. ואז אנחנו כאן נראה עוד איזה שהוא גלגול.

בנושא של תוקף הספר. שוב, אנחנו חוזרים ואומרים שלא יכול להיות שכל שנה-שנתיים יש פה מנגנונים של שינוי ספרים. אתם צריכים להקפיד על זה. אם אתם רואים שיש מצב שהולכת להשתנות, אז תבדקו בדיוק עד כמה הכרחי לשנות ספר. כי אם אנחנו נגיע באמת למצב, כמו שנאמר כאן, שאי-אפשר להעביר ספרים בשלוש-ארבע שנים לילדים שגדלים, זה פשוט עניין אבסורדי. ולדעתי זה כן יחסוך עלויות. אז צריך להיות מנגנון של התייעלות ולדעתי אתם תחסכו המון כסף להורים, המון כסף. כי פשוט, אני חושב שכל הנושא הזה פרוץ וכמובן, שאנחנו לא נגיע למצב שיש פה עניין של חוסר עמידה בזמנים. כל מי שכותב ספר, כל מי שמגיש, כל מי שבודק, חייב לדעת באיזה מסגרת הוא חי. מתאריך כך עד תאריך ככה וזהו, ואז לדעתי, ההתקדמות היא הרבה יותר משמעותית. זה, מבחינתי, ואנחנו נקיים כאן ישיבה מיוחדת בכל הנושא של הדיגיטציה של הספרים להבא. אנחנו באמת צריכים לראות שאין מצב שיש לנו כאן עלייה במחירים, סביב הנושא הזה, וזה אתם צריכים לעשות תכנון מיוחד כי לפי מה שאני רואה, הם אפילו לא מתכוונים להתכונן לעניין הזה. אז צריך להיות פה איזה שהוא סנכרון בין הגופים שבסופו של דבר יגישו לכם ספרים, אם בכלל אתם רוצים לאשר ספרים לשנה הבאה.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים