ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/01/2012

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 539

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 9:00
סדר היום
תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה:
היו"ר אלכס מילר

נינו אבזדה

זבולון אורלב

יצחק וקנין

דב חנין

מירי רגב
מוזמנים:
גלעד ארדן - השר להגנת הסביבה

אבשלום (אבו) וילן - חבר כנסת לשעבר

יוסי ישי - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ערן אטינגר - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד דגנית בן דב - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן כהן - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק מלכה - מנהל תחום מחלקה לעופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אליקום ברמן - מנהל מעבדה לבריאות העופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכאל פירק - וטרינר ראשי מחלות עופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אוראל טוויטו - מגדל עופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

קובי טוויטו - מגדל עופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חקלאי נבות - מדריך ראשי ענף הלול, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה - משרד החקלאות

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באג"ת, משרד האוצר

לירון אדלר- מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן שמואל - ארגון מגדלי עופות, ארגון מגדלי העופות

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

חיים דהאן - חבר ועד צוריאל, חבר הנהלה במועצת הלול

לאה יוגב - דירקטורית במועצת הלול, מועצת הלול

יעקב כהן - מזכיר א.מ. עופות

שלמה שיטרית - ארגון מגדלי עופות, ארגון מגדלי העופות

אבנר גולדמן - ארגון מגדלי העופות

אלון יואלס - ארגון מגדלי העופות

מיכאל לסר - סמנכ"ל תפעול ומכירות, ארגון מגדלי העופות

יעקב כהן - מזכיר ארגון מגדלי עופות, ארגון מגדלי העופות

שלמה סוויסה - חקלאי, ארגון מגדלי העופות

איתן דוידי - המועצה לענף הלול

יוסי אדוני - דירקטור במועצת הלול, נציג המגדלים

אבשלום ויטן - מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אבי קרמפה - ראש המועצה מעלה יוסף, מועצות מקומיות ואזוריות

אבי קרמפה - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רעות הורן - אנונימוס

חנן בר - דובר עמותת אנונימוס

דרור ינאי - עמותת אנונימוס, צב"ח

עו"ד יוסי וולפסון - רכז חיות משק, תנו לחיות לחיות

יהודה שיין - יו"ר ארגון "בחמלה" חרדים מתנדבים למען החיות

יוסי אדוני - חבר הנהלת העמותה לשמירה על המשק המשפחתי, מוזמנים נוספים

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

שגית נגר - וטרינרית ממשלתית, משרד המשפטים

עו"ד לירז דוידוף כהן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אורלי שגב - אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

מוטי כהן - משרד הגנת הסביבה

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועות ההתיישבות

יהודה לסרי - חבר בועד הפעולה להצלת המשק המשפחתי, מוזמנים נוספים

טדגי יצחק - חקלאי מהצפון

משה רודנסקי - חקלאי, מוזמנים נוספים

אסרף שמעון - חקלאי, מושב פקיעין החדשה

משה פרץ - חקלאי, מושב פקיעין

טדגי סמי - חקלאי, מושב פקיעין החדשה

דוד בן גיגי - יועץ פוליטי חוטובלו
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
י.ר. חבר המתרגמים

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. נפתח ישיבת ועדת חינוך, תאריך 23.1.2012, כ"ח בטבת תשע"ב. הנושא – תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי-חיים)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010. פרוטוקול 539. רבותיי, לאחר תקופה לא קצרה, של דיונים בתוך משרד החקלאות, כמובן עם חברי הכנסת שהיו חלק מהעניין הזה ואתי, כאשר ועדת החינוך ביקשה ממשרד החקלאות לבחון שוב את הנושא ועם השרה החדשה שנכנסה בדיוק באותה תקופה, לפני שאישרנו את התקנות הישנות לתפקיד, בעצם משרד החקלאות משך את התקנות לשינויים כאלו ואחרים ואכן אנחנו ראינו שיש שינויים ושינויים לא פשוטים, שיש להם השלכות לשני הצדדים. גם אם מדובר על הנושא של צער בעלי חיים, וגם כמובן, על אותם חקלאים, שבעצם מפעילים את העסק הלא פשוט הזה.

אנחנו קיבלנו את אותן תקנות ותכף אנחנו נבדוק, מבחינת המצב המשפטי, האם אנחנו צריכים עכשיו לחזור ולקרוא את כל התקנות, או שאנחנו יכולים להתעסק באותם הסעיפים שבאו כשינוי ושוב, רבותיי, בעקבות אותם הסעיפים, כמו שאני ציינתי, שהם באים עם השינויים המשמעותיים, אנחנו כמובן ניתן לכל מי שרוצה להתייחס וצריך להתייחס בצורה מקצועית. שוחחתי הבוקר גם עם השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, שהביע רצון להשתתף בישיבה. הוא תכף יגיע, הוא בדרכו לכאן ואנחנו גם ניתן לו זכות דיבור בנושא הזה וכמובן, חברי הכנסת ואורחינו המכובדים, שרוצים להשתתף, כל מי שבעצם מייצג משרד או גוף פורמאלי, אני אבקש מכם להעביר בצורה מסודרת את השם, שם משפחה ותפקיד, כדי לקבל זכות דיבור ממני במשך הישיבה.

הישיבה תתקיים עד השעה 11:00. בשעה 11:00 אנחנו נראה אם אנחנו במצב של הצבעה או שנצטרך לקיים דיון נוסף, נראה לפי רוח הדברים כאן בישיבה.

עוד איזה מילה, רבותיי תראו, אנחנו משתדלים כאן בוועדת החינוך באמת לשמור על הפרופורציות ואל האיזון בכל דבר שאנחנו עושים ואני גם בסופו של דבר, צריך לגלות אחריות כלפי עצם קיומם של דיונים כאן, זה דבר ראשון, ועצם קבלת ההחלטות שאנחנו עושים. אי-אפשר להפוך את הוועדה למצב של הורדת ידיים בין גופים כאלו ואחרים, ובסופו של דבר שאנחנו יוצאים מכאן בלי שום החלטה. אז כך או אחרת, אני כבר אומר לכם, רבותיי, אני בקדנציה שלי כאן, כיושב ראש ועדת חינוך, שאמורה להסתיים במאי הקרוב, הולך להכריע בעניין הזה. חד משמעית. חד משמעית. אז בסופו של דבר, אני גם מציע לכל מי שעושה כאן מאבקים כאלו ואחרים, אני בסופו של דבר אכריע ואני אכריע איך שאני חושב וכמובן אותם חברי כנסת שמצביעים כאן. אז אם יש כאן למישהו כוונה למשוך זמן בצורה כזו או אחרת, או להפעיל עוד לחצים, אז זה לא אצלי, לא אצלי. אני מבקש מכם, כל מי שמדבר כאן, לא לעבור את השלוש דקות שאנחנו מבקשים מכל אחד להתייחס. כמובן, את חברי הכנסת אני לא יכול להגביל, ואת השרים. אבל אורחים מכובדים, נא לשמור על זמן סביר של התייחסות לנושא. זה דבר ראשון. ודבר שני, אני אבקש להתייחס לעניין רציונאלית ולא לחפש כאן כותרת וסיסמאות. זה מבחינתי.

גברתי, היועצת המשפטית, אם תוכלי ככה להכניס אותנו לתוך הפרופורציות סביב העניין הזה, ואנחנו ממשיכים עם התקנות.
מירב ישראלי
התקיימו כבר באמת כמה דיונים בתקנות. למעשה, חלק גדול מהתקנות כבר נדונו והוועדה אישרה בעיקרון את הנוסח שלהם. נשארו כמה נושאים שנשארו פתוחים, שזה הנושא של הגודל של הכלובים, למעשה, לגבי לול קיים, לגבי לול חדש. הנושא של אבזור הלולים, הנושא של התקופות. גם הנושא של הגודל וגם הנושא של תוך כמה זמן הדברים ייעשו. גם לגבי הנושא של הנשרה, נשארה עוד נקודה שעוד לא הוכרע בה.
היו"ר אלכס מילר
למה? בנושא של ההנשרה, אנחנו הגענו שם לאיזה שהיא הסכמה בקשר להנשרה או אכילה, מה זה היה? אז אנחנו סיכמנו אז שאתם בתקנות תביאו לנו את הקמת איזה שהיא ועדה שם, תחת מנכ"ל. זה נכנס או לא נכנס?
מירב ישראלי
יש פה הצעה לגבי איזה שהיא הוראה שמנהל המחלקה מוציא הודעה בעניין הנשרה כפויה, שלכאורה יש אפשרות לעשות הנשרה כפויה, אז זה לפחות משהו שעוד לא הוכרע, צריך לדון בו. אני חושבת שאלה הנושאים המרכזיים שבעצם נשארו פתוחים.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אנחנו כביכול מבחינתנו מתייחסים בדיוק לאותם סעיפים שלא רשמנו בתקנות הישנות, ומבחינתנו התקנות שבעצם הביאו לנו, זה התקנות,
מירב ישראלי
בנושאים האלה יש תיקונים שהשרה הביאה בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה, עם השרה, השרה הביאה נוסח מתוקן, שהוא מונח עכשיו לפנינו. אולי כדאי שיוצגו ההבדלים, בין הנוסח הקודם, לנוסח הנוכחי.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
אורי צוק בר
אנחנו נראה פה את עיקרי ההצעה לעדכון התקנות, קודם כל. עיקרי ההצעה לעדכון התקנות, שהגישה השרה בעדכון עכשיו. ההצעה המקורית היתה מחולקת לשתי פעימות, למעשה, שבפעימה הראשונה 550 סמ"ר שטח ועד 2,022 שזה הפעימה השנייה, השטח היה אמור לגדול ל- 750.
מירב ישראלי
רק אולי תעשה את ההבחנה בין לול קיים ללול חדש. כי יש הבדל גם בדברים האלה.
אורי צוק בר
בסדר. מספר שנים להתארגנות – חמש שנים, זאת אומרת, כל לול חדש הוא בכל מקרה 550 ועד חמש שנים, ניתן היה להישאר עם הלולים הישנים ובטקט הראשון של החמש שנים, זה היה 550 ללא האבזור ובטקט השני של העשר שנים, זה היה 750, כולל האבזור. זו היתה ההצעה המקורית.
היו"ר אלכס מילר
למה לא הכנסתם לפה את ההשוואה לדירקטיבה האירופאית?
אורי צוק בר
אנחנו נגיד מה המצב בדירקטיבה האירופאית.
דובר
אני רוצה רק לחדד את מה שנאמר כאן. ההצעה המקורית דיברה על שתי פעימות וההשקעה המוכרת שמזכה בקבלת מענק היא הפעימה הראשונה בלבד, של ה- 550 והמבנה על בסיס 750. ואמרנו שבהמשך, כאשר יצטרכו לעבור למבנה הגדול יותר, ייעשה במימון עצמי. אנחנו קיבלנו את הטענה כאן שבאה ואומרת – אי-אפשר להשית על המגדל לשאת על עצמו את המעבר מהפעימה הראשונה לפעימה השנייה, ולכן איחדנו את שניהם, אנחנו הולכים מייד בהתחלה, לפעימה השנייה, דהיינו 750, כאשר ההשקעה המוכרת היא על בסיס 750.
אורי צוק בר
כל לול חדש יצטרך להיבנות לפי 750, תוך שבע שנים כל הלולים בארץ יהיו במצב של 750 ס"מ, כאשר נושא האבזור ימשיך להיבחן ויהיה חובה מ- 2022, אלא אם כן הוועדה המייעצת שכתובה בתקנות, תחליט אחרת.
היו"ר אלכס מילר
רגע, אני רוצה להבין דבר אחד. תוך שבע שנים, אם יש לנו נגיד לולים שהם במצב ממש אבסורדי, יש לכם סמכות להפעיל את המעברים כבר לפני?
אורי צוק בר
אנחנו נתנו בתקנות את הזמן התארגנות. מכיוון שאנחנו יודעים שיש קושי סטטוטורי להתארגן וזה לא לוקח יום-יומיים, לוקח זמן עד שמקבלים אישורי בנייה וכו', אז נתנו את הזמן הזה, של השבע שנים, שבו אנשים יוכלו להתארגן וכאשר, בתום שבע שנים, הכל יהיה מסודר. דרך אגב, באירופה הזמן הסתגלות היה הרבה יותר ארוך משבע שנים.
היו"ר אלכס מילר
ובאירופה גם האירופה מימנה את זה?
אורי צוק בר
לא, לא נתנו מענקים.
דובר
לא שאנחנו יודעים.
אורי צוק בר
לא שידוע לנו. אולי איזה מדינה מסוימת נתנה, אבל אין איזה מענק רוחבי.
היו"ר אלכס מילר
אבל יש הבדל עצום, סליחה.
יצחק וקנין
אלכס, באירופה, יוסי, באירופה יש סיבסוד לחקלאות, זה ידוע, הרבה יותר מאשר בארץ. הסבסוד בשמיים, לא פה בכלל, אין מקום להשוואה בכלל.
יוסי ישי
כבוד היושב ראש, אנחנו בשקף השני, מייד ניכנס אליו עכשיו, אנחנו נראה איך אנחנו תומכים בידי החקלאים למעשה במלוא ההשקעה.
היו"ר אלכס מילר
זה בסדר, אני כרגע עוד לא שם, יוסי. אני כרגע דיברתי על משהו אחר. תקופת המעבר, צריך להבין, שתקופת המעבר שנתנה אירופה, שהוא היה ארוך יותר, כי בעצם הם לא אלו שהיו הרגולאטורים מבחינת המימון, בכסף. כאן, המדינה נותנת מימון של קרוב ל- 50%, קודם כל, מהכיס של משלמי המיסים, כדי לעבור בעצם את המעבר הזה, זה דבר ראשון. ודבר שני, גם להבא, אחרי 50%, המדינה גם נותנת איזה שהיא גמישות מבחינת עלויות המחיר של פר ביצה, בשביל שהמעבר יהיה נוח יותר. אתה, כמדינה, בעצם משקיע כסף, מה שבאירופה לא נעשה. אז גם אם אנחנו משווים את זה לתקופת המעבר שהיתה באירופה, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מסבסדים את זה ואילו באירופה לא נגעו בסבסוד. זה שהם נתנו את זה, זה נכון, כי הכל יצא מכיסם של אותם חקלאים.
דובר
לא זה לא בדיוק, כי באירופה הצרכן משלם בכסף.
יצחק וקנין
אני מבקש לא להגיד פה נתונים שאין להם שום בסיס. באירופה הסבסוד הוא יותר גבוה ממדינת ישראל.

אני אומר לך את זה באחריות. בוא, לא נטייח פה דברים.
היו"ר אלכס מילר
טוב, הלאה.
מירי רגב
אני רוצה רק לשאול גם לגבי ה- 550 וה- 750, האם זה בהתאם לתקן הבינלאומי? כי לפי מה שאומרים צער בעלי חיים, גם זה לא רווחת העוף. כל התקנות האלה, באים לתת ביטוי לרווחת העוף, נכון?
אורי צוק בר
ברור, אני אסביר.
מירי רגב
אז בין 550 ל- 750, האם זה לפי תקן בעולם, של רווחת העוף?
יצחק וקנין
מה התקן האירופי?
מירי רגב
מה התקן האירופאי לרווחת העוף?
אורי צוק בר
הדרישות בהצעה המעודכנת, בסוף הדרך, ב- 2022, הם כמו בדירקטיבה האירופית. בדיוק.
היו"ר אלכס מילר
מה הם?
מירי רגב
הם כמה?
אורי צוק בר
750 ס"מ, עם האבזור. מה שנתנו, זה תוך שבע שנים.
מירי רגב
זה נכון? צער בעלי חיים-?
יוסי אדוני
ב- 2022.
אורי צוק בר
ועדה מייעצת רק יכולה לשנות ולהוריד.
מירי רגב
אתם לא נותנים לנו פרטים ובכל זאת הדיון הזה, כמו שאמר היושב ראש, הוא דיון מקצועי וענייני, שלא באים לדבר פה סתם על סיסמאות, אז אנחנו לא מדברים על סיסמאות, אנחנו מנסים לקחת את האמירה ולפרוט אותה לפרטים. לכן אני שואלת, כדי שגם נלמד מגופי המקצוע, האם תו התקן הוא 750 לרווחת העוף, גם בעולם? ואני חושבת שנכון יהיה לשמוע ממי שאחראי על זה, גם בצער בעלי חיים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, לא ביקשתי ממך תשובה.
אורי צוק בר
אתה רוצה שקודם אני אציג? אני אענה גם על השאלות האלה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, גם על שאלות. אתם תרשמו בינתיים את השאלות.
אורי צוק בר
התשובה היא חיובית ואנחנו נסביר בהמשך, OK?

אין בעיה.
אורי צוק בר
עלויות השקעה משוערות, באלפי ש"ח לבניית לולים של 6,000 עד 8,000 מטילות, שזה הקבוצה האמצעית שבה יש את המענק המרבי של 45%, לכן אנחנו הולכים עליה, ההערכה היא שרוב הלולים יהיו בהיקף הזה. בין אחד לשלושה יצרנים, תלוי בגודל של כל יצרן, במבנה של דו-לול, זאת אומרת, שזה כמו בית דו-משפחתי, ששני לולים יהיו צמודים אחד לשני ולכן העלויות קצת יותר זולות מאשר לול בודד ואני אראה פה את ההבדלים.

המבנה שהצענו בהתחלה, של 750, כלובים של 550, העלויות המשוערות לפי נתוני 2011 שהיו לנו, בין 740 ל- 780,000 שקל. מבנה של 750 עם כלובים של 750 שאנחנו מציעים עכשיו בעדכון, העלויות הן בין 880 ל- 960,000 שקלים ומבנה של 750 עם 750 ציוד, פלוס האבזור, בין מיליון למיליון ו- 50, זה עוד תוספת של כ- 15 שקל למטילה, לפי הנתונים.

למגדל, ההיקפים הם כ- 300,000 שקלים, בטווח שמומלץ פה בתקנות. זה המימון שנדרש ממגדל ואנחנו נראה איך הוא, זאת ההשקעה שנדרשת מהמגדל ואנחנו נראה איך המגדל מממן אותה, OK?
דב חנין
מדוע לא כללתם בחלופות גם את העלות של כלובי מעוף?
אורי צוק בר
אני אתן אותה, היא לא כתובה פה, זה כי היא לא מומלצת כחובה, אבל אני אתן את העלויות שלה, גם.
דובר
גם העלויות שהוצגו לא נכונות, יש לנו פה הצעות.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, גברתי.
אורי צוק בר
שיעורי המימון. שיעורי המימון להשקעות בתוכנית הסיוע, ההצעה המקורית, לפי החלטה 1855 מיוני, דיברה על 20% מענק במרכז הארץ ו- 50% בצפון, עם תקציב של 260 ללולים פלוס 40 לתשתיות. הצעה מעודכנת, החלטה 2083 מיולי 2010, חולקה לשלוש קבוצות גודל: 5,000 עד 6,000 מטילות – 40%, 6,000 עד 8,000 – 45%, ו- 8,000 עד 12,000 – 35%, כאשר לולים מעל 12,000 מטילות לא מקבלים מימון להשקעות ולולי מעוף, ההסכמה עם האוצר, בנוסף להחלטה מיולי 2010 היא שבשנה הראשונה תהיה תוספת של 10% למענקים ובהמשך הרפורמה – 5%. כל זאת, במסגרת התקציב.

מסגרת התקציב הוגדלה ל- 280 פלוס 60 לתשתיות ובנוסף, הוחלט באותה החלטת ממשלה על תוספת של אגורה למשך שנתיים וחצי, לצורך המימון. ואנחנו נרחיב בהמשך, על יתר ההחלטות.

פה אנחנו רואים את ההשקעה בכל גודל לול והלול שאנחנו נתרכז בו זה הלול שאנחנו ממליצים עליו פה בתקנות, לול של ציוד 750 עם מבנה ל- 750, שהעלות שלו היא עד 320,000 שקלים, כאשר המימון שלו הוא כך – 45% מענק, שזה 144,000 שקל, אתם רואים באדום, למעלה, והחלק הצהוב זה החלק שצריך לשלם, לממן המגדל מההון שלו. איך הוא מממן את ה- 176,000 שקל? 100,000 שקל מתוך ה- 176, מוכר היום במחיר המטרה, שלוש אגורות לביצה, כמובן לעשר שנים, זה 100,000 שקלים. את ה- 76,000 שקל, על-מנת להקל על המגדלים, במקום לפרוש להם את זה לעשר שנים, בתוך המחיר, אנחנו הגענו להסכמה עם האוצר שאנחנו נקצר את תקופת הפרישה לשש שנים, על-מנת שיהיה להם יותר קל להחזיר את ההון ובשש השנים האלה, ניתן עוד שלוש אגורות נוספות, על-מנת שהם יוכלו לממן את אותם ה- 76,000 שקל החסרים. זאת אומרת שכל הסכום מעבר ל- 144,000 שקל שהוא במענק, ימומן דרך מחיר הביצה. ונגיד אחר-כך מה זה אומר גם לגבי הצרכן.
יוסי ישי
אני רוצה הבהרה. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה כאן הבהרה. ענף ההטלה מאורגן גם במכסות ייצור וגם במחיר מטרה. המחיר שהחקלאי מקבל זה מחיר שמשקף את כל הוצאות הייצור. מאחר ואנחנו מכניסים כאן מרכיב של 176,000 שקל השקעה במימון עצמי מעבר למענק, אנחנו מוסיפים למחיר הביצה עוד שש אגורות שישקפו את החזר ההון והחזר ההשקעה לשש שנים. כך שהמשמעות המעשית היא שכל ההשקעה ממומנת, חלקה במענק וחלקה במחיר הביצה. תמשיך. מייד נראה את הצרכנים.
אורי צוק בר
עכשיו לגבי השפעה על הצרכן. המצגת לא תהיה ארוכה, אנחנו כבר מסיימים.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אורי צוק בר
לגבי השפעה על הצרכן. אותה תוספת של החזר הון, אם אנחנו לוקחים כמה היא משפיעה על משק בית של חמש נפשות לפי צריכה ממוצעת של 250 ביצים לנפש לשנה, אנחנו רואים שבהחזר הוא לעשר שנים, בהצעה שהצענו זה שני שקלים לחודש ובהצעה הזאת של פרישה לשש שנים, זה 4.4 שקלים לחודש, זאת אומרת, התוספת שהצרכן משלם על-מנת שהתרנגולות יהיו ברווחה של 750 ס"מ, היא עוד שני שקלים לחודש, מעבר להחזר בעשר שנים.
היו"ר אלכס מילר
זה לא תלוי בצריכה שלו?
אורי צוק בר
זה בממוצע של 250 ביצים לנפש לשנה, זה הצריכה פחות או יותר הממוצעת בישראל.
יוסי ישי
אם אני חוזר על מה שאמרנו בהתחלה, שרפורמה כזו למטרות ציבוריות צריכה להיות מאוזנת, צריך לבצע איזון בין הקושי של המגדל לבין מה שמטילים על הצרכן לבין רווחת בעלי חיים, לבין בריאות הציבור. צריך לבצע איזון. רפורמה כזו צריכה להיות מאוזנת. אם היא נוטה לכיוון אחד והיא לא נותנת פיתרון לכיוון השני, היא נכשלת.

מה שעשינו כאן, עשינו איזה שהוא מיצוע שבו ניסינו לצמצם את הפגיעה באינטרסים של כולם? ניסינו לצמתם את הפגיעה במגדלים, בזה שהם מקבלים את המענק.
יוסי אדוני
אתם בכלל לא מתייחסים למגדלים. לא מתייחסים בכלל למגדלים. אתם הולכים עם עיניים עצומות קדימה, בלי להתייחס בכלל למגדלים. אין מגדלים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה, סליחה.
יוסי ישי
בכל מה שקשור למגדלים, הפיתרון הוא שיש את המענק, פלוס השלמת מחיר לביצה שסוגר לחלוטין את כל החזר ההון על כל ההשקעה. מנקודת ראות הצרכן, חבר הכנסת אורלב, כשהיה יושב-ראש הוועדה, הגביל אותנו ואמר לנו – אני מוכן שתהיה תוספת, אבל התוספת היא מזערית. אנחנו כאן הוכחנו שהתוספת לצרכן היא אכן תוספת מזערית והתוספת הזו, דרך אגב, היא תופשת את תקופת ההשקעה. בתום תקופת ההשקעה יתבצע סקר ובהתאם לסקר יצטרכו לבצע את ההתאמות הדרושות.

בכל מה שקשור לרווחת בעלי חיים, מה שאנחנו מציעים כאן זה ללכת ישירות לדירקטיבה האירופאית, בכל מה שקשור בשטח מילה 750.
מירי רגב
למה דווקא אירופאי? למה דווקא אירופאי? סתם, כדי לדעת.
יוסי ישי
מאחר, מאחר- - -
מירי רגב
סליחה, אתה באת לדקלם פה נאום? שואלים שאלות פה, זה דיון, זה חברי כנסת ששואלים שאלות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל תקשיבי, מדובר כאן,
מירי רגב
שיענה לשאלות.
היו"ר אלכס מילר
יושב כאן משרד ממשלתי. סליחה. חברת הכנסת מירי רגב, אני יכול לתת לך את זכות הדיבור אחרי.
מירי רגב
אבל אני רוצה לשאול שאלה תוך כדי.
היו"ר אלכס מילר
זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה. זה לא פינג פונג של שאלות ותשובות, גברתי. אני אישרתי לך פעם אחת לשאול, אבל בסופו של דבר, הם יסיימו את המצגת שלהם, כל אחד יכול להתייחס, הם ירשמו את השאלות של כולם, יענו גם בסוף. אבל אי-אפשר ככה שכל חבר כנסת עכשיו יתחיל לשאול שאלות ואנחנו לא נסיים עם המצגת, בשעה הקבועה.
יוסי ישי
לעניין לולי המעוף, מאחר ואנחנו רוצים לעודד חקלאים שמעוניינים ויכולים לעבור ללולי מעוף, מעבר לשיעורי המענק ולהחזר ההון שמופיע במצגת שהצגנו, נתנו להם בונוס נוסף, בשנה הראשונה אנחנו נותנים 10% מענק נוספים, והחל מהשנה השנייה, 5% מענק נוספים. אני חושב שבסך-הכל, זו חבילה שעושה צדק ואיזון בין כל המרכיבים של החבילה. תודה.
היו"ר אלכס מילר
סיימתם? כן?
אורי צוק בר
רצינו להראות רק את המצב באירופה, ששאלו.
היו"ר אלכס מילר
כן, בבקשה.
אורי צוק בר
אז לפי תחזית שהוצגה ב- 2011, על-ידי איגוד מגדלי הביצים האירופי, התחזית ל- 2012 היתה שיהיו 44% כלובים אחרים, זאת אומרת, מעוף, אסם וכו', 27% מאושרים, ו- 29% כלוב קונוונציונאלי, כלומר לא עומד בתקנות. אכן, מה שקיבלנו בשבוע האחרון נתונים מאירופה, אנחנו עומדים כיום בין 10% ל- 40% במדינות השונות שעדיין לא עומדים בסטנדרטים, צרפת 10%, צרפת וגרמניה, אני לא זוכר, בין 10% במדינות מסוימות עד 40%, שעדיין לא עומדים בתקן, אפשר לבדוק בדיוק כל מדינה. אלה הנתונים כרגע מאירופה. הם מתקדמים עם זה, הם נוקטים צעדים, והם צופים שעד אמצע שנת 2012, פחות או יותר, מרבית החקלאים יעמדו בסטנדרט.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אדוני השר, אתה רוצה עכשיו? בבקשה. השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, ביקש ממני להתייחס לנושא הזה, הגיע במיוחד, אז אנחנו ניתן לו זכות דיבור ואנחנו נעבור, נעשה את זה בצורה כזאת, יהיה לנו חבר כנסת – אורח – חבר כנסת – אורח, וכך אנחנו נמשיך בדיון. בבקשה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
תודה, אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני קודם כל מודה לך שאפשרת לי בהתראה קצרה, דיברתי אתך הבוקר, לבוא ולהופיע ואני מתנצל שאני אצטרך גם לעזוב, אחרי שאני אדבר, כי יש לי דיונים, אבל כשהבנתי בימים האחרונים שהדיון היום מתכנס לקראת הכרעות אולי ולמדנו את הנוסח ואת המשמעויות שלו, החלטתי שחשוב שאני אבוא גם ואומר את מה שיש לי לומר בנושא הזה.

אנחנו, המשרד, בוא נגיד, לפני מספר שנים, עוד הרבה לפני שאני כיהנתי בו, תמך ברפורמה או במתווה שהוצג בזמנו בממשלה, בעיקר מתוך דאגה לסטנדרטים, בוא נגיד, לא של התרנגולות, אלא יותר לזיהום של הקרקע, של מקורות מים, באזור הצפון. עוד פעם, אני אומר, זה היה הרבה לפני שאני הגעתי למשרד ואני לא הולך לנתח כרגע, מה היו הנסיבות, אני רק אומר שמאז הרפורמה השתנתה, היא התרחבה מאזור הצפון לכלל הארץ, דבר שיש לו כמובן משמעויות גם כלכליות, כי למיטב ידיעתי, הסכום..
יוסי ישי
אישור מענק.
יצחק וקנין
אותו שירות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
זה מה שאני התכוונתי לומר, אדוני המנכ"ל. הסכום הוא לא השתנה ובעצם אותה מדינה ששיחקה אותה כאילו שהיא משתתפת ברפורמה בהיקף מסוים, אז כמובן לאור ההרחבה שלה ואני לא בא כרגע להתווכח אם ההרחבה היא מוצדקת או לא מוצדקת, כל אחד כמובן ייראה את זה מהזווית הכלכלית שלו, אבל בוודאי שיש לזה משמעויות. המשמעויות הכלכליות, אדוני היושב ראש, לצערי הרב, אני אומר זאת באמת בצער, אינן ידועות גם למשרד שלי, למרות שהוא משרד ממשלתי שיש בו אגף להגנה על בעלי חיים מפני התעללות, הן לא ידועות לנו, כיוון שמשרד החקלאות, באופן עקבי, סירב לשתף את המשרד להגנת הסביבה בגיבוש הרפורמה ולמרות בקשות שלנו, אתם יכולים להניד בראש, אנחנו נציג את הפניות שלנו אם הוועדה תרצה, למרות אני מניח שד"ר דגנית בן דב יודעת על מה אני מדבר, למרות פניות שלנו ושל הנציגים שלנו לאנשי משרד החקלאות, בעיקר מאז הבג"צ, לא שותפנו, לא הוזמנו ואין לנו שום מושג האם המספרים שמשרד החקלאות מציג על ההשלכות הכלכליות, בין אם זה לחקלאים ובין אם זה למחיר הביצה, האם הן השלכות נכונות. אני אומר בלי לקבוע, שכיוון שמשרד החקלאות נתון באיזה שהיא דילמה קבועה שבעטיה אנחנו חושבים שחוק צער בעלי חיים צריך לעבור תחת המשרד להגנת הסביבה, כי אין מה לעשות, ברגע שאותו משרד הוא גם דואג לחקלאות הישראלית שכולנו רוצים בהצלחתה, אבל יש לו אינטרס קבוע שרווחי החקלאים יגדלו ומצד שני הוא גם אחראי על חוק צער בעלי חיים, שכמובן שמי שרוצה לדאוג לכך שלא תהיה התעללות או שיצומצם הסבל לטובת בעלי החיים, גם זה עולה כסף, אז יש כאן למעשה שני אינטרסים מתנגשים תחת אותו משרד, לכן אני גם לא מקנא בד"ר דגנית בן דב שאמורה לקדם את הנושא הזה. אבל ברגע שאותו משרד הוא זה שמציג את הרפורמה, הוא לא מאפשר למשרדים ממשלתיים אחרים לדעת מהן ההשלכות הכלכליות, אז אין מה להתפלא שלפני שנה, שנתיים, הרפורמה עמדה ל- 350 סנטימטר והיום כבר מוכנים גם לדבר על 750 ס"מ.

אבל מה שאני מנסה לומר, אדוני היושב ראש, ופה אני אגיע בהחלט כן לתחום של המשרד שלי, זה שאם מדינה כמו מדינת ישראל, שהיא מתהדרת בהיותה מדינה יהודית, ובוודאי שחברי כנסת פה בקיאים טוב ממני שדווקא ביהדות הדוגמאות לצער בעלי חיים, הם לא באו דווקא על התעללות בכלבים או בחתולים, אתה בטח זוכר, חבר הכנסת וקנין, את הביטוי עד קן ציפור יגיעו רחמיך, וזאת השאלה שכאשר גוזלים אפילו נופלים מהקן, עד איפה מותר לקחת אותם או עד איזה מרחק מהקן צריך להחזיר אותם, כי היהדות רוצה לחנך את העם היהודי למוסריות ולא להתחיל לדבר גם על לא תבשל גדי בחלב אמו ומאיפה בא העיקרון הזה.

אז כאשר אנחנו הולכים סוף סוף, באמת אני אומר, סוף סוף, לקדם רפורמה שבמהותה אני לא אומר שהיא באה לטובת רווחת בעלי החיים, אבל טוב שיש את ועדת החינוך וטוב שוועדת החינוך וחברי הכנסת שמבצעים בקרה ופיקוח על פעולות הממשלה, אני חושב שהדבר המינימאלי שחברי הכנסת צריכים לדרוש מממשלת ישראל והמדינה היהודית, זה שאנחנו לא נלך לסטנדרטים שהם נמוכים יותר ממה שהאירופים ולא אדבר ולא ארחיב על ההסכם שנחתם בחודשים האחרונים, בארצות-הברית, בין המגדלים, אני בטוח שהוועדה יכולה גם לקבל את החומר בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני כיהנתי כיושב ראש גם של ועדה בכנסת הזאת, אני לא זוכר חוקים ותקנות שאנחנו הסכמנו לאשר, כאשר הסעיפים בהם הם לעוד עשר שנים, בפוליטיקה של מדינת ישראל, להכניס סעיף לעוד שבע או עשר שנים, בעיני זאת אות מתה. אין שום סיבה ושום הצדקה והוועדה עשתה עבודה רצינית וסיירה וראתה והבינה שככל הנראה הדרישות של הרפורמה הביאו לכך שגופים גדולים ייכנסו במקום המגדלים הקטנים. אני אפילו לא בטוח שיש הכחשה של הנושא הזה, והרי שאם זה כך ובשונה מאירופה, המדינה מסבסדת את השדרוג של הלולים, מה שלא קרה באירופה, אין שום הצדקה לוותר.
יצחק וקנין
מסבסדים? אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אז אנחנו בדקנו. אנחנו לא זורקים, חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין
אני מוכן להראות לך את התקציב של צרפת, תראה מה הסבסוד לחקלאות.
יוסי ישי
47%.
יצחק וקנין
מה מקבלים פה בארץ?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
45%?
יצחק וקנין
אין סבסוד לחקלאות במדינת ישראל, בגדול, אין מה להשוות בכלל לאירופה.
דובר
אולי נעשה סבסוד כמו באירופה ואחרי זה רפורמה?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
חבר הכנסת וקנין, הנתונים שיש בידינו הם אחרים. הרפורמה בתחילת דרכה, כשאושרה בממשלה, הציגה סבסוד של 45%, יתקן אותי יוסי ישי אם אני טועה.
יוסי ישי
נכון, אתה צודק.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
הרפורמה, כאשר הוצגה בממשלה, דיברה על סבסוד של 45% סבסוד.
יוסי ישי
אני רק רוצה לתקן דבר אחד. מזכירים רפורמה רפורמה רפורמה. הנושא הוא לא רפורמה. הרפורמה היא כלי שאמור לסייע בידי החקלאים לעמוד בדרישות של הגנת הסביבה וצער בעלי חיים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אתה הפכת עכשיו את הסדר.
יוסי ישי
אני לא הפכתי את הסדר.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
כן. כי התקנות באו בעקבות הבג"צ, אתם התחלתם עם הרפורמה, לא עם התקנות.
דובר
סמנטיקה זולה.
יוסי ישי
אנחנו, כמי שאמונים על חוק צער בלי חיים והוצאתו לפועל, אנחנו מתקינים תקנות בהתאם לחוק ואנחנו בכל פעם שמתקינים תקנה שמטילה על ציבור החקלאים השקעה שהתועלת היא תועלת ציבורית ולא תועלת כלכלית למשקיע, אנחנו מנסים לבנות חבילה שתסייע בידו להתמודד. אני מזכיר לאדוני, שבמסגרת הלולים בצפון, יש 11,000 דונם אסבסט, שמחכים לרגע שנתחיל להניע את הדבר הזה, וסוף סוף נחסל את האסבסט הזה. כל יום שעובר, מבלי שהדבר הזה זז והתקנות לא מאושרות, גם בג"צ אוסר.
דובר
גם בתי-ספר עם אסבסט במעלה יוסף.
יוסי ישי
בג"צ מחייב, עוצר היום את הרגע להתקדם, 11,000 דונם אסבסט ישן, משנות ה- 70, נמצאים באזור מרוכז אחד.
דובר
בתי-ספר בתיכונים יש גם באזור הצפון.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אדוני מנכ"ל משרד החקלאות, קודם כל לגבי האסבסט, יש עוד בהרבה מקומות במדינה אסבסט, כולל במוסדות חינוך ובבתי-ספר. שר החינוך למשל הצליח למצוא מתקציבו, של משרד החינוך, נדמה לי 130 מיליון שקל בשנה שעברה, כדי לתקציב.
יוסי ישי
אנחנו גם תקצבנו. הכל מתוקצב.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
בסדר, אז מה אתה רוצה לטעון?
מירי רגב
פקיד יכול להפריע לשר, לחבר כנסת אסור להפריע לפקיד, ככה זה הולך בוועדה הזאת? לא, אני שואלת.
היו"ר אלכס מילר
אבל הם בדיון, הוא מדבר אתו. אם שר עונה לו, אז זו זכותו. חבר הכנסת מירי רגב, את מדברת אחרי השר להגנת הסביבה.
מירי רגב
אני שואלת האם לשר מותר להפריע בדיון, פקיד, בכיר ככל שיהיה, וכשחבר כנסת תוך כדי דיון רוצה לשאול שאלה את הפקיד, זה לא ניתן.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, תודה. שמעתי אותך. הערתך נשמעה.
מירי רגב
יפה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
מירי רגב
זהו, שזה יירשם לפרוטוקול.
היו"ר אלכס מילר
נרשם.
מירי רגב
יפה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא לא דיון על הרפורמה. אם הוא היה דיון על הרפורמה, הייתי גם אני מעורר אולי סימני שאלה כאלה ואחרים, מעבר, המנכ"ל הזכיר את נושא האסבסט, שגם הוא, יש משרדים ממשלתיים שמטפלים בו מתוך תקציבם, דרך אגב, גם המשרד להגנת הסביבה בהקשר של פינוי אסבסט מהגליל המערבי, ויכול להיות שהייתי גם מעורר שאלות חדשות על הרפורמה ופה גם יכעסו עלי חלק מהמושבניקים, אני מניח, האם אותו משרד שהוא גם פקיד היערות, שהוא היחיד שיכול לאשר כריתת יערות, האם זה ראוי שהוא יקדם רפורמה כזו שמצד אחד היא מוציאה את הלולים מחוץ למושבים, אני אראה לך הרבה מקומות בארץ שיש לולים היסטוריים ואף אחד לא מפנה אותם ואם יש בתים מסביב, הם סובלים מהריחות. אז אתם הצלחתם להוביל פה מהלך יפה מאוד, שאמור לשדרג את איכות החיים בגליל, לא בהכרח שהוא טוב מבחינת השטחים הפתוחים והיערות, אבל אני לא מתכוון להיכנס פה לדיון על הרפורמה. הרפורמה אושרה בממשלה, אני מחויב להחלטות ממשלה, כל עוד הן לא השתנו ואני לא מתכוון לפעול נגד הרפורמה.

אבל בכל מה שקשור לדאגה לרווחתם של בעלי חיים ואיך מדינת ישראל נראית מול מדינות אחרות בעולם, אני סבור, אדוני היושב ראש, שאנחנו לא צריכים להסכים ללוחות זמנים שהם בעיני יגרמו לכך שזה פשוט לא יקרה. אני לא יודע כמה ממשלות ישתנו בעשור הקרוב, זה לא יקרה ואני מבקש מהוועדה לא לקבל הכרעה היום אלא לפחות, וזה המינימום, לא להסתמך רק על התחשיבים של אותם בעלי עניין, אלא להורות למשרד החקלאות לקחת שבועיים פסק זמן, מצידי תכנס את הוועדה עוד שבועיים, עוד שלושה, כאשר ישותף אגף הכלכלה של המשרד להגנת הסביבה בתחשיבים, ישותף אגף ההגנה על בעלי החיים במשרד להגנת הסביבה ואנחנו אז נהיה מסוגלים..
יעקב כהן
ומה עם המגדלים?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אם המגדלים לא שותפו עד היום, על אחת כמה וכמה.
יעקב כהן
אנחנו לא שותפנו.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אז אני, עוד פעם, אני לא שר החקלאות, שרת החקלאות וזה יהיה התפקיד של משרד החקלאות. אבל בקשר לארגוני בעלי חיים, בקשר למשרד להגנת הסביבה, שהוא משרד ממשלתי, לא יכול להיות שלא מאפשרים לנו נגישות לנתונים ולמידע, כדי שאנחנו נוכל לבוא ולטעון. יכול להיות, דרך אגב, שאנחנו נשתכנע שמשרד החקלאות צודק ונגיד לוועדה – אלו הנתונים, אלו העלויות, תכריעו בלוחות הזמנים ומה המשמעויות של זה כלפי מחיר הביצה או כלפי העלויות לממשלה או לחקלאים. נכון לכרגע, אין לנו את הנתונים הללו.
יצחק וקנין
רק שאני אבין, אתה מתכוון לקצר את הזמן, כוונתך שהזמן שניתן הוא ארוך? אתה רוצה לקצר את הזמן של השבע שנים?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
של העשר שנים. באופן משמעותי. ואני חושב שוב שאם חיכינו והוועדה השיגה הישגים, משפט אחרון, אם הוועדה הזאת, שכבר השיגה הישגים בכל התחומים, אני חושב, כלפי הרפורמה הזאת, תהיה מוכנה באמת בראשותך להמתין עוד שבועיים-שלושה, אני חושב שההכרעות יהיו מבוססות על נתונים הרבה יותר אובייקטיביים. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
רק שאלה לי אליך אדוני השר, לאור אותן בדיקות שאולי משרדך אולי נערך בכל העניין הזה, אני הבנתי שכל ההיקף הכלכלי לא הגיע למשרד להגנת הסביבה, אבל באופן כללי, האם, מה לדעתך צריכה להיות ההמלצה, מבחינת לוח הזמנים של המעבר, כמובן לפי המנגנון של התקצוב וכמובן הגודל.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
חבר הכנסת מילר, אני לא, כמובן שכשאנחנו רוצים לראות לוחות זמנים, אז אנחנו מדברים על שנתיים, סדרי גודל שלוש. אבל שוב, זה לא מספיק רציני, כשאני אומר את לוח הזמנים הזה, בלי להבין ובלי שהוועדה תדע מה ההשלכות הכלכליות שלו. רק חשוב לשים לב שבנוסח התקנות שמונחות על שולחנכם, מקימים ועדה מייעצת שבה נותנים ייצוג למשרד להגנת הסביבה. אז אותו אדם שכתב את התקנות האלו לגבי העתיד, למה הוא לא הבין, דרך אגב, במחלקה המשפטית של משרד החקלאות, שצריך לשתף את המשרד להגנת הסביבה גם לפני שמתקינים את התקנות ולא רק אחרי שהן מאושרות. אני חושב שאפילו הנוסח מעיד על כך שראוי להמתין עוד שבועיים שלושה ולבוא לוועדה עם נתונים ממשלתיים, שאפשר היה גם לבדוק אותם לא רק על-ידי הגורם האינטרסנטי. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
מירי רגב
תודה. קודם כל, תודה לך כבוד היושב ראש על הדיון ועל ההתייחסות הרצינית שלך לנושא החשוב הזה. גם לאור הדברים שאמר פה השר להגנת הסביבה, אני חושבת שמן הנמנע שבעצם הוועדה אמנם תמשיך לעסוק היום בדיון אבל בהחלט לא תגיע היום לכדי החלטה, גם משום הדברים שאמר פה השר שאני חושבת שיש לו בוודאי, למשרד שלו, היבט מאוד מאוד רציני יחד עם משרד החקלאות ובוודאי בתיאום עם המגדלים.

אבל אני אפתח ואני אומר, דווקא מתוך הדברים שאמר הפקיד המכובד, מנכ"ל המשרד, שבעצם הוא אמר שהדבר, התפקיד שלנו בעצם ליישם את חוק צער בעלי חיים, זה התפקיד שהוא רואה לעצמו, מנכ"ל משרד החקלאות ואני שמחה על כך, אני שמחה שבאמת המנכ"לים עומדים על כך ומיישמים את החוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת.

דא עקא, חוק שמדבר על צער בעלי חיים אומר דבר מאוד פשוט – שישראל לא עומדת בתנאים של רווחת הלולים, משום שלפי התקנים, יש טבלה והטבלה אומרת, כדי לעבור ל- 750, אנחנו צריכים את ההטלה, אין את זה, לא בדירקטיבה האירופאית ולא בדירקטיבה, גם על-פי הדירקטיבה האירופאית וגם על-פי התקן האמריקאי, ואין את זה. אנחנו צריכים מוט לינה, אין את זה. אנחנו צריכים רפד, אין את זה. התקן לשחיקת ציפורניים, אין את זה. כל זה יקרה, ב- 2022, במימון מלא של הלולנים. זאת אומרת, שאם כבר מדברים על יישום החוק, צריך ליישם את החוק ואת התקנה באופן מלא.

אז קודם כל בואו נתחיל עם זה שהתקן הוא לא תקן לרווחת בעלי החיים. אז אנחנו כבר בעניין הזה, אנחנו לא עומדים על-פי התקן. אז איך אפשר לבוא ולאשר תקנות, שהן לא על-פי התקן. זה הדבר הראשון ועל זה אני אבקש תשובה. ממי שאחראי ליישום החוק, מהמנכ"ל.

הדבר השני שאני רוצה לשאול, מדוע התקן ומדוע הרפורמה נכונה לאזור הגליל ולאזורים אחרים היא לא נכונה? אז תסבירו לי את זה. איך היא נכונה לאזור הגליל ולאזורים אחרים היא לא נכונה? האם שם רווחת בעלי החיים היא שונה?

הדבר השלישי שאני מבקשת הסבר, איך, מה קורה עם ההתפלגויות. לפי הרפורמה, אני רואה פה את ההתפלגויות שמספר המטילות לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה, ואני רואה שמי שהולך ומתעשר מזה, זה דווקא אזור המרכז ומי שהולך ונהיה פחות, לאחר רפורמה הולך ומפסיד מזה, זה דווקא אזור הגליל. גם פה, ההתפלגות של הלולים, אני אשמח לקבל תשובה איך זה הולך.

יש לי איזה שהיא תחושה, כב' היושב-ראש, שכל הרפורמה הזאת, יש לה מטרה אחת בלבד – לנסות ובעצם להרוג את ההתיישבות בגליל, ולמנוע מצב שמשקי בית משפחתיים יוכלו להתעסק בהטלת ביצים. וכל הסוגיה הזאת תעבור שוב לאיזה שהיא ריכוזיות ולמספר בעלי הון שהם יהיו אחראים על הנושא הזה. והם ירוויחו מזה על חשבון האחרים. זאת התחושה שלי.

אני יודעת שכשהולכים לעשות תקנות, יושבים עם בעלי העניין. ככה אפילו בתי-המשפט אומרים – קודם כל, תבואו בגישור עם בעלי העניין. לא יושבים פה עם יעקב כהן, לא יושבים פה עם האנשים, מקבלים החלטות, על-פי איזה רפורמה של בעלי עניין, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה כאן, של בעלי עניין שגם מבקר המדינה אמר את דעתו בעניין הזה ובאים לכאן ומאשרים אותה. והאם השאלה היא לא נכון לבוא ולהגיד – אנחנו עושים עכשיו פאוזה, מה קרה? מה, מי רץ? מה, יש איזה שפעת עופות שאנחנו לא יודעים? יש איזה בעיה בצפון שאנחנו לא יודעים? מה המהירות? מה קרה?

אני רוצה להבין מה המהירות ולמה אנחנו לא יושבים יחד עם המגדלים, יחד עם משרד איכות הסביבה, יחד עם משרד החקלאות ומנסים להגיע לאיזה שהיא פשרה שבעצם תעשה טוב ונכון עם כולם, כולל עם החוק ועם רווחת בעלי החיים על-פי התקנים. אני אומרת לך, כב' היושב-ראש, כל החלטה של הוועדה הזאת היום כאן, היא לא תהיה ראויה ומכובדת, לוועדת כנסת רצינית כזו שאתה עומד בראשה, שבודקת את העניינים בצורה רצינית ומקצועית. אני מבקשת ממך לדחות את ההצבעה, להביא את התקנות לאחר שתנחה שהם ישבו שלושת הגופים ביחד, לא שמשרד החקלאות ישב לבד. שישבו שלושת הגופים ביחד, כדי להביא הצעה מחוברת ומקובלת על כולם, כי לא נכון שבג"צ יתערב בזה, ושוב הכנסת תעמוד במבוכה מול בג"צ. נכון שזאת הוועדה שתקבל את ההחלטה הנכונה ביותר, גם לגבי המגדלים וגם כדי לאפשר לאותם מגדלים בצפון, המשקים המשפחתיים, להמשיך ולעסוק בפרנסה שהיתה להם במשך שנים, בצורה מכובדת. תודה רבה לך.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. רק אני אענה על הערתך כלפי הוועדה והרצינות. אני אגיד לך דבר כזה, שאם הייתי מתנהג כמו שאת חושבת שהייתי מתנהג, אני הייתי מצביע כבר לפני שנה. במשך שנה, וגברתי יודעת שאת מבורכת כאן בוועדת החינוך, אבל את לא חברה ואת לא משתתפת כאן בכל הדיונים שיש כאן.
מירי רגב
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו במשך שנה קיימנו התייעצויות וביקשנו גם ממשרד החקלאות וממשרד, ומהמגדלים ומכל חברי הכנסת וזבולון אורלב ואיתן כבל ודב חנין וכולם היו שותפים לשיחות שהיו. אני לא אומר שכל אחד מאותם חברי כנסת ששותפים כאן לדיונים בכל הנושא הזה, מקבלים את העמדות שהוצגו בפנינו, אני בטוח שחבר הכנסת חנין, כשהוא ידבר, הוא..
מירי רגב
גם כבל, דרך אגב, לא מקבל. לא, אם אתה אומר, אני וכבל מתואמים בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
כל חבר כנסת ועמדתו בנושא הזה, אני לא כופה על אף אחד כאן, אני לא כופה על אף אחד כאן לא את עמדתי ולא עמדה של אף אחד אחר. אבל מכאן להגיד שאנחנו לא רציניים ולא נתנו זמן?
מירי רגב
לא אמרתי שאתם לא רציניים. אמרתי דווקא בגלל שאתם ועדה רצינית, לאור הדברים שאמר השר ארדן, זה מחייב אותנו לעשות חשיבה מחודשת.
יצחק וקנין
תוך שנתיים לעשות רפורמה, תוך שנתיים, הוא אמר פה. על מה את מדברת?
מירי רגב
הוא דיבר גם על זה שהתקנות הן לא תקנות.
היו"ר אלכס מילר
אני אסביר לך. אני אסביר לך. אולי יש פה מישהו שלא כל-כך הבין מה היה. תבינו, יש פה מאבק בין שני המשרדים – בין משרד החקלאות, לבין המשרד לאיכות הסביבה. משרד החקלאות אומר דבר כזה – אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוזנת, איכשהו, לא שכולם מסכימים וזה, אנחנו אומרים, הרפורמה תתחיל, בתכל'ס, בין שבע לעשר שנים. בא המשרד לאיכות הסביבה, אומר – אם כבר החלטתם על זה, על הגודל ועל התקציב, לא תוך עשר שנים, תוך שנתיים-שלוש. זה ההבדל. אני, מבחינתי, חבר קואליציה ויושבים כאן לפחות עוד ארבעה שותפים לסיעות שונות – ליכוד, ש"ס, וחבר הכנסת אורלב, יש פה חבר כנסת חנין וחברת הכנסת אבסדזה, שהם אופוזיציה. מבחינתם, אני לא אכנס עכשיו במאבק בין שני המשרדים. שאני, דרך אגב, אני חושב, אדוני המנכ"ל, אני חושב שזה מצב אבסורדי וזה פעם שלישית שאני מגיע למצב הזה כאן בוועדה. פעם אחת זה היה במשרד הספורט ומשרד המשפטים, פעם שנייה זה היה, מירב תזכירי לי, מאיפה אנחנו נקלענו עוד פעם לבעיה? משרד החינוך ומשרד המשפטים, על התקנות.
דב חנין
אלה סימנים של בחירות מוקדמות.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מוכן שתגיעו לוועדה שלי, בלי שיהיה תיאום בין המשרדים ושתהיה עמדה מאוחדת, אחידה, של ממשלה, כלפי הנושאים שמביאים לכאן.
יוסי ישי
אני יכול להשיב?
היו"ר אלכס מילר
תכף. זה לא אליך, אדוני.
יוסי ישי
לא, אני אשיב. העובדות לא נכונות .
היו"ר אלכס מילר
תשמע, תראה, שרת החקלאות לא נמצאת כאן.
יוסי ישי
אני מכחיש את העובדות.
היו"ר אלכס מילר
תראה, בסופו של דבר, בין, אם זה יהיה בין שרת החקלאות לבין שר האיכות הסביבה גלעד ארדן, בסוף זה כמו שאני רואה את זה, זה בין עצמאות לליכוד. תראו, אנחנו, אנחנו פה לא, אנחנו לא נכנסים כאן לכל המאבקים האלו. לי, בסופו של דבר, חשוב שלא יעשו מוועדת החינוך קרקס, שאנחנו פה משחקים ב-יו-יו בין המשרדים ולא מצליחים להעביר דבר אחד שהוא כבר מזמן אמור היה להסתיים.

תאמינו לי, יש פה גם אנשים שיושבים כאן וצוחקים עלינו ואומרים – רבותיי, כמה שלא תאשרו את הדבר הזה, טוב לנו. טוב לנו. אז אני מציע גם לחבר הכנסת, לא להיות מאחורי כל אותם הלחצים שיש מסביב, שמנסים לשפוך זהב. כי בסופו של דבר, אנחנו נעשה נזק לעצמנו.
מירי רגב
אני לא בטוחה בזה, זה בדיוק ההבדל. יש, מותר לחשוב אחרת. אני בכל זאת חושבת.
היו"ר אלכס מילר
יש כאלו שגם חושבים שעדיף שאנחנו לא נקבל החלטה ומי שיקבל אותה זה הבג"צ.
מירי רגב
אני חושבת שאמרת את הדברים הכי נכונים הרגע.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
מירי רגב
לא, אני אגיד לך מה, וזה בדיוק מחזק את מה שאני אומרת, שלא תביא את זה להצבעה, שאין תאימות בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר אלכס מילר
טוב.
מירי רגב
וברגע שאין ביניהם תאימות, לא נכון להביא את הדברים האלה לידי הצבעה. ונכון שיש אינטרסים, בכל דבר יש אינטרסים. גם במשרד החקלאות יש אינטרסים. צריך לחשוב מה האינטרסים במשרד החקלאות להוביל כזה דבר ולהרוס את הלולים המשפחתיים. גם פה יש אינטרסים.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, למזלי בתפקידי אני לא חושב על אינטרסים.
מירי רגב
בסדר. אז לכן אני אומרת, אז תפקידך הוא לתת דווקא למיעוט לדבר, כי הרוב זה לא חוכמה. המיעוט צריך לתת לו לדבר והמיעוט צריך להביע את עמדתו ולמיעוט צריך להבין למה זה כל-כך מפריע להם. ועם המיעוט צריך לבוא לידי ביטוי, לא עם הגדולים. הגדולים – אין בעיה.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, אנחנו, תודה לאל, בוועדה הזאת, אני לא זוכר שהיתה פעם אחת שאנחנו לא נתנו למישהו להתייחס. ההתייחסות היא, בסופו של דבר, מקובלת וכל אחד יכול להביע את עמדתו, אבל כידוע לך, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי ובמשטר דמוקרטי הרוב קובע.
מירי רגב
מאה אחוז. מה שתחליט הקואליציה, זה כמובן מה שיהיה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא עניין של קואליציה. אני לא חושב שיש פה עניין קואליציוני, ממש לא חושב. אני לא חושב שיש פה צורך לגייס חברי כנסת מהקואליציה, בשביל שיצביעו על הדבר הזה. כבר אני אומר לך שאני יודע שסיעת הליכוד לא תתמוך בנושא הזה.
מירי רגב
מצוין.
היו"ר אלכס מילר
אני יודע שיש כאלה שכן יתמכו בזה.
מירי רגב
OK.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני חושב שבנושא הזה, כל אחד צריך ללכת לפי עקרונותיו ולפי הדרך. אני גם מבקש שלא נעשה גם צחוק מעצמנו בכל העניין הזה. טוב, חברת הכנסת דיברה. אני רוצה, בבקשה, משרד האוצר כאן? אני רוצה לשמוע, מבחינת הסוגיה שהעלה אותה השר לאיכותה סביבה, מבחינת העניין שאנחנו יכולים היום להכריע, נגיד, בסוגיה של המעבר לרפורמה בענף הלולים, ויכול לקרות מצב שבעוד חמש-שש שנים יבוא לי איזה שר אוצר שיגיד שבתקופה הזאת, ממש לא כל-כך מסתדר לי להוציא 200 ומשהו מיליון שקל לכל הסיפור הזה, אני מכניס את העניין הזה לחוק ההסדרים, ואז יש לנו איזה בג"צ שייכנס, שיכריע, ואז הם יצטרכו לעשות את זה על חשבונם, שבאמת אנחנו לא כל-כך בטוחים שבכלל אפשר לעשות את זה כדרך ללא תקצוב של משרד האוצר. אז במנגנון של ההתחייבויות, איך אנחנו באמת רואים שהדבר הזה במידה והוא יקרה בעוד עשור, הוא יפעל בצורה שוטפת והמימון יבוא ללא איזה שהיא בעיה או הסתייגות כזו או אחרת.
מעין נשר
משרד האוצר מחויב לתקציב שהוא התחייב מול משרד החקלאות לרפורמה למרות שהרפורמה כבר הוחלט עליה ב- 2008 והיא לא יצאה לדרך.
דובר
2007.
מעין נשר
2007, אחרי התיקונים, לא יצאה לדרך, עדיין משרד האוצר הקצה את התקציב, נכון מדי שנה, והוא מחויב לעמוד במה שהוא הבטיח. ברור לכולנו ששינוי כזה כרוך בהשקעה מצד המגדלים וזה לא דבר שקורה מחר בבוקר. ונכון, הוא נפרש על פני כמה שנים. מבחינת אישור ההשקעות, אני יכולה להגיד חמש שנים? המגדלים שיבואו בחמש השנים הראשונות וירצו לקבל את המענקים שמציעה המדינה, יאושרו להם המענקים. מי שיבוא אחר-כך, כבר לא יוכל להגיש. זאת אומרת שיש להם זמן שהוא בהחלט מכובד אך מוגבל לבוא ולבצע את ההשקעות ואנחנו מחויבים להביא את התקציב.
היו"ר אלכס מילר
רגע, רגע, עוד פעם, אני רוצה להבין. היום, בשביל להיכנס לרפורמה שתתחיל בעוד שבע, עשר שנים, הוא צריך להגיש בקשה?
מעין נשר
היא מתחילה מחר בבוקר. מי שרוצה מחר בבוקר לשדרג את הלול.
היו"ר אלכס מילר
מי שרוצה?
מעין נשר
כן.
היו"ר אלכס מילר
לא מוכרח?
אבי קרמפה
עדיין לא כולם יכולים מחר בבוקר להתחיל את הרפורמה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, זה ברצון ולא בחובה. זה מה שהם אומרים. אבל הם אומרים שמי שרוצה כבר עכשיו להתחיל בעניין הזה, יכול. מי שלא רוצה, יש לו בעצם את המרחב הזמן שנקבע בתקנות. תודה.
אבי קרמפה
לא, גם אם הוא רוצה והתב"ע עוד לא מאושרת לו..
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין
רבותיי, אני לגילוי נאות, אני אומר שאני מגדל בעצמי, במסגרות הסטנדרטיות שישנן היום, בטח לא לפי הסטנדרט האירופי. אני רוצה לנגוע בכמה דברים. רבותיי, צריך להבין שגם אם לא היה על השולחן שלנו היום המילה רפורמה, היינו מקבלים את הדבר הזה בצורה אחרת, דרך בית-המשפט העליון או דרך חברי כנסת שמובילים מהלך בגין צער בעלי חיים. בצדק. יש דברים, מה שאמר השר לאיכות הסביבה בנושא של תברואה וכל הדברים שמשתמעים מכך. אני רוצה להגיד פה משהו, רבותיי. אנחנו באיזה שהוא מקום עושים טעות חמורה. המגדלים בגליל, רבותיי, אולי יש היום איזה קבוצה שמובילה מהלך מסוים, לא יודעים מה קורה. בימים שלא היה תכנון בענף, ב- 96, ואנחנו פעלנו בכל הכוח כדי להחזיר את התכנון לענף ההטלה, מה שלא קרה בענף הפטם, וגם לדאוג שתהיה סובסידיה ולהאריך אותה כל כמה שנים, הסובסידיה שזה חוק הגליל, רבותיי, ואני אומר פה, יש פה מצב של התנגשות, אם נרצה או לא נרצה. בסופו של יום, מה שקורה כרגע, שאנחנו לדעתי, יורים לעצמנו ברגליים ובידיים. אנחנו החקלאים. מכיוון שגם אם לא נרצה את הרפורמה הזאת, היא תיכפה עלינו בעל כורחנו, מלמעלה. וזה אומר השר לאיכות הסביבה, שבתוך שנתיים הוא ילך למהלך. לא שלוש שנים, כמו שאומר משרד החקלאות.

תראו, רבותיי, יהיה לא יהיה, זה בסוף יבוא. מי שתמים ומי שחושב שזה לא יקרה, רבותיי, אני אומר לכם, בסופו של יום זה יקרה. ואז מה נגיד? למי נלך? אני גם בקטע שלכם, רבותיי, תראו, אני לא מנותק. לי הרי יש לול כמוכם. אין לי איזה לול גדול, לא בניתי לול גדול. לא בניתי לול גדול. אתם יודעים את האמת יותר טוב ממני.

רבותיי, אני מבין, אני מבין את זה, כתושב הגליל, שענף ההטלה הוא הענף המרכזי למחייתם של דור המייסדים, שרובם זה לחם חוקנו. אם ייקחו לנו את הענף הזה, נגיע למחלקת רווחה אצל אבי קרמפה, ראש המועצה. נגמרה הדמגוגיה, כל הסיפורים האלו נגמרו כבר. או שנקבל החלטות ונהיה אחראים כלפי התושבים, או שאנחנו נמשיך עם הסאגה הזאת לתקוף את משרד החקלאות. מה שעושה משרד החקלאות, במשך תקופה ארוכה, היה לו נוח למשרד החקלאות, לעמוד בצד, תשברו את הראש שלכם, תלכו, תעשו מה שאתם רוצים, שזה יבוא מלמעלה. לא! הם מגלים אחריות. כי לא כל התושבים מיוצגים פה.
יוסי אדוני
הם מתעלמים.
יצחק וקנין
אף אחד לא מתעלם.
יוסי אדוני
הם מתעלמים מהמגדלים.
יצחק וקנין
אף אחד לא מתעלם.
יוסי אדוני
איציק, ראינו את זה בוועדת הכלכלה בכנסת.
יצחק וקנין
אדוני, זה לא הישיבה בוועדת הכלכלה, שהיתה הצגה גדולה. נגמר. פה זה לא הצגה. שלקח עמיר פרץ ועשה את מה שעשה. רבותיי, נגמרה ההצגה הזאת. אני לא בא להציג פה. אני אומר את מה שכואב לי. אני מבין שזו פרנסה שלו ופרנסה של עוד 3,000 חקלאים, זאת הפרנסה שלהם. אבל רבותיי, אם לא ניקח את עצמנו לידיים וננצל את המצב שמציעה לנו המדינה היום, רבותיי, אנחנו נהיה עד שוקת שבורה וזה אולי בסוף ישרת כמה אנשים שיושבים מסביב פה, בעלי הלולים הגדולים. ואת זה אני אומר לאורך כל הדרך. רבותיי, זה יכה אותנו. יכה אותנו בגדול, אם לא ניקח את משרד החקלאות ונחבק אותו ונלך אתו ביחד, להוביל את הרפורמה.
יוסי אדוני
שייכנסו אתנו למשא ומתן.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני אגיד לכם. אתם מגזימים. כל מי שמתפרץ כאן לדברי חבר כנסת, בסופו של דבר יצא החוצה.
יצחק וקנין
רבותיי, אני אומר לכם, אני יודע איך אני שכבתי על הגדר פה, לא בשביל פוליטיקה. להעביר את חוק הגליל. ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כשהממשלה באה ואומרת – לא, כי אני מבין שזה הפרנסה. ואני גם מבין היום, כמגדל כמוכם, מגדל כמוכם, שאם לא נעשה את הצעד הזה, אני אומר לכם, זה יכה אותנו בגדול.
היו"ר אלכס מילר
תודה. יוסי וולפסון, בבקשה.
עו"ד יוסי וולפסון
דבר אחד שקפץ לי כשראיתי את המצגת הזאת, זה הנתון שהביא משרד החקלאות, ש- 44% מהלולים באירופה היום הם לולים אלטרנטיביים, לולים בלי כלובים בכלל. הנתון הזה הוא מאוד משמעותי, הוא משמעותי מבחינה כלכלית, הוא משמעותי מבחינה משפטית. אני אדבר על המשמעות המשפטית שלו רק. כי הכלכלה, אני חושב, ברורה מאוד. המשמעות של זה, זה שמדובר בשיטה שהיא עם חיות מבחינה כלכלית, שהיא אפשרית, שהיא לא איזה שהיא פנטזיה. היא גם לא האידיאל של הארגונים, כי הלולים האלה הם לא אידיאל, דגנית יכולה להגיד את זה. אבל הם הדבר הכי טוב שאפשר לתת לתרנגולות בשיטה תעשייתית והם ריאליים.

מבחינת חוק צער בעלי חיים, ברגע שיש אלטרנטיבה שהיא ריאלית ומפחיתה את הצער של בעלי החיים, זאת האלטרנטיבה שצריך לבחור, כך לפי חוק צער בעלי חיים בישראל, כך גם לפי חוקים במדינות אחרות וכך גם לפי ההלכה היהודית, כמו שאני בעוונותיי מבין מעט ממנה. לכן אני חושב שהעמדה צריכה להיות שנלך בעקבות אותה קבוצת מדינות לא קטנה ושהולכת וגדלה, שמדברת על חובה לעבור רק ללולים בלי כלובים.

מה שאנחנו רואים פה זה משהו אחר לגמרי. מה שאנחנו רואים פה מתקשר לנתון חשוב אחר שהיה במצגת. נתון חשוב אחר שבעצם לא היה במצגת אבל נאמר פה בעל-פה, תוך חצי שנה, גם אותה קבוצה של לולים באירופה, שעדיין לא עומדת בתקן, צפויה לעמוד בתקן האירופי. זאת התחזית. והתקן האירופי מדבר על מינימום של לולים, לולי כלובים מאובזרים. לולי כלובים מאובזרים, כשמם כן הם, מאובזרים. יש להם גם אלמנט של 750 ס"מ לתרנגולת, אבל העיקר בהם הוא האבזור שחברת הכנסת מירי רגב כבר פירטה אותו – תיבת ההטלה, מוט הלינה, הרפת, דברים שמבחינת רווחת בעלי חיים, הם קריטיים לתרנגולת.

מה שמשרד החקלאות מציע לנו, הוא נשאר עם המודל של שתי פעימות. בפעימה הראשונה נגדיל ל- 750, בפעימה השנייה, ב- 2022, על חשבון הלולנים, נוסיף את האבזור. אם אני מבין נכון את מה שהשר להגנת הסביבה אמר, הוא דיבר על אותם עשר שני ואני חושב שגם מבחינת ההיגיון שיוסי ישי אמר, שיש פה באמת היגיון של להכניס את הכל לפעימה אחת, האביזרים צריכים להיות בפעימה הראשונה. להמציא היום תקן חדש של כלובים מאובזרים בלי האביזרים, תקן שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם, תקן שהוא נמוך מהתקנים בכל מדינה אחרת בעולם שקבעה תקנים לעניין הזה ושנוסף לזה, גם אין שום מחקר שבדק אותו. זאת אומרת, המחקרים השוו בין לולים מאובזרים ללולים בלי כלובים ללולי הסוללה. התקן הזה הוא המצאה פוליטית שאין לה שום בסיס, לא חוקי ולא מדעי. זה ממש תמוה. כמובן, אנחנו בעד לולים בלי כלובים. אנחנו חושבים שזו הדרישה שלנו. אבל ללכת על ההמצאה הזאת של לולי כלובים לא מאובזרים ובפעימה שנייה נוסיף את האביזרים, על-ידי הלולנים ב- 2022, זאת המצאה שבאמת לא יכולה לעמוד.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח דווקא בהערכה, לך ולקודמך, חבר הכנסת אורלב, על העבודה הרצינית וההתלבטות האמיתית שהוועדה מתלבטת.
זבולון אורלב
אתה יכול להאריך.
דב חנין
אני רק אומר את זה.
היו"ר אלכס מילר
זו פעם ראשונה, חבר הכנסת חנין, בשתי קדנציות, שאנחנו שותפים להיות כאן בכנסת, שאתה נותן לי מחמאה.
דב חנין
כשמגיע – מגיע ופה מגיע. אני חושב שאתם מובילים תהליך של התלבטות אמיתית ואני מברך על כך. אני חושב שיש מקום להתלבט ולכן, דווקא מאותו מקום, אדוני, אני פונה אליך, שאנחנו נמשיך את החשיבה וההתלבטות עד שבאמת נגיע להסכמה שאנחנו מגיעים לפיתרון הנכון והטוב ביותר ואנחנו עדיין לא נמצאים בנקודה הזאת. כמו שהתקנות נראות כרגע, אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות אותן. אני מציע לא לאמץ אותן ואני אומר את זה לא רק בגלל הטעם של אי-התיאום בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות, שהוא טעם כשלעצמו. אני חושב שלא נכון ששני המשרדים החשובים האלה לא יהיו מתואמים בסוגיה כזו. אני מציע שישה טעמים שבגללם או בעטיים צריך לדחות את התקנות והטעם הראשון הוא הטעם החוקי המשפטי. סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים שמכוחו כולנו יושבים כאן, קובע – לא יתעלל אדם בבעל חיים בדרך כלשהי. מזה אנחנו מתחילים. מבחינת התקנות האלה. ולכן, כאשר אנחנו מדברים על כלובים שבהם תרנגולות לא יכולות להתנהל, לא יכולות לפרוש כנפיים, לא יכולות לזוז, לא יכולות לעמוד זקוף, אם זו איננה התעללות, אני לא יודע מהי התעללות. ולכן, ברמה המשפטית, ברמה החוקית, אני חושב שהתקנות האלה אינן עומדות במבחן הבסיסי של סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים.

מכאן אני מגיע לטעם השני שהוא הטעם האנושי. אנחנו מחויבים, מכוח כל-כך הרבה ציוויים, לא לגרום סבל מיותר לבעלי חיים. נכון, אנחנו נהנים מבעלי חיים, מהביצים שלהן, רובנו גם אוכלים בעלי חיים, ואנחנו מקבלים על עצמנו את הסבל הזה שאנחנו גורמים לבעלי חיים כי אנחנו אומרים – אין לנו דרך אחרת. אבל כאשר יש דרך אחרת, אנחנו חייבים, ברמה העקרונית, המוסרית, היהודית, האנושית, ללכת בדרך האחרת הזו. כאן אני מגיע לטעם השלישי שאני אדבר עליו מאוד בקצרה, התייחס לזה השר להגנת הסביבה והוא הטעם הסביבתי. בתקנות כפי שהן נמצאות היום יש הרבה כשלים סביבתיים, שבסופו של דבר מי שאמור לשלם עליהם זה קודם כל המגדלים, ואני חושב שזו טעות גדולה. אני חושב שגם מהטעם הסביבתי, אסור לאמץ את התקנות כפי שהן כרגע.

הטעם הרביעי הוא הטעם הבריאותי. אז אנחנו יודעים ואנחנו הצגנו גם בוועדה הזו, בדיונים קודמים, את אותם מחקרים שמראים שלמשל לגבי סלמונלה, כאשר הלולים הם ללא כלובים, הסיכון הוא מופחת. אני חושב שאלה סוגיות שצריך לבדוק אותן. לגבי שפעת העופות, לפי הנתונים שיש בידי, אני אשמח לשמוע נתונים אחרים, לגבי שפעת העופות, ההתמודדות היא זהה בכל סוגי הכלובים.

הטעם החמישי הוא הטעם הכלכלי. התפעול בסופו של דבר, בכל סוגי הלולים, הוא דומה. מערכות אוטומטיות לאיסוף ביצים אפשריות פה ואפשריות כאן, ולכן אין הבדל בתפעול. מבחינת המגמות הצרכניות, אנחנו יודעים היום שבכל העולם ישנה עלייה מתמדת בביקוש לביצים שלא הוטלו בכלובים. זאת אומרת, אנחנו, כשאנחנו הולכים למה שנקרא לולי חופש או למשהו שהוא יותר קרוב ללולי חופש, שאגב, שני שלישים מהישראלים מעדיפים אותו, לפי סקר של מאגר מוחות, אנחנו הולכים לכיוון של העתיד. יותר ויותר אנשים רוצים את האפיק הזה ולמה לנו להיות תקועים בעבר, כשאנשים מעדיפים את האפיק הזה, גם אצלנו וגם בעולם, וללכת בכיוון הזה. 32 מדינות עד היום החליטו לאסור כלובי סוללה. אני לא חושב שמדינת ישראל היום, צריכה לאמץ נורמות שכופות ומכניסות כלובי סוללה במתכונת החדשה המוצעת והדברים התייחסו אליהם לפניי.

והנקודה האחרונה שהיא נקודה מאוד מאוד חשובה, אדוני היושב ראש, והיא אחרונה לא מכיוון שהיא פחות חשובה מהאחרות, היא אולי אפילו במובנים רבים יותר חשובה. היא הנקודה החברתית. אני התייחסתי לזה בדיונים קודמים, התייחסה לזה גם חברת הכנסת רגב לפניי. התוצאה האמיתית של המהלך הזה, היא חיסולם של המגדלים הקטנים. אנחנו לא מדברים על תרנגולות, אנחנו מדברים על תרנגולות ואנחנו מדברים על בני אדם. ושניהם הולכים לשלם את המחיר פה. בשביל להעביר את הענף הזה לסוג של תעשיית ענק, שבה יהיו כמה טייקונים, טייקוני תרנגולות, כמו שיש לנו טייקוני גז, והם ינהלו את הענף הזה. זה אסון חברתי, זה אסון חברתי.

חבר הכנסת וקנין שיושב אתנו, ומכיר את הדברים יותר טוב ממני. אנחנו מדברים היום, במיוחד בצפון, במיוחד במושבים של הצפון, על מושבים שזו התשתית הכלכלית והחברתית שלהם, ענף הלול. ולכן, וכיוון שהדברים האלה צריכים להיות יקרים לנו, אני פונה למשרד החקלאות, אני פונה למשרד האוצר – אתם צריכים לייצר פה מערכת שלא תבוא ותחריב את המשקים הקטנים האלה. אני אומר, זה כל-כך אבסורדי, זה כל-כך מוטעה מכל בחינה שהיא, זה כל-כך בניגוד, לא רק לערכים אלא לכל רציונל שמדינת ישראל צריכה להיות מחויבת לו. אתם צריכים, אמר חבר הכנסת וקנין ובצדק – הסבסוד במדינת ישראל, גם לענף הלול, כמו בכלל החקלאות, הוא מזערי. כולל ברפורמה. המדינה צריכה להיכנס לתחום הזה ולסייע לאנשים האלה שכמה נציגים שלהם נמצאים פה, לא רק לפגוע בהם ולהילחם בהם שזה הפוך ממה שצריך, לעזור להם, להבין שיש לנו אינטרס חברתי שהם יוכלו לעמוד על רגליהם ויוכלו להתפתח ולייצר סטנדרטים יותר מתקדמים ולעמוד בתחרות. זה מה שמדינת ישראל צריכה ולא את ההפך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. יוסי אדוני, יש כזה? בבקשה.
יוסי אדוני
אני ממושב זרעית, נציג מגדלים במועצה לענף הלול. אני מבקש לתת ליושב ראש ארגון מגדלי העופות, יעקב כהן, לדבר במקומי.
יעקב כהן
תודה. אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים וליתר הנוכחים – בוקר טוב. אני מבקש מחברי הוועדה לדחות את קבלת ההחלטה לתקופה של עד שלושה חודשים ואני אנמק למה. קודם כל, להזכיר לכולם, ארגון מגדלי העופות והמועצה לענף הלול, על דעת כל הנציגים, תומכים ברפורמה ורוצים אותה כי בלי הרפורמה גם ניכחד. אבל, במידה והתקנות יאושרו היום, As is, כמו שהן, בתנאי הסיוע הידועים לנו, הספירה לאחור של חיסול המשק המשפחתי בארץ של כ- 3,000 משפחות ובעיקר ביישובי גבול הצפון, תתחיל מהיום.

אני חושב שהיתה פה איזה הטעיה קטנה של המשרד. אל"ף, אנחנו עובדים מול המשרד, מדברים מול המשרד, אבל בחודשיים האחרונים, יש נתק. משרד החקלאות, ואני אגיד למה יש נתק. לפני חודשיים, בישיבת עבודה שלי עם שרת החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות, נאמר לי מפורשות, כדי להתחיל את יישום הרפורמה, זה התקציב, זה מה יש, ועם זה יוצאים לדרך ותעשה מה שאתה מבין. אני הבהרתי גם לשרה וגם למנכ"ל, שזה דבר בלתי אפשרי. היתה פה איזה הטעיה קטנה, כשאורי הציג את המצגת, ואני אזכיר לכולנו. ב- 2007, כשהוחלט על הרפורמה, דיברו אתנו על 350 ס"מ מרובע למטילה ואז קמה עמותת אנונימוס, הגישה בג"צ נגד שר החקלאות, שיתקין תקנות לגידול מטילות כמו באירופה. ואז קמה ב- 2009, מנכ"לית משרד החקלאות, יעל שאלתיאלי, הקימה ועדה, כדי לטפל בנושא רווחת העוף, משום שהבינו שבכסף שהקצו לכך, לא יוכלו לעשות רפורמה. ואז השקענו הרבה דיונים, כולל לנסות לשכנע אתכם, חברי הכנסת הנכבדים, עד כמה קשה לנו המגדלים, וללכת למצב ביניים, של 550 – 750.

עכשיו, אני חושב שהניסיון הזה לקח שלוש שנים, מ- 2009, 2010 ו- 2011, ולא קידמנו שום דבר. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שבתנאי הסיוע הקיימים, אף מגדל לא יבנה לול. אין לי את הזכות המוסרית כנציג מגדלים, לפגוע במגדלים מפרנסה של 8,000 ועד 10,000 שקל בחודש, לפרנסה של 3,000. אני אהיה פושע אם אני אסכים. זה דרמטי מדי.
זבולון אורלב
למה זה יורד מ- 10,000 ל- 3,000?
דובר
זה לא 10,000 זה 5,000.
יעקב כהן
סליחה, סליחה. אני מבקש לא להפריע לי. למה זה יורד?
יצחק וקנין
הלוואי והיה להם, הלוואי. הלוואי והיה לנו 10,000 יעקב.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, נא לקצר, בבקשה.
דובר
רק למי שיש שתי מכסות.
יעקב כהן
אני גם רוצה להדגיש שבגליל, אם נישאר עם פרנסה של 3,000 שקל, לכולם ברור שזה היה חוק הגליל. בי"ת, שנה שלמה אנחנו מנסים, אחרי כל ההתנגדויות שהיו, להגיע בקול אחד כמגדלים, להסכמה עם משרד החקלאות על שיפור מספר תנאים ומספר סעיפים כדי להגן על הפרנסה שלנו. אנחנו יודעים שכמגדלים, כדי לבצע את הרפורמה ניפגע וניפגע גם בסכום לא קטן, של לפחות 2,000 שקל למשפחה לחודש. אבל לא כל הרפורמה על הגב שלנו.

אני קורא לחברי הוועדה ולשרת החקלאות ומבקש מהם עוד הפעם, לדחות את ההחלטה ואני אנמק עוד כמה סעיפים למה. בעקבות מה שנמסר לי על-ידי השרה והמנכ"ל, אנחנו כארגון פעלנו לעיכוב תחילת יישום הרפורמה וקיבלנו החלטה בארגון וגם במליאת המועצה לענף הלול שהיא קשורה לעוד ענפים אחרים והיא קשורה גם למשווקים, גם לממשלה, להוציא את כל סעיפי הרפורמה מתקנות וכללי ביצים, ל- 2012. זה קרה רק לפני חודש בוועדת הכלכלה. גם אם נאשר את התקנות פה היום, גם אם תאשרו אותן, אי-אפשר לבצע את הרפורמה, כי אין את הסעיפים האלה, צריך לאשר אותן בוועדת כלכלה. מה החיפזון? לאן רצים? הרי ממילא כבר אנחנו יודעים שהשטח למחייה של מטילה, יהיה 750 סמ"ר. הלחץ שלנו, אמרה בצדק, נציגת האוצר, אני ישבתי אצלה לפני שלושה חודשים, הם אמרו – לא יהיה שום שיפור. נכון לעשר בלילה, ידידי אורי צוק, מעדכן אותי שאין לו הסכם. מה החיפזון? לאן רצים?

אני חושב שעברנו חוויה מאוד מסעירה לפני שבועיים, חוק הגליל, הוחלט עליו לעשר שנים, ובאים בהינף יד לבטל אותו. אני לא הולך לשם. אני רוצה הסכם מסודר עם הממשלה. הסכם ברור, לא רק זה, גם לפי טענתו של אורי, לעזור לנו במימון החסר, על-ידי הגדלת סעיף החזר ההון, בעוד ארבע שנים הוא לא יהיה, אני לא אהיה, שיבואו לוועדת מחירים באוצר, מישהו ישאל למה? כמה? ומתי הוא יפעיל את הסעיף הזה? אחרי שייבנו 40% - 50% לולים?

לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו כמגדלים רוצים ברפורמה, זה הדבר שיציל אותנו. אבל להחזיר אותנו להסכמות עם משרד החקלאות ועם משרד האוצר, כי ההחלטה לא תיתן כלום, ולפעמים כבר הכתובת כתובה על הקיר, הרי בפיילוט, הודיעו לבג"צ שייבנו לפי 750. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב
כמעט יכולתי להגיד שהדיונים בסוגיה הזאת כבר כמעט מגיעים לזקן ארוך מאוד. אם אינני טועה, הם נדונים כבר במשך שנתיים ובמשך השנתיים האלה לפחות בסוגיה של צער בעלי חיים, התרנגולות סובלות עוד שנתיים. אני אומר את זה בעיקר לגבי ארגוני צער בעלי חיים, שהם חלק אחד של המשוואה, כשהם תובעים, בצדק, מבחינת חברי הכנסת, 100% הצלחה. פחות מ- 100% הצלחה, באשר לרווחת בעלי החיים, אז הם מבקשים מחברי הכנסת לא לתמוך. אי-תמיכה בחוק, משאירה את המצב הקיים. ואני מסכים עם חבר הכנסת וקנין. המצב הקיים לא יישאר, כי מישהו יגיש בג"צ. יש לנו הרי ניסיון מהחלטת בג"צ בעניין פיטום אווזים. הדירקטיבה האירופית מהווה מצפן כלפי הבג"צ ואנחנו עלולים להיות מופתעים בכך שהכנסת לא ידעה לקבל החלטות ואז בא הבג"צ ומחליט במקום הכנסת ואחרי כן אנחנו מתלוננים למה הבג"צ מתערב בדברים האלה. ולכן, אני קודם כל אומר לחבריי ואני אומר את זה כאיש צער בעלי חיים, גם אני הייתי רוצה 100%, מי שמשלה את עצמו שברפורמה הזאת אנחנו נשיג 100% ברווחת התרנגולות, לדעתי משלה את עצמו, לדעתי טועה. בגלל הערך השני שעכשיו אני רוצה לדבר עליו, שבעיני הוא ערך קודם לצער בעלי חיים וזה צער בני אדם. צער בעלי חיים איננו קיים במקום שבו צריכים לקיים את רווחת האדם ולכן שחיטה מותרת בישראל ולכן שחיטה מותרת בישראל. אסור להתעלל והמחוקק הישראלי, כפי שקרא חבר הכנסת חנין את החוק, היטיב לנסח את העניין, היטיב לנסח את העניין. לכן, בצד השני של המשוואה, קיימת יכולת הפרנסה, יכולת קיום של ענף חקלאי, יכולת לקיים ענף חקלאי משפחתי, במושבים. אלה ערכים שמוכרחים להתקיים גם ברפורמה. אם לא נהיה בטוחים שהם מתקיימים ברפורמה, אז אין שום טעם ברפורמה הזו.

אני מצטער שעדיין, אף על פי שחלף הרבה מאוד זמן, יכולת ההידברות בין המשרד לבין החקלאים הוא כזה שאני עדיין מופתע, מבלי כרגע להיכנס לפרטים, שהצעות שמציע משרד החקלאות לחקלאים, לא מקובלים על החקלאים. לא מקובלים על החקלאים. זו עובדה ידועה כבר שבאזור הגליל, לפחות לאזור מועצה אזורית מרום הגליל, יש מושבים של איגוד המושבים של הפועל המזרחי, עלמה, דלתון, כרם זמרה, מירון וכל שורת היישובים, אני אתמול הוצפתי בטלפונים, כשהבעיה העיקרית היא בעיה אם הם מסוגלים לקיים את הרפורמה, כן או לא.
יוסי ישי
המסך אומר את זה.
זבולון אורלב
קודם כל, המסך אומר את זה. קודם כל, המסך אומר את זה.
יוסי ישי
אדוני, אני אוסיף עוד משפט, בגלל שנאמר כאן דבר לא נכון. יש הסכם. אבל ההסכם ייחתם אם התקנות יאושרו.
לאה יוגב
אין הסכם.
יוסי ישי
נטען על-ידי מזכיר ארגון מגדלי עופות, שגם הדברים שמוצגים כאן, לא מעוגנים בהסכם. הוא צודק, ההסכם נמצא כאן. אנחנו נחתום.
יוסי אדוני
אנחנו קוראים לכם למשא ומתן.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב, תראה, אני אגיד לך, ברגע שאתה פונה למנכ"ל, אז הוא מתחיל לענות לך. אנחנו לא נהיה כאן אלו שאחראים על ההסכמים שחותמים בין המשרדים לחקלאים.
זבולון אורלב
אני אומר שחברי הכנסת עומדים כאן בין הפטיש לסדן. מצד אחד, יש את ארגוני צער בעלי חיים שעושים עבודת קודש, אני רק מחזק אותם וחושב שהם עושים עבודה מאוד חשובה, ומאידך יש חקלאים שרוצים להמשיך ולהתפרנס מהענף הזה, מבלי לחשוש לעתידם לגבי כל ההשקעות וגם אנחנו צריכים להקשיב להם. חשבתי שאנחנו יכולים לשכנע את ארגוני צער בעלי חיים, פגישה גם שהיתה עם איתן כבל, שהוא ראש שדולת בעלי חיים, ולקחנו על עצמנו לנסות לשכנע את הארגונים האלה שהכל או לא כלום, אנחנו עלולים להישאר בלי כלום ולהשאיר את המצב הנוכחי. אבל אני מודה שאני מתקשה להתמודד עם הבעיה שהחקלאים, או שלא נותנים אמון או שלא באו על סיפוקם, אינני יודע מה הסיבה, שעדיין אנחנו מקבלים טלפונים קשים מאוד, מחקלאים, שאומרים לנו – תשמעו, אתם הולכים להרוס את ענף הפרנסה שלנו. להעביר את זה לטייקונים, לא להעביר את זה לטייקונים, הם צריכים להתפרנס מהדבר הזה.

אני גם מופתע מאוד שאין הסכמה ממשלתית. אמר בצדק יושב ראש הוועדה, זה בלתי אפשרי להעמיד שוב את חברי הכנסת, נוסף לשני המנופים האלה שמופעלים עלינו, גם עכשיו מנוף שלישי, שהממשלה מדברת בשני קולות. בא השר להגנת הסביבה ומדבר בקול אחר. אז גם אנחנו כאן עומדים באיזו שהיא מבוכה.
אבי קרמפה
הוא לגבי הזמן מדבר והזמן הוא קריטי.
דובר
אבל לא קשור, הוא צריך לבוא עם נתונים. לבוא עם מסמך מתואם על-ידי כולם.
אבי קרמפה
אוי ואבוי אם צריך לתאם אתו.
זבולון אורלב
ולא רק זאת, אני מצפה,

אבשלום (אבו) וילן

הצעתו של השר תוך שנתיים היא קבורת החקלאים, רק שתבין, חבר הכנסת אורלב.
דובר
מה ההצעה של גלעד ארדן, שנתיים? שבע שנים אנחנו בוכים.
זבולון אורלב
חבר הכנסת וילן.

אבשלום (אבו) וילן

לא, אני כבר לא חבר כנסת.
זבולון אורלב
הואיל ומאז שג'ומס עזב את הכנסת אז ועדת הכספים מחשיבים אותי יחד עם חבר הכנסת, עוד שניים-שלושה חברי כנסת, עכשיו ראש השדולה של החקלאים, ואני גאה אגב, בזה, כי אני איש הפועל המזרחי, איש איגוד המושבים, ואיש הקיבוץ הדתי, אני רואה בזה זכות גדולה, בהחלט תואר של כבוד. ולכן, אני בוודאי שלא אתן יד לדבר שהוא יהרוס את החקלאות. אני חשבתי רק שהצעה מתוקנת של משרד החקלאות, כפי שאגב הוסברה לנו בפגישה מוקדמת לחברי הכנסת איתן כבל, לחבר הכנסת אלכס מילר ולי, חשבתי שהיא נותנת מענה והייתי משוכנע שהיא מתואמת עם כל הגורמים ואנחנו באים היום לכאן, מציגים את הדבר הזה, שזה דבר מוסכם על כולם ואנחנו סוף סוף מברכים על המוגמר. ככה הבנתי. אני אבל בא לכאן רואה ככה: ארגוני בעלי חיים – נגד, החקלאים – נגד, השר ארדן – נגד. זה גם בלתי אפשרי שבתוך הקואליציה יהיו טובים ויהיו רעים ויהיו, אני לא בעד הדבר הזה. זה אחריות כוללת של כולנו, כולנו אחראים לחקלאים, כולנו אחראים לצער בעלי חיים ולא הייתי רוצה שחברי הכנסת יתחרו ביניהם, פה לא הולכת פוליטיקה בוועדה הזו, אלא יש פה דבר שהוא ענייני. מצד אחד, אנחנו חושבים שחייבים לעשות רפורמה בענף הזה, מהסיבות גם של צער בעלי חיים, גם הסיבות הווטרינאריות, מכל הסיבות שהוסברו. ומאידך גיסא, אנחנו רוצים שהענף הזה יתקיים. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לך לשקול האם לקיים את ההצבעה היום, כי אינני יודע גם מה יהיו תוצאות ההצבעה והייתי רוצה שהרפורמה הזאת תעבור בגיבוי מלא של כל חלקי הבית בוועדה הזאת, ולא בהכרעה כזאת או בהכרעה אחרת ולהטיל על משרד החקלאות. ואני מוכן גם לסייע בדבר הזה. לבוא ולהידבר עם כל הגורמים, כדי להגיע לאיזה שהוא מכנה משותף, ובלבד שתישמע קריאתו של חבר הכנסת וקנין. אין מצב שלא תהיה רפורמה. אפשר לדון על תנאיה. אין מצב שלא תהיה רפורמה. כלומר, תהיה רפורמה. שיהיה רפורמה, כי היא הכרחית. תודה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. אבי קרמפה, ראש המועצה. בבקשה.
אבי קרמפה
בוקר טוב לכולם. אני ראש המועצה האזורית מעלה יוסף. באזור שלנו כ- 1,000 מגדלים. אני אתחיל בזה שאני אקרא לוועדה להחליט לאשר את התקנות, כמה שיותר מהר. אני אנסה באמת, במספר משפטים, לומר למה.
זבולון אורלב
אתה מדבר על התקנות כפי שהן מועלות פה בפנינו?
אבי קרמפה
התקנות כפי שהן מוגשות, בצירוף ההסבר של משרד החקלאות שיש הסכם עם האוצר לממן את עלות התקנות האלה. אם לא היה פיתרון ואני הבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות. אם לא היה פיתרון לצד הכלכלי, למימון, אני לא בטוח שזה מה שהייתי מבקש כרגע. אבל כיוון שיש וכיוון שאני מאמין ברפורמה, אני הייתי בין אלה שדחפו לה, מתוך דאגה לחקלאים ואני דואג לחקלאים לא פחות מנציגים אחרים שיושבים פה מהגליל, אני מבין מה הם אומרים, אבל כשאני שומע את ההתנהלות של הדיון הבוקר, אני חושש שככל שאנחנו נחכה, התנאים שיידרשו מאיתנו, יהיו רק יותר קשים לביצוע, הן מבחינת לוחות הזמנים, הן מבחינת ההשקעות. מי שמדבר אתי על גידול שלא בתוך כלובים, מדבר אתי על גידול שדורש שטחים ענקיים שהשר ארדן דיבר קודם על שטחים פתוחים. אנחנו יודעים בדיוק כמה דונמים נצטרך, כדי לגדל את אותה כמות של מטילות, לעומת אם אנחנו מגדלים את זה בתוך לולים, כמו שאולי נראה פה במצגת.

אני מודאג. אנחנו לפני שבועיים עברנו חוויה קשה מאוד. אני אישית, במשך שלושה-ארבעה ימים, לא ישנתי, הייתי אולי קרוב להתמוטטות עצבים, למרות שאולי לא, זה לא בא לידי ביטוי כלפי חוץ, כאשר איימו על הנושא של חוק הגליל. ברור לנו מה יקרה בלי חוק הגליל, ברור לנו מה יקרה בלי הענף הזה, ברור לנו מה יקרה לחקלאי הבודד. היום, בלי רפורמה, מעל 700 מגדלים, בגליל, שזה בערך 30%, מגדלים בלולים גדולים אצל הטייקונים שפה מדברים עליהם. הטייקונים האלה לא יושבים פה.
יוסי אדוני
ואתה רוצה להכפיל את הלולים האלה. אנחנו צריכים להתעסק בענף הלול, לא ראש המועצה.
אבי קרמפה
אני דואג לחקלאים לא פחות ממך וגם הרבה יותר זמן ממך, ומי שטיפל בענף הזה כל השנים, זה אני. אני מודיע לכם, כל עיכוב, רק יעשה נזק.
יוסי אדוני
אתם כולכם, כל אלה שיושבים פה, טייקונים.
אבי קרמפה
הטייקונים האלה מממנים אותך, תתבייש לך. אל תטיף לי מוסר. אני יודע איך הדברים מתנהלים.
יוסי אדוני
כל השנים, איפה הייתם?
היו"ר אלכס מילר
סיימת?
אבי קרמפה
עוד מעט. עוד משפט אחד, כי בכל-זאת נגזל ממני. אני לא דואג פחות מאשר כל אחד אחר למגדלים ומתוך הדאגה הזו, צריך לקדם את הרפורמה ולעשות הכל כמה שיותר מהר, כי האלטרנטיבה היא שלא יהיו עשרה מגדלים גדולים, יהיו 20 טייקונים שיאכלו את החקלאים ואני רוצה לראות, אלה שעכשיו הקימו עמותה, איפה תהיה העמותה שלהם. בינתיים, מי שמנהל את האזור הזה 20 שנה זה אני, מי שדואג לפרנסת החקלאים זה אני, מי שדואג להם זה אני ואם לא תהיה להם פרנסה, אני אצטרך לקבל אותם במחלקת הרווחה, זה נכון מה שאמרו כאן.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת לשעבר, וילן, בבקשה.

אבשלום (אבו) וילן

לצערי, הדיון הזה נמשך הרבה יותר מדי זמן, מעורב באמוציות שלא ממין העניין ואני חושב שהאורך רוח הזה, יוצר בעיות לא פשוטות. אני מציע להקשיב טוב טוב למה שאמר לנו פה חבר הכנסת יצחק וקנין וראש המועצה אבי קרמפקה, לא במקרה. ארגוני חקלאי ישראל, תנועות ההתיישבות..
יעקב כהן
אבו, אתה לא מדבר על דעתי. אתה עושה מעשה לא ראוי. אבו, אתה עושה מעשה לא ראוי.
היו"ר אלכס מילר
תצא החוצה, בבקשה.
מירי רגב
למה תצא החוצה? מה קרה?
היו"ר אלכס מילר
אם מישהו לא הבין, אם מישהו לא הבין עד עכשיו איך מתנהלים כאן הדיונים, אז אני אמרתי ואמרתי את זה גם לפני. כל מי שיפריע לדובר לדבר, יצא החוצה, בלי שום אזהרה מקודם.
מירי רגב
אז תוציא גם את המנכ"ל. הוא הפריע לשר.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי.
מירי רגב
תוציא גם את המנכ"ל. מה זה, גם את יעקב כהן כן ואת המנכ"ל לא?
היו"ר אלכס מילר
תודה.
מירי רגב
זה שיטת ההשתקה.

אבשלום (אבו) וילן

אני חשבתי, חברת הכנסת מירי רגב, אני חשבתי שתפקידם של ח"כים הוא להתווכח עם הפוליטיקאים ולא עם המנכ"לים, ובטח לא לשלוח אותם, אבל יש פה נורמות חדשות כנראה.

אני בכלל לא מבין איך שני שרים לא מגיעים מתואמים.
מירי רגב
כשאני אצטרך לקבל את חוות-דעתך, אני אפנה אליך. בכתב, עם שלושה עותקים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה.

אבשלום (אבו) וילן

אני חושב שבמציאות שנוצרה, ההשהיה שדיבר עליה השר לאיכות הסביבה, היא מאוד בעייתית, ובאיזה מובן, אני לא מדבר על עוד שבועיים או שלושה, זאת לא הבעיה בכלל. הבעיה היא, אם חושבים שרפורמה בסדר גודל כזה, אפשר להוביל תוך שנתיים, המשמעות היא שלא יהיה חקלאי אחד, אולי עשרה יהיו, מתוך ה- 3,000 שיהיה בכלל מסוגל לבצע אותה. בי"ת, הציג פה משרד החקלאות את צורת המימון. היא לא פשוטה, אבל היא איכשהו מנסה להגיע לנקודת איזון, בין מה שהמדינה, זה נכון מה שאמר חבר הכנסת וקנין, ישראל נמצאת במקום השני מלמטה במדינות ה- OECD בסבסוד הישיר והעקיף לחקלאות. בעיקרו הוא מים ועוד כמה מכסי מגן. כל מערב אירופה – הרבה מעלינו, כל מי שאנחנו מתחרים אתם בעולם, הרבה מעלינו.

המדינה כן הולכת נכון בשורה של רפורמות בעשור האחרון. לדוגמה, ברפורמה בענף הרפת השקיעו קרוב לשני מיליארד שקל, המדינה והחקלאים. מה קרה? שופר באופן דרמטי כל נושא איכות הסביבה, המבנה, הגנה על מקורות המים, היציאה לשטחים נכונים וכו'. זה תרם ברכה.

באותו רעיון, הוא הרבה יותר מסובך, נכון. בגליל איפה שאתה לא בונה, יש בעיה סביבתית. אבל להשאיר את זה בצורה הנוכחית זה יותר טוב? או להטיל עול מימון על חקלאים, שלא יוכלו לעמוד בו, זה יותר טוב? לכן הוצע פה מודל. אני חושב שצריך לשפר אותו, אבל מי שמציע בשם איכות הסביבה לעשות את זה תוך שנתיים, לא למד את הנושא. המשמעות היא שלא רק שזה לא יעבוד, זה ייגמר בכאוס. ולכן, אני חושב שצריך לכנוס עוד דיון עם החקלאים. זה נכון שמזכיר ארגון מגדלי העופות בחודשים האחרונים שינה את עמדתו וזה לגיטימי והוא בניגוד לדיונים שהיו אצלנו, מוביל עמדה אחרת. אני לא נבהל מזה. אני לא נבהל מזה. אני חושב שזה לגיטימי. אני רק אומר פה לפרוטוקול, ליושב ראש הוועדה, שהמוסדות של החקלאים, התנועות והתאחדות חקלאי ישראל, אנחנו בעד המשך הרפורמה, בעד מציאת פתרונות כולל עם החקלאים, ואני לא מציע לאף אחד פה לזרוק את המילה טייקונים, כי כל מי שמצוי בסביבה, יודע בדיוק מי נלחם ומדוע, ואין צורך בפירושים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. לאה יוגב, בבקשה.
לאה יוגב
שלום, אני דירקטורית בדירקטוריון מועצת הלול, נציגת המגדלים ואני מבקשת להעיר פה, להניח כמה נתונים שמשום מה מוסתרים מכל הוועדות בדיונים האלה, גם בוועדת הכלכלה ועכשיו זה בוועדת החינוך. אנחנו שמענו פה כמה המדינה אמורה להשקיע ואנחנו שמענו איזה שהוא פיתרון הזוי איך החקלאים יעמדו בהוצאות האלה וכדי להניח את הנתונים על השולחן, מונח פה מסמך של משרד ראש הממשלה שמדבר על מיליארד שקל ברפורמה, כשדובר על 350 סמ"ר. היום זה מגיע למיליארד וחצי, כאשר משרד החקלאות מציג 260 עד 280 מיליון רק המדינה משלמת והשאר על כתפי החקלאים. ואומרים לנו שאנחנו נעמוד בזה. דרשנו ממשרד החקלאות – אנא, הניחו לפנינו את כל הפזל. מה אתם רוצים, כמה זה עולה, ממה זה מורכב ואיך אנחנו יוצאים לדרך החדשה הזאת. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו לא נגד הרפורמה, אנחנו רוצים רפורמה, אנחנו רוצים לשדרג את הלולים. אנחנו רוצים רפורמה שבסופו של יום תשמור על המשק המשפחתי. ולאלה שמלינים ואומרים שהטייקונים ייקחו את הרפורמה, מונח פה מסמך סודי של משרד החקלאות שהגיע לידיים שלנו, ונותן תחזית של התפלגות לולים לאחר הרפורמה. היום, לפני הרפורמה, יש 108 לולים של 500 עופות, אחרי הרפורמה ייוותרו 25 לולים. היום לפני הרפורמה, יש 1,779 לולים של 2,000 עופות, שזה הגליל, ואחרי הרפורמה, יהיו 90 לולים. והמספרים האלה, אני לא אקריא את כל הטבלה, אבל באיזה שהוא שלב הם מתהפכים. כל העופות שיורדים מהלולים המשפחתיים, נכנסים ללולים הגדולים. היום יש לול אחד של 20,000 עופות ואחרי הרפורמה יהיו 21 לולים. יש 11 לולים של 40,000 עופות, ואחרי הרפורמה יהיו 22 לולים. זאת תחזית של משרד החקלאות שמשום מה הם מסתירים אותה. ובעזות מצח אומרים לנו – אנחנו עושים לכם רפורמה, כדי שהטייקונים לא ישתלטו על הרפורמה.

אבל בואו תראו איזה תחשיב מוסדר מראש, כולל התקציב של המדינה. ה- 90 לולים שמצוינים פה זה חוות לולים. אנחנו מתוך חוסר ברירה, לאחר שפנינו אין ספור פעמים, כולל לגברת הנכבדה, שרת החקלאות, ודרשנו – ריבונו של עולם, אתם רוצים להכניס אותנו לחדר הניתוח, בואו תגידו לנו מה הכלים ומה אתם הולכים לעשות לנו ולא, ולא רב הנסתר על הגלוי ויצאנו לדרך, כיתתנו את רגלינו והבאנו הצעות מחיר ואמרו לנו – לא, זה לא עומד בתקנים של הרפורמה. אז הלכנו למישהו שהשתתף במכרז של הרפורמה ודרשנו ממנו עלויות והוא נתן לנו את אותה הצעה שהוא נתן למשרד החקלאות ואלה הנתונים שעולים מהעלויות האלה. קודם כל, מציגים פה מצג שווא, אומרים לנו – ראיתם במצגת, כמה עולה המבנה. וכשמדבר משרד החקלאות על המבנה, הוא מדבר על לול. אבל הוא לא מספר לכם שאנחנו נדרשים לא לבנות מבנה, אנחנו נדרשים לבנות חוות גידול. זה כמו להגיד – לך תבנה מכולת, או תבנה קניון. והקניון הזה, שיהיו בו 65,000 עופות, ושבכל מגיפה יומתו כל העופות, כמו שקורה עכשיו בענף הפטם בניוקאסל, ואם זאת רווחת העופות, אז אני לא יודעת איך זה קשור בכלל. אבל המבנה הזה, עם 20 שותפים בחווה, וארבעה שותפים בלול, הולך לעלות לכל מגדל באומדן ראשוני, רק בהקמה, 607,000 שקל.

עכשיו בא משרד החקלאות ואומר – כן, אבל אנחנו נותנים לכם 50% מענקים, ואנחנו נגדיל את המחיר המטרה ונעשה ונעשה ונעשה. ומה שלמעשה עושים, עושים פה, מפזרים ערפל כדי שניכנס לתוך הבור ואומרים לנו – אנחנו לוקחים את הנהלים של קבלת המענקים. הנהלים של קבלת המענקים אומרים שני דברים – אל"ף, תבנה, ובי"ת, תגיש בקשה. ואני רוצה לדעת ושמשרד החקלאות ייתן פה תשובה ואני מחזקת את הדברים ומברכת את חבר הכנסת אורלב שאמר שני דברים, אל"ף, מותר האדם על הבהמה, ובי"ת, צריך לדאוג לכל הגופים ביחד, תוך כדי איזונים ולהבטיח.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
לאה יוגב
סליחה, אדוני, שתי דקות.
היו"ר אלכס מילר
לא לא לא, משפט אחרון.
לאה יוגב
אדוני, בבקשה, רק דקה.
היו"ר אלכס מילר
משפט אחרון.
לאה יוגב
משפט אחרון. חיסול ענף הלול זה לא רק חיסול החקלאים, זה חיסול כל ההתיישבות בגליל וזה עוד ייכתב בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל, איך לקחו אזור שכל השנים השקיעו בו כדי לשמור על גבולות המדינה וברפורמה אחת שוחטים גם את המגדלים וגם את העופות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.
נינו אבסדזה
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חייבת לומר שהייתי מאושרת, אבל כנראה תמימה באותה מידה, אם הייתי מאמינה שכל מה שדיבר השר ארדן, שבהחלט אפשר לבצע את זה במהלך שנתיים.
היו"ר אלכס מילר
הוא זרק בערך, תראי, זה יכול להיות שלוש, זה יכול להיות ארבע, זה יכול להיות חמש.
נינו אבסדזה
אבל אני בהחלט הייתי מאושרת, כי אני רוצה שזה יקרה מחר בבוקר. אבל אין מה לעשות, אני מסתכלת ואני בהחלט מדברת ומתייעצת עם הגורמים שמבינים בזה ואני מסתכלת במציאות, אני יודעת לא שנתיים, לצערי הרב. אבל השאיפות הן בהחלט שאיפות ואני גם מבינה על הכאוס שמדבר חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, זה בהחלט יגרום לכאוס. אבל אני רוצה באמת לבוא, קודם כל לבקש לדחות את התקנות במודל הנוכחי, זה קודם כל וכאן אני חושבת שבהחלט, רוב החברים חושבים, לא בגלל סיבות, אין פה פוליטיקה, לא רק בגלל שמשרד כזה או אחר ושני משרדים בהחלט לא מצאו שפה משותפת, לדעתי יש פה בעייתיות אבל אולי הם ימצאו את זה בעתיד, לבקש בהחלט השאיפה, אנחנו בהחלט אמורים לעשות הכל, מה שאנחנו יכולים לעשות, כדי לקרב בסופו של דבר את הלולים החופשיים שכולנו מדברים עליהם או מבחינת הטכניקה שהם יהיו או מבחינת לוחות הזמנים ואני חוזרת, אני מבינה זה לא יקרה מחר בבוקר, כי אין מה לעשות, אנחנו בהחלט דואגים לתרנגולות, אנחנו דואגים לבני אדם, יותר מזה – אנחנו דואגים לדור שאנחנו מגדלים. זה בהחלט מעל הכל. אי-אפשר להמשיך לעצום עיניים כשאנחנו הולכים וגורמים סבל ממש באופן מודע ומי שמספר לי שזה צריך הרבה יותר שטחים מהשטחים הנוכחיים בלולים הקטסטרופאליים לדעתי, לפי מה שאני מבינה, זה לא בדיוק ככה, זה לא שטח הרבה יותר גדול. ועוד פעם, לדבר על שתי דרגות שעושים לולים מאובזרים אבל בלי אבזור, זה אני פשוט לא הצלחתי להבין, אני חייבת לומר. אבל השאיפה היא כמובן שאיפה נורמטיבית שמקובלת על האנושות כולה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת וקנין ביקש עוד הערה.
יצחק וקנין
רציתי להתייחס על מה שאמרה לאה יוגב. אני רוצה שתדעו את הנתון האמיתי, נתון אמיתי. ולכן אני קצת מתפלא שהיא הציגה נתון שהיא אמרה – אם הרפורמה הזאת הולכת על-פי מה שמשרד החקלאות אומר, על-פי מסמך פנימי שהיא השיגה במשרד החקלאות ושליש מהמגדלים ו- 90, תשמע טוב את הנתון. בשנת 2000, הביאו תקנות לוועדת הכלכלה ואני, שקצת, איך אומרים? הייתי תמים באותו רגע, שכנעו אותי החברים, לתמוך בגידול מחוץ למשק. החקלאים באו ואמרו – תשמע, יש כמה חקלאים מסכנים, זקנים, קשישים, נכים, אמרתי – נכון, יש לי אחת כזאת במושב שלי. רבותיי, תשמע טוב, ולא שמעתי את הצעקה הזאת אף פעם. אם לא היינו עוצרים את זה בשנה שעברה, את הצורה הזאת שמישהו יכול לגדל אצל הטייקונים.
יוסי אדוני
כל הדברים האלה לא נמצאים היום.
יצחק וקנין
אל תפריע לי.
היו"ר אלכס מילר
יוסי, אתה עכשיו תצא מהכנסת.
יצחק וקנין
700 מכסות, רבותיי, 700 מכסות מתוך 2000 מגדלים אותם בחוות של 20,000, 200,000 ו- 180,000 ו- 100,000 ו- 120,000. אבל אז לא שמעתי אותך אף פעם מדברת.
לאה יוגב
סליחה, אז ישב פה יעקב בוחבוט ואתה היית חבר כנסת.
יצחק וקנין
הרפורמה מתבצעת בפועל, את מבינה? ואת כל הזמן שתקת. כי זה היה לך נוח. אבל היום, כשבאים להגיד תעשה רפורמה, כי אז מה יקרה ברפורמה? חלק מאותם מגדלים ייבנו להם את הלולים שלהם, יפסיקו לגדל אצל המגדלים הגדולים וכנראה שהם מממנים אתכם, מסבסדים אתכם, כדי שתבואו לפה ותבלבלו את כולם. לא תבלבלו את אף אחד, אני אומר לכם. המצב הזה לא יימשך. אתה לא אומר ש- 700 מגדלים, למה אתה לא אומר?
יוסי אדוני
כל הנציגים שיעצו לך, הם לא נמצאים היום בהנהגה. כולם בבית.
יצחק וקנין
אדוני, למה לא אמרת פעם אחת, שיש 700 מגדלים, מגדלים אצל המגדלים הגדולים. למה לא אמרת את זה אף פעם?
לאה יוגב
אז בואו תעשו רפורמה על משק משפחתי. איציק, בוא נעשה רפורמה במשק המשפחתי בלבד.
יצחק וקנין
רבותיי, אני אגיד לכם משהו. יושבת הרפרנטית של משרד האוצר ואני אגיד לכם במה אני מתמודד שנים, לא שאתם באים פה לעשות הצגות. שנים אני מתמודד מולם. מה הם אומרים לי? מה אתה רוצה, כבר אין ענף לול, כבר כולם מגדלים אצל זה, מה אתה צריך? בשביל מה צריך סובסידיה? הם אומרים לי את זה.
יוסי אדוני
ואתה בא להגנתנו או לא?
לאה יוגב
אתה בא להגנתנו?
יוסי אדוני
אתה צריך לבוא להגנתנו.
היו"ר אלכס מילר
תודה, תודה.
יצחק וקנין
אל תלמדו אותי מה להגן עליכם.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן מילה אחרונה ליועצת המשפטית של הוועדה.
יוסי ישי
אנחנו נשיב? מפני שנאמרו כאן הרבה עובדות לא נכונות.
היו"ר אלכס מילר
אני צריך לשמוע את היועצת המשפטית כלפי הנושא של ההצבעה ואני אחשוב מה לעשות. גברתי, בבקשה, רצית להעיר משהו.
מירב ישראלי
כן. אני רוצה לחדד, אנחנו מדברים פה על נוסח חדש, למעשה, שעוד לא קראנו אותו בנקודות מסוימות. אני רוצה לחדד את ההבדלים בין הנוסח הישן לנוסח החדש. כפי שאנחנו יודעים, הנושא תלוי ועומד בבית-המשפט. בית-המשפט גם נתן איזה שהיא קריאת כיוון מבחינת התאמה לדירקטיבה האירופית, למרות שכמובן אנחנו לא מחויבים, אבל יש איזה שהיא קריאת כיוון. אז פשוט רציתי לחדד את ההבדלים ובמה אנחנו עדיין צריכים לקבל באמת הסברים על ההבדלים, ממשרד החקלאות. נושא אחד זה לגבי לולים קיימים בנוסח הקודם זה היה אפשרות להשאיר את זה 350 סמ"ר למשך חמש שנים, מאחר שעכשיו בעצם העלו את זה במקום 550 בפעימה השנייה, ל- 750 בפעימה השנייה, גם נתנו להם אפשרות של 350 לשבע שנים, לא לחמש שנים, מהבחינה הזאת יש הרעה בנוסח החדש לעומת הנוסח הקיים, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע הסבר על זה.

הדבר השני הוא הנושא שדובר פה כבר על ההבחנה בין הנושא של הגדלת השטח ל- 750 בפעימה אחת בהפרדה מהאבזור. אנחנו לא שמענו באמת על הסיבה לדבר הזה, ומה המשמעויות שלו. כלומר, הנושא של האבזור, בניגוד לדירקטיבה, ייכנס לתוקף רק ב- 2022 בנפרד מה- 750. כבר נאמר פה, אנחנו צריכים לקבל הסבר על זה.

הדבר האחרון, אני אמרתי את זה גם בישיבות קודמות, מכיוון שעשר שנים עד 2022, זה תקופה מאוד ארוכה, הוועדה צריכה להשתכנע היטב היטב שיש סיבות לתקופה הארוכה הזאת ואני חושבת שלאור הדברים של השר לאיכות הסביבה, שדיבר כאן, למרות שפורמאלית הוועדה עומדת מול שר החקלאות, שהוא זה שמוסמך להביא לנו את התקנות, אם בא לכאן שר בממשלה ואומר שיש לו בעיה עם עשר שנים, אני לא, כרגע לא מביעה דעה על שנתיים, שלוש או עשר, אבל אם יש פה מחלוקת בין משרדי ממשלה, יש דרך להכריע במחלוקות בין משרדים ממשלתיים בתוך הממשלה. אני חושבת שבנקודה הזאת מכיוון שזו נקודה רגישה, אנחנו כן צריכים לשמוע עמדה ממשלתית מסודרת בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
לדעתך, כמה זמן אנחנו יכולים לתת?
מירב ישראלי
זה לשיקולך.

אבשלום (אבו) וילן

אדוני היושב ראש, רק בשם החקלאים, כל קיצור התקופה, העומס הכספי על החקלאים, תיקחו אותו בחשבון, הוא בלתי אפשרי. עם כל הכבוד לשר.
היו"ר אלכס מילר
תבינו, רבותיי, זה התקנות, זה לא חקיקה, ואדוני כחבר כנסת לשעבר, מכיר היטב מה ההבדל בין חקיקה לבין תקנות. חברי הכנסת יכולים לעשות שינויים בנוסח של התקנות רק בהסכמה של משרד מגיש התקנה. כאשר אנחנו מדברים על החקיקה, זה עניין של הצבעה. זה ההבדל, שברגע שיש שינויים כאלו ואחרים, אם המשרד לא מסכים הוא מושך את התקנות, נגמר הסיפור. מה שאני מבקש, רבותיי, לאור ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שבעקבות ההתערבות של השר לאיכות הסביבה, בכל הסוגיה הזאת, ועדת החינוך אינה יכולה להצביע היום על הנוסח בגלל שיש שוני בתוך הממשלה ואנחנו מבקשים להעביר לנו בישיבה הבאה שכנראה שתיערך בעוד כשבועיים שלושה, את עמדת הממשלה, כלפי האסופה של התקנות האלו. אני הייתי מציע שתעשו ישיבה נפרדת, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, תסבירו להם את הרציונל של הדרך שאתם מובילים. אם יהיו שינויים – תביאו את השינויים. ישבו עם החקלאים, מבחינת הסוגיה. מבחינת הסוגיה שיכולה להיות לפחות, אני לא אומר, אבל שאנחנו לא נגיע למצבים הקיצוניים.
יצחק וקנין
אני יכול להציע משהו? על מנת שלא תהיה בעיה. אני מציע שזבולון אורלב, דב חנין ואני, נשב עם החקלאים ועם משרד החקלאות, על הנושא הזה. שלא יספרו סיפורים.
יוסי ישי
יש לך בעיה חדשה, עכשיו.
יצחק וקנין
אין לנו בעיה, תאמין לי, אין בעיה.
היו"ר אלכס מילר
יוסי, הוא לא ביקש שנתיים. אני שאלתי אותו להערכתך, הוא אומר שהמצב האידיאלי היה שנתיים ושלוש אבל הוא מכיר את המציאות. צריך להיות פרקטיים. לא צריך להיתפש על כל אמירה שנאמרה. אבל אני רוצה להגיד לכם, חבריי, חברי הכנסת, זבולון אורלב, תראו, אתם חברי כנסת שכל אחד יכול לשבת עם מי שהוא רוצה באיזו דרך שהוא רוצה, אם זה יכול לסייע לפיתרון הסוגיה.
יצחק וקנין
אם אתה רוצה להביא את זה לסיום, האמן לי, זו הדרך.
היו"ר אלכס מילר
אין לי שום בעיה, תשבו. אני רק אומר דבר כזה – רבותיי, צריך להבין, אני באמת מבקש מכם להגיע למצב, הרי בסופו של דבר מי שיצביע אלו חברי הכנסת. אתם יכולים לשבת עם חקלאים, להקשיב להם. אני ישבתי, דרך אגב, אני שמעתי, אני יכול לשבת עם חקלאים, כל אחד מהם. אדוני, בסופו של דבר, אתה מקבל את ההחלטה עם עצמך ואתה מצביע, חבר הכנסת וקנין, OK? אתה מצביע כאן לא מישהו אחר. אז אני חושב שבסופו של דבר, אתה, אם אתה יכול לסייע, אני מאוד אשמח שאנחנו נגיע לכאן ואנחנו נשמע כאן פיתרון שהוא מקובל על כולם. אבל אם לא תגיעו, אתם בסופו של דבר מחליטים.
זבולון אורלב
עוד הערה אחת, בבקשה.
היו"ר אלכס מילר
כן, אדוני.
זבולון אורלב
אנחנו קצת, לדעתי, פוטרים את האוצר יותר מדי בקלות.
דובר
או, כל הכבוד!
זבולון אורלב
אני אומר את זה גם למשרד האוצר. אנחנו כאן מתנהלים כבר שנתיים ימים ואני שייך לאלה שחושבים שהרפורמה הזאת היא חשובה מכל היבטיה ולדעתי, גם אתם תצטרכו עכשיו, כמו משרד החקלאות וכמו הגנת הסביבה וכמו החקלאים, כל אחד יצטרך לתרום את תרומתו, כדי להגיע לפיתרון מוסכם ואני כבר אומר לכם שחבר הכנסת וקנין ואני, כחברי ועדת הכספים, נפעל ונעשה כדי שהאוצר יגדיל את חלקו בכל הרפורמה הזו.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה. אני נותן לכם, לכל העניין של ההתייעצויות, שבועיים מעכשיו. אני בעוד שבועיים אשוחח גם עם שרת החקלאות וגם עם השר לאיכות הסביבה בנושא אם יש איזה שהיא התקדמות בעניין הזה. אני כבר מציע לכם שאת אותן הסוגיות שעלו כאן, של חומר שבמשרד לאיכות הסביבה לא קיבלו, יכול להיות שאם הם יקבלו את זה, זה יסייע לכם. הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעקבות חוסר חומר שהועבר למשרד מול משרד, המשרד מתערב ומטרפד בעצם את ההצבעה בוועדת החינוך על הסוגיה הזאת.

גם על הנושא של החקלאים, שוב, אני לא מבין איך אנחנו הגענו למצב שכל חודשיים יש פה שינוי עמדות. אז גם פה, רבותיי, אם אתם מקבלים החלטה, אם אתם מקבלים החלטה, אז אנא מכם, אם אתם מצפים מאיתנו שאנחנו נתמוך בכם, אז אתם צריכים להיות מאחורי ההחלטות שאתם מקבלים. כי אם אתם תתחילו בכל שבוע, כל שני וחמישי, לשנות את עצמכם, אז אנחנו לא נתקדם כאן. אני אומר לכם, גם בעניין של אנונימוס, רבותיי, אתם דיברתם אתי בסוגיה מסוימת, דיברנו מזמן, בסופו של דבר היה לנו איזה שהיא התקדמות ואז מנסים עוד ועוד ועוד. אז אני אומר לכם שאם זו הדרך, כמה שיותר לעקוץ, אז אני לא עובד בצורה כזאת. יש לי גם אצלי גבול שהוא מגיע למצב מסוים, אני חותך. ואני אומר לכם, בעוד שבועיים-שלושה אני אחתוך. בעניין הזה אני מציע שתגיעו להסכמות. לא תגיעו להסכמות, לא תגיעו עם הסכמות ואם לא תגיעו להסכמות בגלל סיבות רציונאליות, אי אחתוך. אבל אם אני אשמע שהיה פה איזה שהוא מצב של משחקים בין המשרדים, או בין כל מיני גופים, אני אומר לכם, אני גם יכול להכריע לא לטובת זה ולטובת אחר. אז אני מציע לכם שתתנהגו בהוגנות כלפי כל אחד מהגופים שמיוצגים כאן. את האינפורמציה שתהיה מלאה, שיהיה ממש שבועיים של שיחות אינטנסיביות, תקבלו החלטות, גם משרד האוצר. אני מציע לכם, תחשבו על זה טוב טוב כי נראה לי, בסופו של דבר, שאתם המפתח העיקרי כאן. גם מבחינתכם, אם יהיה משחק פלוס-מינוס בסוגיה הזאת, אתם גם יכולים להכריע. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים