PAGE
3
ועדת החוץ והביטחון
24/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 12:00

דיון המשך בסעיפי חוק ההתגוננות האזרחית משנת 1951

חברי הוועדה: זאב בילסקי – מ"מ היו"ר

אל"מ בני שיק - רמ"ח מיגון, פיקוד העורף, צה"ל

סא"ל מוריס הירש - רע"ן זרועות, צה"ל

סא"ל אור אוחיון - ראש ענף רשויות, פיקוד העורף, צה"ל

סרן מעיין כהן - הפרקליטות הצבאית, פיקוד העורף, צה"ל

סרן בנימין שיינדל - סגן היועץ המשפטי, פיקוד העורף, צה"ל

עו"ד ישי יודקביץ - משרד הביטחון

עו"ד סיוון טייגמן זנדר - משרד הביטחון

שלום אטיאס - מנהל יחידת פס"ח, משרד הפנים

עו"ד נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

רומי אבן דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יעל בן עמוס - המשרד להגנת הסביבה

ששי דקל - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אריאלה קלעי - משרד המשפטים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אוהד שקד - מנהל אגף מבצעים, איחוד והצלה

דנה ברק - רכזת ייעוץ משפטי לבחינת מוכנות העורף במצבי חירום

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

חבר המתרגמים – אהובה שרון
דיון המשך בסעיפי חוק ההתגוננות האזרחית משנת 1951

אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. אני מודה לכל האנשים הטובים שהגיעו. לנוחותכם, אנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה בשעה 12:00 בצהרים.

הדיון הוא דיון מליאה.

כן. רצינו לקיים את הדיון בשעה 8:00 בבוקר, אבל ריחמנו עליך.

כדאי להכריז על הדיון כעל דיון פתוח.

מירי, בבקשה.

הדיון פתוח לפי סעיף 102א(ד) לתקנון הכנסת.

אנחנו נתחיל, אדוני היושב ראש, בחומרים מסוכנים. אני עדכנתי אותך על איזושהי עבודה מקדימה שעשינו ורצינו להביא את הנושא אל שולחן הוועדה. אני אתן איזושהי הקדמה קצרה.

סעיף 8 לחוק אותו אנחנו מבקשים לתקן מדבר על הוראות פרק זה, מדובר על הוראות הפרק השישי שעניינו חומרים מסוכנים. בהצעת החוק יש בקשה להחיל את הפרק על המדינה למעט חלק ממערכת הביטחון. עניינו של הפרק השישי הוא בחומרים מסוכנים. מעיון בפרק ראינו שלשר הביטחון יש סמכות להכריז בצו על חומר מסוכן אם בפיזורו של החומר יש כדי לסכן אדם או את בריאותו או לגרום נזק לרכוש.

קצת התפלאנו על הסמכות שמסורה לשר הביטחון מכיוון שלמיטב ידיעתנו המנחה הלאומי בנושא חומרים מסוכנים הוא בעצם המשרד להגנת הסביבה. לבירור ולמידת הנושא קיימנו ישיבה בעניין עם פיקוד העורף ועם המשרד להגנת הסביבה ומצאנו לנכון – גם ראית את התקציר שהראינו לך הבוקר – להציג את הנושא בפני הוועדה ולראות האם הוועדה צריכה להידרש לשינוי המצב או להשאיר את המצב הקיים על כנו.

נמצאת כאן רומי מהמשרד להגנת הסביבה, אחראית לחומרים מסוכנים, ואני מציעה שנשמע אותה, נשמע את פיקוד העורף, נמקד את הבעייתיות ותתקבל החלטה.

הצעתך התקבלה פה אחד. רומי, בבקשה.

כפי שאמרנו בדיונים בהם אנחנו השתתפנו, נכון שהמשרד להגנת הסביבה הוא האחראי, הוא המנחה בנושא של חומרים מסוכנים, אבל יש המון גורמים שעוסקים בנושא ולכל אחד יש את הנושאים הספציפיים בהם הוא עוסק. המשרד להגנת הסביבה בדרך כלל נותן בהיתרי רעלים יותר התייחסות לתקלות, לאירועים ולמניעה בשגרה כאשר יש חלוקה מאוד ברורה בינינו לבין פיקוד העורף וזה לא אומר שאנחנו לא עובדים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב. בדרך כלל פיקוד העורף מתייחס לחומרים ולמניעה של האירועים מהחומרים, כתוצאה מאירועים או תרחישים שהם מלחמתיים. לכן לא תמיד יש את הסינכרון בינינו, אם זה בחומרים או בכמויות או באמצעים. לכן קיימת ההפרדה הזאת.

את חושבת שזה טוב?

כן.

תסבירי על שתי רשימות נפרדות, לא בהכרח החומרים שמצויים אצלך, החומרים שפיקוד העורף מנחה, שאת מנחה.

זה לא רק העניין של החומרים.

גם פיקוח, על מה אתם מנחים וכולי.

מה שקורה זה שבאמת קיימות שתי רשימות. פיקוד העורף הוא יותר בודק איזשהו חומר שתהיה לו השפעה כתוצאה מאירוע של תרחיש מלחמה ומה תהיה ההשפעה שלו. זה לא רק בעניין של החומרים. כהוא מתייחס לנושאים של המיגון מפני החומרים הללו, יכול להיות שהוא יתייחס גם לרצפטורים שאנחנו חושבים שהם רצפטורים ציבוריים. כשאני באה ונותנת אמצעי מיגון למפעל מסוים, אני אתייחס למקורות שיש מסביב כריכוזי אוכלוסייה בעוד שפיקוד העורף בכלל לא יתייחס לזה כי הוא יבוא ויאמר שלמרכז מסחרי בזמן מלחמה אנשים לא יצאו וגם אם טווח הסיכון מחומר מסוים יגיע לשם, אז אף אחד לא יהיה שם ולכן הוא לא לוקח את זה בחשבון. אנחנו כן ניקח את זה בחשבון כי זמן שגרה יכולה להיות איזושהי תקלה במפעל שיכולה להשפיע גם על אזור מסחרי.

יש חומרים מסוימים שאנחנו יודעים שיכולה להיות להם השפעה והם לא לוקחים אותם כך כי הם אומרים שזה לא יגיע לאוכלוסייה. לכן קיים ההבדל הזה בין שתי הרשימות.

את שבעת רצון עם המצב כפי שהוא קיים היום?

כן.

היא שבעת רצון מכיוון שההרמוניה היא מופלאה.

סוף-סוף משהו מסתדר. למה להרוס?

נכון. אנחנו בעד. לכן עוד לא הצענו הצעה מטעמנו.

לכן אנחנו שואלים.

אבל צריך להבין את הבעיה העקרונית שקיימת ולא רק להסתמך על דברים שעובדים נכון.

אני רוצה לומר עוד משהו. באמת בגלל שאנחנו ראינו שיכול להיות מצב שתנאים שלהם ותנאים שלנו לא יהיו זהים, ואז המפעל הוא זה שבסופו של דבר נפגע מאמצעים שונים, לנו יש את היתר הרעלים לפיו אנחנו יכולים לתת תנאים למפעלים גם בזמן שגרה ופיקוד העורף לא יכול כי בדרך כלל הוא נותן צווים שעת חירום, אז התנאים שלהם ייכנסו גם אלינו ואז אנחנו יכולים באמת לשמור על מצב בו תהיה אחידות בין שני הגורמים.

לנו חשוב שבפרקטיקה זה עובד.

אני רציתי ששיק יגיע אלי, אבל הוא לא רצה.

אנחנו נחוקק כך שהם חייבים להסתדר עם כולם.

אולי כדאי שפיקוד העורף יתייחס.

רמ"ח מיגון. אני חושב שיש משקל מאוד משמעותי לדואליות הזאת של פיקוד העורף ושל המשרד להגנת הסביבה, מעבר לאמירות שלהרמוניה יש הסתכלות מרחיבה על היבטים של נזק, גם סביבתי וגם נזק כלפי אנשים. אנחנו מסתכלים על העניין הזה מנקודת מבט אחרת מנקודת מבטו של המשרד להגנת הסביבה ומול ההגנה כלפי האוכלוסייה. בעיניי אני לא חושבת שקיימת בינינו סתירה אלא אני חושב שאנחנו יותר משלימים אחד את השני בהסתכלות המרחיבה מול איומים משתנים ומול בעיות שיכולות להיווצר בתהליך הזה.

אני חושב שכמו שזה בנוי עכשיו, בלי האמירות הציניות לגבי ההרמוניה, אני חושב שאנחנו מסתכלים על זה יותר בפן המקצועי-מבצעי.

הן לא ציניות.

להפך. רוב הדברים שנאמרים בבניין הזה הם ציניים, אבל כאן פעם ניסינו לחרוג מכך אבל אתה שמת אותנו שם.

השילוב של שני הגופים האלה ביחד בעיניי מייצר הרבה יותר.

כדי למקד את הדיון, אני רוצה לומר מה הנקודות שאנחנו ראינו לנכון שכדאי לשים לב אליהן.

קודם כל, למחזיק חומרים מסוכנים יש התנהלות מול שני גופים נפרדים. זאת אומרת, האחד, הוא צריך להתנהל מול פיקוד העורף.

הרבה יותר משניים. יש פעמים שגם משרד התשתיות ומשרד התחבורה.

בהיבט של חומר מסוכן, את מסתכלת על ההיבט של האדם והסביבה ואתה מסתכל מזווית אחרת לחלוטין. רשימות החומרים אינן חופפות. המשמעות היא שיש שני גורמים שמוסמכים לתת הוראות וזאת שאלה שלדעתי צריך לדון האם נכון ששני גורמים שונים ייתנו הוראות שונות לעניין אחזקה ויכול להיות שההוראות שייתנו לא תהיינה הוראות שעולות בקנה אחד.

דבר נוסף. אני חושבת שצריך לשים לב לנושא של הוודאות. אין בקרב המפעלים ודאות לגבי חומר מסוכן. כאשר אתה רוצה להתנהל לגבי חומר מסוכן – ובכל זאת מדובר בחומר מסוכן – חייבת להיות ודאות.

דבר נוסף. למנחה הלאומי, שזה המשרד להגנת הסביבה, יש סמכויות פיקוח אכן לוודא שההוראות מבוצעות כאשר להג"א אין שום סמכות פיקוח לוודא שההנחיות אכן מבוצעות.

אנחנו סקרנו בפניך כמה חלופות, להחלטה. האמת היא שהכל עובד. אני רק רוצה להביא לתשומת לבך שגם זמנו, עת המשרד להגנת הסביבה מינה את האלוף הרצל שפיר – ותקני אותי אם אני טועה – גם אז הייתה המלצה של האלוף שפיר שבחן את הנושא לעומק, שבתהליך הרישוי גם הג"א יהיה משולב.

זה בדיוק מה שאמרתי. מה שקורה זה שמכיוון שיש מספר גורמים שיכולים לתת תנאים בנושא חומרים מסוכנים ולא רק פיקוד העורף אלא גם כיבוי אש נותן ויכול להיות שיהיו גם גורמים ממשלתיים אחרים, ומכיוון שהיתר רעלים הוא כלי מאוד מאוד חזק שאפשר גם בשגרה וגם בחירום, אנחנו בחנו איך אנחנו מכניסים דרישות של גופים אחרים שעוסקים בחומרים המסוכנים, איך אנחנו מכניסים את זה להיתר רעלים. יש גוף שיכול לפקח, יש קציני מפעלים לפיקוד העורף וזה מתבצע בפועל. התנאים של פיקוד העורף לזמן מלחמה, אם זה מיגון, צמצום מלאים וכדומה, נכנסים בתוך היתר הרעלים ואז יש להם את הכלי לפיו הם יכולים לאכוף את זה ולא רק בזמן מלחמה אלא גם בזמן שגרה כי הם לא עומדים בהיתר רעלים. לדעתי זה דבר מאוד מאוד טוב ומאוד חשוב לעשות. אני חושבת שנתנו את הדעת על כך.

אני אוסיף אמירה אחת. הנקודה הזאת. בזמנו הצענו בתזכיר שייקבע במסגרת החוק שתנאי להוצאת היתר לרישיון הרעלים הוא קבלת אישור פיקוד העורף. זאת אומרת, שהדבר יעוגן במסגרת דבר חקיקה. בעניין הזה לא הגענו להסכמות עם המשרד להגנת הסביבה וזה עובד היום מכוח הסכמה שהיא לא ברמה של חיוב חוקי. זאת היום עמדת הממשלה, להישאר במצב שבו כל גוף נותן את ההנחיות בנפרד מבחינה חוקית למרות שדה-פקטו הדרישות של מרכז חומרים מסוכנים משולבות בתוך ההיתר שמוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה.

טוב שאמרת את זה כי אני התחלתי לדאוג איך יכול להיות שכולם מסכימים והכל בסדר. עכשיו אתה מתחיל להיכנס ולהסביר איפה לא.

בני, אם לכם זה טוב וזה עובד, אנחנו כבולים.

אם יש חילוקי דעות, מי מכריע?

כפי שאמרתי, זאת עמדת הממשלה כפי שגובשה בנוסח הכחול, לבטל את הפטור שיש היום למדינה מהנחיות של מרכז חומרים מסוכנים בפיקוד העורף ולהשאיר את המצב הקיים.

כל עוד זאת הממשלה, אנחנו מקבלים את זה.

לעניין הפיקוח, איך אתם מפקחים?

היום ההנחיות של פיקוד העורף ניתנות למפעלים במסגרת צווים שמוצעים למפעלים. אי קיום הצו מהווה עבירה פלילית. המפעלים ככלל נשמעים להנחיות שנותן להם פיקוד העורף וגם העבודה הפורייה בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה מאפשרת שוט כי בסוף מפעל יודע שאם הוא לא יעמוד בתוכנית שפיקוד העורף התווה לו עם אבני הדרך לצמצום הנזקים הפוטנציאליים, לא יקבל את היתר הרעלים שנה הבאה. שיתוף הפעולה הזה בין הגופים מאפשר להגיע להתקדמות גם במחזיקי חומרים מסוכנים שהיום מהווים סיכון מסוים לאוכלוסייה.

זה עוד יותר מזה. מי אמר שבסוף כן הטמענו את התהליך של היתר הרעלים באישור שאנחנו נותנים למפעלים? אתה רואה בשנה האחרונה פעילות מאוד ענפה של כל המפעלים הסוררים של פעם לפני היתר הרעלים, לבוא, לאשר תוכניות ולומר שהבינו, הם יעשו את זה ושנאמר להם כמה זמן. הם אפילו מבקשים שנגביל אותם בזמן כדי להקים את זה. מפעלים משקיעים מעצמם בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה.

רציתי לומר כאן עוד אמירה. אני לא יודע איזה הצעות הונחו על השולחן אבל אנחנו היינו מבקשים להיות מעורבים בתהליך הזה הרבה לפני. מרבית הפעילות שמתבצעת, היא מתבצעת באופן רטרואקטיבי אחרי שכבר המפעל קם.

זה הנושא השני.

דיברתם על זה?

עוד לא התחלנו. זאת נקודה נוספת.

נוצר כאן מצב עגום כאשר אחרי שאתה גומר לבנות את המפעל, מישהו בא אליך ואומר לך שבנית לא נכון ואם אתה רוצה למגן את האוכלוסייה, צריך להוסיף כאן קיר, צריך להוסיף כאן עמוד, צריך לעשות את זה כך וכך. היום זה לא משולב בחוק כשלב מקדים באישור של פיקוד העורף כמו בסיפור המקלטים והממ"דים, אז אתה מחויב להגיע לפני שאתה מתחיל לבנות. אנחנו נתקלים במצבים עגומים כשלפעמים אנשים צריכים להכפיל את סכום הכסף שהם משקיעים במפעל כדי למגן כאשר צריך להרוס או שזה הופך להיות כמעט בלתי אפשרי לבנייה ואז אנחנו מתפשרים על סיפורים של איך מגינים על המפעל הזה. בפועל, באופן אמיתי, אם אתה מתכנן נכון עלות הבנייה למיגון אמיתי היא לא יותר מאשר בין שלושה לחמישה אחוזים מערכו האמיתי של המפעל. אנחנו ביקשנו להביא למצב, כמו שאנחנו מביאים לגבי מיקלוט, שהוא לא יתחיל לבנות את המבנה לפני שיאמר איזה חומר הוא שם, מה כמות החומר, יקבל את האישור מהמשרד להגנת הסביבה ואז יבוא אלינו ואנחנו נתפור לו תוכנית מדויקת וכך הוא יבנה. אם הוא לא יבנה כך, לא יהיה. זה אמור גם בהיבטים של מפעלים קיימים ומתרחבים וגם בהיבטים של מפעלים חדשים.

אני רוצה לומר משהו לנושא התכנון. למשרד להגנת הסביבה יש מדיניות חדשה שהיא מדיניות מרחקי הפרדה בין מקורות סיכון לבין האוכלוסייה. כל תוכנית שמגיעה למוסד תכנון אמורה באמת לעמוד במרחקים האלה, אם זה על פי תרחיש או על פי מרחק מינימום וכדומה. אנחנו בוחנים את זה לפי הדרישות שלנו שהן באמת בשגרה. יכול להיות שמה שאתם צריכים לעשות, כשזה מגיע למוסד תכנון מסוים ויש לכם נציג שם, שהוא גם יבוא ויתייחס לכך שיש צורך במרחק הפרדה או שיש צורך במיגון מסוים, בדיוק כפי שאנחנו אומרים.

לאחר שלמדנו גם על הנקודה הנוספת, קיימנו בשבוע שעבר ישיבה מקדימה ושקלנו יחד עם היועצת המשפטית שמלווה את הרפורמה בתכנון ובנייה, מעיין. כולנו התכנסנו למצוא פתרון לבעיה האקוטית ואכן מצאנו פתרון. אנחנו הבנו שהממשלה הייתה אמורה להציע תיקון ואני מבינה שההנחיות היו קצת אחרות.

בשלב הזה ההצעה הזאת לפני כן לא נדונה בכל תהליך גיבוש הצעת החוק הממשלתית והרי חסמים נוספים בשלבים של תכנון ובנייה והשלב הנכון לשלב את הדרישות האלה, האם כמו שהמשרד להגנת הסביבה עושה במסגרת נציג בוועדות או בדומה לסמכות שיש היום בחוק הג"א, שלא יוקם בית בלי חתימה של מהנדס הג"א כמו שיש לנו לגבי כל ממ"ד במדינה, או בשלב היתר הבנייה בכלל. זאת אומרת, זה יפורסם בשלב השני. אין לנו עדיין עמדה מתואמת כעמדת ממשלה בהקשר הזה ביחד עם משרד הפנים ובתיאום עם המהלך של הרפורמה. אנחנו רואים כאן חשש להשלכת רוחב רחבה כי בסוף השלב הזה של התכנון הראשוני, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איזה חומר יהיה וגם בעל המפעל בשלב הזה לא יודע בדיוק איך הוא שם כל דבר וכל רכב.

בעל מפעל לא יודע איזה חומר הוא אמור להחזיק?

בשלב היתר הבנייה הוא לא נדרש לומר האם בכל מכל ומכל הוא שם חומר איקס או חומר וואי. היתר בנייה, להבדיל משלב של הקמת מפעל או שלב אחר של שילוב בדרישות התוכנית עצמה, אנחנו עוד לא יודעים איפה המקום הנכון לשים.

בהקשר הזה אנחנו מציעים שאנחנו נחזור לוועדה עם הצעה מתואמת ביחד עם משרד הפנים ועם משרד ראש הממשלה שמוביל את הרפורמה בתכנון ובנייה ונראה איפה המקום הנכון לשלב את הדרישה הזאת. כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה נושא שעלה מטעם הוועדה בשבוע שעבר ועדיין אין עמדה אחת מגובשת.

בעודנו מדברים, עוד אחד בונה ועוד אחד בונה ואחר כך הכאב הכי גדול הוא שאדם סיים את הבנייה אבל פתאום באים ונופלים עליו. הוא אומר שאם היו אומרים לו מהתחלה, הוא היה עושה אחרת. אני הייתי מציע שעד שהממשלה תבוא עם משהו, להעביר כבר לכל הרשויות המקומיות, לוועדות התכנון והבנייה, מכתב מכם שאומר פחות או יותר מה הוא צריך כי הוא היחידי שרואה את התוכניות לפני שמאשרים אותן.

נכון. התהליך הזה הוא בדיוק התהליך שעשינו בעיקר בכל משרד מהנדס במדינה. תלינו פלקטים וברושורים שאומרים: אדוני הנכבד, הגעת אלינו בשביל לאשר את הממ"ד. למשל, מפעל אינטל או מפעל אחר מגיע אליך בכל מקרה כדי לאשר את הממ"ד. המתכנן יודע שהוא צריך לקחת בחשבון גם את הדרישות בתחום החומרים המסוכנים וזה מפורסם ומובא לידיעתו. לפי הסמכות החוקית היום אנחנו לא יכולים לחייב אותו בשלב התכנון אבל אנחנו יכולים לומר לו שאם הוא ישלב את זה עכשיו, זה יעלה לו אחוז או שניים מאשר אם הוא יעשה זאת אחרי שהמפעל יהיה בנוי. זה תהליך שעשינו והוא קיים ומתקיים בפועל במשרדי המהנדס. הייתי לפני חודש בביקור במשרד המהנדס בחולון וראיתי את זה. זה באמת הגיע לשטח ולא רק ברמת השיחות שלנו כאן.

אתם מתכוונים להביא פתרון במסגרת הצעת החוק הנוכחית או אתם מורחים אותנו? זה לא היה הסיכום.

אני אומר שוב את ההנחיה שקיבלנו בהקשר הזה.

יש הצעת חוק על שולחן הוועדה. אפשר לתת פתרון לבעיה.

אני אומר שמכיוון שאין לנו עמדת ממשלה מתואמת בעניין הזה וההשפעה יכולה להיות השפעת רוחב, הרי גם למשרד להגנת הסביבה אין תהליך בו נאמר שלא יוקם מפעל אלא אם כן קיבל את חותמת המשרד להגנת הסביבה.

לא, דווקא לגבי מפעל – כן, כי יש לו היתר.

היתר רעלים. נכון.

הבעיה שלנו היא דווקא כשיש משהו שהוא לא צריך בהיתר רעלים.

זאת בדיוק הנקודה.

זאת בדיוק הסיבה בגינה החלנו את המדיניות שלנו.

יפה. אני אומר שגם היום הדרישה שעל פניה היא הגיונית ונכונה, יש לה השפעות רוחב על גופים אחרים שיש להם דרישות ולא רק שני הגורמים שכאן מסביב לשולחן הם אלה שיכולים לקבוע בעניין הזה.

לכן אני אומר שכשהממשלה תביא את העמדה המנוסחת בעניין הזה, בשאלה איפה בשלב של הקמת המפעל נכון לשלב את דרישות פיקוד העורף כתנאי מחייב, נראה את התמונה הרחבה יותר. אני אומר שכרגע אין לנו הצעה שאומרת שכמו הממ"ד, כך יהיה גם המפעל.

שוחחנו על כך עם היועצת המשפטית שמלווה את הרפורמה. היא נתנה פתרון

אני אומר שזה נכון, אבל שוב, בסוף מה שאנחנו עושים, אנחנו מוסיפים עוד חסם בתהליך של הקמת מבנה.

יותר נכון שהוא יסיים את הבנייה ואז יאמר לו בני שהוא חייב להוסיף כך וכך.

כפי שהציע היושב ראש, כדי למנוע מצב שאדם לא מודע לחובות שמוטלות עליו, המפרט שלנו מפורסם באינטרנט, המהנדס שרואה אותו אומר לו שהוא רואה כאן את הממ"ד, הממ"ד תקין אבל שהוא גם צריך לקבל את ההנחיה על החומרים המסוכנים ולכן הוא צריך ללכת לאנשי המרכז. כך זה קורה גם בפרקטיקה. זה לא שאנחנו נמצאים כאן במצב ששום דבר לא מסתדר. אני אומר שמכיוון שלדרישה כזאת חסם נוסף. על הוצאת היתרי בנייה במדינת ישראל יש השפעה יותר רחבה מאשר הסמכות שלנו – בכל זאת הפרקליטות הצבאית כגוף שמייצג את הממשלה בתהליך הזה – אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בלי שתהיה לנו עמדה מתואמת של הממשלה.

ההליך של רישוי עסקים הוא פשוט מדהים במדינת ישראל. אני אספר לך מניסיוני. הרבה פעמים כשפותחים עסק חדש בעיר, מזמינים את ראש העיר שיבוא כי זה מוסיף כבוד, מצטלמים וכולי. פעם אחת הוזמנתי לפתיחת עסק מסוים ואחר כך חטפתי חצי עמוד בעיתון עם תמונה שלי על כך שבאתי לעסק בלי רישיון. הבעלים הצטערו שהזמינו אותי ואני הצטערתי שבאתי. לאחר מכן עשיתי נוהל אצלי בלשכה ואמרתי שאין דבר כזה. כל פעם שמזמינים אותי, לפני ששמים בפניי את ההזמנה, לבדוק אם יש לו רישיון. כך הפסקתי לבוא, עד שיום אחת נפתחה מסעדה ואמרו לי שאני יכול ללכת כי יש רישיון. אמרתי לה שעכשיו יבדקו את זה, כי זה לא יכול להיות. אם הוא פתח ויש לו רישיון לפני הפתיחה, משהו לא בסדר שם.

אנחנו צריכים באמת לנסות שלא תהיה עוד איזו תחנה. אחת הטרגדיות כאן היא שבמקום לרכז את הכול בתוך המשרדים של הרשות המקומית - שם יושב מכבי אש, יושבת המשטרה וישובים כולם, בא בן אדם ובתחנה אחת מקבל ויוצא - התהליך היום הוא כזה שגם כשאתם תחשבו על הפתרון, תחשבו על המסכן הזה שכשהוא מגיע אליך, הוא כבר היה פעמיים במכבי אש וכולי.

זאת בדיוק הנקודה. בגלל שאנחנו מכירים את התהליכים האלה, לא נכון לקבל החלטה פזיזה כאן מבלי שיש לנו עמדה ושאנחנו מבינים את המשמעויות שלה.

אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה פזיזה. היעלה על הדעת שבוועדה כזאת מקבלים החלטות פזיזות?

כדי שלא נמרח, אנחנו נמנעים מהחלטות פזיזות.

מירי, כל החלטה תהיה מקובלת עליך.

אם אפשר, משהו לחלק הראשון. בני, לא הבנתי. בהנחה שעכשיו נניח יש מפעלים שיש להם חומרים מסוכנים, יש את ההנחיות והם מיגנו בהתאם להנחיות. עכשיו נכנס לצורך העניין איום חדש מדויק ואתם עכשיו רוצים שהמפעל יעשה מיגון נוסף. אתם פונים אליו. הוא חייב לעשות – תקן אותי אם אני טועה – את המיגון הנוסף ואם הוא לא יעשה אותו, הוא לא יקבל רישיון או משהו בסגנון הזה. האם אני צודק או לא?

כן ולא. אנחנו לא מחילים מיגון רטרואקטיבי. כשנתתי לך להשקיע במיגון מול איום ייחוס מסוים, אני לא אבקש ממך להכפיל עכשיו בעלויות מאוד משמעותיות מול איום אחד כי לפעמים זה עולה יותר מעלות המיגון הזאת. הדוגמה הקלאסית עליה דנו בפעם הקודמת שישבנו כאן, זאת ההנחיה לאמוניה. להעמיס עליו ארבעה מטרים של בטון, סביר להניח שזה יגרום יותר נזק מאשר תועלת. ברוב המקרים אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית אלא אנחנו מקיימים תוכניות משלימות. זאת אומרת, לצורך העניין מחייבים לרדת לרמת מלאים מסוימת, לייצר איזה סוג של מענה מקומי מתפרץ אירוע או לא מתפרץ אירוע, מציידים את האנשים שלנו בהיבטים האופרטיביים אם יקרה אירוע כזה. אני מזכיר שכל האירועים הם אירועים מלחמתיים ולא אירועים בזמן שגרה או חירום שבשגרה. אנחנו מוצאים לזה מענה אחר. אנחנו לא מחייבים רטרואקטיבית מיגון פעם שנייה. אנחנו מקיימים מערכות - באיום האמוניה האחרון שהיה או דברים אחרים - כדי לאפשר את השלמת הפערים האלה שנוצרים כל פעם כשיש איום.

במפעלים שאינם קיימים, אנחנו מעדכנים מפעם לפעם את איום הייחוס שלנו ובהתאם לזה מעלים את דרישות המיגון, בעיקר במפעלים חדשים. אם הוא לא ממגן את זה, הכוונה היא שהיתר הרעלים ימנע ממנו בשנה הבאה לפתוח את המפעל שלו פעם נוספת.

יש לנו כמה אפשרויות. האחת, להשאיר את המצב הקיים או האפשרות השנייה, לחכות כי התחושה שלנו היא לא נוחה. אנחנו עובדים עבור השר להגנת העורף, בסך הכול כולנו עובדים בשביל המערכת ואנחנו התכנסנו כאן כדי לקדם משהו. אתה יודע שבמיוחד בימים אלה, יש לנו מה לעשות. לכן תחליטו אתם. אם אתם רוצים שאנחנו נחכה, אתם תביאו פתרון ואנחנו נאשר אותו, בסדר. אם אתם רוצים שנאשר את זה כמו שזה, גם זאת אפשרות.

לא, אין מה לאשר.

הייתה לנו את אותה דילמה בשאלת ביטול הפטור שיש למדינה ולמערכת הביטחון מחובת בניית המקלט. אם אתה זוכר, לא הייתה לנו את עמדת השב"כ והמוסד. אמרנו שקודם כל נעשה ואחר כך נגיע לשלב הבא ונראה. אני חושב שמכיוון שברור לנו שיש כאן רכיבים בחוק שלא נסיים אותם היום, קודם כל נעביר את התיקון שנוגע לביטול הפטור על המדינה כי הרי לא יעלה על הדעת שיש שלוחות של המדינה, שפועלות בשם המדינה ולא מחויבות להנחיה שהמדינה עצמה נותנת.

אני חושב שנכון בהקשר הזה קודם כל להצביע על הסעיף שהוצע לביטול הפטור. יהיו נציגים מנושאים אחרים כך שנדבר גם על הסוגיות האחריות. הרי לא נסיים היום את כל הרכיבים. שוב, לקראת הדיון הבא אנחנו נביא את ההצעה.

המדינה אינה פטורה. אם מדינה רוצה להיות פטורה, צריך לכתוב את זה בחוק. כל עוד שלא נכתב אחרת, אין פטור למדינה.

המשמעות של הסעיף היא לא הפטור למדינה אלא ביטול הפטור למערכת הביטחון. לפי חוק הפרשנות.

שוב, המטרה שלנו כאן, אני מפנה אתכם לסעיף 8 בהצעת החוק.

נכון, אבל מתי מדינה מקבלת פטור? רק אם כתוב מפורשות בחוק. כל עוד החוק לא מתייחס לתחולה על המדינה, משמעות הדברים היא שהוראות החוק חלות על המדינה.

נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים. המצב הוא הפוך. סעיף 42 לפקודת הפרשנות קובע שאם החוק לא הוחל במפורש על המדינה, זה לא חל. זה בא מהעיקרון במשפט האנגלי שהכתר לא יכול לטעות. כאן החוקים שנחקקו בעבר משמרים את ההסדר. יש שאלה מתי להחיל ויש פסיקה ענפה בעניין הזה כאשר פסק הדין בנושא עיריית חיפה הוא פסק הדין המוביל, אבל המטרה כאן היא למנוע את הספקות אלא שיהיה ברור.

זה בסדר. לא נראה לי שמישהו כאן מתנגד לרעיון.

לפני כמה ימים העברנו בחקיקה את נוהל 6. נוהל 6, אלה המדבקות על איך אני נוהג. הייתי בטוח שכולם שמחים אבל פתאום הגיעה כל הממשלה וכל אחד מבקש לפטור את זה ואת זה ואת זה. אמרנו שיש יחידות סודיות שלא נטריד אותן אלא נפטור אותן, אבל אחר כך אמרו שיש את התעשיות וכולי. משרד הביטחון הוביל בכיוון הזה וברגע מסוים שאלנו אם הם לא רוצים להילחם בתאונות הדרכים, דווקא הצבא שהוא הגוף המוביל בנוהל 6, יחידות חיל האוויר וכולי. גם מפעלים וגם יחידות הצבא הורידו תאונות דרכים ביחידות שלהם בחמישים אחוזים כתוצאה מכך שנהג עכשיו לא יודע מהיכן זה יבוא לו. לכן אני לא רואה מערכת של פטורים.

לכן אני אומר שאני חושב שנכון שכן נקבל את ההצעה כאן בהקשר הזה וכן נתייחס להצעת הוועדה בהקשר של המקום המתאים, לשלב בשלב התכנון את הדרישות של פיקוד העורף.

בסדר. סעיף 8.

אני אקריא את סעיף 8 להצעת החוק.

8.
הוספת סעיף 22ד2

אחרי סעיף 22ד1 לחוק העיקרי יבוא:

"22ד2.
תחולה על המדינה


(א)
הוראות פרק זה יחולו על המדינה, למעט על הגופים המפורטים להלן:



(1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.



(2)
צבא הגנה לישראל.

(3)
יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

(4)
מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לראש הג"א.

(ב)
פעילותם של הגופים המפורטים בסעיף קטן (א) תבוצע, ככל האפשר, בהתאם להוראות פרק זה"

איך אתם מתכוננים לפקח על זה? חוק חומרים מסוכנים, חוק אכיפה יחול?

מה זאת אומרת? את מדברת על הפטור?

איך אתם יכולים לפקח על המדינה?

כמו שאנחנו מפקחים על כל יתר האזרחים. לכל גוף יש את סמכותו.

אין לכם סמכויות פיקוח לפי חוק ההתגוננות.

אני אומר שסמכויות הפיקוח שלנו בסעיף הסמכויות מדברות על נקיטת אמצעי התגוננות וכניסה למקומות לשם וידוא שמתקיימים דיני ההתגוננות האזרחית. זה הסעיף שתיקנו באוגוסט, סעיף 9 לחוק. ההנחיות והצווים שמוצעים מכוח חוק ההתגוננות האזרחית הם בגדר דיני ההתגוננות האזרחית. סמכויות הפיקוח שמסורות לנו בהקשרים האלה, חלות גם על צווים שניתנים בהקשר הזה של חומרים מסוכנים.

גם על יחידות סמך של משרד ראש הממשלה?

התייחסתי כרגע לאלה שאנחנו באים לבטל את הפטור. אם למשרד התעשייה או למשרד העבודה יש איזשהו מפעל שמחזיק חומרים מסוכנים, כלפיו הג"א יבצע את הפיקוח כמו שהוא מבצע כלפי האזרחים.

פה אחד אנחנו מחליטים להצביע. מירי, תגידי שאת אתי.

אני לא בטוחה. אתה רוצה להצביע על ביטול הפטור למדינה?

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 8 – פה אחד

הסעיף אושר

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לשלטון המקומי. בדיוק הצטרפה אלינו נועה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי שעברה עכשיו כמה קרבות רציניים וברובם ניצחה.

כבוד היושב ראש, ברשותך, אני אציג את ההצעה. בהקשר הזה, בתיקון השלישי, בפעימה השלישית לחוק הג"א ועד היום כל פעם דחינו את ההתייחסות לפרק הרשויות המקומיות. בפרק הרשויות המקומיות יש לנו ארבעה סעיפים עיקריים. ראשית, סעיף דקלרטיבי שאומר שהיום הסמכות של פיקוד העורף והג"א כלפי הרשויות המקומיות היא סמכות תיאום. נאמר בסעיף 2 לחוק: לתאם את פעילויותיהם של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות והמפעלים הפרטיים. מכיוון שהתפיסה הנוכחית – ולמעשה גם התפיסה שהייתה בשנים האחרונות – לגבי הרשויות המקומיות כלבנת יסוד בעורף וההכרעה שפיקוד העורף יוביל את המוכנות של הרשויות המקומיות בהקשר להתגוננות אזרחית, באנו והצענו שהסעיף ישונה מסמכות של תיאום לסמכות של הדרכה והנחיה. זאת אומרת, הרשויות יקבלו מאתנו את ההנחיה וההדרכה ויהיה ברור במסגרת הסמכות החוקית שפיקוד העורף מוביל את מוכנותם למוכנות בענייני ההתגוננות האזרחית ותינתן לו הסמכות לבצע בקרה.
אני אגלה שזה כבר קורה בפרקטיקה. לפיקוד העורף יש תוכנית סדורה והשנה גם הוגדרה כשנת הרשות המקומית על ידי אלוף הפיקוד לאמן את הרשויות, להגיע אליהן בתרגילים יחד עם כל הגופים, יחד עם מל"ח ורח"ל ועם כל נציגי משרדי הממשלה. התהליך הזה קורה בשגרה.

מעבר לכך גם מתבצעת בקרה. זאת אומרת, פיקוד העורף מגיע ובודק האם יש לו את הרכיבים שהוא סימן אותם כרכיבים קריטיים להתגוננות אזרחות. לעניין הזה פיקוד העורף סימן עשר אבני יסוד לעניין הזה.

רק מול האזרח או גם מול ההתכוננות של הרשות עצמה?

אני מדבר כרגע על הרשויות המקומיות.

הרשות עצמה וגם מול האזרחים.

תתייחס גם לשאלה היכן מל"ח בתמונה כי מל"ח הוא משרד ממשלתי אחר וזה לא אתם.

לכן אני מקפיד ומשתמש בהדגשה שאנחנו מדברים על ענייני התגוננות אזרחית ואנחנו מדברים על הובלה של העשייה. זאת אומרת, כשאנחנו עושים בקרה או כשאנחנו עושים הדרכה לרשות, אנחנו מביאים אתנו את כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם זה נציג פס"ח הרלוונטי ובין אם זה נציג רח"ל ומל"ח הרלוונטי.

אתה לא עונה לי. אני שאלתי על האחריות החוקית כי למל"ח יש אחריות חוקית. נכון שהיום הוא ב-רח"ל, אבל איפה האחריות החוקית שלו?

חוק הג"א מדבר על התגוננות אזרחית. ברשות המקומית יש גופים שונים שאחראים להכנתה לחירום וככלל משרד הפנים, יש לו את האחריות כרגולטור. הוא רואה את התקציבים, הוא רואה את המוכנות ואת כל הנושאים הרלוונטיים. כרגע אנחנו מדברים על חוק ההתגוננות האזרחית. בתוך הרכיב של ההתגוננות האזרחית אנחנו באים למסד או לקבוע בצורה יותר ברורה את תפקידו של הג"א כלפי הרשות המקומית. זה לא גורע מאחריותו של מל"ח להיבטים המשקיים, זה לא גורע מאחריותו של כל גוף אחר ברשות המקומית להכין אותה לעניינים הרלוונטיים. כלומר, יש מעין פלחים-פלחים וכל אחד אחראי לפלחו במוכנות הרשויות.

אני רוצה להזכיר שהתגוננות אזרחית מוגדרת בחוק הג"א. זה כל הזמן חוזר על עצמו. המושג של התגוננות אזרחית הוא רחב אבל הוא עדיין מתוחם לפעולות להגנה על אוכלוסייה אזרחית בהתקפות אויב. זאת אומרת, סיכונים צבאיים והתקפה של אויב, אלה המינוחים. אנחנו לא מדברים כאן על מים, מלאים ודברים כאלה של הרשות.

למעשה אנחנו אומרים שאנחנו משנים את המינוח להדרכה והנחיה.

כן.

זה קורה בפועל וזה טוב. השלטון המקומי מרוצה?

זאת לא הבעיה. זה לא הסקופ של הדיון, אם נאמר בעדינות.

אם כן, אנחנו יכולים להצביע על זה?

כן.

אדוני, אני היועץ המשפטי של משרד הפנים. בישיבה הקודמת על אותו סעיף דיברנו על כך שבוטלה המועצה הארצית והמחוזית של הג"א בה היו נציגי השלטון המקומי. היינו רוצים – ואני חושב שהיושב ראש הסכים לכך וגם השר וילנאי – שההדרכה וההנחיה של הרשויות המקומיות תהיה בהתייעצות אתן. כך היה בדיון הקודם. אני חושב שאפילו הם אישרו את זה.

עמדת הממשלה בעניין הזה כפי שגובשה, לא הייתה במחלוקת לסעיף סעיף 2.

זה בסדר. אני מציע שאם אין הערות נוספות, אנחנו נצביע על הסעיף.

מדובר בסעיף 1 בנוסח שמונח לפניכם.

1.
תיקון סעיף 2

בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –
(1)
בפסקה (ז), המלים "שדל הרשויות המקומיות" – יימחקו.

(2)
אחרי פסקה (ז) יבוא:

"(ז1)
להדריך ולהנחות את הרשויות המקומיות למילוי תפקידן בענייני ההתגוננות האזרחית בהתאם לתכנית שתיקבע על ידי ראש הג"א ולקיים בקרה על מוכנות הרשויות בעניינים אלה".

לא ברור כאן בחלק הראשון שהקראת שמדובר רק על מצב של לפני אירוע. אני חושב שכדאי לחדד את זה כי במהלך אירוע אני חושב שזה כבר משהו אחר.

הסעיף הוא סעיף 2 לחוק שמדבר על סמכויות. זה סעיף עקרוני כללי.

כן, אבל יש גם סמכויות בזמן אירוע.

מדובר על הנחיה והדרכה.

האם עכשיו מנחים לא לצאת מהבתים, ללכת לבית הספר או לא ללכת לבית הספר, האם לזה הכוונה?

לא. שוב, אני אדגיש את הנקודה הזאת. אני מדגיש את זה גם לפרוטוקול. מבחינת הנוסח זה סגור, אבל נבהיר את הנקודה הזאת. הסעיפים האופרטיביים של חוק הג"א שעוסקים בהנחיה ברמת השטח על ידי חייל או הנחיה ברמת המטה על ידי אלוף הפיקוד שמחליט לבטל לימודים, מחליט להורות על פעולות כאלה ואחרות, לשאת ערכות מגן או כל דבר אחר, מוסדרים בסעיפים שנוגעים למצב מיוחד בעורף בשעת התקפה. סעיף 9 לחוק וסעיף 9ד לחוק. הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, הוא בעצם הסעיף הדקלרטיבי העקרוני שאומר שמוקם בזה שירות ההתגוננות האזרחית שיארגן וינהל את ההתגוננות האזרחית במדינה ולמטרה זו יהיה מוסמך א' עד י"ב. זאת אומרת, זאת הסמכות העקרונית הכללית. למשל להכין תוכנית, לקבוע את הדרך. זאת הסמכות העקרונית וכאן אמרנו שמשנים מתיאום להנחיה.

לאחר שהקראנו את הסעיף, אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 1 - פה אחד

הסעיף אושר

הסעיף אושר.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 12 לחוק. סעיף 12 לחוק בנוסחו הנוכחי אומר – כבוד היושב ראש, אתה ודאי מכיר את זה - שרשות מוסמכת, שהיא גורם בפיקוד העורף, רשאית להורות לרשות מקומית לעשות שני דברים: האחד, להתקין ולהחזיק מקלטים ציבוריים במרחבה במצב תקין, והשני, לפקח על בעלי הבתים שחייבים בהתקנה והחזקה של מקלטים פרטיים משותפים.

מכיוון שבסעיף הזה יש רכיב בירוקראטי שמדי שנה נדרשת הג"א להוציא מכתב ולומר שגם השנה למרבה הפלא הרשות נדרשת לעמוד ב-א'-ב', אנחנו הצענו לבטל את הרכיב הזה שדורש פעילות אקטיבית ולומר ככלל שהרשות המקומית תבטיח את אחזקת המקלטים הציבוריים במרחבה ותפקח על בעלי הבתים הפרטיים.

הסעיף הזה למעשה מדגיש את החובה שכבר היום קיימת ולקראת הדיון כאן העברתי איזשהו נייר שמפרט את הרכיבים המשלימים של הסמכות הזאת, את העמידה בתקנות, הקביעה מי צריך להחזיק את המקלט, איך צריך להחזיק אותו וכן הלאה. זה נמצא אצלכם למקרה שתרצו לעיין. הסעיף הזה, לדעתנו חשוב לקבל אותו כדי להפוך את נטל הראיה, נקרא לזה כך, ולקצר את הפרוצדורה.

מכיוון ששני נציגי השלטון מהנהנים בראשם שהם מקבלים את זה, תקרא את הסעיף ונצביע.

אתה מתכוון שמקבלים עליהם את הדין?

לא. את הדין תמיד אנחנו מקבלים, אבל כאן כל שנה הג"א יצטרך לשלוח מכתב וכולי ולכן אנחנו אומרים שאת הברור מאליו לא או מרים.

אם זה נגמר בכך שהרשות המקומית צריכה לשלוח מכתב לכל בניין משותף, אין לנו בעיה.

לא. הרשות המקומית, מה שהיא עושה, היא במילא עושה. כאן אומר מעיין שבמקום שכל שנה הג"א תשלח מכתב להזכיר, זה דבר שהוא מובן מאליו. ברגע שמישהו בהג"א שכח לשלוח את המכתב, זה לא קיבל את המכתב, זה לא עשה וכולי, ואנחנו רוצים שהרשויות המקומיות בלי מכתבים תכרנה באחריות שלהן לנושא הזה ותפעלנה בלי צורך במכתב מהג"א.

6.
החלפת סעיף 12 והוספת סעיף 12א
במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא:

"12.
תפקידי רשות מקומית

(א)
רשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים בהתאם להוראות הרשות המוסמכת ותחזיק את המקלטים הציבוריים שבשטחה במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.

(ב)
רשות מקומית תבטיח את התקנתם של מקלטים ואת החזקתם התקינה על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים, בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית".

שני עניינים. איילת תציג פנייה שקיבלנו.

פנייה שקיבלנו מתושבת קיבוץ שהביא אותה אלינו חבר הכנסת ישראל חסון ואנחנו היינו רוצים התייחסות קצרה אליה.

כמו שאמר היושב ראש, אנחנו קיבלנו פנייה מאזרחית שגרה בקיבוץ שריד. הנושא שהיא מעלה קשור בעקיפין או שלא בעקיפין לסעיף הזה. היא מעלה את כל הנושא של בניית ממ"דים. כיום בניית ממ"דים לגבי מבנים שהוקמו לפני 1992 מחייבת היערכות של בעצם האזרח לאותה בניית ממ"ד. כשהיא הציגה לנו את הפנייה, היא הציגה כל מיני שיקולים וכל מיני דרכים שהיא צריכה לעשות כדי לבנות את אותו ממ"ד כאשר בין היתר היא צריכה לפנות גם לפיקוד העורף ולרכוש כל מיני רכיבים כדי להתקין א הממ"ד והעלויות של הדבר הזה הן מאוד מאוד גבוהות.

השאלה שעולה כאן היא איך במסגרת ההקראה של הסעיף הזה, איך הרשות המקומית – לצורך העניין המועצה האזורית כי היא גרה בקיבוץ שריד – משתלבת בכל התהליך הזה. היום התהליך להתקנת ממ"ד בבית שנבנה לפני 1992 הוא מאוד מאוד יקר וברובו מוטל על האזרח.

מבקשים לקבל התייחסות עקרונית בסוגיה הזאת.

הרעיון המרכזי כאן, עד כמה שאני זוכר, הוא כי יש הרבה אנשים שביתם נבנה לפני 1992 ועכשיו הם רוצים לבנות עוד חדר. ההפרש בין בניית חדר רגיל לבין בניית ממ"ד הוא משמעותי ולכן הם מוותרים על כך. למעשה יוצא שהפסדנו כאן.

בסעיף 12 מוצע שרשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים, יכול להיות שבאמת הפתרון הוא לא דרך בניית הממ"ד אלא דרך הוראה שהרשות המקומית תתקין מקלטים ציבוריים,. הרי יש כאן מחויבות על הרשות המקומית לבנות מקלטים ציבוריים.

אני אתייחס לזה בקצרה. ראשית, התפיסה שפיקוד העורף אוחז בה משנת 1992 היא שהמיגון, בגלל זמני התרעה והשתנות טבע המלחמה, צריך להיות בביתך. המחסה הציבורי או המקלט הציבורי הוא חלופה הרבה פחות טובה ואומר למה זה כך. מכיוון שההבנה שלנו היא שחוסן במדינת ישראל נקבע מהיכולת להמשיך לחיות בשגרה גם במצב של לחימה. ברגע שזמני ההתרעה יחייבו אותך לרוץ מאות מטרים עד למקלט שלך על ידי הקמה של מקלט ציבורי, אתה לא תוכל לעבוד, לא תוכל לקיים שגרת חיים, לא תוכל לקיים סטנדרט בזמן לחימה. החוסן בראייתנו על ידי מתן התרעה קונקרטית ונקודתית ולנסות להתריע על כל טיל בכל אזור, ולתת אותו כמה שיותר סלקטיבי ברמת השכונה, זאת אומרת, שלא תצפור אם יש רקטה שנורית לכיוון חיפה ואז כל הקריות, טירת הכרמל והכרמל כולו יצפרו וכולם יהיו במקלטים, אלא לעשות איזשהו תהליך סלקטיבי שיאפשר לאדם להיות קרוב למקלט ולהמשיך בשגרת היום.

מה המשמעות שרשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים?

אני אומר שוב. התפיסה שלנו היום היא שהמיגון, כדי לאפשר שגרת חיים, הוא מיגון פרטי.

נכון, אבל מה המשמעות? למה אתם מתכוונים כשאתם מטילים חובה על הרשות המקומית להתקין מקלטים ציבוריים בהתאם להוראות שתתנו? מה המשמעות?

יש מקומות בהם המרחב הוא מרחב ציבורי, מספר מבנים משותפים שאינם משמשים רק למגורים וצריך לדאוג למיגון. בסוף מגיעים לוועדות כדי לקבל החלטה איך ייבנה או איך יתאפשר הסיפור הזה

זה רק למפעלים?

זה בעיקר למקומות במרחב הציבורי ולא במרחב הפרטי. אני לא מכיר את הבנייה הזאת באופן אישי. צריך לנתח אותה גם בהיבט של הקיבוץ הזה מופרט או לא מופרט, האם יש מקלט ציבורי, מה המרחקים ומה התנאים.

בני, אני מציע שאת הפנייה נעביר לבני ולמעיין. אנחנו פגשנו אותה, גם חבר הכנסת חסון, גם אני וגם היועץ המשפטי. אישה שמתלהבת ומדברת על משהו שיותר שייך לכל.

איכפתית.

איכפתית. תאמינו לי שאחרי חמש דקות שתשמעו אותה, אתם מביאים אותה לעבוד אצלכם.

אדוני היושב ראש, גם אם זה נראה כאילו השינוי בסעיפים בין החוק הקיים לבין ההצעה אינם דרמטיים במיוחד כי עכשיו הרשות באופן ישיר היא זו שתדאג לדברים, התוצאה היא שאנחנו למעשה מחושקים יותר. במצב בו הרשות המקומית ברמה כמעט גורפת טיפלה בעיקר במקלטים ציבוריים, היום אנחנו רואים את ההעברה או את ההסטה של המקלוט למקלטים פרטיים שכאן הם מוגדרים כמקלט משותף.

בפועל הרשות המקומית הממוצעת לא מסוגלת לבצע את זה. זאת מטלה שבאמת הרשות המקומית לא מסוגלת לעמוד בה ולא בכדי היא לא בוצעה גם שנים אחורה. אנחנו יכולים היום לבוא ולומר, להכות על חטא ונמשיך להכות על חטא, נקבע הוראות בחקיקה, אבל הביצוע דה-פקטו לא יוכל להיעשות. אני גם ראיתי את הנחיות תקציב הג"א לרשויות המקומיות לשנת 2011 שבו הוא מכניס את ההנחיות גם בנושא המקלוט ומה נדרש מהרשויות המקומיות במסגרת הפיקוח , הביקורת והבקרה שהן צריכות לבצע. זאת משימה בלתי אפשרית.
אם אנחנו צריכים לדאוג להחזקתם התקינה - הוראה קצת אמורפית ואני מניחה שייצקו לה תוכן באמצעות תקנות והנחיות מינהל, וזה בסדר – בהתאם לעומס ורוחב אותן תקנות אנחנו גם נדע מה עומק הכיס שאנחנו צריכים לתפור כדי לממן את המהלכים הללו וזה נראה לי משימה בלתי אפשרית גם בכוח אדם, גם בהצטיידות וגם ברמת הפיקוח.

אם אני צריכה היום לשלוח פקח או לשלוח נציג רשות מקומית שיסייר ויבדוק את מצב המקלטים, האם הם במוכנות בבתים המשותפים או ללכת ולהורות לוועדי בתים משותפים – ואגב, זה לא קיים בכל מקום ונציגות בית משותף זה דבר שלא קיים היום בכל בניין משותף ולכן אז גם צריך לחפש בכלל עם מי מדברים ולמי פונים – לבצע את המטלה הזאת, עד שאנחנו גומרים לסרוק את השטח ולהבין שכולם קיבלו את ההנחיה, ביצעו את המוכנות, יש צורך לבדוק שאכן יש מוכנות. אחרי שווידאנו שיש מוכנות, יש צורך לדווח ועוד מעט נגיע לחלק השני של סעיף 12 שהוכנסו בו חובות דיווח. אנחנו נצטרך גם לדווח שאכן הדברים בוצעו ואם זה לא בוצע כמו שצריך, אז ניתן לנו איזשהו סוג של עלה תאנה, וסליחה על הביטוי, שבו אנחנו יכולים לקנוס אם זה לא בוצע. התוספת הזאת, ואנחנו נראה אותה בהמשך הסעיפים, היא תוספת שלא מרפאה את גודל המטלה, את עומס המטלה שאנחנו צריכים לבצע היום בשטח.
אם המגמה היא ללכת יותר ויותר לכיוון המקלט הפרטי, לכיוון המיגון בפרט, המצב הולך ומחמיר. זאת אומרת, אני רואה מציאות קשה שבה הרשות המקומית לא תוכל לבצע את מערך הבקרה הזה. אני גם יכולה לומר שבדיקה ראשונית שערכנו מראה שלא בכל הרשויות אפילו יש סקר עדכני לגבי מקלוט בבתים משותפים.
אם כן, זה נראה שגם אם לא שינינו מהותית את הוראות החוק, הגיע הזמן להגיד את זה כאן באופן מלא, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

אני אתייחס. כמו שאמרנו, משנת 1992 כל בית שמוקם, מוקם עם ממ"ד והאחריות על הממ"ד בבית הפרטי לא נכנסת לגדר אחריות של הרשות לפקח על בעלי הבתים מכיוון שזה חל על מקלטים שמשמשים שש דירות ומעלה

נכון.

היינו, אנחנו מדברים על בנייה קיימת. זאת המגמה אותה ציינתי קודם.

אתם יודעים כמה כאלה יש?

כן. יש מיפוי שפיקוד העורף עושה לרשויות והבנייה הקיימת כדי למפות את שטחי המקלוט הקיימים. המצב החוקי היום הקיים – וגם כתבתי את זה בנייר לפני הדיון ואני מקווה שהספקתם לראות אותו –

לא, אבל זה בסדר כי שמעתי אותך בקשב רב. אני לא כופרת במה שאמרת על המצב הקיים.

אני אומר שהמצב הקיים, הן לגבי מקלטים ציבוריים והן לגבי מקלטים פרטיים משותפים, ממומש הלכה למעשה מאז ומעולם על ידי הרשויות המקומיות ואנשי השטח ידעו יותר טוב ממני כי אני איש המשפט.

אם זה נאמר לפרוטוקול, זה טוב לשמוע. זה יופי.

המצב החוקי, אין מחלוקת על המצב החוקי. אני חוזרת ואומרת שאין שוני מהותי בין הסעיף הקיים לסעיף המוצע מבחינת הנוסח שלו. יש שוני במובן הזה שדה-פקטו הדאגה תקינות אחזקתם של המקלטים המשותפים היא מטלה שהשלטון המקומי איננו מסוגל לעמוד בה, גם אם אנחנו מדברים על בניינים שהוקמו לפני שנת 1992 עם הוראת הקבע של חובת ממ"ד בכל דירת מגורים. אחרי שאמרנו את כל זה, אני לא כופרת במה שנאמר כאן שהחובה הייתה חובה גם אז ובהתאם להוראות הרשות המוסמכת. היום זה לא בהתאם להוראות הרשות המוסמכת כי הנוסח שונה ומבקשים שהרשות תעשה את זה באופן אקטיבי בלי הנחיות מלמעלה.

עוד מילה בהקשר הזה. יש לנו את המנגנון שנקרא חוק עזר עירוני לגבי הרשויות במדינת ישראל חוק העזר העירוני לעניין הפיקוח על מקלטים.

בדקנו כמה הוא נאכף והתשובה היא שהוא ממש לא נאכף.

במקרה העברתי סקירה כזאת לפורום במחוז מרכז של פיקוד העורף. ביקשו ממנו לבוא ולתת סקירה קצרה. ניגשו אלי אחרי כן קציני הביטחון ואמרו שהם לא מבינים על מה הצעקות, הכול עובד נהדר, מגיעה תלונה, הם מגיעים.

אתה אמרת שעשיתם מיפוי, אבל מיפוי וסקר מצב המקלטים, הוא שונה.

אני מציע שנתרכז. הנקודה ברורה מאוד. פעם במשרד הפנים היה אגף לשעת חירום.

הוא קיים.

אני זוכר שהיו לו שישים מיליון שקלים.

שלושה עובדים. הוא לא אגף.

לצערי הרב, לבושתנו אנחנו אומרים שהמשרד שאחראי על הרשויות המקומית שהיה צריך להיות לא אתם אלא משרד הפנים, לא מסוגל לעשות את זה. בואו נלך על דרך השלילה. נועה, היחידים שיכולים לעשות את זה, זה רק השלטון המקומי. אין אף אחד אחר שיכול לעשות את המטלה הזאת. כהוכחה, בשעה של מצוקה כל ראשי הערים, גם בעכו, גם בנהריה, נכנסו חזק מאוד לתוך זה. אני הייתי אז בסוכנות היהודית ובאתי כל לילה עם מזגנים ועם טלוויזיות.

אל תשכח ששם הסיוע הכספי הנקודתי הוא עצום.

תכף נגיע לכסף. אני אומר שמבחינת האפשרויות אין לנו מישהו אחר שאנחנו יכולים להביא אותו לעשות את העבודה הזאת אלא השלטון המקומי ובדרך כלל אנשים עושים את זה.

עכשיו אנחנו צריכים לראות – וזה לא קשור לדיון הזה – איך אנחנו מביאים את השלטון המרכזי לשפות את השלטון המקומי על כל מה שמשתמע מזה. כי מה אומרת נועה, ובצדק, איפה יש מקלט ציבורי? בבתים של פעם. בדרך כלל זה הסוציו אקונומי הנמוך. לפעמים בבתים האלה לא רק שאין ועד אלא גם מישהו שנשרפה לו הנורה בתוך הבית, הוא יוצא החוצה לחדר המדרגות ומוריד את הנורה, כך שבחדר המדרגות תמיד חושך. לך תשלח מכתב למאן דהוא שם ותגיד לו שהמקלט שלו לא בסדר.

מה שהשלטון המקומי מנסה לומר הוא שבסדר, הוא יעשה, הוא ישלח, אחר כך הוא צריך לשלוח לך את הדברים שלא היו בסדר וכולי, אבל מה הוא יעשה? אין לו עם מי לדבר שם. אם אתה רוצה שהוא ייכנס ויעשה את זה על חשבונו, בבקשה, תן לו כסף. אם אתה מטיל עליו ולאט לאט אתה מכניס אותו יותר ויותר לעניין המקלטים הציבוריים, דע לך שאתה כבר כורה לו את הפח של ועדת החקירה הבאה בה ישאלו אותו למה הוא לא עשה והנה לאנשים האלה לא היה מקלט ואם היה מקלט, אי אפשר להכניס לשם בני אדם, והוא לא מילא את תפקידו.

אני חושב שניסיתי לבטא היטב את מה שנועה חושבת.

אילו ידעתי שאתה אדוני היושב ראש תעמוד בראשות הוועדה שתדון בנושא השלטון המקומי, הייתי מבקשת פטור.

זה נכון אבל תמיד אני אוהב לכוון לדעת גדולים ולכן זכיתי. בני, מה אתה אומר?

נוח לנו לשחק עם שתי הקיצוניות, בין זה שנגיד להם שבחלק מהמקומות או ברשויות המקומיות כן מבצעים את זה כי יש רשויות שמתנהלות באופן תקין ומנצלות את התקציבים באופן נכון ומצליחות להעמיד את זה כמעט באופן מלא. אלה בעיקר הרשויות הגדולות, אלה שיודעות לעשות את זה ומחליטות לעשות את זה.

דרך אגב, אני לא חושב שתמיד כדאי לקחת לקיצוניות ולומר שגונבים את הנורות בחדר המדרגות כי חסר בבית. יכול להיות שיש חלק כזה שלא באמת מודע לזה, אבל יש איזשהו חלק באמצע שאף אחד לא מדבר עליו. חוק עזר עירוני לא מטיל שום חובה כספית על הרשות לטפל במקלט הזה. המטרה המרכזית היא להביא למודעות, זה לבוא לבניין ולומר שזה מה שקורה. זאת לא המדינה. יש תקציבי הג"א שלא מנוצלים במרבית הרשויות. מרבית תקציבי הג"א לנושא המקלוט לא מנוצלים למקלוט.

יש ועד על מקלט פרטי שהוא בבניין עם למעלה משש דירות אבל מקלט ציבורי הוא משהו אחר. אתה מדבר על מקלטים משותפים.

כן. מקלטים משותפים. אני מדבר על חוק עזר עירוני שהרשות יכולה לחוקק ולשים בו היבט של בקרה. דרך אגב, אחת הבעיות היא שאין מודעות ברשות. לא יטפלו במקלט. הבניין הוא בניין חלש ואין לו כסף, אבל בואו נדבר על מודעות. לא הרשות ולא האזרחים יודעים מה המודעות של המקלט שלהם. רד דרומה ותראה במקום שבדרך כלל גרות אוכלוסיות חלשות אבל המודעות פותרת חצי מהבעיה. אפשר לנקות את המקלט גם אם צבע הקירות הוא בצבע ורוד או בצבע שמנת. הוא נקי, הוא מסודר, ניתן לפתוח אותו וניתן להיכנס אליו.

אני אגיד לך מה הבעיה. ראינו את זה הרבה מאוד במלחמה. יש בעיה של סמכות חוקית. החיים יותר חזקים מהכל. כשנופלים טילים, הרשות המקומית נכנסת, מביאה משאבות ושואבת את המים ועושה הכול בלי חשבון כספי. אני לא יודע עד כמה הרשות המקומית מוסמכת להוציא כסף על מקלט כזה.

היא מוסמכת בתקציב הג"א שניתן לה לטובת בקרה על המקלטים. אני אדבר פתוח על השולחן. חלק מהתקציבים מפונים לפקידה ולנהג הלא רלוונטיים שקשורים למקלטים. אני לא מדבר על הקבוצה שיושבת כאן, זה מהניסיון הקצר שיש לי בתחום המקלטים בשנה וחצי האחרונות. ראיתי דברים שהם דברים איומים. גם כשהכסף נמצא על השולחן, לא מנצלים אותו. בחלק מהמקרים אנחנו מגיעים לניצול של שלושים אחוזים, של עשרים אחוזים. יושבים כאן אנשי משרד הפנים.
נעזוב את הטיפול במקלט באופן הפיזי שמישהו ייתן כסף לצבוע אותו, אבל בוא נייצר את המודעות. אני חושב שחלק לא מבוטל מהדברים האלה אפשר לפתור במודעות של אנשים ולהביא את זה לסמכות. אני הייתי בעיריות שהן עיריות מאוד חזקות, הייתי בגבעתיים ושם נאמר לי שלא ידעו שהם צריכים לעשות את זה, אבל אם אני אומר להם, מחר בבוקר הם יעשו. נאמר לי ששם יש אחראי למקלטים, אבל הוא רק לציבוריים. אנשים לא מכירים את זה ואני לכן חושב שהדבר הראשון שצריך לדבר עליו הוא מודעות ולעשות סדר בעניין הזה ברשויות. אני לא חושב שצריך לדבר על כסף ועל כמה ישקיעו במקלטים. אתה יודע מה? ראיתי במדינה שבמקומות שיש כמו שאתה אומר בעיות, אנחנו יודעים לבוא ולשים את היד ביחד. גופים יודעים לחבר את עצמם ביחד, לייצר איזו סינרגיה ולהביא לפתרון ובוא נמצא אותו.

האמירות, לפחות בחלקן, הן אמירות שהן טובות לדיון. הן טובות לפרוטוקול, הן טובות לדיון הזה אבל הן פחות טובות בנוסח החוק הזה ובוודאי פחות טובות איך אנשים יפרשו אותו או איך בבואנו לפרש את הוראת החוק שמחר תעבור, איך צריך להתנהל ברשות המקומית.

כשאני מדברת על תקציב, אני לא מדברת על תקציב הצטיידות. כשאני מדברת על תקציב, על השקעת משאבים ועל השקעת כוח אדם, אני מדברת בדיוק על אותו פיקוח ובקרה שנדרש מהרשות המקומית. אף אחד מאתנו לא הבין את הוראת החוק ככזו שמחייבת את הרשות המקומית לתחזק את המקלט המשותף או לצייד אותו בציוד המתאים. ודאי שלא. ההבנה שלנו את המטלה התקציבית נובעת מכוח האדם הנדרש לצורך הביקורת, לצורך הבקרה, לצורך אחר כך הדיווח ולעשות בדיקה נוספת שהדברים אכן נעשו. במקומות בהם אנחנו נמצאים דקה אחת לפני שעת חירום, ברור שזה גם להכניס יד לכיס ולבצע את המטלה אם צריך כדי שיהיה מקלוט משותף, כדי שבשעת חירום האנשים האלו לא יהיו מחוסרי מיגון. זה ברור. אגב, בעיתות חירום זה ברור גם שהרשות עושה את הדברים אבל אנחנו הולכים להעביר כאן סעיף שהתוצאה שלו היא שהוא חייב להיות מגובה בשיפוי תקציבי, בביצוע כל המטלות שכוללות בתוכו גם את הקצאת כוח האדם הנדרש וגם את העמידה ביעדים וחובות הדיווח.

אנחנו מדברים כאן על מצב שיכול לפרוץ מחר. אנחנו מדברים על מדינה שחיה תחת איום מתמיד ואני חושב שאנחנו צריכים להביא, כמו שאמר בני, את המודעות.

מודעות זה משדהו שהשלטון המקומי יכול לעשות אותו ברגע.

לכן זה מה שאנחנו נעשה. המטלה הזאת לא מחויבת בהוצאה כספית לתיקון המקלטים אלא היא מיועדת לכך שכל רשות תקצה את כל האדם שיש לה. היא לא חייבת לקחת אנשים מיוחדים לשם כך. אפשר לעשות את זה כמו שעושות רשויות ולפחות תהיה לנו עין שמכירה את הישוב, שמכירה את האנשים, שיודעת ועושה את זה.

אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד בסעיף הזה כפי שהוא נוסח. יש לנו מאבק אחר ובו אנחנו צריכים לדאוג שמה שהיה אגף במשרד הפנים, נחזיר עטרה ליושנה כמו שאומר שר הפנים ושם יהיה לנו אגף שיהיו לו תקציבים והוא יוכל לעמוד מול הרשויות המקומיות.

אני אומר יותר מזה. קודם כל, הסעיף כפי שהוא מנוסח היום מדבר על אחזקתם ותקינותם.

כן, אבל הוא לא אומר שהרשות המקומית צריכה להכניס את הכסף כדי לעשות את זה.

לא, אבל היא צריכה היום ללכת, לסייר, לבדוק, לאכוף ולראות שזה אכן מתבצע.

נכון.

זה שונה מיידוע ויצירת מודעות. זה דבר שבפני עצמו דורש הקצאת משאבים שחייבים לתקצב את הרשות במסגרת התקציב. זה מביא אותי להערה שצריכה להיות הלימה בין חוק ההתגוננות האזרחית להוראות פקודת העיריות שעוסקות בבניית התקציב של מערך ההתגוננות האזרחית על ידי משרד הפנים. אגב, אלה שתי הוראות שלא חיות היום אחת עם השנייה בהלימה מלאה.

שוב, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא משנים את המצב מבחינת הסעיף הקיים.

לא חשבתי שאתם משנים. אני רק מציינת כעובדה שאין היום הלימה בין אותו סעיף התקציב בחוק הג"א, סעיף 10, לבין סעיף 248 בפקודת העיריות שעוסק בבניית התקציב להתגוננות אזרחית ושם, אגב, בניית התקציב מבוססת על תכנית שמאושרת על ידי משרד הפנים, בהתייעצות עם משרד הפנים, כאשר המדינה מתקצבת לפחות חמישים אחוזים ממנו עבור הרשויות וחלוקת הנטל – ואני מדברת על תקציב המדינה – אחר כך שמוטל על הרשויות המקומית נעשית באחריות שר הפנים להחליט איזה רשות מתקצבת וכמה. אני מניחה שזה נמצא באחריות משרד הפנים בגלל השונות בין הרשויות המקומיות, מה שהג"א לא יודעת לעשות.

לעומת זאת, בחוק ההתגוננות נושא התקציב מופקד בידי הג"א, כך גם חלוקת הנטל בין הרשויות, בינן לבין עצמן. כך בחוק ההתגוננות. המצב הזה הוא שונה בתכלית מכיוון שלמעשה אין הכרה בשונות בין הרשויות וביכולתן לעשות את זה ואני לא יודע כמה הנושא הזה ייכנס לשם.
אדוני, עוד משפט. אנחנו צריכים גם להתייחס להצעת החוק הזאת היום אחרי ההסכמות שיש לנו עם הממשלה ואני עומדת על כך שזה ייאמר גם לפרוטוקול. ממשלת ישראל התחייבה כלפי השלטון המקומי, לפני פחות משבוע ימים, עוד לא יבש הדיו, שהצעות חוק שמטילות נטל תקציבי על הרשויות המקומיות, הן הצעות חוק שלא יקודמו בשלב זה ושהן יידונו במסגרת הממשלה כדי שהיא תראה אם ניתן לקדם אותן. אני מבקשת שזה יילקח כאן בחשבון לפני ההצבעות.

תודה. עוד הערות.

אדוני, עמדת משרד הפנים. אנחנו באמת סבורים, כולם כאן רוצים שתהיה אחזקה תקינה יותר והמקלטים הציבוריים, המשותפים, הפרטיים ומקלטי המפעלים יהיו במצב יותר טוב מכפי שהם היום. אין מחלוקת על כך אלא שלא לחינם הדיון הזה נדחה לסוף הרצת החוק הזה. בדיון הקודם השר וילנאי ואדוני היושב ראש בהחלט אמרו שהם לא רוצים להטיל נטל על הרשויות המקומיות ואין ספק שיש כאן הטלת נטל כספי שלא בדקנו אותו אבל לדעתנו הוא רחב מאוד ללא שום הצעת מקור תקציבי על הרשויות המקומיות.

לא לחינם זה נדחה להיום. מאז לא הייתה עבודה - ואני אומר ביושר את עמדת משרד הפנים – משותפת לבדוק בדיוק את ההשלכות, את העלויות ואת מספרי המקלטים ואת מספרי המקלטים המשותפים. אף אחד לא ישב עם אף אחד ולא בדקו. אדוני, זה נטל כבד מאוד. אדוני אמר בישיבה הקודמת, ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקול, שברגע שהחוק הזה נכנס, הרשויות המקומיות הופכות לעברייניות מכיוון שאין היום כוח אדם.

נכון. תסתכל על חובת הדיווח שהוספתם.

מדברים על הסעיף העקרוני.

אדוני, יש כאן הבדל דרמטי בין המצב הקיים לבין המצב שיהיה, אבל אדוני, ברגע שלא בודקים את יכולות הרשויות המקומיות לעמדו בהבטחת התקנתם של מקלטים פרטיים של בעלי בתים ובעלי מפעלים, ברגע שלא בודקים את זה - יכול מאוד להיות שדקה אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, הרשויות המקומיות יהפכו לעברייניות כי הן לא יכולות לעמוד בזה.

היום בסעיף 12 כתוב: רשות מוסמכת רשאית להורות לכל רשות מקומית שבתחום פעולתה של הרשות המוסמכת להתקין מקלטים ציבוריים וכולי, להבטיח את התקנתם של מקלטים ואת אחזקתם התקינה.

זאת סמכות רשות שמפעילים אותה על פי הנחיה ושיקול דעת של הרשות המוסמכת, במסגרתה אפשר לבדוק את הצרכים ואת המשאבים העומדים לרשות הרשות המקומית לבצע את המטלה. היום בפועל הורידו מילה אחת, הורידו את המילה "רשאי" וסעיף 12(ב) הופך לסמכות חובה ללא שום הנחיה אפילו. מאיפה הרשות המקומית יודעת לעשות את זה בכלל? מישהו שאל את עצמו את השאלה הזאת? היא יודעת היום להבטיח את התקנתם של מקלטים ושל בעלי בתים ובעלי מפעלים? אז זה כתוב, יופי, מעכשיו זה כתוב, אבל הורידו את הסעיף של ההנחיה. עובדה שעד היום לא הייתה הנחיה – ויתקנו אותי החברים – בנוגע למקלטים פרטיים ומקלטים של מפעלים. לא הייתה הנחיה. למה לא הייתה הנחיה? כי זה לא חשוב? כי זה לא צריך? כי ידעו שאין טעם להתעסק בזה.

מאיפה אתה מביא את האמירה הזאת? ההפך.

בתל-אביב טוענים שהם לא מסוגלים היום לעשות את זה.

זאת הצגה מסלפת של הדברים. האחריות של הרשויות המקומיות כלפי בעלי הבתים ובעלי המפעלים קבועה כבר היום בחוק הג"א.

מה אתם משנים?

כבר הסברתי מה אנחנו משנים. אנחנו משנים את העברת הסמכות הטכנית בהודעה שיוצאת מדי שנה.

זה לא טכני. זה ממש לא טכני.

ודאי שכן. אם הייתם טורחים לקרוא את חוק הג"א, הייתם רואים שלרשות המקומית יש סמכות לבצע עבודות, לפנות מיטלטלין וכל דבר שקשור לאחזקת המקלט כבר קבועה בחוק הג"א. הרשות המקומית היא לבנת היסוד.

שאלה לשלטון המקומי. לנושא של המכתב של הג"א, אנחנו מוכנים לוותר להג"א על המכתב?

זה ברור. בשביל זה לא צריך לעשות את התיקון הזה.

לפני שבוע העברתי חוק בכנסת בקריאה ראשונה המתייחס לניצולי שואה שסיווגו אותם כך שלקבוצה אחת קראו נצרכים ולאחת קראו נזקקים. זה היה המינוח המקצועי. כל אחד קיבל מכתב מהממשלה ואמרו לו שהוא נבחר להיות בקבוצה של הנזקקים. לא תאמיני, הייתי צריך להציע הצעת חוק פרטית, להעביר אותה בשתי קריאות, כדי לשנות את המילה נזקק ונצרך וכולכם מבינים מה זה אומר לגבי הכבוד וההערכה שאנחנו רוכשים לניצולי שואה.
ברגע שלא נשנה את החוק, עדיין הג"א מחויבת לשלוח כל שנה מכתב, אתה צריך לקבל אותו ואתה צריך לעשות.

לגבי המכתב, אין לנו בעיות.

כן. אני מוכנה לומר את זה לפרוטוקול אבל שלא נעביר את הסעיף הזה.

אם כן, קודם כל אנחנו מוכנים לוותר על הנושא של המכתב. לזה אנחנו מוכנים.

זאת המהות של סעיף 12.

מעיין, אנחנו צריכים לשכנע את עצמנו שחוץ מהשינוי הזה, אין שום שינוי.

מה שאומרת כאן היועצת המשפטית ונציג משרד הפנים, הם מדברים על סוגיית הפיקוח, הבקרה והטלת הקנסות ואלה הסעיפים הבאים.

אחר כך הדיווח. הדיווח שלנו שהוא הוראה חדשה.

נעזוב לרגע את הדיווח.

אנחנו שמים את זה בצד. אנחנו כרגע מדברים רק על סעיף 12, למעט השמטת התיבה שאומרת שרשות מוסמכת רשאית להורות לכל רשות מקומית, אנחנו משמיטים את זה, כי ממילא ההוראה הזאת יוצאת מדי שנה כמו שמדגיש כאן היושב ראש שוב ושוב. אומרים: רשות מקומית תעשה את הדברים שגם כך היא מחויבת בהם.

קודם כל, בואו נאשר את סעיף 12(א) ו-(ב). נעזוב את הדיווח עליו נדבר אחר כך. זה גם בעייתי?

אני מבקשת לדחות את הדיון בזה.

זה לא תיקון קוסמטי אלא זה תיקון מהותי. יסתכל אדוני על סעיף 12(ב): רשות מקומית תבטיח את התקנתם, אפילו בלי הנחיה.

אני חושבת שאם נשב ביחד, נוכל להבין את זה.

זה על פי רשאית להורות, זה על פי הנחיה, זה על פי המשאבים והצרכים. טוב שלא הפכתם את זה לחובה אבסולוטית לחלוטין. אם זאת לא הייתה הכוונה שלכם, זה מצוין, אבל זה מה שקורה.

מה אתם מציעים?

תשאיר את הנוסח המקורי בעניין הזה. אתה רוצה להוסיף את 12(ב) של חובת הדיווח, בוא נדבר על חובת הדיווח.

אתם רוצים שלא יהיה בכך כדי לגרום לכך שהרשות המוסמכת תוציא מדי שנה מכתב? נכתוב את זה. כל התיקון הזה הוא בשביל המכתב הזה? זה תיקון דרמטי כדי לתקן פסיק.

מעיין, יש לי הצעה. אני מציע, אם אפשר, לדחות את הדיון בסעיף הזה ולבוא לידי משא ומתן עם משרד הפנים ואולי לאט לאט הם יבנו את אגף החירום, אז נוכל להציל את כבודו של השלטון המקומי ולפחות להביא לכאן איזושהי הסכמה של דברים שלא עולים כסף כמו ביטול המכתב או לשלוח אנשים לראות.
אני לא יודע אם ישב כאן בכיסא הזה אי פעם מישהו שכל כך בקי בשלטון המקומי כמוני. אני רוצה לומר לך שהחובה הראשונה שלי כשלטון מקומי היא לעזור לתושבים שגרים בתחום העיר שלי. לא לחכות שינחיתו עלי, שיגידו לי, ועובדה שראשי הרשויות – ולא משנה איזה סוציו אקונומי – בצר להם, התושבים הלכו אליהם כי למי הם ילכו? למעיין? לבני? הוא מכיר את ראש הרשות והוא אומר לו לבוא לראות מה קרה למקלט שלו. אם ראש הרשות היה לוקח את שלושת הפקחים שיש לו ואומר להם שכל יום במשך שעתיים יעשו סיור במקום כלשהו וייתן דיווח לגבי מה שקרה, לא צריך כאן כסף גדול אלא רק מודעות למה שקורה כדי שבעת צרה, כשהתושבים באים אליו, הוא ידע מה קורה. כשהייתה מלחמת המפרץ בכמה שכונות לא שמעו ובאו אלי בטענות למה לא היו צופרים. התושבים באו אלי. אלינו באים ואנחנו אלה שאחראים וכדאי שנטמיע את המודעות הזאת שראשי רשויות אחראים לטוב ולרע על כל מה שקורה ברשות המקומית.

לכן מה שקורה היום זה לא שבאים ומטילים עוד איזושהי מעמסה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. אנחנו מנסים לעשות סדר בעניינים, אנחנו מנסים להכניס שכל בעניינים ולא צריך את המכתב הזה מהג"א כל שנה. המוטו של השר להגנת העורף של ממשלת ישראל הוא שראשי הרשויות הם העומדים בחזית, הם הראשונים, ויאמרו לך כל האנשים האלה שכך היום רואים את ראשי הרשויות. יושב ראש ועדת החוץ והביטחון כינס כאן עשרות ראשי רשויות מקומיות כדי לדבר על הגנת העורף ולכולם נאמר שראש הרשות הוא אחראי ואליו באים.

לכן מה שמוצע כאן זה פשוט להכין אותנו, ראשי הרשויות, כדי שבסוף כשיבואו אלינו, תהיה לנו תשובה, נכיר את המקום כאשר יש לנו איזשהו דוח. לא אומרים להוציא כסף. מההיכרות שלי רוב ראשי הרשויות המקומיות ממילא עושים את זה ויודעים לעשות את זה.

מכיוון שאני איש השלטון המקומי וכדי שנועה לא תבוא ותגיד רחמנא ליצלן, מה עשה לנו הנציג שלנו יושב ראש השדולה שהצביע לא נכון נגד השלטון המקומי, אני מציע שאנחנו ניקח לעצמנו שלושה שבועות, 21 ימים, נועה תתפנה מכל עיסוקיה – היא גמרה לריב עם כל הממשלה וניצחה אותה בכל השביתות – גם משרד הפנים יתפנה ותשבו יחד עם מעיין ותנסו להגיע להסכמה אתה תבואו לכאן. אם זה לא יסתדר, אנחנו נכריע כאן. אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מאוד, נחוץ מאוד ורוב ראשי הרשויות המקומיות יודעים בדיוק את החובה שלנו כלפי התושבים שלנו וזאת החובה הראשונה היום והיא עוד לפני הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים.

מירי, זה בסדר?

כן. אני רוצה להתייחס לסעיף 12(א) ולשאול את רמ"ח מיגון. מקלט ציבורי הוא לא מקלט רק במקום שיש מפעל אלא מקלט ציבורי יכול גם להיות בתוך רשות מקומית שבעצם משמשת את האזרחים לאלה שאין להם ממ"דים או מקלט.

ברור. אלה כל המקלטים הציבוריים.

זה נקרא מקלט ציבורי.

כן.

השאלה היא מי אחראי ברשות המקומית על הבטחת אותם מקלטים ציבוריים?

תקציבי הג"א מקצים כסף לכל מקלט כזה, לאחזקתו השנתית.

הג"א מקומי. תקציב הג"א מקומי.

במלחמת לבנון השנייה, רמ"ש עורף ערכה סיורים וראתה מקלטים ציבוריים בקריית שמונה היו על הפנים.

נכון.

אני חושבת שצריך לייחד אחריות בסעיף 12(א) לגבי מקלט ציבורי שמשמש את האזרחים.

כן, אבל אנחנו לא רוצים להטיל עוד חובה על השלטון המקומי. מספיק הם אחראים.

כאשר אנחנו אומרים שהחובה היא על הרשות המקומית, לא ברור אם זה ברשות המקומית.

הרשות המקומית, בחוק זה ראש הרשות המקומית. הוא אחראי.

אני חושבת שצריך לחדד את הסעיף ולקבוע – אם אתה מסכים לעיקרון - שכאשר המקלט הציבורי משמש אזרחים שאין להם חלופה אחרת. צריך לחדד את הסעיף ולקבוע על מי האחריות ואני אפילו הייתי מציעה, ואני בטוחה שזה יתקבל בברכה, לקבוע אחריות אישית על ראש הרשות.

ראש הרשות, מרוב שהטילו עליו חבות אישית בכסף, הוא כבר בפשיטת רגל כי הוא משלם את כל מה שהטילו עליו. עכשיו הוא ילך עם החובות של המקלטים.

אנחנו מאוד שמחנו לשמוע כאן סיפור מאוד מעניין מה קורה לראש רשות כאשר קיימת עליו חבות אישית. בטוח שהדבר יסודר.

שמחתם לשמוע? כי אנחנו לא.

רציתי להגיש הצעת חוק. מכיוון שיש חבות אישית על ראשי הערים, אמרתי שלא יכול להיות שתהיה אפליה בין המורמים מעם, ראשי הערים והשרים. לכן רציתי להגיש הצעת חוק שגם על השרים זה יחול אבל בינתיים נסוגותי.
רשות מקומית כמשמעותה בחוק, זה ראש הרשות המקומית. הוא מפעיל אותה, והוא אחראי.

בסופו של דבר בשעת הדין יכול להיות מצב שלתושבים לא תהיה שום הגנה.

ואם נכתוב ראש הרשות?

נועה, כאשר ראש הרשות אחראי אישית, תשומת הלב תהיה.

את מדברת על רשויות מקומיות שהספרייה סגורה, שהמתנ"ס סגור, הכול סגור ויש כאן בעיה קשה מאוד. אנחנו צריכים ללכת מצד אחר. הממשלה, במקום לפקח על 255 רשויות מקומיות.

אני מסכימה אתך. אפשר למצוא פתרון אחר אבל אני חושבת שכך להשאיר את הסעיף, זה לא נכון.

אני מציע שבמשך שלושת השבועות הקרובים אתם תשבו. לאחר מכן נחזור לכאן ונביא סעיף שמקובל גם על השלטון המקומי, עד כמה שאפשר. אם תהיינה מחלוקות, השלטון המקומי יחליט.

אתה מתייחס לשלושת הרכיבים שדיברנו עליהם – בקרה, פיקוח ודיווח? או רק לסוגיית המכתב.

אני מציעה שנדבר על הכול. חבל שנעשה את זה בתשלומים. נעשה את הכול.

אין לי ברירה. השלטון המקומי קיבל הבטחה מראש הממשלה שכל מה שמדובר בכסף, לא מדברים על זה.

אני מציע שאת כל הסעיפים האלה נביא לכאן. אני גם מבקש ממך לבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של הועדה כדי לנסות ולגשר.

אנחנו מתואמים בכל דבר.

בסך הכול צודקת היועצת המשפטית שאומרת שזה לא ביוב, זה לא חינוך אלא כאן מדובר על חיי אדם. לכן אנחנו רוצים לוודא ולהיות שלמים עם כך שאדם שיודע שזאת אחריותו, הוא ממצה את האחריות שלו עוד הרבה יותר בתוקף מאשר הוא עושה את זה לגבי תחומים אחרים.

יש עוד הערות?

עוד נקודה אחת והיא לנושא אחר. בתיקון של חודש אוגוסט תיקנו את המונחים של שעת התקפה וסמכויות חברי הג"א בשעת התקפה. כידוע היום יש חוק שנקרא חוק הגנה על עובדים בשעת חירום שקובע איסור פיטורים במקרים של אדם שלא הגיע לעבודה בשל הנחיות של פיקוד העורף. הסעיף שנשאר בחוק הגנה על עובדים עדיין מפנה לסעיף שבוטל. זאת איזושהי השמטה טכנית שצריך להסדיר אותה.
לכן הצענו כאן, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, את הנוסח שאומר כך:

בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום התשס"ב-2006, בסעיף 2(א), במקום "לפי סעיף 9(ג) או הוראה שניתנה בעת מצב מיוחד בעורף" יבוא "או בעת מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9(ה) לחוק ההתגוננות האזרחית או הוראה שניתנה בשעת התקפה או בעת מצב מיוחד בעורף.

השלטון המקומי מסכים לנקודה הזאת? מסכים.

אם אין לאף אחד הערות, אני פונה לכל המצביעים.

הצבעה
בעד אישור התוספת – פה אחד

התוספת אושרה

אני מודה לכולם. תודה רבה. אני מאחל הרבה הצלחה לשלטון המקומי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35