ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/01/2012

הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 540

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטאליים, התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה:
היו"ר אלכס מילר

ישראל הייכלר

עינת וילף
מוזמנים:
נועם קוריאט - מנהל תחום ארגון וניהול ידע, משרד החינוך

יואלה טרם נבון - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

ד"ר עופר רימון - מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

יוסף אפשטיין - עוזר ליועמ"ש, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

רות קופינסקי - יו"ר ארגון המנהלים בחט"ע הסתדרות המורים

עו"ד ערן עסיס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר זהבה בכר - האגף להכשרה ולפיתוח כ"א, משרד התמ"ת

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה לשלום הילד

נטע זלינגר - יועצת ועדת החינוך

איתי כהן - סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

אופק הרניק - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

נעמי ריפתין - מזכירות פדגוגית, ה. המורים

רות ליפשיץ אורון - מוזמנים נוספים

אריה מן דעלי - מנכ"ל הוצאה והפצת ספרים

דבורה מן דעלי - מביאה לדפוס

תומר פלמר - עיתונאי Ynet

מוחמד עווידי - עיתונאי

גיא לוי - מטר

אבנר שוורצברג - מטר

תמר צ'רנס - ס.יור ועד הורים פתח תקווה, מוזמנים נוספים

דניאל בן יהודה - מנהל שיווק, מו"לים ובעלי עיתונים

יעקב לורברבוים - מנכ"ל

מיכל צדוקי - דוברות חינוך

עמוס בהט - רכס, פרויקטים חינוכיים

אלי מור - ס.יור ועד הורים פתח תקווה, מוזמנים נוספים

רחלי אידלמן - מו"ל בית שוקן ויו"ר התאחדות הוצאות ספרים בישראל, מוזמנים נוספים

יוסי כהן - סמנכ"ל, מו"לים ובעלי עיתונים

אייל שפר - ר"ת טכנולוגיה, מו"לים ובעלי עיתונים

עמוס באר - מנכ"ל הספרייה, מוזמנים נוספים

אריק כהן - מנכ"ל, מוזמנים נוספים

עו"ד גיורא לנדאו - מייצג מו"לים של ספרי לימוד

עמית קורץ - מייצג מו"לים של ספרי לימוד
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
י.ר. חבר המתרגמים

הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטאליים, התשע"א-2011
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, ממשיכים בסדר היום. התאריך 23.1.2012, כ"ח בטבת תשע"ב, הנושא – הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטאליים, התשע"א – 2011, של חברת הכנסת עינת וילף, (פ. 3160). פרוטוקול מס' 540. אני אבקש מחברת הכנסת עינת וילף להציג בפנינו את הצעת החוק שאנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה ולאחר מכן אנחנו נפתח בדיון כללי, כמו שנהוג בכל הדיונים הקשורים להצעות חוק. אם תהיה לנו התקדמות – נתקדם, אם לא – נערוך ישיבות נוספות. בבקשה, גברתי.
עינת וילף
רק שנייה, שאני רק אבין את כל ההתנהלות כי אני סתם באמת לא רוצה לבזבז את הזמן.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, גברתי.
עינת וילף
היתה התנהלות ראויה. עובדה ששר החינוך מודיע לך שנייה לפני תחילת דיון שמבחינתו אין הסכמות. כשאנחנו מגיעים לכאן אחרי שעשינו עבודת רקע רצינית, זה לא דרך רצינית להתנהל.
היו"ר אלכס מילר
זה את מול אלו שאת התחייבת.
עינת וילף
אני קיימתי את ההתחייבות שלי. להעביר לי בעקיפין מסרים? זה לא דרך.
היו"ר אלכס מילר
כן, גברתי, בבקשה. את מוכנה להציג בפנינו את החוק?
עינת וילף
אני כבר לא יודעת איזה חוק להציג.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
עינת וילף
אני מדברת ברצינות. יש לי כרגע שלושה נוסחים. אחד, שזה שחשבתי, זה החוק המקורי שהצעתי. יש את ההסכמה שאיתה חשבתי שהגענו עם שר החינוך. מה אני מציגה?
היו"ר אלכס מילר
את מציגה את החוק שהגשת, כשאנחנו נתחיל להיכנס לסעיפים, אז השינויים הם בהתאם להסכמות שלך. כל עוד אנחנו עוד לא החלטנו לקרוא את החוק ולא נכנסנו לסעיפים, אז אנחנו מדברים על דיון כללי, על עצם הרעיון ועל מה שאת מנסה להקדם ומה את מנסה לשנות. ככה זה עובד.
עינת וילף
בסדר גמור. אז נציג את זה ככה.

הרעיון להגשת החוק התחיל בעצם מסדרה של דיונים בוועדת החינוך לפני כשנה וחצי, כשדובר בהן על מחאות של הורים על כך שהם התבקשו לרכוש מחשבים לטובת שיעורים מקוונים בבתי-ספר ונאמר להם שאם הם לא ירכשו את המחשבים האלה, הילדים שלהם לא יוכלו ליהנות מהשיעור. אני חשבתי שעמדתם של ההורים נכונה ומצד שני, חשבתי שברור שמבחינה טכנולוגית, העולם הולך לעבר שימוש בספרים דיגיטאליים ולכן צריך לראות איך מתמודדים עם תקופת המעבר. ולכן גיבשתי רעיון שגם אומץ בסוף על-ידי משרד החינוך, שבעצם המשרד יעשה שימוש בכוחו המונופוליסטי לאשר ספרי לימוד, כדי לדרוש מהמוציאים לאור וייקבע שהחל מתאריך מסוים, ספר לימוד שיצא לאור, אם לא יוצאת במקביל גרסה דיגיטאלית, במחיר מופחת, הספר לא יאושר כספר לימוד מאושר ובכך בעצם מדובר בהצעת חוק שהיא לא תקציבית, היא עושה שימוש בכוח שיש למשרד החינוך אל מול המוציאים לאור.

הרעיון היה, לפיכך, לא להכריח את ההורים לרכוש את האמצעים הדיגיטאליים, אלא לאפשר להם ולאפשר להם באופן שגם כלכלית, כנראה שמהר מאוד הרוב המכריע של ההורים יחליטו שזה כדאי, כי המחירים יהיו 50% - 60% ממחיר ספר קשיח, כולנו יודעים שהמחירים של הטבלטים נמצאים בירידה דרמטית, היום כבר מציעים אותם במבצעים עם שאר דברים, והחבילה הכוללת של ספרי לימוד במחיר מופחת, יחד עם טבלט שמחירו הולך ויורד, בעצם ההערכה היא שהרוב המכריע של ההורים, יעדיפו את האפשרות הזאת ובכל מקרה, לא מכריחים איש, רק מאפשרים את זה וזה בעצם מאפשר את תהליך השינוי. הצעת החוק בעצם נועדה לעשות את הדבר הזה.

במהלך העבודה על הצעת החוק, אני כבר לא יודעת בין הגרסאות אם זה עוד שם, עלה הנושא של הורים לילדים עם מוגבלויות ראייה, שתיארו בפניי שהצעת החוק בעצם פותרת להם את הבעיה של הנגישות. אז גם ביקשתי ממשרד החינוך להכניס את זה וגם הסכימו, כחלק מההסכמות, להכניס את זה לגרסת הצעת החוק שנרצה בסופו של דבר להעביר ונושא אחד שכרגע אותו אני מבקשת לשכנע, הוא הנושא של מה קורה בכיתות. יש שני דברים שהם הכרחיים, כדי לאפשר את התהליך הזה. הדבר הראשון, מורים הביעו בפניי שתי דאגות בעצם. אחת זה שבכיתה, חלק מהתלמידים יהיו עם ספרים קשיחים וחלק מהתלמידים יהיו עם הטבלטים. אז קודם כל, מדובר בתקופת מעבר וצריך לזכור שעם כל טכנולוגיה עברנו את התהליך הזה. היה תקופה שלחלק מהילדים היה בבית מחשב, הם הגישו עבודות מודפסות וחלק לא, הטכנולוגיה הפכה לזולה בסוף כולם הגיעו למצב והיום כבר מורים, בלי שהיה שום תהליך רשמי, מורים לא מקבלים בכיתות, מלבד במקרים מאוד חריגים, עבודות לא מודפסות. חלק מהילדים התחילו לבוא עם טלפונים יקרים, חלק לא. כלומר, מדובר כאן על תקופת מעבר. מה שחשוב שבתקופת המעבר הזאת גם השיעור לא משתנה. כלומר, מבחינת המורים, השיעור לא משתנה. הם עובדים עם אותו חומר לימוד, עם אותו ספר, ולכן הילד מבחינת המורה, הוא לא צריך להיות בסיטואציה שיש ילד שלא יכול ליהנות מהשיעור, כי יש לו ספר קשיח. השיעור נשאר אותו שיעור. בבוא העת, בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים, כמה שתיקח תקופת המעבר, כשכבר לכל בתי-הספר יהיו ואכן המדינה באותם מקרים שיהיה צורך תסבסד בשוליים את מי שצריך, כשזה כבר יהיה בכיתות, אפשר כבר לדבר על ספרים דיגיטאליים שעושים שימוש בווידיאו, באמצעים יותר מתקדמים, ואז גם אפשר להתחיל לשנות את השיעור. אבל בשלב ראשון, זה ודאי לא נדרש. אז זה לגבי העובדה שיהיו בכיתות כך ואחרת.

דבר נוסף זה כיצד להבטיח שהשימוש בטבלט יהיה אך ורק לטובת הלימוד עצמו. וכאן גם כך ביקשתי לפחות להסדיר שהמסר יהיה בחקיקה ראשית: אחד – שגם אם לחלק מהתלמידים יש את המכשיר הזה, הם כבר יכולים להתחיל לבוא אתו לבית-הספר, ושהמורים יקבלו את כל הגיבוי, הכלים וכלי האכיפה, כדי להבטיח שהשימוש בכלי הזה, בבית-הספר, הוא אך ורק למטרות לימודיות. עשיתי את זה על-סמך שיחות עם מורים למשל שסיפרו לי שנגיד מדיניות בית-הספר ביחס לטלפונים סלולאריים היא נגיד להחרים את הטלפון עד סוף היום, אם הוא צלצל באמצע השיעור, וסיפרו לי מורים על מקרים שבהם קמה קול זעקה ואפילו בית-ספר אחד שהזמינו משטרה והמשטרה הכריחו מורים להחזיר את הטלפון לילדים, כי טענו שהחרימו רכוש פרטי. אז ברור שצריך להבהיר ואני כן בעד שזה יהיה בחקיקה ראשית, כי אני חושבת שזה קריטי להצלחת החוק שהמורים יקבלו את כל התמיכה, הכלים, כלי האכיפה, הענישה והגיבוי, כדי להבטיח שאם למשל ילד עושה שימוש בכלי הזה שלא לטובת הלימודים ומחרימים אותו, יהיה ברור שהדבר הזה הוא לגמרי בסמכותם, בגיבוי, ונדרש כדי להבהיר וכדי לחנך לתהליך של השימוש בכלי הזה.

זה בעצם החוק וזה מה שהחוק מבקש להסדיר.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. משרד החינוך, מי נמצא כאן?
ד"ר עופר רימון
אני נמצא כאן להציג את המהלך שאנחנו רוצים להוביל בעניין הזה, אבל אני צריך שיחברו אותי למצגת.
יהודית גידלי
הטכנאי בדרך.
היו"ר אלכס מילר
מועצת התלמידים, בבקשה.
אופק הרניק
תודה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם, אני שמחה שחברת הכנסת עינת וילף סוף סוף מנצלת את הכוח שלה בשביל התלמידים ולא בשביל לבטל לנו את הזכויות.
עינת וילף
ביום שתבינו שביטול חוק זכויות התלמיד הוא לא ביטול הזכויות שלכם, אלא המטרה שלו היא הכנסת הזכויות לטובת חוק חינוך חובה, אז אפשר יהיה לדבר על זה ברצינות. המטרה היא להגן.
אופק הרניק
זה לא נושא הדיון וחבל על הזמן.
עינת וילף
את התחלת בזה. מאחר ואת העלית את זה.
היו"ר אלכס מילר
בואי, אני אבקש ממך שני דברים. קודם כל, לא לתת ציונים לחברי הכנסת כאן.
אופק הרניק
לא נותנת ציונים.
היו"ר אלכס מילר
זה דבר ראשון. ודבר שני, להתייחס לעצם הנושא ולא להתחיל כאן דיון שאין לו שום קשר למה שאנחנו דנים.
אופק הרניק
זה היה נוגע לחוק, אני מקבלת את ההערות שלכם בנושא. אנחנו חושבים שבאמת צריך לעשות משהו בנושא הטכנולוגיה, אבל יש לי עם החוק הזה כמה בעיות שאנחנו חייבים להתייחס אליהם. דבר ראשון זה הנושא של אני עכשיו אגיע לכיתה שלי עם אותו מכשיר חכם, אני ועוד כמה שיש להם את זה בבית או שהם ירכשו את זה. מה עם אלה שכרגע לא יכולים לרכוש את זה? אם אנחנו מדברים על שוויון, אז השוויון צריך להתחיל בדברים הקטנים והמשמעותיים האלה.

עוד דברים בנושא הזה, ידוע שבאמת לא הרבה בני נוער משתמשים כיום בספרים. חבל לקחת, את הספרים היחידים שהם בערך, שחלקם באמת קוראים בהם, עם הטכנולוגיה צריך לראות איך עושים את זה בצורה חכמה יותר וזה כמובן גם פוגע בפרטיות כי לפי סעיף 10 המורה, אני לא יודעת בדיוק איך אפשר לעשות את זה, יבדוק מה התלמיד עושה במכשיר החכם, זה פוגע באיזה שהוא אופן בפרטיות שלו וצריך לראות איך עושים את זה בצורה יותר חכמה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. יושב ראש המזכירות הפדגוגית, נעמי ריפתין, בבקשה.
נעמי ריפתין
בוקר טוב, שלום לכולם. באופן עקרוני, וגם אם זה יעשה נכון מעשי, אנחנו תומכים במהלך, הסתדרות המורים. אבל אנחנו רוצים שישימו לב למספר דברים וצריך לעבוד עליהם בצורה עמוקה ועם הרבה תשומת לב. אחת, חייבת להיות הכשרת מורים ראויה לנושא, כי רוב המורים שלנו הם בני המאה ה- 20 לא המאה ה- 21, וזה מהפכה מאוד גדולה לציבור המורים. אז צריך לעשות הכשרה מאוד יסודית ורצינית בנושא.
עינת וילף
רק שאלה. מבחינת המורה, השיעור לא משתנה. הילד פשוט יושב עם אותו ספר.
נעמי ריפתין
השיעור מאוד משתנה, תאמיני לי, אני מורה בבית-ספר. אם יבואו עם כאלו או עם ספר, מאוד משתנה.
עינת וילף
באיזה מובן? איך את רואה את זה?
נעמי ריפתין
קודם כל, תלמידים מפעילים את הכל ומסתכלים על זה וזה משתנה והם לא מסתכלים על המורה, הם מסתכלים על מסך כל הזמן, זה מאוד משתנה, המעמד של המורה משתנה, הוא צריך להתכוונן לגמרי אחרת לשיעור וגם האמצעים הטכניים - - -
היו"ר אלכס מילר
מה שאת מנסה להגיד, אני אסביר.
נעמי ריפתין
OK, תודה.
היו"ר אלכס מילר
מה שאת מנסה להגיד שברגע שיש מכשיר שהוא רב שימושי, בשיעור, והוא לא רק בעצם משומש כספר, אז יכול להיות שאותו תלמיד יתעסק בדברים נוספים שיש באותו מכשיר, ולא בדיוק יהיה בתוך השיעור, כמו שבעצם היה כשיש לו בחובה להיכנס רק עם ספר.
נעמי ריפתין
לא התכוונתי לזה, אבל אתה צודק, גם זה. הדבר השני, שהמטרות - - -
עינת וילף
אז אני רוצה להבהיר.
נעמי ריפתין
אני מורה בכיתה 25 שנה, אני לא צעירה ואני נכנסת עכשיו לכיתה וכולם יושבים עם הטבלטים האלה או איך שקוראים להם, זה שינוי בשבילי. אני רגילה שמסתכלים עלי כל הזמן ואני נותנת את - - -
היו"ר אלכס מילר
זה כבר מוגזם. זה שפעם היום היה טלוויזיה שחור לבן והיום היא צבעונית - - -
נעמי ריפתין
בסדר, אבל זה מהפך, זה מהפך.
עינת וילף
אבל רק שאלה. טבלטים פיסית, מה שמבדיל אותם למשל בניגוד למחשב שבנוי ככה, זה שהם שטוחים כמו הספר, כלומר טכנית, אם יסתכלו בספר ויסתכלו במסך, זה לא שונה.
נעמי ריפתין
בכל אופן, יש בזה איזה שינוי וצריך שהמורים יהיו מוכנים לשינוי הזה. זה שינוי וכל שינוי הוא קשה.

דבר שני, שהמטרות לא יהיו טכנולוגיות. המטרות יהיו בעיקר פדגוגיות ואני בעד, כי אני יודעת שדרך המכשיר הזה אפשר להגיע וללמד שיעור נפלא עם הרבה יותר קישורים והרבה יותר דברים נהדרים. אז שיהיה שינוי שזה יהיה מרכז השימוש ולא העניין הטכנולוגי.

דבר שלישי, מה שאנחנו לא מסכימים בשום אופן שתהיה כיתה שיהיו עשרה ילדים עם המכשיר ועשרה ילדים בלי או אפילו ילד אחד בלי המכשיר, כי זה המשך תהליך של הפרטה של העמקת פערים ואז העניין הפדגוגי נופל כי יש עניין ערכי. אז רק אם משרד החינוך ערוך ומערכת בית-הספר ערוכה ולכל הילדים יש את המכשור, אפשר להתחיל לעשות את זה. המעבר לא ייתכן שיהיה עם פערים בתוך הכיתות. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר
יש לי כמה הערות, אולי שאלות. קודם כל, אני שמח שהחוק לא רוצה לכפות על אף אחד את היוקר הזה של הקנייה של המכשיר הזה. אבל מצד שני, אני לא יודע איך זה יקרה, כאשר האיש שקיבל את האישור של משרד החינוך חייב להפיץ ספר בגרסה דיגיטאלית במקביל להפצתו בגרסה קשיחה, באופן אוטומאטי הוא יהיה חייב להעלות את המחיר, כי הוא לא יכול לעמוד כלכלית במשימה הזאת, אם יחייבו אותו.

דבר שני, אני עוסק כבר הרבה שנים בכתיבה ואני יודע שכשהייתי צריך לחפש משהו בספר, הייתי רואה הרבה הרבה דברים נוספים. היום, כשאני צריך מילה ואני נכנס למחשב ותופש מייד את המילה, אני מאבד המון המון המון ידע שהייתי רוכש באמצע החיפוש. זאת אומרת, הספר עצמו ולחומר שיש בספר, יש המון המון חינוך, המון המון ידע, וברגע שאנחנו הופכים את זה ליותר גולמי, אנחנו מאבדים את כל הערך המוסף של החיפוש ושל הדפדוף ושל הלימוד בתוך הספר. ולכן, אני לא מתיימר לכפות או לקבוע לחינוך הממלכתי יש הסתדרות המורים, יש משרד החינוך. אבל בוודאי ובוודאי שבחינוך החרדי, שהחינוך המסורתי והמקום של הספר, כעם הספר, הוא כל-כך חשוב, והיחס לחומרים הדיגיטאליים הוא כל-כך חשדני בגלל הסכנות הרבות שיש בטכנולוגיה החדישה, שכולם היום מכירים בזה ומבינים את הבעייתיות. אני משווה את זה תמיד למערכת חשמל בלי מערכת בידוד. כמו שהמציאו את החשמל והרבה אנשים התחשמלו כי עוד לא היו המכשירים לבידוד החשמל או מכשירים נגד התחשמלות וילדים התחשמלו, היום ברוך השם החשמל מאוד מאוד משוכלל וכמעט אנשים לא מתחשמלים ולכן אפשר להשתמש באור. אותו דבר האינטרנט והמכשירים הדיגיטאליים. יבוא יום ויהיה בידוד ויהיה אפשר למקד את מה שאנחנו רוצים, אפשר יהיה להשתמש במכשירים דיגיטאליים.

בימינו, כשהעולם הדיגיטאלי כל-כך פרוץ ויוכיחו כל ההאקרים למיניהם שפורצים את הכל, מאוד מאוד מסוכן בחינוך החרדי להכניס את המכשירים הדיגיטאליים. אני מבקש להחריג לפחות, אם לא תרצו, אם תרצו לקבל את החוק, לפחות להחריג את החינוך המוכר שאינו רשמי, שלא יהיה חייב בחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתם מוכנים? בבקשה, משרד החינוך.
ד"ר עופר רימון
תודה רבה. אנחנו רוצים להציג את המהלך של הכנסת או שילוב ספרי לימוד דיגיטאליים במערכת החינוך, את המהלכים שאנחנו מובילים ואני מאוד מתחבר למה שאמרה נציגת הסתדרות המורים, נעמי, שאנחנו עובדים מאוד בשיתוף פה עם הסתדרות המורים, שזה צריך להיות מהלך מובנה שלוקח בחשבון את כל הדברים.

מאוד חשוב לי, כשאנחנו מדברים על ספרי לימוד דיגיטאליים, לדבר על זה כחלק מתקשוב בתי-ספר. זה לא יכול להיות משהו שעומד בפני עצמו. אם אנחנו נעשה איזה שהיא פעולה, ככה, לא יסודית, ככה זה גם ייראה בסופו של דבר ויש לנו דוגמאות של מערכות חינוך שחשבו שאם הם מכניסים לפטופים לתוך בית-הספר הם מייצרים שינוי, מה שהם עשו, זה הם הכניסו בלגאן. התפישה שלנו היא תפישה הוליסטית והיא אומרת שכדי להכניס את התקשוב למערכת, אנחנו צריכים ארבעה מרכיבים מרכזיים. כל הנושא של התשתיות והתחזוקה, תשתיות בלי תכנים דיגיטאליים אין להם ערך, תכנים דיגיטאליים שלא מחוברים לתוכנית לימוד, אין להם ערך ובלי לדבר על הפיתוח המקצועי של עובדי ההוראה, אז גם כאן אנחנו לא נשיג שום דבר.

בתוכנית התקשוב במודל המקורי שלה, אנחנו מדברים על הכיתה המתוקשבת. הכיתה המתוקשבת מתחילה ממחשב נייד לכל מורה, ממקרן בכיתה, וחיבור הכיתה לאינטרנט. אני חוזר מדרום קוריאה שהיו המון פרסומים על תוכנית התקשוב הדרום קוריאנית, טבלט לכל תלמיד, השקעות של מיליארדי דולרים. בסופו של דבר, גם הם אומרים בדרום קוריאה שהמהלך המשמעותי ביותר שהם עשו בשנים האחרונות זה קודם כל למחשב את הכיתות וזה מה שאנחנו עשינו. מעבר למחשוב הכיתות וכל ההצטיידות הזאת שאני ציינתי, אנחנו גם נותנים תקציבי הפעלה וזה אומר, ערכת תקשוב בבית-הספר זה לאתר מורה בבית-הספר שמתאים, למנות אותו, להכשיר אותו, לתגמל אותו, טכנאי בכל בית-ספר, מימון דמי השימוש באינטרנט והגדרת סטנדרט לאינטרנט, תוכן דיגיטאלי והטמעה. המון משאבים להדרכה, גם בתחום התקשוב, גם בתחום הדיסציפלינארי, כלומר איך משלבים את התקשוב בתחומי הדעת השונים, השתלמויות למנהלים, השתלמויות לרכזי התקשוב, השתלמויות לכל צוות ההוראה.

הדברים האלה הם בסיס אצלנו, עוד לפני שאנחנו מכניסים ספרי לימוד דיגיטאליים. מעבר לזה, אנחנו מכניסים גם תשתיות לאומיות שזה תוכנה לניהול פדגוגי שהכנסנו לכיתות, המנדסנט, ואת פורטל התוכן החינוכי שזה הנגשה של יחידות הוראה לכל המורים.

כשאנחנו מכוונים תפוקות בתוכנית הזאת בשלב הראשון, אנחנו מכוונים קודם כל במורה. כשאתה עושה כיתה מתוקשבת, אתה מדבר על איך אתה משפר את איכות ההוראה באמצעות התקשוב וגם לשם מכוונות התפוקות שלנו. אנחנו רוצים שתסתכלו על ספרי הלימוד הדיגיטאליים, אנחנו הנחנו בכל כיתה שמשולבת בתוכנית את היסודות ועליהם אנחנו רוצים להניח את הקומה השנייה, על היסודות האלה, את הספרים הדיגיטאליים. אנחנו סבורים שבמקום שלא הנחנו את התשתיות, המהלך לא יצלח, לכן לא צריך לרוץ קדימה ישר, אלא צריך לשים את התשתיות, עליהם את ספרי הלימוד הדיגיטאליים. ברגע שאתה מדבר כבר על ספרי לימוד דיגיטאליים, אתה באמת עובר כבר ל- Computing one on one, ואז מעבר לדבר על שיפור איכות ההוראה, אנחנו יכולים כבר להתחיל לדבר על התאמת ההוראה לשונות התלמידים ותכף אנחנו נראה כמה דוגמאות בעניין הזה. מעבר לזה, ספרי לימוד דיגיטאליים, מאפשרות לנו לחבר אותם למערכות LMS, מה שנקרא Learning management system, מערכות שמאפשרות למורה לראות את ההתקדמות של כל תלמיד ולקבל תמונת מצב בזמן אמת. אז בכיתה החדשה, שזה הקומה השנייה של תוכנית התקשוב שלנו, היא כבר כיתה שבה אנחנו מתחילים לדבר מעבר לכיתה המתוקשבת, למחשב נייד, או טבלט לכל תלמיד.

היתרונות של ספרי לימוד דיגיטאליים הם באמת הרבה מאוד יתרונות.
היו"ר אלכס מילר
מי אחראי אצלכם לתדרוך איך לעשות מצגות?
ד"ר עופר רימון
במקרה הזה, זה אני.
היו"ר אלכס מילר
ככה עושים מצגת. מה זה מצגת? מצגת זה שלוש-ארבע שורות, בגודל ככה גדול, ואז אתה מתייחס. אני מסתכל כאן, זה נראה - - -
ד"ר עופר רימון
קודם כל אני מקבל את ההערה שלך, המצגת הבאה ננסה להשתפר.
היו"ר אלכס מילר
כן, חשוב.
ד"ר עופר רימון
בכל מקרה, אנחנו מדברים על היתרונות של ספרי לימוד דיגיטאליים. אנחנו מדברים על הקישוריות. זאת אומרת, כשאתה בתוך ספר, יכול לצאת, לחזור, לקישורים בנושאים. אנחנו יכולים לשלב מדיה, אנחנו מדברים גם על סימונים, גם על סרטונים, זאת אומרת, לגרום לחומר להיות יותר בהיר, להעמיק בחומר, להרחיב אותו, לגרום ליותר סקרנות אצל התלמיד. שיטת למידה, התאמה לרמות שונות, עדכניות, אין בלאי, עלות יותר נמוכה, שמירה על איכות הסביבה וכו'.

המהלך שאנחנו רוצים להוביל הוא בעצם מהלך בשני צירים. הציר הראשון מדבר על הנגשת ספרי לימוד דיגיטאליים איכותיים לכל התלמידים, המהלך השני, לצאת לפיילוט שבו אנחנו נבחן את הנושא הזה, איך הוא עובד, כשאנחנו מדברים על Computing one on one, כלומר מחשב נייד לכל תלמיד עם ספר לימוד דיגיטאלי.

כשאנחנו מדברים על המהלך הזה בשני צירים, אנחנו, כבר יש מהלכים שכבר עשינו. המהלכים שעשינו הם קודם כל יצאנו בחוזר מנכ"ל והודענו שלא נאשר ספר לימוד חדש משנת הלימודים הבאה, תשע"ג, שלא תהיה לו גרסה דיגיטאלית, גם גרסה דיגיטאלית. על זה יצאנו בהודעה בעיתונות, חוץ מההודעה בעיתונות, הוצאנו חוזר מנכ"ל, כל מי שייכנס אצלנו לאתר יוכל לראות אותו ואת כל התנאים, אנחנו כבר הצגנו את זה. מעבר לזה, אנחנו פרסמנו.
היו"ר אלכס מילר
אתה אומר שמהשנה הבאה?
ד"ר עופר רימון
מהשנה הבאה כתוב כאן, חוזר מנכ"ל. חוזר המנכ"ל מציין, אנחנו אומרים כאן, לא יאושר ספר לימוד שלא תהיה לו גם גרסה דיגיטאלית ואנחנו כאן מגדירים גם מה זה ספר לימוד דיגיטאלי. כי אחד הדברים ואז ספר הלימוד יוצע למכירה בשתי דרכים.
היו"ר אלכס מילר
רק כדי שאני אבין, היום כל הגופים שהיום מתעסקים בכתיבת ספרים, עכשיו צריכים לחשוב איך הם לוקחים את המנגנון?
ד"ר עופר רימון
בדיוק ככה.
היו"ר אלכס מילר
והם נערכים על זה?
ד"ר עופר רימון
כן, הם נערכים. אנחנו גם קיימנו אתם כבר מפגשים.
ישראל אייכלר
השאלה אם ההורים נערכים. זה ייקר את הספרים בהמון.
ד"ר עופר רימון
דקה, אני רוצה רגע להציג את המהלך, ברשותך. את כל המהלך.
היו"ר אלכס מילר
תראו, זה הישיבה, רבותיי, צריך להבין, חבר הכנסת אייכלר, גם אתה. הישיבה הבאה שלנו זה על המנגנון אישור ספרים במערכת החינוך. אני מציע שכל השאלות של כמה זה יעלה ומה זה, זה יהיה לישיבה הבאה. דרך אגב, אתם הוספתם לנו עכשיו סוגיה שבכלל לא חשבנו להעלות אותה, אז כבר יהיה לנו, כל מי שעומד לשבת כאן בישיבה הבאה, אז תתכוננו גם לעניין הזה של הדיגיטאלי.
ד"ר עופר רימון
בכל מקרה, בחוזר מנכ"ל כתוב שמוציא לאור יכול, הספר יכול להימכר באחת משתי דרכים, או כספר קשיח, יחד עם הגרסה הדיגיטאלית באותו מחיר של הספר הקשיח.
היו"ר אלכס מילר
לא כמארז, זה כבר ביטלנו, נכון?
ד"ר עופר רימון
לא כמארז. והדבר השני, שהוא נמכר רק כספר לימוד דיגיטאלי, בעלות של עד 60% מהעלות של ספר לימוד. אנחנו הגדרנו שלוש רמות לספר לימוד דיגיטאלי, הרמות מפורסמות כי יש כאן, כל אחד יכול לקרוא לספר שלו ספר לימוד דיגיטאלי.
היו"ר אלכס מילר
אני עכשיו אשאל אותך שאלה. אם נגיד אני, בתור אב, הורה לילד, שאני יודע שיש לי כמה ספרים עכשיו, שהם ברמה דיגיטאלית. אני שולח את הילד שלי לבית-הספר. האם המורה, ברגע שנכנס תלמיד עם נגיד אייפד או כל משהו אחר שדרכו הוא יכול, האם מורה מחויב לתת לו אישור להיכנס ולעבוד עם הגרסה הזאת, דרך האייפד, אם בכלל כל הסוגי הזאת יכולה להיות חלק מהמערכת? ודבר שני, סתם לדוגמה, אם עכשיו אני הגעתי למצב שאני צריך לעשות מבחן. מבחן עם חומר פתוח, שנגיד אני יכול להשתמש בספר. אני לא רכשתי ספר והספר שלי הוא חלק מהדיגיטאלי שאני מחזיק. אם אני מכניס מכשיר דיגיטאלי כזה לתוך מבחן, זה בעצם נותן לי אפשרות להשתמש בחומרים נוספים, כי אז אתה לא יכול למנוע ממני גם דרך הדבר הזה להתחבר לאינטרנט.
ד"ר עופר רימון
בגלל שבמצגת שלנו יש תשובה לכל הדברים, השאלה אם עכשיו אני אענה לך או תיתן לי רגע עוד שתי דקות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אם יש לך תשובה, אני אשמח.
ד"ר עופר רימון
כן, על הכל.
היו"ר אלכס מילר
בעצם, מה המעמד של אותו ספר דיגיטאלי, עם המכשיר הדיגיטאלי?
ד"ר עופר רימון
קודם כל, אצלנו לא ילד אחד ילמד בכיתה עם ספר לימוד דיגיטאלי, אחד כן אחד לא. זה יהיה משהו סיסטמאתי שכל הכיתה, כל הצוות החינוכי בבית-הספר יקבל החלטה, כמו שהיום הוא מקבל החלטה איזה ספר לימוד הוא ילמד בכיתה. אבל נגיע לזה, ברשותך.

רמה א' היא הרמה הבסיסית, זה רמת PDF או Epap. ברמה הזאת בעצם הבאנו כאן דוגמה מקליפורניה, שבקליפורניה דרך אגב הם הלכו למהלך שכל ספרי הלימוד הם דיגיטאליים, זה היה חלק ממהלך שהם בעצם רצו להקטין.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא נתחיל להשוות את מחיר הטבלט בארצות-הברית למחיר הטבלט בארץ.
ד"ר עופר רימון
רגע. תזכור שבקליפורניה המדינה רוכשת את ספרי הלימוד לתלמידים וכאן זה היה עניין של להקטין את הוצאות העלות של ספרי הלימוד למדינה וכאן אתם רואים דוגמה לספר במדעי כדור הארץ, קובץ PDF, משולב מפות, משולב תמונות. אפשר לעשות פה חיפושים, כל הפונקציונאליות שיש לקובץ PDF.

הרמה השנייה שלנו, זה אותה רמה של קובץ ה- PDF, עם שילוב של מדיה. הבאנו לכם כאן דוגמה שאנחנו הכנו עבורכם, זה קובץ שאנחנו לקחנו קטע מספר לימוד בגיאוגרפיה שבו מלמדים על מפות, מפות עתיקות וחדשות. הילדים לומדים, נכנסים, לתוך, אני לא מחובר לאינטרנט. כרגע את החיבור.
היו"ר אלכס מילר
טוב, בסדר הבנו את הרעיון. הלאה.
ד"ר עופר רימון
שנייה, דרך אגב, זו דווקא דוגמה טובה בגלל שזה ספר שתמיד יש לו גם גיבוי של Off line, אז כאן ראית דוגמה, שאני שכחתי להתחבר לאינטרנט עוד לפני שנכנסתי ואז בעצם המורה יכול להמשיך את השיעור כי יש לו גרסת Off line וזה אחד הדברים שאנחנו מקפידים עליו, שבכל התקנים שלנו, כל הגרסאות מבוססות על זה שתמיד יש לך אפשרות לעבוד ב- Off line. זאת אומרת, גם בשיעור וגם כשהילד בדרך לבית-הספר באוטובוס והוא נוסע עם הטבלט שלו על המחשב הנייד, או גם במבחן, מה שאתה הזכרת, הוא תמיד יכול לעבוד בגרסת ה- Off line אנחנו פשוט פה מייצרים את הגיבוי.

כשאנחנו נכנסים כאן לדוגמה הזאת, אז אנחנו נכנסים כאן למפת לוויין ובעצם מכאן אנחנו יכולים להיכנס, הילדים, יש להם כאן פעולה שהם צריכים להיכנס, למצוא את הבית שלהם, את הרחוב שלהם, כחלק מהעבודה בשיעור.

הדבר השני כאן שיש כאן גם עניין, זה גם הזדמנות טובה לקחת את זה. אנחנו עובדים כאן בכנסת, עם רוחב פס מאוד נמוך, כי הרבה מאוד משתמשים כאן כרגע באינטרנט. אחד הדברים שאנחנו עשינו בתוכנית התקשוב, אנחנו הגדרנו רוחב פס לבית-ספר ואנחנו עובדים בקווים סימטריים. מה זאת אומרת עובדים בקווים סימטריים? קווים סימטריים הם קווים שרוחב הפס לא משתנה, בית-הספר מקבל רוחב פס שלו והוא לא יורד אם עוד אנשים נכנסים לרשת וזה מה שיכול להבטיח לנו את התעבורה. כי באמת אחד הדברים שקובעים הצלחה של תוכנית תקשוב, זה רוחב הפס שתמיד יכול להוות צוואר בקבוק. אנחנו הבאנו לכם כאן גם דוגמה לרמה ג' שעכשיו אין לי זמן להראות אותה. כבר הבאנו כאן גרסה של ספר לימוד דיגיטאלי, ברמה ג', שהוא ספר לימוד אינטראקטיבי, שיושב על מערכת LMS ורצינו להראות כאן ממש שיעור שלם, איך נראה שיעור בעידן הזה.

אני רוצה להמשיך מכאן, אלה המהלכים שכאמור אנחנו כבר ביצענו ואני רוצה לעבור מכאן למהלכים שאנחנו מתכננים להמשך.
מירב ישראלי
רק שאלה לגבי הרמות. כשאתם מפרסמים שלכל ספר צריכה להיות גם גרסה דיגיטאלית, זה לא משנה אם זה באחת הרמות האלה? אתם לא קובעים את הרמה לכל ספר-?
ד"ר עופר רימון
כן, אנחנו לא קובעים את הרמה, אנחנו קובעים מה הרמה המינימאלית.
מירב ישראלי
א' היא הרמה המינימאלית?
ד"ר עופר רימון
הנמוכה ביותר וכל רמה מוסיפה עוד תוספת.
מירב ישראלי
אבל אתם לא קובעים למוציא לאור, את הרמה הדיגיטאלית שבה הוא מגבה את הספר.
ד"ר עופר רימון
נכון. כן, בהסתייגות שתכף אני אומר אותה. רמה ב' כבר מכניסה שילוב של מדיה, כמו שאני הראיתי, שילוב של קישורים וכו', רמה ג', בעצם היתרון הגדול שלה, שהיא מכניסה את העניין של מערכת LMS. זאת אומרת, מערכת שמאפשרת למורה לנהל את הלמידה בכיתה ולקבל דיווח על התלמידים.

האופן שבו אנחנו רוצים ללכת גם כפיתרון ביניים, כי הרי ההנחיה שלנו, של חוזר מנכ"ל הוא רק לספרי לימוד חדשים. כלומר, מי שיבקש אישור חדש, יצטרך להביא את הגרסה הדיגיטאלית. אנחנו גם, ויושב כאן נציג שמאוד עוזר לנו, ממשרד המשפטים, ערן עסיס, שאנחנו הולכים לצאת לספרי לימוד קיימים שכבר נתנו אישור, לתת מענקי תמיכה, תמריצים, כדי שיעברו אל המדיה הדיגיטאלית, עוד לפני שמגישים את האישור החדש ואנחנו מתכוונים לצאת לפיילוט בבתי-ספר ב- תשע"ג, כדי לבחון את העניין הזה יותר מקרוב.
מירב ישראלי
ומבחינת הרמות, יש תמריצים?
ד"ר עופר רימון
התמריצים שלנו יינתנו רק לרמות ב' ו- ג'. אנחנו לא נצא לתמריץ ברמה א'.
היו"ר אלכס מילר
נשמע טוב. בוא נתקדם.
ד"ר עופר רימון
מה שאנחנו רק רצינו להראות זה שהתוכנית התחילה בתשע"א, הנחנו את התשתיות הבסיסיות ב- 200 בתי-ספר. בתשע"ב, השנה, גמרנו להניח את התשתיות ב- 1,000 בתי-ספר. בשנת הלימודים הבאה אנחנו ניכנס גם לחטיבות הביניים ובמקביל, מה שאנחנו נעשה, בחלק מבתי-הספר שכבר שולבו בתוכנית, אנחנו נניח על התשתית שהנחנו, את המדרגה השנייה, שזה ספרי הלימוד הדיגיטאליים וזה אומר שבחלק מבתי-הספר, האדום הזה אומר שבחלק מבתי-הספר שנכנסו לתוכנית והנחנו את התשתיות, אנחנו הולכים לשים את הקומה השנייה, שזה מבחינתנו ספרי לימוד דיגיטאליים. בבתי-הספר האלה אנחנו בשלב הראשון נדאג לכל, גם לטבלטים לכל התלמידים במחשבים ניידים עד שאנחנו נבחר, גם לספרי הלימוד הדיגיטאליים וגם נתאים את תקציבי ההפעלה, כדי שהם יוכלו לתמוך בזה. וזה אומר הגדלת משרת טכנאי, זה אומר הגדלת רוחב הפס, שיתאים את עצמו למציאות, של מעבר לתשתית הבסיסית, לכיתה הבסיסית, למצב שלכל ילד יש מחשב נייד.

בתשע"ד, אנחנו נמשיך הלאה לפרוש את התשתיות הבסיסיות ולהניח את הקומה השנייה וכך בתשע"ה, כשזה כמובן תלוי באישור תקציבי, כי אנחנו מדברים על תשע"ג, אז אנחנו צריכים פה את האישור התקציבי של 2013.

לסיכום העניין וגם כמענה לשאלה שלך, אנחנו רוצים להיכנס לנושא באופן סיסטמאתי, במקום שהנחנו את התשתיות הבסיסיות. לא ילד – פה, ילד – שם, אלא הצוות החינוכי בוחר, בהסכמת ההורים, להיכנס פנימה למהלך, תוכנית מתוכננת. המורים, המנהלים עוברים השתלמות עוד לפני שנכנסו לתוכנית. כל התשתיות מותאמות לעולם הזה, ספרי הלימוד הדיגיטאליים הם לפחות ברמה ב' או ג', כדי לתת את היתרון שיש לספרי לימוד דיגיטאליים ולא לתת More of the same, וזה פחות או יותר הכיוון שאנחנו רוצים להוביל וכבר התחלנו להוביל אותו.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בקשר למה שהיה לנו כאן עם הסוגיה של ההסכמות, משרד החינוך, העמדה הרשמית, מה קורה, אנחנו, היועצת המשפטית של המשרד כאן? בבקשה.
עו"ד דורית מורג
מאחר ואנחנו נמצאים באמת בהבדל מתוכנית חינוכית לימודית, שבאמת אנחנו רוצים לקדם אותה בהצעת חוק, הרי שבשלב הזה, אין הסכמות. אנחנו מבקשים באמת להעלות את הנקודות העקרוניות, או שיועלו כאן הנקודות העקרוניות לדיון ואנחנו נחזור לחברת הכנסת, כדי לגבש, ולמשרד המשפטים, כדי לגבש את ההסכמות. יש דברים שהם בתחום ההנחיות הפדגוגיות, אנחנו היום, הנחיות פדגוגיות עושים יותר בחוזרי מנכ"ל מאשר בחקיקה ראשית, משום שהדברים משתנים וצריכים להיות דינאמי. יש הנושא של הספר הדיגיטאלי, שזה נושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו ואני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, אנחנו נבוא עם דברים מסוימים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. המועצה לשלום הילד, בבקשה.
עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף
תודה, אדוני היושב ראש. לצד היתרונות שהוצגו כאן, אני חושבת שצריך לתת בראש ובראשונה את הדעת באמת לצד הערכי, כמו שנאמר כאן על-ידי קודמיי והשיקול החברתי פה הוא שיקול מאוד מאוד חשוב. כי התוכנית הזאת, בעצם, מאפשרת או עלולה לאפשר מצב שבו יהיו תלמידים שייכנסו לכיתה כי יש להם את האפשרות הכלכלית לקנות את המכשירים החדשים האלה ויהיו כאלו שאין להם. אני לא חושבת שאפשר לקרוא לתקופה כזאת תקופת ביניים או תקופת מעבר, במיוחד במצב שאנחנו נמצאים היום שיש כל-כך הרבה ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, שיש כל-כך הרבה ילדים שגם אין להם אפילו את הכסף לקנות ספרי לימוד רגילים, בוודאי אי-אפשר להניח שגם אם תהיה איזה שהיא הנחה וניתן יהיה לרכוש את המכשירים המתקדמים האלו בסכום זול יותר, עדיין יהיו ילדים שלא תהיה להם את האפשרות לקנות את המכשירים האלה ולהיכנס אתם לכיתה. אז אם משרד החינוך מעוניין לתת לכל התלמידים את המכשירים הללו ובאמצעותם הם יוכלו להשתמש בספרים הדיגיטאליים, זה כבר עניין אחר. אבל בוודאי שאי-אפשר להשית את התשלום הזה גם על התלמיד. אני מניחה, אגב, שהשיקול הזה, השיקול החברתי, עמד גם בעיני משרד החינוך, כאשר הוא החליט בנושא של התלבושת האחידה. אני לא רואה, אם משרד החינוך לא ייתן לזה פיתרון, אני לא רואה כיצד ניתן לשים את הדברים האלה בקנה אחד. התלבושת האחידה היא אחד מהשיקולים, גם היה השיקול החברתי, עם כל התחרות של המותגים, לאפשר לכל התלמידים להיכנס לבית-הספר בתלבושת אחידה. שוב, גם כאן צריכים לתת על כך את הדעת ולא לאפשר שיהיה ולו תלמיד אחד שאין לו את האפשרות לקנות את המכשיר הזה ועל כן הוא יבוא עם ספר לימוד רגיל, לעומת תלמידים אחרים שיגיעו עם ספרים דיגיטאליים.

נושא שני זה גם באמת העניין שהעלתה כאן חברתי ממועצת התלמידים. סעיף שמאפשר מתן סמכות לעובדי הוראה לאכוף את החוק הזה, זה באמת לא די בסעיף כזה כללי. צריכים לחשוב מראש איזה כלים, אם בכלל, ניתן לתת למורים כדי לראות מה יש במכשיר הזה בנוסף. כי החשש הוא חשש מאוד מאוד כבד שתהיה כאן פגיעה בפרטיות, הגבול הוא מאוד דק וניתן בקלות להחליק ולגרום לפגיעה מיותרת בפרטיות של אותם תלמידים. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, עוד מישהו? להירשם, רבותיי. בבקשה, הנהגת הורים ארצית.
אלי מור
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן. אני פחות התחברתי להצעת החוק, התחברתי יותר להבהרות של המשרד. אני חושב שתקופת המעבר צריכה להיות מוגדרת, היא הכי מרכזית והכי עניינית בכל הסיפור הזה. המעבר הזה הוא לא פשוט ובחלק מבתי-הספר בארץ, החלו בפיילוטים כאלו. מה שאנחנו כהורים, רוצים להגיד, זה לתחם אותה בצורה מוגדרת שתהיה מובהרת לכולם ולעשות את המעבר בצורה מאורגנת של רשויות או בתי-ספר. שלא יהיה מצב שרשות, חלק מבתי-הספר כן, חלק – לא. אני יכול להגיד שבעירנו, בפתח-תקווה, היתה על זה מחלוקת רצינית מאוד. אמרו – או שכולנו עוברים או שאף אחד לא עובר. אני חושב שדווקא לאור מערכת היחסים הטובה בשנים האחרונות בטיפוח של הורים וקהילה ותלמידים ובית-ספר, צריך לקבל את ההחלטות האלה ביחד, בשיתוף צוות ההוראה עם ההורים. זה לא רק הקטע הכספי פה, שימו לב, אני לא מדבר בכלל על כסף, אני מדבר על דברים ערכיים לקהילה. יש פה באמת עניינים של שוויון ויש פה עניין של איך ההתייחסות ואני בהחלט מקבל את מה שהציגה נציגת הסתדרות המורים. בהחלט צריך לתת את הדעת. זה מעבר לא פשוט.

אני בא ואומר יותר מזה למשרד החינוך – אל תמהרו, בהרבה דברים אתם תמיד נוהגים להשית דברים ותוכניות במכה אחת על כל מדינת ישראל. כבר היו לנו מלא דברים שזה היה, אני אהיה עדין, חוסר הצלחה. בואו נעשה פיילוט, לחלק מהרשויות. אנחנו מקבלים הרבה טענות ותלונות מהורים ברשויות שכן נעשו ניסיונות והורים מלינים על כל מיני דברים שלא נראים להם ואני אציין חלק. למשל, ביקשו מאתנו שאם הולכים לכיוון ספרי לימוד, אז שזה לא יהיה, לא יחול על חוברות. כי הקטע של כתיבה, ילדים מאבדים את המוטוריקה ואת היכולת של כתיבה, הם כמעט וכבר לא זוכרים איך כותבים ואיך מחזיקים עט. הם רגילים להקליד מהר מאוד. שזה חלק מבעייתיות ואני אומר את זה, אני לא איש חינוך, אבל אנשי חינוך מעלים את הסוגיה הזו.

חשוב לנו מאוד שכן יהיה מעוגן, ופה אני לא יודע אם זה בחוזר מנכ"ל מספיק או בחקיקה לגמרי, כל הנושא של הטבלטים, הם מגיעים היום די משוכללים. ילדים יכולים אחרי השיעורים או בשיעורים או בדרך לבית-הספר, אפשר עם הטבלטים, ודרך האינטרנט, בקלות להגיע לפורנוגרפיה, הימורים, מה שאתם לא רוצים. מאוד בעייתי, זה נגיש מדי. בבית, כשהילד יושב ליד המחשב, יש את ההורים, יש את מה שנקרא האח הגדול שמשגיח. אנחנו ראינו דברים כאלה. השאלה היא, ואני שואל, אני לא יודע האם ניתן לחסום את הטבלטים שיהיו אך ורק, אני לא יודע, אני שואל, אני מעלה, שהם יהיו אך ורק כספרי לימוד. מצד שני, יש פה סוגיה שהאינטרנט הוא נהדר, הוא מפנה לכל מיני מקומות, תוך כדי אינטראקציה בתוך השיעור, שזה דבר נהדר. אני לא יודע, יכול להיות שהאנשים הטכניים של משרד החינוך צריכים לתת את הדעת על זה, אבל זה יביא אותנו לבעיות אחרות שלא חשבנו. אני שומע סיפורים. יושבים סטודנטים באוניברסיטאות, בספסלים האחוריים, הכל מכל, חוץ מהלימודים, זה יכול להיות גם בשיעור. מורה שיושב בכיתה לא יכול להשגיח מה קורה בכל רגע נתון.

דבר נוסף, כמו שהזכירו, כל הנושא של שוויון, שהוא באמת בנפשנו, כל הנושא באמת, לאור כל המצב. מצד אחד, אומרים לנו שטבלטים יכולים באמת להוזיל, ואנחנו רואים בחלק מהרשויות שהורץ פיילוט כזה, זה יותר זול מספרי לימוד. אנחנו צריכים, יכול להיות, אני אומר שוב, מעלה הצעה, יכול להיות שכדאי שהמשרד יהיה עם יד על הדופק, לגבי סוגים, לגבי דגמים. רק זה ירוץ. מעין תו תקן למה כן ומה לא. שלא כל בית-ספר או כל הורה או אני לא יודע מה, יחליט שהוא מכניס איזה ציוד שהוא רוצה. מצד אחד, זה פחות חופש בחירה, מצד שני, זה יכול לאזן אותנו בדברים. כלומר, צריך לחשוב על כל הדברים האלה. אנחנו כהורים לא מתנגדים למהלך, אבל אנחנו אומרים – ברגישות ובנחישות, לא למהר ולרוץ על זה. לבחון את הדברים לאט לאט. במידה וכן – ללכת על זה, אנחנו אתכם.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, רות ליפשיץ.
רות ליפשיץ אורון
אני אימא לילדה עיוורת בכיתה ג' ואני רוצה, ככה, קצת להרחיב את היריעה על דברים שעינת וילף התחילה, אבל ככה, קצת יותר להרחיב. קודם כל להגיד, וזה נעדר פה להפתעתי מהדיון ולהפתעתי משרד החינוך לא העלה את זה ואולי לא כל-כך צריכה להיות מופתעת, לאור הרבה דברים, את הפוטנציאל שגלום בנושא של הדיגיטציה והמחשבים לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ואני ספציפית מדברת על עיוורון או ליקויי ראייה. יש פה פוטנציאל אדיר של אותה אוכלוסייה, לקחת חלק ולהיות חלק מהקהילה הלומדת ממוסדות החינוך וכו', אז צריכים לקחת את זה בחשבון. אבל יחד עם זה, ואני שמה את זה כהערה מאוד משמעותית שגם להפתעתי לא שמעתי את זה ממשרד החינוך, מדובר פה הרבה על הנגשה ועל היבטים ערכיים של אוכלוסיות חלשות והיבטים של אמצעים, אבל מה שאני מבקשת, שזה ייכנס בתקן, בחוק, או איך שאתם בוחרים לעשות את זה, שהתקן, כדי שאותה אוכלוסייה של עיוורים תוכל ליהנות מאמצעי הדיגיטציה האלה, זה צריך להופיע שחור על גבי לבן. מכיוון שצריכים להיות מודעים שאם אנחנו מדברים על קובץ PDF, צריכה להיות איזה שהיא עריכה ספציפית, מותאמת, כדי שאותה אוכלוסייה תוכל גם היא לפתוח את המחשב, לדפדף בו בצורה חופשית.
ד"ר עופר רימון
התייחסנו לזה.
רות ליפשיץ אורון
אז אני שמחה. אמרתי – לא ראיתי. אני שמחה מאוד שזה מופיע וקיים, זה אפילו התאמות שהן בסך-הכל פשוטות, למי שמבין מחשבים, אבל אם לא יופיעו, אנחנו יודעים שזה לא יהיה קיים.
ד"ר עופר רימון
מופיעות.
רות ליפשיץ אורון
אז אם ככה, נכנסתי לדלת פתוחה ואני שמחה שכך, אבל חשוב לשים גם את האוכלוסיות האלה, שיכולות ליהנות מהפרויקט, אם עושים אותו כמו שצריך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. גיורא לנדאו, בבקשה.
עו"ד גיורא לנדאו
בוקר טוב. אני עורך-דין שמייצג הוצאות לאור של ספרי לימוד, שגם הן קצת נשכחו פה בתהליך, אבל הן חלק די משמעותי, אמורים לספק ולפתח את החומרים.

ראשית, הצעת החוק, מעבר לעובדה שמתייחסת למו"לים כאל מין גוף שיעשה מה שאומרים לו וזה לא משנה אם הוא מפסיד או מרוויח, מין גישה קצת, יש לי ביטוי ואני אגיד, מפא"יניקית, כזאת שאתם תעשו מה שאנחנו רוצים.
דובר
פטרונית.
עו"ד גיורא לנדאו
בסדר, אני לא רציתי להשתמש במקורות ממדינות אחרות, אז אמרתי מפא"יניקית. זה מוביל לעובדה שבגלל שלא מתייחסים, ואגב, הפרזנטציה של משרד החינוך, במשרד נעשה מאמץ ובאמת יש דיאלוג, אני לא יכול להגיד שכולם מאושרים מהמצב, אבל ללא ספק יש דיאלוג, להביא, הם מבינים שמי שמפתח את החומר, צריך להיות מסוגל גם להביא אותו למצב, ההצעה מדברת על יופצו, ה-יופצו הזה, זה איך יופץ, באיזה אמצעי, איך תהיה הגבייה, האם זה דרך בית-הספר? האם זה ישיר? האם זה מנוי? האם זה מכירה לתמיד? כל הדברים האלה, שיש כרגע דיאלוג מול המשרד, בהצעת החוק זה לא בא לידי ביטוי. ספר דיגיטאלי, למשל, כמו שלמדנו מהפרזנטציה והפרזנטציה עדיין לא אמרה את הכל, כי גם בפורמטים של ה- Off line כזה ואחר, אין פורמט דיגיטאלי אחד, יש כמה פורמטים. והילד קונה טבלט לא דין קינדו לדין נוק לדין אייפד, כל אחד יש לו את הפורמט שלו.
ד"ר עופר רימון
התייחסנו לזה. הגדרנו את זה.
עו"ד גיורא לנדאו
כן כן, פה – לא. פה כתוב ספר דיגיטאלי. הילד יקנה, ההורים יקנו לו, המשקיעים יקנו את האייפד היקר, ויתברר שאת ההוצאה לאור הזאת, שממנה הם רוצים לקנות את הספר הספציפי, הם לא יכולים, כי זה לא באותו פורמט, הם לא יכולים להוריד. אז מה שאני חושב, הדרך הנכונה להתייחס לזה ואני מבין שבין השיטין, אני לא מעורה בדיוק בכל הפוליטיקות הפנימיות, גם המשרד אומר זה נושא דינאמי. ההצעה מדברת על עוד שנה, זאת אומרת על 2014. מי יודע איזה אמצעים יהיו רלוונטיים. הכלי הנכון לדעתנו להתמודד עם הנושא הזה, זה באמת, עם הגוף המקצועי, עם המשרד, עם החוזרים של המשרד. יכול להיות שיהיו התקוטטויות אבל זה דיאלוג חי. חקיקה ראשית, בסיטואציה הזאת, היא בעייתית כי התחום כל-כך דינאמי, כל-כך לא מקובע עדיין, שבעצם עד שזה יבוא לידי ביטוי, שנה ממועד השלמת החוק, אנחנו לא יודעים איפה נהיה מבחינת הביצוע, מה יהיו ה- Devices שישמשו, וכו'. לכן, אני סבור שהדרך הנכונה להתקדם, בייחוד שזה לא שוק חופשי. שוק ספרי הלימוד הוא שוק מפוקח מכף רגל ועד ראש ובישיבה הבאה עוד נדון בפנים אחרות של הפיקוח הזה. זה שוק שמנוהל, הם עושים, הם אלו שקובעים. אז זו דעתנו.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, מט"ח, בבקשה.
גיא לוי
אני מהמרכז לטכנולוגיה חינוכית, מט"ח. אני רק רוצה לחזור ארבע שנים אחורה. אנחנו במט"ח, כבר לפני ארבע שנים, התחלנו להעלות ספרים כספרים דיגיטאליים לרשת והיום למעשה כל ספרי הלימוד שלנו ושל מו"לים נוספים נמצאים נגישים ונגישים למעל 1,000 בתי-ספר, שעובדים כבר אתם, חלקם מי יותר מי פחות, וזה כבר מספר שנים. לכן אך טבעי הוא שאנחנו בהחלט מברכים על מהלך של דיגיטציה, על המעבר, הוא מעבר חשוב, הוא נכון, הוא ראוי. רק מאוד חשוב, ואני יושב כאן ואני מקשיב לתגובות השונות של נציגי ציבור, של הורים, של ההסתדרות ואחרים. אני חושב שחשוב לקחת בחשבון את הצרכים, גם של הקהילה, של קהלים שונים ובאמת להפוך את המהלך הזה למהלך שלא ייצור התנגדות אלא שיוביל את כל הגופים השותפים יחד, לטובת מערכת החינוך, לטובת תהליך התאמת מערכת החינוך למאה ה- 21, כי התנגדויות בסופו של דבר יכולים להוביל דברים סותרים. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, משרד התמ"ת.
ד"ר זהבה בכר
שלום. אני באה מתחום הטכנולוגיה כבר 35 ומעלה שנים, בטכנולוגיות בהוראה ומאוד הצחיק אותי כששמעתי פה שמישהו אמר תקופת ביניים שנתיים, שלוש, ארבע, חמש. מה זה? זה לא ניתן להתייחס לזה בכלל, כי אנחנו כל הזמן בשינויים, כל הזמן בשינויים גם טכנולוגיים.
היו"ר אלכס מילר
תראי, יש פה, את צריכה להבין, אנחנו פה לא בפאנל. את משרד התמ"ת. האם משרד התמ"ת, בעקבות החוק הזה, הולך לשנות את כל ספרי הלימוד לדיגיטאליים והולך להכניס לכל בתי-הספר, באחריות משרד התמ"ת?
ד"ר זהבה בכר
התשובה היא כן.
היו"ר אלכס מילר
בלי תקופת מעבר?
ד"ר זהבה בכר
אין, זה לא תקופת מעבר. יש מהלך כזה.
היו"ר אלכס מילר
לפחות במשרד התמ"ת.
ד"ר זהבה בכר
אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו מדברים על ספרי לימוד. פעם דיברו על לומדות. יש הבדל – רמה א', ב', ג', יש לומדה רמה א', ב', ג', זה הכל, אין, אין כפולות בדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אתם מתואמים עם משרד החינוך?
ד"ר זהבה בכר
אנחנו כן.
היו"ר אלכס מילר
במה?
ד"ר זהבה בכר
במה? כל הספרים שלנו הם ב- PDF ברמה א'. כל הספרים. אז מה? אז אנשים מורידים את זה? העלות של הספרים היום, אני רוצה להגיד לכם שמאוד משמעותי, ההבדלים בין הרמות א', ב', ג'. ברמה א', כל הספרים שלנו וכל מו"ל יודע, שהיום ברגע שהוא הוציא ספר, אז יש לו את ה- PDF שלו, מה ההבדל? אז ברמה הזאת? אז אם תלמידים שלנו יורידו את זה מהאינטרנט, אנחנו מוכרים את הספרים שלנו בעלות הנייר. אז מה איכפת לי אם אני אמכור בעלות הנייר או התלמיד יוריד בעלות הנייר שלו. אין הבדל.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אז תמ"ת מבקש שסעיף 4, איזה? לחוק חינוך זה, שאנחנו נפעיל גם עליכם, כן? במנגנון אישור ספרים-?
ד"ר זהבה בכר
בהחלט, אין לנו מניעה.
היו"ר אלכס מילר
אתם התחייבתם לזה.
ד"ר זהבה בכר
OK.
היו"ר אלכס מילר
כן, בבקשה. רבותיי יש לנו עוד חמש דקות.
עו"ד ערן עסיס
אני ממשרד המשפטים. הערה קטנה, אני רק אומר שיש לנו עוד כמה הערות והבהרות מול משרד החינוך, יבוא לידי ביטוי בהליך התיאום שאנחנו נבוא מוכנים אתו לישיבה הבאה.
היו"ר אלכס מילר
קצר, אם אתה יכול, דדי צוקר, בבקשה.
דדי צוקר
אני אעשה את זה קצר. אני רוצה שתיים-שלוש המלצות שמתבססות על תוכנית שמתקיימת כבר כיום, בבת-ים. כל כיתות ז' בבת-ים, לומדות עם זה, עם ספרים דיגיטאליים. ההערות ששמעתי דווקא מהבחורים הצעירים שהיו פה, ממועצת התלמידים, די התמיהו אותי.
היו"ר אלכס מילר
איזה בית-ספר?
דדי צוקר
כל שכבת כיתה ז', למעט בית-ספר אחד, בבת-ים.
היו"ר אלכס מילר
כל בת-ים?
דדי צוקר
כל בת-ים, כל בתי-הספר.
יהודית גידלי
חינוך ממלכתי דתי, עצמאי?
דדי צוקר
ממ"ד, ממלכתי, כיתות חזקות, כיתות חלשות.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אני קיבלתי המון מכתבים על הסיפור הזה, פשוט לא היה לנו בסדרי עדיפויות לעשות על זה ישיבה, אני גם מציע שאנחנו, כי ההורים פשוט שם, זועמים על העניין, דרך אגב. לפחות ממה שאני קיבלתי, כי פשוט, המעבר הזה היה כרוך בהוצאה מאוד גדולה.
דדי צוקר
אז בוא נדבר על הכסף, כי רכשנו ניסיון. אנחנו חשבנו שזאת תהיה המכשלה הגדולה ביותר לכל הסיפור ולא כך היא.
יהודית גידלי
הכסף?
דדי צוקר
הכסף, כן. חששנו מהעניין הזה ואתם יכולים לתאר לעצמכם שהעירייה, כגוף ציבורי שצריך להיבחר, חשש מזה עוד הרבה יותר מאיתנו. זו היתה ההפתעה הכי גדולה שלנו, אני יכול למלא לכם עכשיו שעה בשגיאות שעשינו.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע, בואו לא ניכנס. אני הבנתי.
דדי צוקר
חבר הכנסת מילר, אני אעזור לך במשהו.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אנחנו נעשה על זה ישיבה נפרדת, על בת-ים. אני מציע שתתייחס ספציפית לנושא החוק.
דדי צוקר
השאלה הכספית היא לא הבעיה. הורים מוכנים לשלם 50, 60 שקל בשנה, אם הגוף, במקרה הזה העירייה, סבסדה את החלשים. השאלה הכספית היא לא השאלה. ובעשרה תשלומים, אתה עומד בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אתה אומר שזה יהיה הרבה יותר זול.
דדי צוקר
הספר היה זול יותר, במשך שנתיים וחצי כיסית את המחיר של זה, הורים מבינים את זה ויודעים לעשות את החשבון. השאלה הכספית, אמרתי, ברגע ש- 20% העירייה סבסדה בשיעורים משתנים, העניין הכספי עבר, כולל אצל הכי חלשים. וצריך לזכור עיריית בת-ים, בחינוך הממלכתי דתי, שליש מהתלמידים הם תלמידים אתיופים, כולם עברו את העניין הזה, כולם.

הערה שנייה. אני רוצה להציע לחברת הכנסת וילף דווקא לא להיכנס לפרטים. אם את רוצה שמשרד החינוך בסוף כן יסכים להצעת החוק הזאת, וצריך להיות ממש איש בלתי מוסיקאלי בעליל, להבין שמשרד החינוך לא רוצה את החקיקה הזאת, אני מציע, אני חושב שהירידה לפרטים שאומרת בדיוק איזה תוכנת הגנה תהיה בכיתה ואיך לשמור, אסור לעשות את זה. כן צריך לקבוע את העיקרון שהצדדים הפדגוגיים מטופלים על-ידי המשרד ותני לחוזרי המנכ"ל, ותני להם, הם יודעים לעשות את זה.
עינת וילף
אתה מתפרץ ממש לדלת פתוחה.
דדי צוקר
אני מנסה עכשיו ממש לעזור, ממש לא להתפרץ ולא כלום.

הדבר השלישי ואולי החשוב ביותר, אני לא חושב שיש דבר כזה, תקופת ביניים, כלומר, אני לא מבין את המילים האלה. אני כן הייתי, אני לא הייתי עושה את המעשה הדרום קוריאני, אם כי הייתי ממליץ על זה מאוד, לשר. אבל כן לקבוע, לנסות לקבוע, עינת, זה האתגר הכי גדול שלך. תנסי לקבוע בחקיקה לוח-זמנים שבו מסתיים התהליך. שבו מסתיים התהליך. זה אתגר ענק. למשרד החינוך זה יהיה קשה, אבל אם את תדברי, אני מניח שהאנשים המוכשרים האלה במשרד החינוך, שעושים את זה, זה הדבר שהכי יעזור להם, לקבוע שעד 2015 גומרים את הכל עד כיתה ו', או עד 2016 את כל כיתה ו', ז', וכו', לעשות את זה.

הערה אחרונה – תחריגו, על-סמך הניסיון שלנו, להחריג את חוברות הלימוד. צריך להחריג אותן. לא רק בגלל שזה טוב למו"לים, אלא אי-אפשר לשבור את ההתנגדות של ההורים וההורים הם פה מרכיב חשוב. עד כיתה ג', אל תיגעו בינתיים בחוברות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אני מציע שאנחנו, כשאנחנו נהיה בדיון על הסעיפים, תוכל להתייחס ספציפית לכל דבר בתוך הסעיפים שאנחנו נקבע. בבקשה, חברת הכנסת וילף.
עינת וילף
תודה רבה על ההערות. אני רוצה לציין שקודם כל, כנראה שהיתה אי-הבנה. יש הסכמות עם משרד החינוך, מה שמשרד החינוך שלח לגמרי מקובל וגם דדי, אכן זה משרד החינוך ביקש שהדברים יישארו ברמה גבוהה ומקובל עלי לחלוטין.

כמה דברים שנאמרו כאן. אני חושבת שכן חשוב, זה עניין של מדיניות, אבל אני חושבת שכן חשוב לאפשר לעשות את זה בכיתות ובבתי-ספר, גם אם עדיין לא כולם עשו את זה. זה פשוט דורש שינוי מחשבתי, שמכיר בכך שחבילת ספרי לימוד מוזלת, עם הטבלט, היא שווה או זולה יותר מלרכוש ספרי לימוד ולכן, כשההנחה שאם ילד יושב על זה בכיתה זה מסמן אי-שוויון, זה יותר עניין של התפישה המנטאלית שלנו את המכשירים האלה, שהם בדרך להפוך הכי לא ביג-דיל בעולם, ואנחנו עדיין כרגע עוד נמצאים בשלב שזה נראה לנו סיפור גדול להגיע עם זה לכיתה. הרי תוך שנתיים זה ממש לא ייראה ככה. כי אלה דברים שבאמת בדרך להיות מאוד זולים ולכן ההנחה שאם תלמיד אחד רכש ספרי לימוד קשיחים ואחר רכש טבלט עם ספרי לימוד דיגיטאליים מוזלים, זה לא שוויוני, זה רק בגלל קיבעון ולא בגלל שבפועל זה לא שוויוני, כי בפועל המחירים יהיו כאלה שזה שווה. ולכן אני כן חושבת שצריך לאפשר גם אם חלק מהילדים בכיתה רוצים להתחיל עם זה, צריך לאפשר את זה ברמה א', ברמה הבסיסית.
דדי צוקר
המורה לא יוכל לתפקד כשחלק מהתלמידים עם ספר וחלק לא.
עינת וילף
אני מקשיבה, אני חושבת שאחרת המעבר לא יקרה, כי הדיונים או שכולם או שאף אחד, נוטים יותר מדי פעמים להסתיים באף אחד ולכן אני כן מדברת על תקופת המעבר הזאת של שנתיים-שלוש ולא עד שתהיה טכנולוגיה. זה שנתיים-שלוש עד שלכולם יהיה. והמורה בכיתה, מבחינתו, השיעור, מבחינת הספר הספר הוא אותו ספר וצריך לתת את הכלים להבהיר את זה, גם בבתי-הספר, ברוב בתי-הספר, עוד לא יהיו תשתיות אינטרנט, מדובר בעבודה ב- Off line, לא בעבודה ב- On line עם הספרים בלבד. ואני גם לחלוטין בעד לא לעיסוק בתקנים, אבל יש הסכמה עם משרד החינוך, כי זה חלק מההסכמות, שאכן, יוגדר בחקיקה ראשית שהתקנים והפורמטים יהיו כאלה שמאפשרים הנגשה לתלמידים בעלי מוגבלויות וזה כן יהיה בחקיקה ראשית.

אז אלה הדברים. כמו שאמרתי, אני מצטערת על אי-ההבנה, כי יש הסכמות מלאות, חבל שזה לא בא לידי ביטוי.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, מה שאני מציע לעשות זה דבר כזה: אני מציע שתגבשו סופית עם משרד החינוך ועם משרד המשפטים את אותן הסוגיות עליהן הם התחייבו בטרומית, את הנוסח תעבירו ליועצת המשפטית של ועדת החינוך. כי אני אגיד לכם דבר כזה – יכול להיות שאתם תגבשו ויהיו עוד סוגיות שהיועצת המשפטית מירב ישראלי תעלה ואם זה לא יגיע אלינו בזמן, אז אנחנו בסופו של דבר נתחיל עוד פעם. אז בישיבה הבאה, רבותיי.
מירב ישראלי
אני מבינה שיש עוד עניינים לברר.
היו"ר אלכס מילר
אתם תתנו לי תשובה. ברגע שתתנו לי תשובה שאפשר להתקדם בהצבעות בסעיפים שונים בחוק, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת כמו שגברתי, התחייבת לממשלה, וכך אנחנו, לדעתי, יכולים לגמור את זה בצורה הרבה יותר מהירה, בלי לעשות כאן כל מיני מאבקים פנימיים. כי לפי מה שאני מבין, יש פה עוד סוגיות שצריך לעבור עליהן. אז בישיבה הבאה אנחנו כבר נדון על הנוסח, כי הדיון הכללי, רבותיי, לעצם העניין, רק שתדעו לכם, הדיון הכללי אנחנו מסיימים היום. בישיבה הבאה אנחנו מתחילים לדון על הסעיפים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים