PAGE
31
הוועדה לקידום מעמד האישה
24/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 125>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 10:30

<שינוי במדיניות משרד הבריאות במימון בדיקות מי שפיר לנשים זכאיות>

חברי הוועדה: >
דניאל בן סימון – מ"מ היו"ר
רחל אדטו

>
רויטל טופר חבר-טוב - מנהלת הפיקוח על הגביה ושב"ן, משרד הבריאות

פרופ' יואל זלוטוגורה - מנהל מחקלת גנטיקה, משרד הבריאות

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ד"ר ישראל שפירא - חבר ועד, ההסתדרות הרפואית בישראל

רונית שוורץ-בן דוד - דוברת ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד מרב קסוטו-פסקרה - ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד אדוה פרי-אבישי - תחום האתיקה, הסתדרות רפואית

פרופ' אהרון אריה הרמן - מנהל מחלקות נשים ויולדות, בית חולים אסף הרופא

משה פרץ - כללכן בשב"ן, מכבי שירותי בריאות

חניאלה וילנר - מנהלת השב"ן, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - סמנכ"ל ודובר קופת חולים מכבי

ד"ר יחזקאל הורן
_
קופת חולים מאוחדת

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

פרופ' צבי אפלמן - מנהל מעבדה גנטית, בתי חולים פרטיים

עו"ד אורלי מימון - יועצת משפטית של הרצליה מדיקל סנטר

תמי סלע
שמרית שקד

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<שינוי במדיניות משרד הבריאות במימון בדיקות מי שפיר לנשים זכאיות>

בוקר טוב לכם. התבקשתי על ידי יושבת ראש הוועדה הקבועה, ציפי חוטובלי, להחליף אותה ולו רק לנושא הזה ונעניתי ובישיבה הבאה אתם בטח תזכו לראות אותה שוב, למי שמתגעגע. אנחנו נדון עד השעה 12:00 או 12:05 בנשוא שעל סדר היום – שינוי המדיניות לגבי בדיקת מי שפיר. אני מקווה שכל האורחים פה והשינוי הזה יש מחייבים ויש מתנגדים ואנחנו נדון בו ונראה לאן נגיע בסוף. אני מבין שיש גם איזה בג"ץ שגם דן בשינוי במדיניות הזאת, זאת אומרת שרק מתחילה הפרשה הזאת של שינוי בהסדרי הבדיקה של מי שפיר, ואני רוצה להתחיל עם פרופסור אריה הרמן, יושב ראש הארגון למיילדות וגניקולוגיה, מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית החולים אסף הרופא, שאתה כמובן נגד ההסדר הזה. כמה זמן אתה צריך?

אני מעריך שלא יותר מרבע שעה.

אני אתן לך 3 דקות, מה דעתך?

שאלת אותי.

לא, לא, אני רק אומר לך, אני מבקש פשוט שאנחנו נגביל את עצמנו ל-3 דקות. רציתי לשמוע עד כמה אתה נדיב עם עצמך.

בסדר גמור.

אז שלוש דקות, תודה רבה, בבקשה, תתחיל.

ההסתדרות הרפואית בישראל ובאמצעותה האיגוד הישראלי במיילדות וגניקולוגיה, לא מייצגת רק את הרופאים, אלא מייצגת ודואגת גם לציבור של המטופלות. ולכן, בזמן שיוקצב לי, אני אתייחס לשלושה נושאים – לציבור המטופלות, לציבור הרופאים ולהנחיה הדרקונית של משרד הבריאות, שבקיצור ולעניין אומר – שאם אישה זכאית לבדיקת מי שפיר מחמת גילה, לצורך העניין גיל 35 ומעלה, בוחרת ברופא שיבצע את הבדיקה, משרד הבריאות לא ישתתף במימון של הבדיקה בכלל, והיא תצטרך לשלם את כל העלות מכיסה, שזה בית החולים, המעבדה והרופא שהיא בוחרת לבצע.

ואני אתחיל מזה שאין בדיקה כל כך דרמטית, כל כך משמעותית, כל כך כבדה בהיריון, כמו בדיקת מי שפיר. אני לא מגזים אם אני אומר שנשים לא ישנות בלילה לפני הבדיקה. הן חרדות לגורל ההיריון, הן מודאגות מהתוצאה. חלק גדול פונה למערכת הציבורית, וזה בסדר גמור, והמערכת הציבורית נותנת מענה הולם לבדיקה. אבל חלק לא מבוטל מהן, רוצה לבחור את הרופא. הן מכירות אותו, הן שמעו עליו, הן רוצות להרגיש נוח בבדיקה הכי חשובה שיש בהיריון. ומה שקורה עכשיו, זה שבעקבות ההנחיה הדרקונית הזאת, נמנע ממנה לקבל מימון, עזרה של המדינה, בביצוע הבדיקה. במי אנחנו פוגעים? אנחנו, המערכת, כי גם אנחנו שייכים למערכת, במי פוגעים? נשים שהן מאד אמידות מימנו בעבר את הבדיקה של הרופא וימשיכו ויממנו גם את החלק שהמדינה השתתפה. מעמד הביניים, שהוא המעמד שסוחב על הגב שלו את המדינה, והיינו עכשיו במחאה החברתית, ושמענו וראינו אותם. עבור חלק גדול ממעמד הביניים – השובר שוויון הזה, הסכום הזה שיצטרכו להוסיף שמכפיל את ההוצאה – פוגע בהם באופן ישיר.

בשכבות החלשות.

מעמד הביניים ומטה. השכבות החלשות היה להן קשה לממן גם קודם ופנו למערכת הציבורית ואמרתי את זה קודם וזה בסדר גמור. המערכת הציבורית נותנת מענה הולם. הנקודה היא שאנחנו מדברים על הזכות של אישה בהיריון לעבור את הבדיקה הכי משמעותית שהיא צריכה לעבור בהיריון, שמדירה שינה מעיניה, והיא עכשיו לא יכולה לבחור את הרופא, אלא אם כן מלוא עלות הבדיקה – תוטל עליה. ויש בזה עיוות קשה מאד מבחינה ציבורית, מאד. מבחינת הרופאים, ואני לא מתבייש להגיד שאני מייצג רופאים שעובדים גם ברפואה פרטית. מי הם אותם רופאים שעובדים ברפואה הפרטית, שכל כך מחפשים אותם ומשמיצים אותם? זה הרופאים הבכירים שעובדים בבתי חולים יום ולילה, בעלות, ואני לא אכנס לכל הנושא של השכר ולעיוות, המערכת שבעה מהדיונים האלה על רקע מה שהיה לאחרונה. ואותם הרופאים משלימים את ההכנסה שלהם בכבוד, באופן פרטי שנשים בוחרות בהן לעשות בכל מיני מסגרות. וזה פוגע. זה פוגע בהכנסה, זה פוגע בחופש העיסוק ויש עם זה קשיים רבים מאד לאנשים שזה היה, אדוני יושב הראש, ערוץ ההכנסה העיקרי שלהם.

ניסינו להידבר עם משרד הבריאות, כתבנו מכתב שבועיים אחרי שיצאה ההנחיה וביקשנו לשבת יחד ולדון בנושא. לא קיבלנו תשובה מסודרת. לא הזמינו אותנו, לא דנו איתנו. יש גוף שקוראים לו המועצה הלאומית למיילדות וגניקולוגיה, ניאו-נטולוגיה וגנטיקה. זה לא עלה לדיון במועצה הזאת, לא קיבל שום החלטה. מה שיצא הוא – החלטה אדמיניסטרטיבית ברמה של המשרד, שמנכ"ל משרד הבריאות ענה למכתבים הדחופים שלנו והוא כתב שזה השלמה ויישום הכרחי של מדיניות המחייבת וקובעת שמימון ציבורי לא יכול לסבסד פעילות פרטית של בחירת רופא. ואני שואל, כמעט 30 שנה הייתה מדיניות אחרת. הכל היה בסדר. מי התעורר על צד שמאל שזה כל כך הפריע לו שנשים בהיריון יוכלו לבחור את הרופא? מה קרה?

שאלה מצוינת, אני מפסיק אותך פה. תודה רבה. אני פונה לנציג משרד הבריאות פרופסור זלוטוגורה, שמעת את השאלות? התעוררת בצד שמאל? קיבלת אתגר יוצא דופן, אני מאד שוכנעתי מהדברים שלך, בוא נשמע עכשיו את הנציג ואחרי זה חברת הכנסת רחל אדטו.

אני הייתי רוצה להתחיל בהיסטוריה של המימון של הבדיקה.

בקיצור הנדרש.

כן, כן, אבל אני אבקש רק להגיד את הדברים, כמו שלמעשה בדיקת מי השפיר נכנסה בשנות ה-80 בעקבות תקנות בריאות העם, ולמעשה עם תקנות בריאות העם שקבעו את אמות המידה של הבדיקות, משרד הבריאות נתן רישיונות לבתי חולים לבצע בדיקות מי שפיר, כאשר ההסכם עם בתי החולים היה שהמימון יהיה מוחלט, זאת אומרת מתחילת, מהרעיון שהאישה נכנסת לבית החולים עד שהיא יוצאת – היא מקבלת הכל חינם – ללא כל תוספת כסף, ולמעשה משרד הבריאות נתן את הרישיון הזה לכל בתי החולים בארץ, כולל בתי החולים הפרטיים.

על כמה כסף מדברים, רק כדי לסבר את האוזן של כולם.

אני ביקשתי שתיתנו לי ואני אגיד את זה בהמשך, אבל אני מבקש להבהיר את הנושא.

לא ניקח מזמנך, בסדר גמור, בבקשה.

אז כך היה למעשה והבדיקות בוצעו בכל בתי החולים, גם בבתי החולים הפרטיים. בהמשך למעשה השתנה גיל הזכאות לגיל 35, ובהמשך גם התפתחו בדיקות כמו מה שנקרא היום בדיקת חלבון עוברי ותבחין משולש. קופת החולים כללית נתנה לנשים שהיו להן תוצאות לא תקינות, לצעירות שהיה להן תוצאות לא תקינות זה טעות, ולכן כאשר חוק ביטוח בריאות נחקק, למעשה נתנו זכאות לשתי קבוצות של נשים. מצד אחד משרד הבריאות לנשים מעל גיל 35, מצד שני קופת חולים – לנשים מתחת לגיל 35 עם תוצאה בלתי תקינה של חלבון עוברי.

למעשה, משרד הבריאות המשיך על פי החוק, למעשה הוא מחויב עד גיל 35, אלא הוא הרחיב את הדבר הזה ואמר – כל אישה שיש סיבה רפואית ולא מכוסה על ידי קופת חולים – אנחנו נכסה אותה. זאת אומרת שלא רק 35, אלא נשים שהתוצאות שלהן של אולטרא סאונד לא תקין או כל מיני סיבות אחרות, והרופא, היועץ הגנטי אמר שיש הצדקה – אנחנו נתנו להם את אותה זכאות, למרות שזה לא כתוב בחוק. יתר על כך, גם סיסי שלייה, שהיא בדיקה שנכנסה אחרי זה, משרד הבריאות נתן זכאות לדברים האלה.

ובאמת, מה שקרה במשך השנים זה שעם ההתפתחות של הרפואה הפרטית, לאט לאט, בלי ששמנו לב וידענו, התחילו למעשה להציע לאותם נשים, למרות שהיה הסכם שלא ייקחו כסף, בדיקות פרטיות. ולכן, בחלק מבתי החולים התחילו באמת להוסיף, בנוסף למימון של משרד הבריאות, לקחת כסף מאנשים בבתי חולים השונים. וכמו שנאמר, למעשה כאשר התחלנו לעשות סדר בניסיון לשנות את הדברים ולהפנות את המערכת כמו שרצינו שהיא תהיה ולחזק את המערכת הציבורית בכל מיני נושאים, הגיעו גם לנושא הזה, והתברר לנו למעשה שאנחנו נותנים מימון מלא לנשים לעשות את הבדיקות, אבל יש תוספות, ולמעשה חלק מהנשים עושות בדיקות פרטיות, ולכן אמרנו שאנחנו חייבים, וזה מה שאנחנו דרשנו – להפריד בין שתי קבוצות. נשים שהולכות פרטי – יעשו הכל פרטי או בביטוח משלים, איזה שהוא ביטוח; ומצד שני – אלה שמקבלים ממשרד הבריאות – יעשו במשרד הבריאות.

אני רוצה להדגיש דבר שלא ברור לכולם, אבל עד היום למעשה לא הוכיחו, משרד הבריאות נותן את השירותים הטובים ביותר שיש, והרופאים שמבצעים את הבדיקות בבתי החולים הם רופאים עם ניסיון רב מאד, ואין כל הוכחה בספרות, ואני עומד על זה חד משמעית, שהרפואה הפרטית נותנת איזה שהוא יתרון לאישה.

כולל לא פגיעה במעמד הביניים, כפי שנאמר פה.

לא, שום ---

מבחינה רפואית אתה מתכוון.

מבחינה רפואית.

כן, כן.

אני הדגשתי את הנקודה הזאת ואני אומר חד משמעית שהסיכון לאישה הוא בדיוק אותו דבר. עכשיו, אנחנו לא מונעים מהנשים ללכת באופן פרטי, אנחנו אומרים – פרטית או ציבורית. ציבורית אנחנו נותנים הכל חינם, פרטית – הכל יהיה פרטי.

רק שנייה, אני מבקש לא להתערב בעניינים. האם סיימת?

כן.

אני שאלתי כמה עולה בדיקת מי שפיר.

השאלה כמה היא עולה או כמה אנחנו משלמים? כי זה לא אותו הדבר.

אני לא מכירה את ההסדרים, אז בוא תגיד, כדי שכולם יידעו על מה אנחנו מדברים, על איזה סכומים אנחנו מדברים.

על הסכום שאני משלם? אנחנו משלמים היום בסביבות 1,500 ו-2,400 שקלים. יש שני מחירים.

וכמה נשים עוברות את הבדיקה הזאת?

בזכאות של משרד הבריאות?

כן.

16,000 נשים.

רחל

אוקי. ומה אתם מתכוונים לעשות עם הקבוצה של הנשים מגיל 35 עד גיל 37 שביטוח לאומי משלם את זה? מה הדין שיחול עליהם?

מבחינתנו זה אותו דבר.

כלומר גם הקבוצה שלא אתם משלמים אלא הביטוח הלאומי משלם, גם לקבוצה הזו אתם נותנים, אתם מחילים עליהם את התקנות שלכם, את ההחלטות שלכם?

מבחינתנו זכאות היא אותה זכאות. המקור של הכסף הוא שונה בזה שחלק מהכסף מגיע מהביטוח הלאומי, חלק מהכסף מגיע מתקציב משרד הבריאות.

אבל לא ענית לי. זאת אומרת שגם אנשים בגיל 35 עד גיל 37, הכללים החדשים שאתם קבעתם עכשיו יחולו גם עליהם?

כל הנשים שבזכאות שמשרד הבריאות משלם, ההסדר הזה יחול עליהן.

תודה רבה. היועצת המשפטית, את רוצה להגיד משהו?

כן, רק הבהרה. אם אני מבינה נכון את הנוהל החדש שפורסם, בעצם אישה כן יכולה ללכת גם לבית חולים פרטי או לגורם פרטי, ובלבד שהוא לא גובה ממנה תוספת תשלום מעבר למימון שאותו גורם מקבל עבור הבדיקה ממשרד הבריאות. כלומר, אפילו לכאורה אפשר גם שאותו גורם יאפשר לבחור רופא, כל עוד לא גובים על הבחירה הזאת תוספת, מעבר למימון. כלומר, אם היו מסתפקים במחיר הזה, המצב היה יכול להישאר כפי שהוא היום.

אין מצב חוקי כרגע.

לא רק לכאורה.

אני אומרת, כאילו אם הייתה מתפתחת פרקטיקה כזו, זה יכול היה ---

אוקי, שנייה, רק שנייה. קיבלת תשובה?

זאת הבהרה אחת.

אני יכול לתת תשובה להבהרה?

כן.

למעשה, ההסדר הזה קיים, למעשה מוחלט מ-1 בדצמבר. הוא קיים מאוקטובר, אבל מוחלט מ-1 בדצמבר, וחלק מבתי החולים, כולל אסותא ובתי חולים פרטיים נוספים, משתמשים ונותנים את השירות הזה לפי התנאים החדשים. זאת אומרת בלי לגבות כסף. ככה הם התחייבו וככה דיווחו לנו.

הם מאפשרים לבחור רופא?

כן. עוד דיווחו לנו---

מאפשרים לה לבחור רופא לפני התנאים?

לא, לא, לא. אסור על פי חוק.

רופא בית שלהם. אין בחירת רופא, אלא רופא בית של בית החולים הפרטי.

ברור, תודה רבה. עוד שאלה, בבקשה.

רציתי לשאול גם על שירותים אחרים. האם זה חריג הנוהל הזה החדש, לגבי בדיקת מי שפיר, או שזה בעצם המקרה הרגיל והמצב שהיה עד היום הוא היה חריג. כדי שנדע קצת מה התמונה הכוללת בשירות.

הוא לא יכול לענות לך על כל הדברים של המשרד.

היום, היוצא דופן במקרה הזה הוא שמשרד הבריאות הוא זה שמשלם. כל השירותים האחרים הם ניתנים על ידי הקופות, ולמעשה כאשר ניתן שירות על ידי הקופות, כאשר אדם בוחר רופא פרטי, הוא מקבל את הרופא הפרטי דרך איזה שהוא ביטוח, וכל השירות הוא דרך הביטוח הזה. זאת אומרת שאנחנו יחידים שלמעשה המימון הציבורי חל לרפואה פרטית.

לא נכון.

רגע, תודה רבה. בבקשה, רחל אדטו.

טוב, אני לא מקבלת בכלל את שינוי המדיניות הזו של המימון של משרד הבריאות. בעיני יש פה איזו שהיא צביעות של המשרד בדרך שבה הם מנסים להגיד אנחנו רק בעד מימון ציבורי, וזו עצימת עיניים במצב קיים כרגע, ויש לי מספר טיעונים למה אני חושבת שזה לא נכון – גם הדרך וגם המהות.

שצריך להשאיר את ההסדר הישן.

תראה, בוא נתחיל בדבר הזה .אין דבר כזה שיש חוק, שיש תקנות ובא המשרד ועושה בדרך עוקפת. בכלל, אתה יודע, אם אנחנו מדברים על חוק, כל הנושא של בדיקות מי שפיר דרך ביטוח בריאות ממלכתי הם דרך חקיקה. מה זה הדבר הזה שמשנים הסדרים ועוקפים חוק ולא מביאים את זה לוועדה לשנות תקנות. אתם רוצים לשנות תקנות, אתם רוצים לשנות הסדרי מימון – תביאו את זה בצורה מסודרת ותביאו את זה בדרך שבה משנים תקנות. ואני מצטערת, פרופסור זלוטוגורה ידידי שנים רבות, אבל הוא יושב כאן מטעם משרד הבריאות והוא יקבל דברים שהוא צריך לענות והוא לא הכתובת.

אני מתרשם שהוא מסכים עם המדיניות החדשה.

כי הוא מתעסק בדברים שהגנטיקה ---

נכון?

כן, אני מסכים.

לחלוטין, גם בעברית וגם בצרפתית, נכון?

גם בצרפתית.

יפה מאד, אני התרשמתי ככה.

לכן, אתה יודע, למה הדבר דומה? זה דומה לדבר שעכשיו יש רפורמה בבריאות הנפש, לא מצליחים להעביר את הרפורמה, פתאום אנחנו שומעים שמשרד הבריאות רוצה להעביר את זה בצו. מה זה הדבר הזה? יש רפורמה, עברה חקיקה בנושא בריאות הנפש, כמשל, אני עושה הקבלה. יש רפורמה בבריאות הנפש, לא עוברים. אם לא מצליחים להעביר את הרפורמה דרך הוועדה אז אומרים בואו נעשה צו. יש לנו חוק ויש לנו תקנות לגבי מימון בדיקות מי שפיר, לא מצליחים לשנות, או מה, אומרים – בואו נעביר את זה עכשיו בהוראות מנכ"ל. לא נראה לי שזה נכון ---

אפילו פחות מזה. זה אפילו לא הוראות מנכ"ל.

אוקי.

יש את התשובה על העניין המשפטי הזה של למחוק?

הזכאות נקבעת בחוק או בתקנות, עצם הזכאות של האישה לבדיקה. מי בדיוק בפועל ייתן לה את הבדיקה, מה שאנחנו מגדירים מי יהיה נותן השירותים, זו זכותו של משרד הבריאות כנותן שירותים, להחליט מי ייתן את השירותים, כמו שהזכות של קופת חולים כללית להחליט מי הם נותני השירותים שאיתם הם מתקשרים.

יש הסדר קיים כבר הרבה שנים.

סליחה, את לא משנה הסדרים בערך כגנב בלילה. את מעבירה את זה בלי, את לא עושה את זה.

לא, בסדר, זה לעניין אחר, אבל מהבחינה החוקית.

אם היה משהו חדש, מילא. זה ישן. עשרות שנים.

אוקי, בסדר.

את מעוררת סערה פה, חברת הכנסת אדטו. כמו שאת עושה כל הזמן.

תשמע, כי אני אגיד לך, כמו שאתה יודע זה קרוב לליבי והנושא הזה לא רק שזה ---

הבעיה שרופאים מגיעים לכנסת.

כמו שאתה יודע זה המקצוע שלי.

אני יודע.

ולכן מאד קל לי להתחבר לכל הבעייתיות שכרוכה בדבר הזה. ולכן כשראיתי שזה נעשה בחטף ובלי התייעצויות ואני לא יודעת, זה נעשה במסגרת המשרד. אבל יש עוד גופים, והזכיר את זה פרופסור הרמן. יש גופים במשרד שהם גופים מקצועיים, שגם הם חלק מהתהליך. המועצה הלאומית, האיגוד הגניקולוגי, הם גם חלק מתהליך של קבלת החלטות או של שינויים, והם לא התייעצו איתם, ולכן אני מוחה על זה.

אגב, פרופסור זלוטוגרה, מה הייתה בעיה להתייעץ עם הגורמים לפני ששיניתם?

לא, לא היה שום החלטה מקצועית. זאת אומרת לא הייתה ---

זה בדיוק העניין.

מה אנחנו טכנאים?

רגע, רגע, כל אחד ידבר, רק שנייה, בבקשה.

רק רגע, ההחלטה היא מנהלית.

היא מהותית.

מבחינתנו אנחנו נותנים לנשים לבחור איך שהן רוצות, ואנחנו עשינו החלטה מנהלתית להבדיל בין הדברים. מצד אחד שוב, אנחנו נותנים על פי החוק את כל השירות, ללא כל תוספת כסף. מצד שני, אישה שרוצה לבחור פרטי – יכולה לעשות פרטי. ולכן, מבחינה מקצועית, אנחנו לא שינינו שום דבר.

לא חל שינוי. רחל.

אוקי. לא שינינו שום דבר, זו החלטה מאד מהותית.

לא, לא, זה לא שינוי.

שינינו הכל.

זו החלטה שהיא מהותית גם לרופאים וגם לנשים, אבל בוא רגע הלאה, הלאה, לא גמרתי, יש לי עוד. עכשיו, אנחנו ממשיכים הלאה בענייני משרד הבריאות, ואחר כך אני אמשיך הלאה בדברים האחרים. עכשיו, יש היום הרחבה. אתם נתתם הרחבה ונתתם הרשאה במשרד בחצי השנה האחרונה, שבדיקות מי שפיר תעשנה גם מחוץ לבתי חולים, נכון?

זה לא אנחנו, זה הכנסת.

זה עבר בתקנות, לא משנה, אבל בהסכמתם, לא משנה. פתחתם את האפשרות לעשות את הבדיקות לא רק בבתי חולים. זאת אומרת, שעכשיו הגורם הוא לא רק בית חולים, אלא פתאום יש לנו עוד מוסדות שעושים את הבדיקות ובמוסדות האלה גם עובדים רופאים שמקבלים כסף על העבודה הזאת שהם עושים במוסדות, בין אם זה באסותא, בין אם זה במקומות אחרים. אתם משנים את כללי המשחק כי אתם נתתם הרשאה להרחיב את זה מחוץ לבתי חולים. אז מצד אחד אתם נותנים הרשאה להרחיב מחוץ לבתי חולים. מצד שני אתם אומרים למרפאות ומרפאות פרטיות גם כן, לא רק לקופות חולים, אבל אתם אומרים – אוקי, אבל אנחנו מגבילים את הנשים. אז פה יש בעיה שלא עליתם על זה.

הדבר השלישי, אנחנו שנינו גדלנו במוסד, גם אתה וגם אני גדלנו במוסד שמאפשר שר"פ. מה אתם רוצים לעשות עם שר"פ בירושלים ובשערי צדק? הרי מותר לגיטימי לאנשים ללכת לעשות שר"פ. אז אם מישהי עושה שר"פ כי זה ההסכם מזה 62 שנה או 63 שנה לעשות שר"פ בשערי צדק ובהדסה. עכשיו אתם אומרים להדסה ולשערי צדק לא יהיה שר"פ אצלכם לבדיקות מי שפיר, כי הנשים צריכות לשלם. זאת אומרת, אתם לא לקחתם בחשבון מוסדות שבנויים בהסכמה ובאישור ובחוק – על נושא השר"פ ולא הכללתם אותם. אז מה אתם רוצים לעשות עם המוסדות האלה? אז פה לא עניתם. יש לכם איזו לקונה של גם הרחבת ההרשאה וגם המוסדות שלגיטימי לעשות שר"פ.

עכשיו, הטיעון הנוסף של השוויוניות ושאתם לא מממנים. היום, כשמישהו רוצה ללכת לאסותא למשל, לניתוח אלקטיבי לגמרי, הוא מקבל התחייבות מקופת חולים שיש לה הסדר עם אסותא, ובאסותא משלמים את חלק התוספת של הרופא. כל החלק הזה הוא לגיטימי, הוא מותר. למה אתם מחריגים את בדיקות מי השפיר מהבדיקות האחרות. אומרים ניתוח בקע, ניתוח קטרקט, ניתוח לב – הקופה נותנת התחייבות. פה אנחנו לא. אז אתם טענו לי – בגלל שפה הקופה משלמת ולא משרד הבריאות משלם.

אוקי, לא עכשיו, בבקשה, סיימת, תודה רבה רחל.

לא, לא, לא, תן לי.

לא, לא, אני ממש מבקש, טיעון אחרון.

לא, לא, עוד דבר אחד יש לי. עכשיו, אם תענו לי על העניין של הלידות, אמרתי לך, זה נוגע לי אישית. כלומר זה קרוב אלי, לכן אני, וצר לי שזה אליך. הדבר הנוסף שתענו לי, שבמקומות אחרים קופות החולים משלמות ופה משרד הבריאות, אז בוא ניקח את הלידות. לידות - אתם משלמים – זה תשלום של המשרד, משרד הבריאות משלם על הלידות. לא משנה דרך ביטוח לאומי או מה, אבל משרד הבריאות משלם. עכשיו, בואו תיקחו את הלידות ותראו. כמו שאמרתי, יש לידות שנעשות באופן פרטי ואתם עדיין משלמים, אז תגידו לידות פרטיים אנחנו נפסיק לשלם? או לידות שאחרי 24 שעות האישה הולכת למלונית ואתם עדיין ממשיכים לשלם על הלידה. אז איפה השוויוניות? אז למה אתם מחריגים רק את בדיקת מי השפיר? אם אתם רוצים ללכת על קו אחד – תלכו על לאורך כל הדרך. אל תעשו את הסלקציה בשם השוויוניות ---

אוקי, טוב.

בשם השוויוניות שהופכת את הדברים הרבה פחות שוויוניים. השוויוניות הזאת הופכת את הדברים להרבה פחות שוויוניות, בגלל שבעצם הקריאה לשוויוניות – אתם פוגעים באחוז הרבה יותר גבוה של נשים – כי פה אתם יוצרים את המעמד של אלה שיש להם כסף יעשו פרטי, ואלה שאין להם כסף – לא יעשו פרטי. ולכן אמרתי, התחלתי ואמרתי שהנושא של לקרוא לזה בשם שוויוניות הוא צביעות, כי הוא הופך את הדברים להרבה פחות שוויוניים.

אוקי, תודה רבה, רחל. משרד הבריאות, אתם פה עומדים טוב בינתיים בהתקפה. רויטל, תציגי את עצמך ותעני על חלק מהשאלות, וגם זלוטוגורה יוכל להמשיך.

אני אענה רק על שאלה אחת לגבי השר"פ בהדסה מבחינתנו זה בדיוק אותו דבר כמו רופא פרטי, ולכן אסרנו גם על הדסה ושערי צדק על השר"פ.

רק על זה אתם תלכו לבג"ץ. אתה יודע מה, רק על זה שאתם פוגעים בדבר חוקי. אתם לא יכולים לאסור על זה כי הדסה עושה את השר"פ ,הדסה ושערי צדק עושים שר"פ חוקי, מאושר. אין פה, אתם לא יכולים להפסיק את זה.

יכולים לעשות.

בדיוק, יפה. בבקשה רויטל.

זו עשיית עושר שלא במשפט, סליחה, בקטע הזה.

בבקשה.

שמי רויטל טופר חבר-טוב מאגף הפיקוח על קופות החולים. אני רוצה לתקן את מה שאמרת. ברגע שניתוח בוחרים בו מנתח, הוא ניתוח פרטי לכל דבר והקופה לא מממנת בו שום חלק.

סליחה? לא, לא, לא, לא.

זה מתחיל מאפס. יש פה את קופת חולים מכבי והם יגידו לך, ואסותא ----

רגע, רגע. תיכף נגיע לכל אחד.

האם הם מממנים או לא.

תקשיבי, לא, לא, לא נכון. רויטל, סליחה, ברגע שמישהו הולך לניתוח הוא יכול ללכת להביא את החלק של האשפוז הוא מביא מהקופה, ואת החלק של הרופא ---

הוא מביא מהביטוח המשלים.

לא. לא. לא. לא.

רגע רחל, אני רק מבקש לתת לה לסיים.

15 שנה זה מה שעשיתי, ישבתי מול קופות חולים, זה לא יעזור. הקטע של הניתוח הוא קטע שהקופה משלמת. התוספת היא ---

רחל אדטו צריכה ללכת ולכן היא מאריכה פשוט. אז האם סיימת? תודה רבה. לא להפריע לרויטל, יש לך שתי דקות, נא לענות.

זה לא נכון אבל.

יש הבדל בין המימון הציבורי למימון הפרטי. ONCE החלטת, אתה הולך לניתוח פרטי ובוחר מנתח, גם אם זה בבית חולים ציבורי – מי שמממן את זה זה או הבן אדם או הביטוח המשלים שלו, או הביטוח הפרטי שלו, לא קופת החולים ולא מהסל הבסיסי.

לא נכון.

ולכן מה שהיה חריג עד היום היה העניין הזה שמשרד הבריאות מימן את החלק של הבדיקה בבדיקות מי שפיר פרטיות.

לא.

וזה בדיוק השינוי שעשינו. אנחנו הבאנו את השינוי בבדיקות מי השפיר בדיוק כמו שהוא קיים בניתוחים היום, זהו.

רויטל, אני אעביר לך כרגע את משרד קבלת חולים של שערי צדק, תשמעי שמה שאת אומרת לא מדויק.

אנחנו כבר היינו בדיון הזה בפעם הקודמת.

רחל תודה רבה, It’s been a pleaser , תודה רבה, להתראות. אמרו לי שאת ממהרת לוועדה.

באחת עשרה ורבע, כן.

לפני שאני אחזור אליכם, לאלה שדיברו, אני רוצה ---

לא, לא, אבל אני מבקש להשלים את הנתונים, כי משרד הבריאות כל הזמן שאלו אותם שאלות והם ענו, ואתה עצרת אותי ואני כיבדתי את העניין, אבל אני חייב להשלים.

בבקשה.

אחד העקרונות הכי חשובים בנושא של משפט, חוקה וכו' זה מדתיות. ואנחנו שמענו, ודווקא בגלל זה, שאישה זכאית מגיל 35 ומעלה יכולה לפנות לבית חולים אסותא, שתעשה שם במימון מלא של משרד הבריאות, שרופא הבית יעלה להם את הדיקור, בדיקת מי שפיר, וזה בסדר גמור. אבל, לצורך העניין בית חולים אסותא הוא בית חולים ציבורי. עכשיו, כשאנחנו לוקחים את הסכום הכולל שמשרד הבריאות מממן בדיקת מי שפיר, הסכום הזה מחולק חלק לרופא, חלק למעבדה, חלק לציוד וכו'. ואם האישה עושה את זה ממילא באסותא, וכבר שמענו שזה בית חולים ציבורי, למה לא לקחת את הסכום הכולל ולפרק אותו ולהגיד, ואני מדבר על תעריף משרד הבריאות לבדיקת מי שפיר לצורך העניין, דיקור. 450 שקלים מתוך החבילה כולה זה מה שיש לרופא, אוקי, נוריד מאסותא את ה-450 שקלים האלה, יישאר 1,600, 1,500 שקלים, את זה אנחנו נותנים. כי זה בית חולים ציבורי, כי זו מעבדה ציבורית, כל המילה ציבורי שאמרנו קודם עונה לדרישות ועונה לקריטריונים. זאת אומרת מה שנעשה פה, זה לקחו עם גרזן וחתכו את הכל בבת אחת, הורידו את הכל, לא נתנו שום מקום לשום פשרה וגם את זה במכתב שאנחנו כתבנו למשרד הבריאות, היינו מוכנים לדון על העניין. עכשיו, משרד הבריאות, ובצדק או לא בצדק זה כבר עניין אחר, מנופף בדגל שצריך להקטין את ההוצאה מהכיס הפרטי. יותר מדי יוצא מהכיס הפרטי. מה עושה משרד הבריאות? מגדיל את ההוצאה מהכיס הפרטי משום שאם היו 100 נשים מגיל 35 ומעלה שקודם שילמו מי שפיר באופן פרטי לרופא, אני מבטיח לכם שלפחות 60% , 70% מהן יתאמצו ויטפסו על ההר ויגייסו את הכסף, ויכפילו את ההוצאה הפרטית. ולכן, אם אנחנו לוקחים את זה בתור ערך ---

משרד הבריאות יחסוך, זה מה שהוא רוצה.

לא, אוקי. לא, שנייה. משרד הבריאות מדבר פה במתק שפתיים ועם העיניים ככה מצעף בעיניים ומדבר בלשון כפולה כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, מדברים בשם הצדק והשוויון וכו' וכו'. נהפוך הוא. מעלים את ההוצאה מהכיס הפרטי, חולבים את האנשים, פוגעים במעמד הביניים ומונעים מהאישה את הזכות הבסיסי לבחור רופא בפעולה והבדיקה הכי חשובה שיש בהיריון.

תודה רבה. תרשמו, אתם במצב קשה היום, תרשמו ואחר כך אנחנו נעבור. בבקשה, פרופסור צבי אפלמן, אתה רוצה לדבר?

כן.

בבקשה, תציג את עצמך. את רוצה להגיד משהו?

כן.

בבקשה, אתם מבינים שהיועצים המשפטיים שולטים פה בחיינו. בבקשה.

אני רוצה להסביר. פשוט אמרת לעניין הזה אסותא היא בית חולים ציבורי ולעניין הזה אסותא היא לא בית חולים ציבורי. זו לא האבחנה שבנוהל. האבחנה היא לא לגבי בית החולים, האבחנה היא – אם אותו גורם גובה תשלום נוסף מהאישה או לא גובה. כל גורם שמוכן לקבל את התעריף של משרד הבריאות ולא לגבות שום תשלום נוסף מעבר לאישה, אז זה ממומן על ידי הזכאות ----

נכון, וזה בסדר, אבל ---

זה לא שאסותא, שנייה, הצגת את זה פשוט כאילו אסותא פעם אחת הוא בית חולים ציבורי ופעם אחת לא בית חולים ציבורי. זו האבחנה. אם הוא לא גובה תשלום נוסף יקבלו מימון. מי שרוצה לגבות תשלום נוסף לא יכול ליהנות גם מהמימון ---

לא, לא, לא, סליחה, גברתי טועה. משרד הבריאות הוציא שני חוזרים. בחוזר הראשון, יתקן אותי פרופסור זלוטוגרה ותאמיני לי שאני לא טועה. הוא אמר בית חולים כמו אסותא או הדסות, יצטרכו להצהיר אם הם הולכים על מסלול ציבורי מלא, אי אפשר יהיה לעשות שם בדיקות פרטיות בכלל. ככה אמרו. נבהלו מהעניין הזה, מה שאת אומרת עכשיו, נבהלו. הבינו שיש פה בעיה מאד מאד קשה, זה לא יעמוד בשום מבחן ---

אוקי, אבל כרגע זה המצב.

החוזר החדש אומר – מי שרוצה מימון ציבורי לא יהיה מימון פרטי, אבל מאפשרים לאסותות לעשות את המימון הפרטי המלא ---

אבל כרגע זה המצב, נכון?

זה המצב השני. רגע, את נוגדת את מה שאת אומרת. המעבדה היא אותה מעבדה. אם המעבדה היא טובה לקבל כסף מהמשרד, למה היא לא טובה מהצד השני?

תרשה לי רק מילה לתקן לפרוטוקול. הלכתי לבדוק בעקבות הויכוח עם רויטל, צלצלתי להנהלת בית חולים שערי צדק כרגע, לבדוק את מה שכרגע היה ויכוח בינינו. אין שאלה שאם מישהו בא לניתוח אלקטיבי, עם התחייבות של קופת חולים ומחליט לעשות על זה פרטי, אז קופת חולים מממנת את הניתוח והבן אדם או השב"ן שלו משלם את התוספת הפרטית ---

את לא יודעת מה ההתחשבנות בין הקופה לשב"ן.

אני יודעת, בוודאי שאני יודעת ---

לא, בתוך קופות החולים ---

רויטל, אני יודעת כי אני הייתי שם 15 שנה אל מול החשבונות של קופות החולים.

בקופות החולים? את היית בבית חולים, אבל בקופת חולים יש התחשבנות בין ---

אני הייתי מול ההתחשבנות --- רויטל, אני יודעת כי אני באתי משם.

בתי החולים בירושלים קיבלו היתר לעשות שר"פ. רק בתי החולים בירושלים.

אוקי, תודה רבה. אני לא רוצה פה ויכוח. מי אתה?

ד"ר שפירא.

רגע, אבל התחלנו עם פרופסור צבי אפלמן. תדבר, יש לך שלוש דקות. אחר כך אני אגיע אליך, לא שכחנו.

תודה.

ביקשת שאני אציג את עצמי קודם. יש לי למען האמת שני כובעים – אני מנהל המכון הגנטי של מדיקל סנטר בהרצלייה, ואני גם מנהל של מכון גנטי במערכת הציבורית, של בית החולים קפלן.

בבקשה, בואו נשמע את דעתך בויכוח הזה.

דבר ראשון, כל מה שאמרה חברת הכנסת אדטו, ד"ר אדטו וכל מה שאמר פרופסור הרמן – מקובל עלי לחלוטין – אי אפשר להתווכח על זה, כולל הדוגמא הנהדרת על הלידות שממומנות על ידי משרד הבריאות ולא על ידי שום קופת חולים וניתן לכל אישה לבחור מיילדת, לבחור רופא, לבחור ניתוח קיסרי, לשלם עליו פרטי. העסק הזה עובד 30 שנה, לא מפריע לאף אחד וכרגע נוצר מצב שסותר, יש סתירה בין שניהם. למעשה זה אותו דבר, אבל זה לא אותו דבר.
רציתי להגיד בכל זאת כמה הערות. שירות הולם - המערכת הציבורית ב-95% מהמקרים אולי, או ב-90% מהמקרים נותנת שירות הולם. המערכת הציבורית לא מסוגלת לעמוד בעומסים בזמן קיץ, בזמן חגים, ואז המפלט אליו מגיעים כל המצטיינים האלה זה לבתי החולים הפרטיים, זה בעיקר במכרז – אסותא ומדיקל סנטר הרצלייה, ומקבלים את השירות שם. אז הם גם חיוניים. המערכת הזאת, כל הדברים החדשים שעשו כאן, זה בעצם נועד לפגוע בשני בתי החולים האלה, לפחות לפי הבנתי.

תיקון, כאן נאמר בקול רם ולא נסתר, שעם השנים בתי החולים התחילו לקחת כסף מאנשים. לא הוא הדבר. כל בתי החולים שבהם בהסדר עם משרד הבריאות – לא לוקחים אגורה אחת מהאישה. הכסף הנוסף עובר מהאישה ישירות לרופא שעשה לה את הבדיקה.

יפה.

ואלה שהם רופאי בית לא לוקחים כסף וזה הכל חינם, כל הדברים האלה. מבחינת משרד הבריאות זו אותה הוצאה. אם הם שילמו למערכת הציבורית או למערכת הפרטית – העבירו את אותו כסף. עכשיו הם מנסים לחסוך, בגלל שאותה אישה שזכאית, פתאום לקחו לה את הזכאית בצורה שרירותית. אני לא יודע אם זה חוקי או לא חוקי, זה יידון בבג"ץ.

דבר נוסף שכאן אמרו את זה בדרך אגב, וזה גם משהו שאולי גם מבחינה היסטורית, אבל לא כל דבר היסטורי הוא נכון. פרופסור זלוטוגרה אמר יש שני תעריפים – מעל גיל 37 ובין 35 ל-37 ואף אחד לא שואל למה. שם גם מתקשר למה שאמר פרופסור הרמן. מעל גיל 37 משרד הבריאות משלם רק את המעבדה, הוא לא משלם ייעוץ גנטי, לא משלם רופא כי זה תעריף יותר נמוך. אבסורד. אישה שיש לה אינדיקציה יותר רצינית למי שפיר, יותר מבוגרת – משרד הבריאות מעביר פחות כסף. אז מזה עוד רוצים שבתי החולים הציבוריים יממנו את הרופאים ואת הייעוץ הגנטי, מתעריף שמראש שכחו, שכחו פשוט להחליף. התיקון היה שהורידו את זה מגיל 37 ל-35, אז נזכרו שבהליך יש גם יועץ גנטי, יש גם רופא שמבצע את זה, ואז המחיר הוא מהותית יותר גבוהה.

תודה רבה פרופסור אפלמן. בבקשה, פרופסור שפירא, מי אתה?

ד"ר שפירא, רופא נשים, עושה הרבה בדיקות מי שפיר, ובהסתדרות הרפואית בישראל גם.

אתה מסכים עם כל מה שנאמר עד עכשיו, חוץ מאשר משרד הבריאות.

נכון. כן, אבל אני רוצה להוסיף סעיף קטן, של כמה שורות שגם ד"ר רחל אדטו אני חושב לא מעודכנת שהן מופיעות. לפני שבועיים קיבלנו תקנות בריאות העם חדשות, שיצאו זה עתה. ואם מישהו קם בצד שמאל, רבותי, הוא גם הלך לישון על צד שמאל. יש פה דבר שהדעת ---

כשאתה אומר צד שמאל אתה פוגע לפחות באדם אחד פה. אז אנא, תמצא ביטוי אחר, טוב?

וודאי. אישה עשתה בדיקת מי שפיר ---

ישן, עקום, אבל אל תגיד צד שמאל, כי זה נשמע לא טוב, לפחות ליושב הראש הישיבה הזו.

טוב. אישה עשתה בדיקת מי שפיר ---

לא, לא, אי אפשר כל הזמן – קם בצד שמאל – שזה רע. אצלנו זה טוב. בבקשה.

אישה עשתה בדיקת מי שפיר, לא ביקשה את ... של משרד הבריאות, עשתה את הכל פרטי מאלף ועד תו. עכשיו, יש בדיקה אחת ציטוגנטית, זו הבדיקה הרגילה והיא רוצה, והיום הרבה רוצות, למשל לשלוח גם לארצות הברית לבדיקה חדשה שנקראת צ'יפ גנטי, או C.G.H, על חשבונה, בלי טובות, בלי אף אחד. רבותי, אני לא יודע אם ד"ר רחל אדטו יודעת, מהיום אסור לה. מכיוון שיש כאן בתקנות בריאות העם החדשות, זה נאמר ככה – דגימה שניטלה בבדיקת אבחנה פולשנית (זה בדיקת מי שפיר) תישלח למעבדה ציטוגנטית לבדיקת מעבדה, נקודה. בדיקות שאינן ציטוגנטיות, למשל C.G.H, C.M.V, מה שלא יהיה – יבוצעו בהפניית רופא גנטיקאי בלבד, ויישלחו למעבדה רפואית לפי תנאי רישיונה וכו'. זאת אומרת, אישה עשתה בדיקה פרטית – רוצה לשלוח לבדיקות קצת יותר מעמיקות שלא מממנים אותן, עד היום מימנה לבד, לא ביקשה טובות מאף אחד, מעתה ואילך אסור לה להחליט שהיא רוצה לעשות את הבדיקות.

בשם השוויון. בשם השוויוניות.

אבל כאן גם זה לא עולה כסף למשרד הבריאות, הוא מעולם לא מימן C.G.H בארצות הברית, אבל לאישה אסור פתאום לעשות, ועדיין, כשכבר לקחו לה. כלומר אני עשיתי אתמול, אני מודיע לכם, 5 בדיקות מי שפיר. היו לי בידיים בדיקות, אישה רצתה לשלוח C.G.H, אני אומר לה – תשמעי, קחי את המים תעשי מה שאת רוצה, לי אסור לשלוח.

ד"ר שפירא, כל הכבוד.

זה נבצר מבינתי.

עידו הדרי, תציג את עצמך ותדבר.

אני עידו ממכבי. רק ברשותך שאלה, האישה לא תממן את הבדיקות, אבל אם הרופא ממליץ – היא כן יכולה לעשות אותן?

לא. צריך שגנטיקאי ימליץ.

ואם הוא ממליץ?

למה שהוא ימליץ? אישה סתם ככה, היא לא בסיכון יתר, Nevertheless, היא רוצה לשלוח צ'יפ גנטי לאמריקה, שזה בודק דברים שהבדיקה הרגילה לא מגלה אותם, על חשבונה. הוא לא ימליץ, כי זה לא משהו שיש לו אינדיקציה רפואית.

אנחנו יודעים שיש כיום כאלה שממליצים.

לא, לא. אם יש סיבה רפואית. הוא לא ממליץ כי אין סיבה רפואית, אז אסור לה.

תודה רבה, בבקשה.

יש כאלה שממליצים בצורה גורפת.

נכון.

אני משתדל לדבר עברית ואני למדתי שהמילה לרגולטור, משרד הבריאות ---

תציג את עצמך.

עידו הדרי ממכבי.

מה אתה עושה במכבי?

אני הדובר ומטפל בתחום הלובי, קשרי ממשל.

לוביסט.

לא, אני לא לוביסט, אני עובד הקופה.

אה, לוביסט, למה לא אמרת?

משרד הבריאות הוא הרגולטור של-. אני לא לוביסט, אני עובד מכבי. משרד הבריאות הוא הרגולטור של מערכת הבריאות. רגולטור בעברית זה מהסדר. כאן משרד הבריאות החליט למצוא מילה חדשה והרגולטור מבלגן. הוא פשוט עשה בלגן והוא עשה את זה בלי עבודת מטה. אנחנו קיבלנו ב-21 בספטמבר ---

לא יכול להיות.

נכון, גם אני מופתע. ב-21 בספטמבר אנחנו מקבלים מכתב שב-1 באוקטובר אנחנו צריכים להחיל את ההנחיה הזאת כבר, בתוך 10 ימים. נשים קבעו תורים לבדיקת מי שפיר, נשים קובעות תור שבועות מראש. השאירו אותנו מול שוקת שבורה, השאירו את הנשים האלה מול שוקת שבורה. אנחנו עכשיו אלה שהנשים האלה מאוכזבות מאיתנו. הן אומרות לנו – אנחנו לא מבוטחות במשרד הבריאות, אנחנו מבוטחות במכבי, מה זאת אומרת השתנתה ההנחיה? עד עכשיו אישה שרצתה לבחור מדקר, משרד הבריאות העביר את המימון לבית החולים, והשב"ן – הביטוח המשלים של מכבי – שילם על בחירת הרופא. ההשתתפות העצמית, אותה הוצאה פרטית כל כך גדולה של האישה – עמדה על 106 שקלים. אם משרד הבריאות רוצה לעשות סדר בשילוב של הוצאה פרטית או ציבורית, אז בואו. אם אתם רוצים עיקרון כזה, בואו נמצא שהעיקרון הזה עונה לעוד דוגמאות במציאות הישראלית. למשל – דוגמא הרבה יותר קיצונית, הרבה יותר פשוטה וברורה – יש חולי סרטן לבלב, הם מטופלים בתרופה שנמצאת בסל שקוראים לה אקסלודה. יש עוד תרופה שנמצאת בסל שנקראת סיספלטין, רק לא כולם רוצים אותה, הם רוצים תרופה מעט יותר טובה ולכן הם משלמים עליה מכספים. כלומר, מקבלים תרופה אחת מהסל ותרופה אחרת קונים מכספם, היא נקראת אוקסל אי פלטין. לפי ההיגיון הזה, משרד הבריאות עכשיו יוציא הנחיה לקופת החולים – חולה שקונה לעצמו את האוקסל אי פלטלין, תפסיקו לממן לו את אקסלודה. מדהים.

עכשיו, אם משרד הבריאות רוצה להיות מבלגן ולא מהסדר, אני ממליץ לו לפחות, ולו למראית עין, לעשות את זה עם עבודת מטה מסודרת. לא יתכן שאנחנו מקבלים הנחיה 10 ימים לפני שהיא נכנסת לתוקף, בלי שימוע, בלי להביא את דעתנו בפניו. מותר שהיא לא תתקבל, אבל לפחות שתישמע.

יפה מאד. הצגת את זה יפה, כמו דובר, כמו שצריך.

מודה לאדוני.

אני רוצה לפני כן, לגבי השינוי הזה מחוק להחלטה מנהלתית, לשנות את מה שיש בחוק, יש בעיה עם זה מבחינת ---

בוודאי.

כלומר, לא התייעצו עם הגורמים ---

כיוון שהחוק לא קובע את ההסדרים לגבי המימון, הוא קובע את הזכאות של אישה ועדיין למשרד הבריאות וגם לקופת החולים, תלוי מי הגורם שאמור לממן ---

לא, יש פה שאלה לגבי הסמכות של המשרד, לעשות שינוי כזה בלי ---

שאמור לממן, יכול לקבוע מי נותן את השירות. זה קיים בהרבה שירותים רפואיים אחרים. זאת אומרת כמעט בכולם אני חושבת, אולי למעט כמה חריגים, שיש אפשרות לקופות לקבוע הסדרים, או למשרד לקבוע הסדרים עם גורמים מסוימים שהם נותנים את השירותים, בדרך כלל הגורמים הציבוריים, לפעמים אולי גם גורמים פרטיים.

לא בדברים מהותיים כמו הדבר הזה. לא בשינוי סדרי עולם.

יש פה טענה לגבי עבודת מטה אולי שלא נעשתה, התייעצות שלא נעשתה, שינוי מהותי במציאות שהיה צריך להיעשות בצורה מתואמת, אבל הטענה, לפחות למיטב הבנתנו המשפטית, לגבי סתירה לחוק או חריגה מהחוק בנוהל, אין לה ---

אין שום בעיה כאן, כן. מי את?

אדוה פרי-אבישי, עורכת דין בהסתדרות הרפואית.

אז רק שנייה, לפני שאני מגיע אליך, נעמ"ת, יש לה עמדה חריגה בנושא, או שאת הולכת להגיד את מה שידוע?

אני לא יודעת מה זה מה שידוע.

תציגי את עצמך.

עורכת דיןמאירה בסוק מנעמ"ת. אני מנקודת המבט שלנו, של המטופלות, של הנשים. עכשיו, מה שאני רואה ומה שאני יודעת מניסיוני האישי כמטופלת לשעבר. עכשיו, מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה – אלף מאד מפריע לי שדווקא התרופה, פתאום לנשים. זאת אומרת יש פה איזה עליהום על נשים, אני לא יודעת מה קורה על שאר הדברים. מה שאני מרגישה שזה פה חיסכון כספי של משרד הבריאות וזאת רק ההתחלה. משרד הבריאות יבוא ויגיד אחר כך על הלידות, למה שאני אשלם על הלידות? שקופות החולים ישלמו על הלידות.

מה שאמרתי, עשיית עושר שלא במשפט.

וזו רק ההתחלה. זה מה שאני מרגישה, שזה לא התחלה, זה לא איזו שהיא, מצאנו איזו בדיקה שפתאום אנחנו משלמים יותר מדי כסף, וגם כן אנחנו מדברים פה על מעט מאד כסף, על מה אנחנו מדברים? הרי חלק גדול מהאוכלוסייה לא עשה את הבדיקות האלה. אני בדקתי, ראיתי, קראתי גם בעיתונים. החרדיות לא עושות, חלק מהנשים לא עושות, כי בסך הכל זה בדיקה די פולשנית ---

65% מהזכאיות עושות מי שפיר.

בסדר, מהזכאיות. עכשיו, יש נשים בכל אופן שעושות את זה גם לפני ---

לפי העיתון בבוקר – 47.5%.

נכון, גם לפני גיל 35. חלק מהנשים עושות את זה גם לפני גיל 35. גם יש עוד דבר, שאני אמנם שאלתי את פרופסור זלוטוגורה. לפני זה אני קראתי גם כן, הוא ראה את העיתון, שבשנים הקרובות הולכים לשנות בכלל את הבדיקה הזאת, ואולי הבדיקה הזאת בכלל תצא ויהיו בדיקות יותר קלות ולא פולשניות, זה יכול לקרות. למה פתאום, אחרי כל כך הרבה שנים – משנים? מה קרה?

אה, מה קרה? צודקת. יפה.

לכן, אני חושבת שיש פה איזו שהיא בעיה שמשרד הבריאות מנסה לחסוך כסף על חשבון הנשים, ותמיד נשים.

בלי קשר לזהות השר, אני לא בטוח שהם רוצים לפגוע בנשים, אבל זה ---

זה אי אפשר לדעת.

סגן שר הבריאות. בבקשה, תציגי את עצמך ותדברי, ההסתדרות הרפואית.

אדוה פרי-אבישי, עורכת דין מההסתדרות הרפואית. לעניין הטיעון המשפטי – אז קודם כל כמו שנאמר כאן, ההליך עצמו בוודאי שהוא הליך פגום מבחינה מנהלית, מבחינה משפטית מנהלית, היות ולא נעשתה שום היוועצות בגורמים המקצועיים, וזה נאמר בצורה מאד ברורה על ידי פרופסור זלוטוגורה, שלא נעשתה היוועצות, כי זו לא הייתה החלטה מקצועית. אז זאת אומרת אין מה להוסיף על משפט כזה, כי אם נאמר שזו לא החלטה מקצועית, ובוודאי שזו החלטה מקצועית, כי חייבת להיות כאן איזו שהיא היוועצות בגורמים המקצועיים. לומר זו לא החלטה מקצועית – זה בעצם כבר נותן את התשובה לעניין הזה. זה מבחינת העניין של ההיוועצות.

עכשיו, מעבר לכך, מבחינת הסמכות, מדובר כאן בהנחיה מנהלית שהתוקף שלה, כמובן מבחינה משפטית, נורמטיבית – הוא הנמוך ביותר מתחת לתקנות, בוודאי מתחת לחקיקה ראשית.

יש לי דיון על האלטרוקסין למעלה, סליחה. יהיה לכם שקט. סליחה.

רבותי, חברת הכנסת אדטו הולכת. אני מבקש חצי דקה של שקט עכשיו, נלווה אותה החוצה.

ההיפך, יהיה לך שקט עכשיו.

גם ככה המפלגה שלה רועשת, אז בבקשה. תודה רבה רחל, להתראות.

מעבר לעניין חוסר ההיוועצות, שזה פגם מנהלי-משפטי-בסיסי שהיה כאן, גם מבחינת סמכות, ההנחיה המנהלית הזאת, שהיא בדרגה הנורמטיבית הנמוכה ביותר, הוצאה בחוסר סמכות, היות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שבתוספת השלישית שלו, את השירותים, חלק מסל השירותים שהמדינה מחויבת לתת, נאמר במילים מפורשות שמדובר בבדיקות מי שפיר.

לא, אבל ממשיכים לתת את המימון, רק יש להם תנאים מסוימים.

אבל בחוק אין שום תנאים.

אבל שנייה, שנייה, החוק קובע, החוק ותקנות בריאות העם קובעים קריטריון אחד בלבד שהוא קריטריון הגיל, ולא ניתן לשנות את הקריטריונים בצורה של הנחיה מנהלית. הווה אומר ---

הם לא קובעים את הקריטריונים של הזכאות.

שנייה, תני לי לסיים את הטיעון בבקשה. המשמעות היא שהקריטריון היחיד שניתן להתייחס אליו, שהחוק מתייחס אליו, הוא קריטריון הגיל לעניין הזה, ולא הקריטריון של היכן מבוצעת הבדיקה, כי נאמר פה קודם תלוי איפה היא מבצעת, כי התקנות מגדירות מה הוא בית חולים והוא לא רק בית חולים ממשלתי, אלא כל מוסד רפואי שמאושר בפקודת בריאות העם, והתקנות והחוק לא מגבילים את הזכאות של אישה לבדיקות בשאלה מי מממן את הבדיקה. אין הגבלה לא בתקנות ולא בחוק, שום הגבלה, למעט הקריטריון של הגיל, לעניין הזכאות של האישה לקבל כחלק מהסל וחלק מהשירותים שהמדינה נותנת מכוח התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין הגבלה כזאת.

לפי מה שאת אומרת גם קופות חולים לא יכולות לקבוע הסדרים מבחינתן כשהן מממנות, שאם את הולכת לגורם אחר אז לא תקבלי מקופת החולים ---

אני מתייחסת כרגע לנקודה, שנייה, תנו לי רק לסיים את הטיעון, אתם כל הזמן מתפרצים, אני רק מנסה לסיים את הטיעון.

צודקת, בבקשה.

אתם קוטעים לי את חוט המחשבה פשוט. ברגע שנקבע הסדר חוקי, וברגע שההגבלה היחידה, אני לא מתייחסת כרגע, אני מתייחסת לנקודה הספציפית הזאת. החוק קובע שהאישה זכאית לבדיקה הזאת מכוח חוק בריאות ממלכתי - התוספת השלישית, המדינה אמורה לתת את הזכאות הזאת. אין הגבלה של איפה היא מבצעת את הבדיקה, למעט התקנות שקובעות מוסד רפואי מוכר, ואין הגבלה של מי מממן ואיך הסדרי המימון. האישה זכאית לבדיקה הזאת, אם היא עומדת בקריטריון הגיל. עכשיו, יש דרך חוקית לשנות, ויש דרך חוקית לגרוע מסל השירותים, והדרך הזאת גם היא קבועה בחוק, וניתן לעשות אותה לפי סעיף 8 לחוק בריאות ממלכתי, ניתן. שר הבריאות יכול לגרוע שירות מסל השירותים, ברגע שהוא הולך במסלול המקובל. הוא יכול לעשות את זה בצו שזכה להסכמה של שר האוצר ושר העבודה והרווחה והוועדה של הכנסת. הוא יכול לגרוע מהסל, אם הוא עושה את זה בדרך המקובלת, אבל לא באמצעות הנחיה ---

ולא נעשה ככה.

לא נעשה, בוודאי שלא נעשה.

תודה רבה. אתן רוצות להתייחס לנקודה, לפרש את החוק אחרת?

לא, זה משהו בסיסי בחוק בריאות ממלכתי. יש לי זכאות לריפוי בעיסוק, יש לי זכאות לצילום, אני לא יכולה לבחור. אני לא יכולה לבוא לקופת החולים ולהגיד להם אני רוצה את הריפוי בעיסוק דווקא אצל X ותממנו לי בדיוק את הקליניקה הפרטית שנמצאת אצלי מתחת לבית. אותו דבר. קופת חולים צריכה לתת לי את רשימת השירותים שרשומים בתוספת השנייה ---

אבל היא קיימת בתקנות בריאות העם ומוגדר מה הוא מוסד רפואי שיכול לבצע בדיקת מי שפיר.

רגע, אנחנו מכירים את התקנות והן אושרו בכנסת לפני זמן קצר. העובדה שהזכאות נקבעת לפי גיל או לפי קריטריון רפואי וכו', היא לא סותרת את השאלה מי יהיה נותן השירותים.

אבל לא מדברים על נותן השירותים.

אבל לא מדובר על נותן השירותים.

חוק בריאות ביטוח ממלכתי קובע בתוספת השלישית שהמדינה נותנת את השירותים במוסד רפואי.

גברתי, אבל אם יש נוהג של עשרות שנים? מה המעמד של נוהג?

פרופסור הרמן, מזמן לא דיברת, בבקשה, אתה רוצה להוסיף משפט?

כן, כן, אני מבקש להגיד.

לא, כי זה לא מדויק פשוט משפטית מה שנאמר כאן. זה פשוט חוסר דיוק משפטי.

אוקי, רק שנייה, משפט אחד של פרופסור הרמן.

לגמרי. הוועדה הזאת, לקידום מעמד האישה, זה הפורום הכי מתאים לדון בנושא ולהוציא בת קול שקוראת למשרד הבריאות לחזור בו.

טוב.

לא, לא, רק שנייה.

אתה רוצה לשבת במקומי? בבקשה, בוא.

בהנחה שזה מה שיוחלט ואני מקווה שזה מה שיוחלט, כי אחרת אני לא רואה איך אפשר לעזור לנשים יותר מהקריאה הזאת. אני מאד פונה לוועדה, במידה וזה מה שתהיה השורה התחתונה, לעשות את זה בהקדם, כי אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שגם אנחנו מגישים בג"ץ, עם נשים שנאלצו לשלם מכיסן ובג"ץ ידון בעניין.

תודה רבה.

סליחה, רק לחדד. לפי הטיעון שהועלה כאן למעשה אפשר לעקר מתוכן כל שירות שניתן בסל השירותים, כי יכולה לבוא המדינה ולומר, לפי הטיעון הזה, שלשמחתי העניין המשפטי גם יידון בבג"ץ, ואין לי ספק שמבחינה משפטית הטענות הן נכונות כי ההחלטה התקבלה בחוסר סמכות, אבל אפשר לפי הטיעון הזה לבוא ולעקר מתוכן את כל השירותים שמקבלים. כי אפשר לבוא ולומר לאישה – מהיום והלאה אסור לבצע בדיקת מי שפיר באף מוסד רפואי, גם לא ממשלתי. אז הנה, אנחנו רק קובעים איפה אפשר לעשות ואת לא יכולה לעשות בשום מקום, ואז אין שירות.

אוקי, תודה רבה. יש פה תרעומת באגף המשפטי, אבל אנחנו לא נתעסק בזה עכשיו. לפני שאני חוזר למשרד הבריאות, בבקשה גברתי.

לי קוראים מרב קסוטו, אני בהיריון ועברתי את בדיקת מי השפיר עכשיו, באופן פרטי ואני באה לייצג, בגלל שלא כולם יכולים, שבשבילי לעשות את זה באופן פרטי זה דרש ממני לבקש הרבה עזרה מהרבה גורמים אחרים, זה לא שיש לי את הסכום הזה. אבל זה הגיע בגלל שאני נמצאת מעל לגיל 36, השקיפות העורפית לא הייתה תקינה ואני נמצאת בהיריון בסיכון, ואני לא אתרום את הגוף שלי ואעשה את מי השפיר אצל כל אחד בבית חולים. אני חושבת שאתם מונעים ממני את האפשרות להרגיש בטוחה מספיק, כשאני עושה את המי שפיר אצל כל אחד. ואני רוצה להגיד שאם השקיפות העורפית שלי הייתה יוצאת תקינה – אני לא הייתי עושה את הבדיקה בכלל, הייתי מוותרת עליה כי אני מעדיפה לא לעשות את הבדיקה אצל כל אחד, מאשר לא לעשות אצל מי שאני בוחרת לעשות.

כן. אחר כך תתייחסו לעניין הזה. עוד, בבקשה? אוקי, יפה מאד. בבקשה, משרד הבריאות. נשמעו פה הרבה דברים, בבקשה, תגידו מה שאתם ---

נקודה אחת לגבי מכבי, הטענות האלה הועלו לבג"ץ וזה ידוע. ידונו בבג"ץ בנושא הזה, ולכן אני, זה מכבי ש----

גם מכבי. מכבי, אסותא.

לא, אני מדבר על זה שכרגע יש בג"ץ בנושא הזה על ידי מכבי, שדיבר כאן ואסותא, ומבחינתי אין לי מה לעשות. לגבי הדברים ---

והיום הוגש גם הבג"ץ שלנו.

לגבי הנקודות המסוימות, אני לא זוכר אותן, אבל אני חושב שאני אמרתי.

הגברת כאן דיברה על כך ש---

מבחינתנו, אני חוזר ואומר, לי יש ניסיון של 30 שנה ואני אומר בצורה חד משמעית ---

שאין הבדל.

שאת מקבלת את הטיפול הטוב ביותר בבתי החולים הציבוריים ואני עומד על זה חד משמעית. הטוב ביותר.

יפה.

אני עומד על זה. זאת דעתי.

רויטל, תאמרי את דעתך.

המטרה הייתה לא לבוא ולחסוך בכסף, כי כמו שמקודם פרופסור זלוטוגורה ציין, שאנחנו הכנסנו עוד דברים כמו סיסי שלייה, שלא היינו מחויבים מכוח שום חוק ועשינו קידום של דברים טכנולוגיים שנכנסו, הכנסנו אותם בתור משהו שמשרד הבריאות מממן. המטרה לא הייתה לבוא ולחסוך. המטרה הייתה שכסף ציבורי לא יממן הוצאה פרטית. זו הייתה המטרה, וזה קורה גם היום במסגרת בדיקות מי שפיר, שהזכאות להן היא דרך קופת החולים, שנשים מתחת לגיל 35 עושות את זה במסגרת קופת החולים, גם קופת החולים לא מממנת בחירת רופא. היא מממנת הסדרי בחירה שיש להם נותני שירותים מסוימים, ורק שזה במסגרת של בלי בחירת רופא.

זה ברור. יש לנו עוד 5 דקות לסיים את הדיון, אנחנו בשלב הסיכומים. רצית להגיד משהו?

שמי ד"ר הורן, מאוחדת. הגברת שמימיני הביעה חוסר אמון בכלל מערכת הבריאות הציבורית בישראל, ואני חייב להביע את מחאתי, כי אין לזה סוף.

יפה, תודה רבה. אתה רוצה משפט אחד?

כן, תשובה. נשים בהיריון זה עם מיוחד.

כן, אתה מספר לי?

הן בחרדות ---

אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה.

נכון, אבל לא יעזור, הן עם מיוחד ואני לא אומר את זה לרעה. ולכן, כשהן הולכות לפעולה הן רוצות לדעת שהן בחרו את הרופא הכי טוב בפרספשין שלהן. ולכן אי אפשר להגיד שהשירות הכי טוב לכל אישה ניתן במערכת הציבורית, כי שם היא לא יכולה לבחור רופא שהיא מאמינה בו. ולכן, אם היה סידור שאפשר לנשים לבחור רופא, למשרד הבריאות זה לא עלה יותר כי הוא לא שילם לרופא הזה, לקחו מהן זכות וזכות שנלקחה מהן לא בהגינות, ולפי דעתנו גם לא לפי החוק.

יפה. עכשיו, אני ממש רציני איתך עכשיו ---

משפט אחד.

משפט אחד ואנחנו ניפרד כחברים.

אני מבקש לשמוע את הזעקה של גברת קסוטו. מה היא אמרה לנו? היא אמרה לנו שבגלל השינוי הדרקוני הזה, נשים זכאיות לא יעשו בדיקת מי שפיר. לא יעשו. לא יעשו.

לא, הן יעשו ----

לא, לא יעשו חלק בכלל.

לא יעשו. היא עושה את מי השפיר כי השקיפות העורפית הציגה בפניה דילמה מאד קשה ולכן היא עשתה ומימנה את הכל מכיסה. אבל הזכאות, נכון להיום, לא תלויה בדברים אחרים ואנחנו יודעים שהסיכון של אישה הוא כזה וכזה, שהמערכת החליטה שכן. ולכן, אנחנו פה נשפוך את המים עם התינוק, תרתי משמע. ונשים לא יעשו בדיקת מי שפיר רק כי הן לא מרגישות נוח וביטחון עם המבצע. זה עוול. פשוט עוול.

יפה. טוב, אני חושב שפחות או יותר מיצינו, או שנאמרו כל הדברים שנאמרו. את רוצה משפט אחד?

אולי עוד משפט אחד מנקודת מבטן אני חושבת של נשים, וגם אני עשיתי פעמיים בדיקות מי שפיר ובחרתי את הרופא ---

אדרבא.

אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שיש באמת ממש בטענה שלאישה חשוב לבחור אצל מי. אני מניחה שהרבה גם הולכות למערכת הציבורית, אבל יש פה גם איזה שהוא מהלך, אולי תהיה תקופת ביניים מסוימת שבה תהיה פגיעה, בגלל שיש פה איזה שהוא מעבר שהשוק עוד לא ערוך לו. אבל אולי במבט קדימה יש פה גם איזה מהלך של חיזוק המערכת הציבורית וגם של בתי החולים הפרטיים, שבסופו של דבר ירצו להמשיך למשוך את הנשים לעשות בדיקות מי שפיר אצלם ויעדיפו לא לגבות מהן את התוספות שבחלק מבתי החולים מגיעות לסכומים מאד מאד גבוהים, ונשים משלמות אותן היום. אולי בסופו של דבר הן ישלמו פחות ויקבלו את השירותים גם מאותם גורמים פרטיים, שפשוט יתאימו את עצמם לנהלים החדשים.

תודה רבה.

לא, זה לא מסתדר. את אומרת דבר והיפוכו, גברתי.

כן, כן, זה היופי בעניין.

לא, זה דבר והיפוכו. את בחרת מבצע. עכשיו, בתי החולים של אסותא למשל עשו המון בדיקות מי שפיר ציבורי גם קודם, זה לא שהם לא עשו את זה, כמו המערכת אחרת. אבל נמנע מהאישה. לא צפויה שום תקופת מעבר. לא תהיה תקופת מעבר, זה סתם דיבורים בעלמה, גברתי. הנשים שבחרו לעשות מי שפיר באופן פרטי, כל מי שיכולה – תעשה את זה, רק תשלם כפול, זה הכל. מאד פשוט.

אלה שיש להן כסף ימשיכו לבחור. אלה שאין להן כסף – לא יבחרו ולא יעשו גם.

ולהגיד שתהיה תקופת מעבר כזו וכזו, לטעמי זו עצמית עיניים. והן לא יעשו בכלל.

תודה רבה. אני מבקש לסיים את הדיון ולומר שבגלל שהנושא מגיעה לערכאה הגבוהה, לבג"ץ, כדי לבחון האם ההחלטה הייתה נכונה, האם לא דרוש מצב של התייעצות עם כל הגורמים לפני שמקבלים החלטה כזאת, אני נמנע מלבוא עם סיכום חד משמעי לגבי הדרך הרצויה, בגלל שהנושא בדיון משפטי. אני לא רוצה להכריע לטובת המערכת הפרטית או הציבורית, בגלל שזה מגיע לערכאה גבוהה יותר, וכל עוד הערכאה הזאת עדיין קיימת בחיינו – צריך לתת לה את הכבוד שמגיע לה.

ולכן אני מסיים את הישיבה.

הערכאה תשמע בקול הוועדה המכובדת הזאת, ויכול להיות שחלק ---

אני יודע, אבל אני אמנע בשלב זה.

הקריאה מפה מאד חשובה.

זכותו של יושב הראש לא לקבל החלטות ואנחנו נכבד כל החלטה.

אתה צודק, אתה צודק, ואני מבקש להימנע.

אבל זה לא סוביודיצה במידה כזאת שאי אפשר לקבל איזו שהיא אמירה שבג"ץ אולי יתחשב בה.

אתה לא יודע כמה אני באמת מרותק מהרטוריקה שלך, אבל אני יחד עם זאת, שבית את ליבי פשוט ואני אומר לך, כמעט נסחפתי ---

אבל לא מספיק.

אחרי הטיעון שלך, אבל הפעם אני אמנע מלהביע דעה חד משמעית, בגלל שזה נושא כל כך, גם בעיני, מורכב, יש לו פנים לכאן ולכאן. אני מעדיף להעביר את זה לאנשים חכמים יותר ולכן אני מסיים את הדיון ללא החלטה. בישיבה הבאה, שיושבת הראש תחזור – יכול להיות שתהיה החלטה אחרת. בשלב זה אני מסיים את זה ככה.

תודה רבה לכם, להתראות.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>