PAGE
21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
25/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 231 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, א' בשבט התשע"ב (25 בינואר 2012), שעה 09:40

<אלימות ורצח בין בני זוג בקרב יוצאי אתיופיה - דיון דחוף>

חברי הוועדה: >
דני דנון - היו"ר

שלמה מולה

>
רויטל בן ברוך - יועצת למנכ"ל המשרד לקליטת עלייה

מיכל לבנטל אנדרסון - סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת עלייה

ברהן מלדה - רכז ארצי לטיפול ביוצאי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

דוד יאסו - מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

רפ"ק אילנית קליינמן - ק' נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סאיד תלי - מפקח ארצי בתחום אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

מירה אג'נסו זאודו - מנהלת תכנית חומש, עיריית ראשון לציון

מירה שחם - מנהלת לשכת רווחה מערב, עיריית ראשון לציון

שלווה וייל - חוקרת במכון לחקר הטיפוח בחינוך, האוניברסיטה העברית

מספן אלמיהו - מנהל מוקד ליוצאי אתיופיה ברשות הקליטה, עיריית ירושלים

עקיבא מנגיסטו - מ.מ. מנכ"ל נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

ד"ר אברהם נגוסה - מנכ"ל מכנף דרום לציון, הפרוייקט הלאומי האתיופי

יוסי מנגסטו - ממלא מקום מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

קסה בייסין - דוברת, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

קסהון יונתן וונדה - מנהל קשרי חוץ, ארגון צפון אפריקה למען יהודי אתיופיה

שלמה סלומון אקלה - מנכ"ל, "בהלצ'ין" - מרכז ליהדות אתיופיה

איציק דסה - מנכ"ל טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסינגור קהילתי עבור יוצאי אתיופיה

רחמים מלקו - רכז נוער בשתי"ל ונציג קואליציה לנוער עולה בסיכון

מירי מדעי - רכזת ליווי, מרכז לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ברחובות

יוהנס אזנאו - פעיל חברתי

יאנה סוריאדניה - כתבת ערוץ הכנסת

רויטל בלומנפלד - כתבת לענייני קליטה ועלייה, עיתון "הארץ"

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי

דנה גורדון

ר.ל. - חבר המתרגמים
<אלימות ורצח בין בני זוג בקרב יוצאי אתיופיה - דיון דחוף>

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
הנושא על סדר יומנו, הוא נושא כאוב וחשוב – אלימות ורצח בין בני זוג בקרב יוצאי אתיופיה, לצערנו הרב אנחנו רואים שהתופעה הקשה הזו מכה בנו כל פעם מחדש. הנתונים הם קשים מאד ואני חושב שאנחנו צריכים – כחברה – לעשות בדק בית אמיתי. במהלך הסיורים של הוועדה הלכנו למקומות שונים, דיברנו עם אנשים, ניסינו לדבר גם על התגובה הזו, לדעת מה הנקודות ואנחנו רואים שהמעבר בין מרכזי הקליטה לערים טומן בחובו משברים וכנראה שאנחנו – כחברה – ואני מדבר פה על כולנו, כרשויות שקולטות עלייה, לא מצליחות לשים את האצבע במקום הנכון כדי לצמצם את האווירה המשברית ולמנוע את האסונות האלה. אני זוכר שיחות שלי עם נשים בראשון לציון, בסיור שקיימנו עם הוועדה, בְּרחובות ובמקומות אחרים והיום המערכת פשוט לא נותנת מענה מספיק טוב. אנחנו נבקש היום לקבל תשובות ממשרד הקליטה וגם מן הסוכנות היהודית. בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לגעת, הנקודה של המעבר ממרכזי הקליטה אל הדירות. נשמע נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ואנחנו בהחלט רואים שהתקופה שמועדת לפורענות היא התקופה הזו והמקרים הם מזעזעים, אני לא רוצה לפרט, לא את השמות של הקרבנות, לא של הילדים שנשארו יתומים במקרים רבים וגם לא את הערים בהן זה קורה, לצערנו זו מגיפה וזה קורה ואנחנו לא צריכים לחכות לרצח או להתאבדות, או לדקירה הבאה שתקרה ולכן אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה. אני רוצה, לפני שנפתח את הדיון, לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שערכו עבורנו את הדין והחשבון, לתת לנו סקירה של הנתונים, בבקשה.

תודה. יש כאן איזשהו ריכוז נתונים שהכנו בקצרה לקראת הדיון המהיר ולכן זה מאד מתומצת. מבקשת להעיר, לפני שאני מציגה את הנתונים, שיש לנו קושי גדול בחודשים האחרונים לקבל ממשטרת ישראל נתונים שנוגעים למיגזרים, זה לא משהו חדש.

מה זאת אומרת? מה את יכולה לפרט?

כשאנחנו פונים למשטרה ומבקשים נתונים ספציפיים על אלימות נגד נשים, זו פעם שניה או שלישית בחודשים האחרונים שביקשנו נתונים מפולחים לפי מיגזר, במקרה הזה ביקשנו על עולים במפרט של יוצאות אתיופיה, בעבר ביקשנו נתונים על המיגזר הערבי – אין יותר נתונים מפולחים לפי מיגזר מן המשטרה. בעבר זה היה, אנחנו יודעים שזה קיים במחשבים של המשטרה כי אין סיבה שזה נמחק, ואין, התשובה שאנחנו מקבלים מן המשטרה היא תשובה שכוללת את כלל האוכלוסיה וזהו.

אנחנו נתייחס לזה במסקנות וגם נשמע את נציגת המשרד לבטחון פנים בנושא הזה.

זה מקשה עלינו מאד את העבודה ולכן, כדי לקבל נתונים כרגע, את כל מה שקיבלנו קיבלנו ממשרד הרווחה וממשרד העלייה הקליטה שאלה בעצם נתונים שמגיעים אלינו בעקיפין וזה מקשה מאד את העבודה. לפי הנתונים שהועברו אלינו ממשרד העלייה והקליטה וממשרד הרווחה אפשר לראות שבין השנים 2004 עד ל 22.1.2012 נרצחו 102 נשים על ידי בני זוגן, מתוכן כמעט 21% יוצאות אתיופיה, לעומת השיעור של יוצאות אתיופיה באוכלוסיה שהוא 1.5%.

גם לגבי מה שקורה בתלונות נשים על אלימות בתוך המשפחה, שוב אגיד, אלה תלונות נשים במשטרה על אלימות במשפחה, שקיבלנו דרך משרד העלייה והקליטה. שיעור התלונות של נשים בכלל התלונות של הנשים היה כ-3% שזה כפול מן השיעור שלהן באוכלוסיה. כשמדברים על תלונות של נשים חשוב לזכור שכל מה שמגיע אל המשטרה הוא רק האלימות המדווחת. אנחנו יודעים שההיקף של האלימות הלא מדווחת בכל המיגזרים הוא יותר גדול, כשאני לא יודעת מה אפשר להגיד על יוצאות אתיופיה לעומת לכלל האוכלוסיה מבחינת אחוז הדיווח. אנחנו יודעים שבמיגזר ערבי יש כנראה תת-דיווח. אני לא יודעת מה קורה אצל יוצאות אתיופיה יכול להיות שאחרים יוכלו להרחיב.

מקום נוסף בו בדקנו את הנתונים הוא משרד הרווחה והשירותים החברתיים, כשראינו שגם כאן, גם במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש שיעור גבוה יחסית של נשים יוצאות אתיופיה שמטופלות במרכזים, גם במקלטים לנשים נפגעות אלימות וגם בדירות המעבר, שאלה בעצם שני שירותי הגנה לנשים נפגעות אלימות, ויש שיעור גבוה יחסית של יוצאות אתיופיה כשכאן אני חושבת שבכל מה שקשור למשרד הרווחה אפשר לראות גם את הפלוס וגם את המינוס. כמובן שזה יכול להצביע על היקף יחסית גבוה של אלימות בקרב באוכלוסיה הזו אבל מצד שני, זה יכול גם להצביע על זה שיותר יוצאות אתיופיה מטופלות היום על ידי משרד הרווחה, זה גם נמצא בהלימה עם זה שהמשרד - בשיתוף עם משרד הקליטה - הרחיב את התכניות שלו עבור יוצאות אתיופיה ואני מקווה שהם יוכלו לדבר על זה.

תודה רבה. הנתונים שראינו אותם הם כדגל אדום, כשלון מערכות, עם כל הכבוד לכל הארגונים שנמצאים פה, לכל הגופים ולכל המערכות, מדובר על עשרים ואחד מקרי רצח בקרב יוצאות אתיופיה ומשהו חמור מאד קורה במדינת ישראל. אי אפשר לעבור על כך סדר היום, זו לא תופעה, זו מגיפה, לא מניתי את המקומות, אבל אני בטוח שאלה מקומות שבהם יש ריכוז יוצאי אתיופיה, מקרי הרצח, קרית מלאכי- - -

במשרד הרווחה, אני מניחה שיש - - -

זה פשוט מגיפה שצריכה מענה וחקיקה והקמת רשות, משהו צריך להיעשות ולא לעבור על סדר היום, אני זוכר את התשובות שקיבלנו בסיורים במקומות השונים על ההדרכות והפעילויות ואפשר לומר לכולם: זה לא עובד, זה לא עובד, משהו פה לא עובד ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה ולהגיד: נמשיך עם ההדרכות, עם הפעולות ועם הסדנאות, כי משהו פה לא עובד ומדובר פה בחיי אדם. אנחנו לא נאפשר לצאת מן הדיון בלי לקבל תשובות, אם צריך שינוי חקיקה אנחנו נעשה שינוי חקיקה בנושא הזה. גם ארצה לשמוע מן המשרד לבטחון פנים לגבי מהלך שניסינו להוביל, מהלך של הגשת תלונות לא על ידי הנשים אלא על ידי גורמים אחרים, שכנים או עובדות סוציאליות, ואני רוצה לדעת אם באמת זה קורה היום או שעדיין נשאר המצב כמו שהוא היה.

בוקר טוב. יכול להיות שאתה תתייחס לדברים שאני אגיד עכשיו בכמה מלים, בנושא הזה של כל הטיפול בנשים אתיופיות. קודם כל נתחיל בזה שכשאני מסתכלת בסביבה כאן - יש הרבה יוותר גברים מנשים אז אולי צריך להביא קצת יותר נשים ולשמוע באמת את התחושות שלהן.

לא סתם בחרנו שאת תפתחי את הדיון.

קחו את זה בחשבון, זה חשוב, ראו כמה גברים יש כאן ותראו כמה נשים אתיופיות. אולי חלקכן גם עיתונאיות אבל אני לא בטוחה וזה לא משנה, ראו כמה נשים אתיופיות יש כאן שזה מחדל בפני עצמו.

כל הנושא של טיפול באתיופים, מיד אחרי מרכזי הקליטה, דברים כאלה, הם פשוט, אחרי מרכז הקליטה - איך שאני רואה את זה באופן אישי - הם פשוט נשכחים. נשכחים או שהם נתונים לטיפולים של עמותות שונות ואני אישית לא עשיתי מחקר כמה הטיפול של העמותה מסייע אבל, אנחנו כן יודעים על מקרי הרצח והאלימות השונים שבאים לידי ביטוי בשטח, שזה אחרי כל העבודות בשטח.

כשאני רואה את ענין הטיפול באלימות במשפחה, קודם כל נתחיל בעובדות לפיהן יש פחות עובדים סוציאלים יוצאי הקהילה ופחות עובדות סוציאליות, כך שמישהו זר, וכשאני אומרת 'מישהו זר' הכוונה שהוא לא מישהו מן העדה, כשהוא נכנס לתוך המשפחה המצומצמת כדי לתקשר בין בני זוג זה בעייתי, כשהאדם שנכנס לתוך הדבר העדין הזה לא יודע את התרבות ואת המרכיבים, איך מדברים, את הניסוח או את הניואנסים הקטנים ואיך לגשת לבני הזוג.

חשוב שיהיו עובדים סוציאליים גברים כדי שיוכלו לעזור לגברים עצמם. אני חושבת שחבר הכנסת שלמה מולה התייחס לזה באיזושהי כתבה שקראתי על כך שאין סיוע מספק לגברים שהם אלימים במשפחה האתיופית כשהם מגיעים למצבים קשים. נתחיל בזה שכשעולים מאתיופיה מגיעים לישראל אז יש משבר, המשבר הזה נובע מן התרבות. קודם כל נתחיל בזה שהאישה באתיופיה היתה רכושו של הגבר והיא היתה צריכה את האישור לכל דבר. אם זה לעבודה או כסף או לכל דבר, היא תלויה בו. אני קוראת לזה 'אפקט הארנק', ברגע שהאישה עולה לישראל פתאום היא מגלה עצמאות ויש לה ארנק משלה, היא מתפרנסת באופן עצמאי אז זה יוצר בעיה, הגבר פתאום מרגיש שאין לו שליטה על האישה ומקרי רצח הם כאלה דברים שלא ראינו באתיופיה, לא היו דברים כאלה. אז זה חשוב מאד להתייחס לדברים האלה, מקרים כאלה לא היו באתיופיה מאחר והקהילה הגנה על כל הנושא הזה.
האחראית על המחקר והמידע של הכנסת, התייחסה לזה שיש הרבה פעמים מקרים שלא דווחו. המקרים האלה לא דווחו מהרבה סיבות, דבר ראשון, לא תמיד יש עם מי לדבר ושוב, העובדות הסוציאליות לא דוברות את השפה האמהרית והן גם לא מן הקהילה אז באופן טבעי הן לא תמיד מרגישות בנוח לדווח ודבר שני, הדיווח - הרבה פעמים הנשים ניגשות למנהיגי הקהילה, - שמגלוץ' אנחנו קוראים להם, והרבה פעמים הם אלה שמגשרים ומתווכים בין בני הזוג בדרך המסורתית, אז אני חושבת שיש לזה מקום לתת להם גם, לזהות את המנהיגים של הקהילה או את הקייסים ולתת להם את המקום לגשר בין בני הזוג כמו שהיה באתיופיה, וזה חשוב וחשוב וחשוב וחשוב ואני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם, זה חשוב לתת מקום לקייסים ולשמגלוץ' לגשר בין בני הזוג. לפעמים זה הכי טוב גם במקום עובדת סוציאלית – בלי לזלזל באף עשייה שלהן כי העבודה שלהן היא קודש, בלי לזלזל באף עובדת סוציאלית ובעבודה שלה, כן לתת מקום לבני הקהילה שיתווכו בין אנשים.
אנחנו מגיעים לעולם מודרני, האישה היא עצמאית, יש לה ארנק משלה, היא מתפרנסת באופן עצמאי, היא גם מביאה משכורת קצת יותר מן הגבר לפעמים ובהרבה מקרים, צריך לטפל בזה גם בתוך מרכזי הקליטה: 'ברוכים הבאים לעולם המודרני, ככה זה עובד, תנסו ללמוד את זה' וכמובן, ברגע שיוצאים ממרכז הקליטה יש לעשות follow up, ה-follow up הזה הוא מאד חשוב, אי אפשר ככה: או.קיי., סיימתם את העברית, את מרכז הקליטה ו'שלום על ישראל', תסתדרו בחברה הישראלית, זה לא עובד ככה ואנחנו רואים את התוצאות, לכן אנחנו יושבים כאן.

תודה.

לכל אלה שעובדים בעמותות, הפנייה של הגברים לעניין הזה של אלכוהול. כמו כל גבר אלכוהוליסט יש לטפל בו באופן פרטני. כשהם נכנסים לאלימות במשפחה ומפרידים בין גבר לאישה, כמו שקראתי בכתבה – וחבר הכנסת שלמה מולה התייחס לכך, יש לדאוג למקלט גם לגברים, מסלקים אותו מן הבית, המשטרה מסלקת אותו מן הבית, הוא מגורש מן הבית ואין לו לאן ללכת אז מתוך התסכול הזה שאין לו לאן ללכת הוא הרבה פעמים תלוי במשפחה שלו, לוקחים לו הכל אז לאן הוא פונה? אין לו ברירה אז הוא אומר: אני מעדיף כבר לרצוח את אשתי, להתאבד מאשר לחיות כמו כלב בחוץ ולהסתובב ברחוב ואלו נקודות מאד חשובות שיש לקחת אותן ברצינות ולהתייחס אליהן אולי גם בחקיקה, ולזה שיש לדאוג גם למקלט לגברים.

תודה, אני יודע שיש. נשמע את הרווחה, הבטיחו דירות קלט אבל אנחנו נבדוק בדיוק כמה יש.
אני מבקש מדר' שלווה וייל, שערכה את המחקר בנושא שאנחנו דנים בו והמימצאים הם קשים מאד. מבקש להתמקד בשני נושאים: האחד הוא השאלה מה צריך לעשות ושנית, למה, את חושבת, זה לא מבוצע? יושבים פה, כל מי שאמור לטפל נמצא פה בחדר.

האם אתה בטוח שכולם נמצאים?

כן.

אני לא בטוח.

איזה גורם לא נמצא פה?

אדבר בתורי.

אני רק יכולה להתייחס לחלקים של דוח המחקר שסיימתי ב-2009, לקטעים שלא הושחרו, כי משרד הקליטה העביר לעמותה לחופש ומידע, באופן חד צדדי, לא ידעתי אפילו, את הדוח שלי, שהם צינזרו ב-2009 - - -

מי הזמין את הדוח?

המשרד לקליטת עלייה.

האם זה הדוח שחלקו נגנז?

אנחנו בדיוק בודקים את זה. האם ההזמה נעשתה על ידי משרד הקליטה?

כן.

ומה ביקשו ממך לבדוק?

את השאלה מה קורה לרוצח ונרצחת בין השנים 2005-2008. בעצם חקרתי שנתיים, 2005 עד מרץ 2008 ובניתי פרופיל של הרוצח ושל הנרצחת. אספתי נתונים של אותן שנים, שהם לא חופפים לנתונים שיש לכם כאן והכי חשוב, החלק הכי חשוב של המחקר הוא שנתתי מענה עם קולות של נשים וכתבתי את הנרטיבים שלהן לדוגמה, ראיינתי סועדות בבית חולים, בחדר מיון, והן סיפרו לי מה הן עברו, בנס - ניצולה אחת.

היו עוד שלושה מקרים - לא של אלימות במשפחה אבל ממש נסיון לרצח, וגם אותם אני ראיינתי אז כל הנרטיבים האלה הושמטו על ידי משרד הקליטה שהם העבירו את הדוח לעמותה לתנועת חופש ומידע בסוף דצמבר 2011.

אני צריכה להתייחס לדברים.

זה חמור מאד ואני רוצה התייחסויות, אני אמרתי בשקט וזה חמור מאד אבל אנחנו נשמע התייחסויות שלכם.

אולי הטיפול ביוצאי אתיופיה ייצא ממשרד הקליטה אל משרדים אחרים - - -

סליחה, כל מי שרוצה להעיר - - -

לסגור את משרד הקליטה ומשרד הדתות.

נתחיל עם שרת הקליטה, נשלח אותה הביתה.

לכן אני אתייחס, אך ורק מבחינה חוקית, לגבי שנמסר באינטרנט מתוך הדוח שלי, אתייחס למה שמותר לי להתייחס אליו. אלה הנתונים. קודם כל לגבי הנתונים, המשטרה אוספת נתונים וגיליתי - בשנתיים שחקרתי, לצערי, מקרים נוספים של רציחות שהמשטרה סגרה את התיקים מטעמים של חוסר ראיות. בכל שנה - ואלו הנתונים הנכונים מבחינת המשטרה אבל, תמיד יש יותר מקרים שאי אפשר להוכיח איכשהו.
בנוסף, בשנתיים שאני חקרתי לא רק שהיו לי - ואני מדברת עכשיו על 2005-2007, היו אחד עשר מקרים מבחינת המשטרה ולי היו שלושה עשר מקרים, ממש שלושה עשר, כאשר היו ארבעה עשר קרבנות. במקרה רצח אחד, היה רצח כפול, לצערי, שהגבר רצח את אשתו וגם את חמתו. בנוסף, באותן שנתיים היו עוד שלושה נסיונות לרצח, ממש "על הקצה" פשוט, תודה לאל ולרפואה הישראלית הנשים ניצלו. סך הכל היו ששה עשר מקרים שבדקתי.
אני הצלחתי לראות את המכנה המשותף בין כל הרוצחים וגם בין הנרצחות, אני ראיינתי ארבעים ושמונה אנשים כאשר ראיינתי שלושים וששה פנים אל פנים אז אף אחד לא יכול להגיד שזה היה מחקר שטחי. ראיינתי אחות של נרצחת, או רוצח עצמו או שורדות ודיווחתי על הכאב שלהן, הכאב של המשפחה, על השאלה אם היו פניות - - -

ואיפה את שמה את האצבע על הגורמים למקרים האלה?

יש הרבה גורמים, הזוגות עבור לדיור קבע לפעמים, האשה שתקה וזה גרם לרצח, מאידך, אשה התלוננה במשטרה ולמחרת היא היתה מתה.

דר שלווה, בלי להטיל שום דופי ברמת המהימנות של המחקר שלך, שלא קראתי אותו, כשאת מדברת על "ראיינתי אותם", אני מניח שרובם, אני מניח, לא בטוח אבל אני מניח, שרובן - השפה שלהן היא מאד דלה, השאלה אם נעזרת במתורגמן? אני לא יודע איך מרכיבים פרופיל של רוצח אבל זו שאלה אחרת. השאלה, כדי להגיע לעובדות הכי משמעותיות לבניית מחקר שכזה, במי נעזרת מבחינת התקשורת כי זה חשוב מאד.

יש לי נרטיבים של שורדות שהם על עשרים עמודים של מלל, מלל. מתוך הדוח אני רק לקחתי קטעים. כפי שאני ואתה יודעים יהודי אתיופיה הם לא שקטים, כשהם נפתחים בראיון של תשע שעות או שהכירו אותי מראש, אז הם נפתחים והם לא מפסיקים לדבר.

שאלתי לגבי התקשורת.

הצלחתי לתקשר עם המרואיינים שלי, בהחלט.

בלי מתורגמנית או עם מתורגמנית?

לפעמים התלוויתי על ידי אנשים אחרים, לאו דווקא מתורגמנים רשמיים.

או.קיי.

מבחינת רצף התהליך של הקליטה של העולים, מהיותם במרכז הקליטה עד להעברה לישובי קבע. כפי שקסה ציינה מרביתן, מרבית המקרים היו בהיותם בישובי קבע. איפה ביקרת ומי הגורמים שנכשלו בתהליך הטיפול של אותם בני זוג, כדי שנבין ונמקד את זה.

אני לא בטוח שצריך מחקר בשביל זה.

שאלה חלקית. בשנים שחקרתי 81 מן המקרים אירעו בדיור קבע. כשביקרתי במרכזי קליטה, העולים החדשים באופן רגיל קיבלו ביקורים של עובדים סוציאליים באופן תדיר. בדיור קבע הם איכשהו נעלמו, נעלמו.

האם העובדים הסוציאליים נעלמו?

היה בודד, כן.

לגבי הדוח, האם את חושבת שבנתונים שנמחקו את יכולה להראות לנו, את המחיקות ראיתי מרחוק, הנתונים שנמחקו, אם היינו היום, כחברי עדה או כצבור, נחשפים אליהם, האם הם הם היו משנים או תורמים לנו? כי יבוא משרד הקליטה ויאמר: צנעת הפרט וכו' אבל מבחינה מהותית, אם אני היום, כיו"ר ועדה, שלא רואה את מה שכתבת, כי מחקו לך את זה, האם זה משפיע על הקבלת ההחלטות שלנו?

לפי הנתונים הסטטיסטיים שלי, 28% מכלל הנרצחות במדינת ישראל היו עולות מאתיופיה וזה מזעזע. 31% מכל הנרצחות בקרב עולות חדשות -כולל בריה"מ וכן הלאה, היו יוצאות אתיופיה. הקטעים שהושמטו בינתיים - ועד עכשיו הכל מצונזר אבל הקטעים שנשמטו כעת הם הקטעים הרגישים, הרגשניים, של הקולות של הנשים בעיקר, הקולות של הנשים, אז אני לא יודעת אם זה היה עוזר לשר או לחבר הכנסת כדי להגיע למדיניות אבל לפחות היינו קצת יותר רגישים לעולות מאתיופיה, זה היה חושף את הצבור לכאב של המשפחות.

תודה.

תודה רבה אדוני, האמת היא, אותי מאד מתסכל באופן קבוע, שיש מן 'פגישת מחזור', אחרי כל רצח אנחנו נפגשים, לפחות בארבע הנשים האחרונות שאני נמצא כאן, אני ספרתי יותר מעשר פעמים שהתקיימו דיונים בענין הזה של רצח בתוך המשפחה, אבל אני לא חושב שהבעיה של הרצח היא הבעיה כי אני חושב שאנחנו מנסים למצוא פתרונות קלים ו"להיתפס" רק על המקרים הקיצוניים והקשים האלה, מבלי לשאול מה קורה לקהילה הזו במדינת ישראל. זה כמו שעכשיו, לפני שבועיים, ראינו שאמרו: יללה, בואו נלך נחגוג בקרית מלאכי, ראינו תופעה פסולה בקרית מלאכי ואז אמרו שהנה, הבעיה הממוקדת של עולי אתיופיה היא קרית מלאכי. היו כאלה שניסו לציין את הבעיה של האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה, "להלביש" את זה על קרית מלאכי, למה? כי זה הרבה יותר קל, כי אתה בא ואומר: טיפלתי בקרית מלאכי, הבאתי חוקר, המשטרה חוקרת ונגמר הענין. גם פה בדיוק אותו הדבר. אני מסרב לקבל את התיזה הזו שאומרת: רבותי, במדינת ישראל, הרציחות שנעשות הן רק בעיה של המשפחה בלבד ואני ממש מסרב. אני גם לא מוכן לקבל. עכשיו, ראה, אנחנו זועקים ואומרים לכם -במיוחד למשרדי הממשלה, אני רוצה לשים את הדברים, אדוני יושב הראש, הבעיה שלנו היום בטיפול בקהילת עולי אתיופיה בכל תחומי החיים היא משרד הקליטה, לא שאני נגד משרד הקליטה אבל אני רוצה להסביר.
משרד הקליטה אין לו את האמצעים להתמודד עם קליטת עולי אתיופיה ובוודאי לא בישובי קבע. אתם יכולים לתת מענה אך ורק במרכזי קליטה יחד עם הסוכנות היהודית. אתם גוף מתכלל, משרד מתכלל, מה שקורה כשמשרד הקליטה לוקח את קליטת עולי אתיופיה אז משרד הרווחה בורח כאילו הם עוורים, חרשים, לא שומעים, לא רואים, לא קיימים, הרשויות המקומיות בדיוק אותו דבר.
אני חושב שהבעיה שלנו היא בקביעת המדיניות וצריך לשנות 'פאזה'. צריך לבוא להגיד: הנושא הזה של קליטת עולי אתיופיה לא יכול להיות אך ורק של משרד הקליטה או שמשרד הקליטה לא צריך לתת את חסותו כדי לבוא ולהגיד: יללה, עשינו 'וי'.
לפני שאני באתי לכאן, אני לא מכיר את המחקר של דר' שלווה, הזמנו הערכה. נמצאת כאן מירה קידר מן הסוכנות היהודית. הוקמה ועדה בינמשרדית כדי לטפל במניעה של הבעיה, לא בתוצאה הסופית של הסיפור, בין היתר היה צריך לקחת את עמותת בהלצ'ין כדי שזקני העדה יהיו משולבים, בני קהילת עולי אתיופיה אקדמאיים שלמדו עבודה סוציאלית ישתפו פעולה בנושאים שמעצימים את הגברים, עוסקים בנושא של מניעה, הסברה וכן הלאה. היו שנתיים, התכנית פעלה אני בזהירות אומר: משמעותית - נושא האלימות והרצח ירד. משמעותית. אולי היו גם סיבות נוספות אבל אם המגמה הזו היתה והמשרדים היו מאמצים את התכנית הזו, אפשר היה לצמצם. אני אומר לכם, לא ניתן למנוע לגמרי, מי שיוצא מנקודת הנחה שתמיד ניתן למנוע רצח אני מוריד בפניו את הכובע ואומר לו: כל הכבוד לך אבל אני לא שותף לזה. אבל אפשר לצמצם בצורה משמעותית ואפשר לתת תקווה לאנשים.
התסכול של בני הקהילה, קודם כל אקדמאים יוצאי אתיופיה, אומרים להם: טוב אתה רוצה לעבוד במשרד הרווחה? בסדר, לך להיות עובד קבלן, ניתן לך רבע מישרה, ניתן לך חצאי משרה, בדרך גם תהיה אולי מתורגמן אז אנחנו נעשה 'וי', יש לנו עולה מאתיופיה. אני אומר לכם, מי שרוצה להיכנס, לא סתם שאלתי את דר' שלווה על התרגום, רבותי, מי שמכיר את עולי אתיופיה יודע: גם מתחת לשולחן, בשיחות שיוצאות בגישה שקיימת, בהבנה הבין-תרבותית, יש הרבה דברים, דובר עברית ישראלי, בקשר עם משפחה אתיופית הוא לעולם לא יגיע, מי שאומר שהוא מגיע הוא משקר ולא אומר אמת.
לכן אני זועק כל הזמן, קחו את יוצאי אתיופיה, אם יש מקצוע אחד שאני אומר לכם: רבותי, זה מקצוע חשוב לשלב את עולי אתיופיה, ואפילו לעשות הכשרה מיוחדת, להכניס להעצים אותם, להיות קובעי מדיניות, לשלב אותם אבל מה אתם עושים? לאף משרד ממשלתי פה, אין אפילו צוות, מה שיש לכם זה עובדים סוציאליים שעובדים בעוד עמותה ובעוד עמותה, מה אתם רוצים? רבותי, רק שניה, לא, אני לא רוצה לסיים, יש לי מה להגיד, אני מבין קצת יותר ממך.

אני מבקש להתכנס לקראת סיום. אני רוצה לשמוע גם - - -

אתה רוצה לשמוע ולפתור את הבעיה? אני אומר לך שאת מה שאני אומר האחרים לא יוכלו להגיד אז אני מבקש ממך לתת עוד שתי דקות, ואני אומר את זה גם מנהמת לבי ומן הכאב, אני לא סתם באתי לתת כותרות והצהרות. אני רוצה להגיד עוד שלשה דברים. זה דבר הנכון שצריך לעשות.
קאסה אמרה, שאם לא יהיה מקלט לגברים שהם במצוקה שהם נותנים להם צו הרחקה או גברים שבתהליך גירושין או שהם פרודים, אם לא נותנים להם מענה ואני אומר מענה דיור, במבנה המסורתי התרבותי שהיה באתיופיה, וכמעט איננו קיים, זה מייצר תסכול של גברים, אם לא ילוו אותם בטיפול, טיפול מתמשך של סדנאות, אני אומר לך, הסכנה היא הרבה יותר חמורה, אני אומר לך גם כבן הקהילה.
רבותי, אי אפשר להטיל את האחריות אך ורק על גופים פרטניים ועמותות, נכון שמשרד הרווחה הפריט את כל שירותי הרווחה ואי אפשר רק לתת לעוד עמותה או לעוד גוף לטפל בזה, יש לכם הזדמנות לקחת את עמותת בהלצ'ין שהיא עוסקת בענין הזה, לשלב אותם ביחד לפחות בחלק של המניעה. לתת להם תקציבים, לעשות להם סדנאות, לראות בהם אנשי מקצוע שהם יכולים לסייע ולא לפחד מהם, יוצאי אתיופיה לא אוכלים אף אחד ובוודאי לא העמותות.
אדוני יושב ראש, ראה, אכיפת החוק מול המשטרה, גם המשטרה, אין לי טענה, המשטרה היא הגוף האחרון, הוא בקצה וגם המשטרה בחלק של החקירות שהיא עושה, גם בחלק שהיא מקבלת מידע, צריכה לשלב גם יוצאי אתיופיה כדי להגיע ולמנוע בעיות או טלפונים.

מרכזי המידע הם במצוקה, הם קיימים וצריכים לאפשר לשלב מידע זמין לאנשים שנמצאים במצוקה, צריך לתקצב את זה, כל עוד לא נעשה את כל הפעולות האלה זה יהיה קשה אבל הבעיה הגדולה היא במכלול ובמדינות ואני כועס על כך שמשרדי הממשלה לא מתכנסים ואמרים: יללה, יש פה מצוקה, בוא נתכנס עכשיו, בוא נעשה משהו, נשנה דרמטית את המצב, אף אחד לא עושה את זה, למה?

תודה. לשתף את החברים, מי שייכנס ל"גוגל" הבוקר ויכתוב 'אתיופיה', הערכים שהוא ימצא הם קודם כל הדרת אתיופים, הדרה, גזענות, יוצאי אתיופיה מתקשים להתקבל לאוניברסיטה, אפליה בפתח תקוה, זאת אומרת, זה מה שהיום בחברה הישראלית משקף את כל מה שאנחנו מנסים לשנות.

שכחו דבר אחד, ששרת הקליטה ביקשה שאנחנו נגיד תודה.

כבר העברנו לה שזה לא מקובל. אני מבקש לשמוע את נציגת המשרד לבטחון פנים. הייתי בסיור בראשון לציון, אני לא יודע אם את היית אבל היה נציג אחר של המשרד. יש נוהל, לפיו אפשר להגיש תלונה לא על ידי המתלוננת בעצמה והבנתי שבפועל זה לא מיושם. האם את יכולה להאיר את עינינו לגבי השאלה מה קורה היום עם הנושא הזה? כמו כן, לדבר על הנתונים שהוצגו פה.

הנוהל המשטרתי שקיים מזה שנים מדבר על כך שבאופן ספציפי באלימות בין בני זוג, התלונה על אלימות בין בני זוג מתקבלת מכל גורם, מכל גורם מתקבלת תלונה.

האם הוגשו כתבי אישום?

הענין הוא, המשקל הראייתי שמתגבש במהלך החקירה של התיק והתלונה. אנחנו כפופים למה שהחוק קובע. אם מגיע למשטרה מידע על אלימות בן בני זוג במשפחה מסוימת ואין שיתוף פעולה, הרי יש סיבה לכך שהמידע לא הגיע מתוך הבית, אולי מתוך חשש או מכל סיבה אחרת, ויש קושי לגבש את הראיות בתיק, אז לשאלתך, מה קורה בסופו של דבר לתיק ואם הוגש כתב אישום, זה באמת ענין לבדיקה ספציפית. אני יכולה לומר לך על קבלת תלונה שהיא מתקבלת מכל גורם. שכנים, עובדים סוציאליים, כל גורם שאפשר לחשוב עליו.

אני רוצה לשמוע אחר כך, התייחסות של אנשים מן השטח לענין הזה. לגבי הנתונים שמועברים אלינו, האם את מכירה מדיניות חדשה של או של המשרד?

אורלי ציינה את זה קודם, קיימת מדיניות, היא תועבר כשיתגבשו הפרטים, אני לא קובעת את המדיניות - - -

אני רוצה להבין מהי המדיניות. האם את מכירה את זה? אם יש נוהל חדש, ממתי הוא?

אני לא יודעת להגיד על משהו חדש, אני רק יודעת לחזור על דברי הדובר של משטרת ישראל, דובר האח"מ, שנימק זאת בכך שזה נובע מכך שלא רוצים לתייג אוכלוסיות מסויימות.

לא מקובל עלינו לחלוטין.

מה?

המשרד לבטחון פנים, הפסיק להעביר לכל ועדות הכנסת נתונים מפולחים ועם כל הכבוד לכך שלא רוצים לתייג, אם אנחנו רוצים לשים את האצבע ולראות מגמות - - -

הם לא יכולים להגיד 'לא', יש את חוק חופש המידע, לוועדה חייבים להעביר.

בסיכום הישיבה, נפנה אל השר לבטחון פנים. זה לא מקובל, כלי העבודה החשוב לכל ועדה בכנסת, זה לקבל את הנתונים כשהם מפולחים על מנת שנוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים. אני יכול לחשוב, איך היו נראים ניירות עמדה של מרכז המחקר והמידע בלי קבלת נתונים מפולחים.

אפשר בלי זהות של האדם.

בסוף הנתונים מגיעים, אבל ממשרד אחר. נציג משרד הרווחה, סאיד תלי, אנחנו דיברנו בעבר על הנושא של הדירות. קיבלתי הבטחה ממישהי אחרת שהיתה בדיון שמוקמת דירה בחיפה ויש דירות שנפתחות, האם אתה יכול להגיד היום כמה דירות יש, כמה אנשים ממתינים לדירות ואם מחר יהיה צו הרחקה למישהו, האם יש לו לאן ללכת או שהוא יהיה בהמתנה?

אני גם רוצה לשאול אותך, קיימנו דיון בוועדה לקידום מעמד האישה, היו שם סיכומים, אתם נכחתם, קיבלתם – בין היתר – גם משימות, האם אתה יכול לעדכן אותנו, מה עשיתם מלפני שלשה שבועות עד היום?

לא קיבלנו את הסיכום, אבל - - -

לא קיבלתם את הסיכום אבל נוכחת, שמעת, ידעת.

אסקור את הדברים שאנחנו עושים, לא רק בשלושת שבועות האחרונים אלא לאורך כל השנים, ואני מתאר לעצמי, גם דברים - - -

נתמקד בדירות, זו נקודה שאנחנו - - -

אתייחס. רק סבלנות, כי יש פה לא מעט עשייה. אכן, היא לא מספקת ולא נותנת מענה של מאה אחוז כמו שאמר חבר הכנסת אבל, בכל מקרה, לסוגיית הגברים: יש שתי "דירות שלב", שהן דירות למורחקי בית, שעובדות, שירות יחסית חדש, יש אחת בחיפה ואחת בבאר שבע ומתוכננות עוד שתיים, אחת במרכז ואחת בירושלים. בשנת 2010 - אין לי את הנתונים לגבי 2011 כי עוד לא סיכמנו אותם אבל, כבר שהו בשתי הדירות האלה 62 גברים בחיפה ובבאר שבע ובעצם זה משהו חדש שהוא בעקבות הנסיון שלנו להשקיע בגברים ולא להשאיר אותם מאחור, ואני לא מדבר רק על גברים אתיופים אלא בכלל. כמובן שָׁהוּ שם - - -

מתוך ה- 62 כמה יוצאי אתיופיה?

חמישה או ששה. בכל מקרה זה משהו שהוא כן נותן מענה ואין תור, אין רשימת המתנה ותמיד יימצא המקום. כמובן, אני רוצה לומר שאם היה בידינו, הרי לא מעט תכניות ותיכף אתייחס, כי יש פה הצגה של ה'אין' אבל יש פה לא מעט דברים וזה לא מספק אבל הדברים גם תלויים בתקציבים, אני לא רוצה להרחיב על זה יותר מדי כי זה לא תירוץ לא לעשות דברים אבל אין ספק שחלק מן התכניות לא בדיוק נעשות, למשל, אם היה בידינו תקציב, אני מניח שהיו כבר ארבע דירות ולא שתים אבל, בכל מקרה, חשוב להגיד את הדברים.

לגבי גברים, אם כבר נגעתי בסוגיה, למעט שתי הדירות האלו, בשנת 2010 הוקמו 24 קבוצות יעודיות לטיפול בגברים שהתנהגו באלימות, שהם כמעט 350 גברים, ויש נוהל שהוא בפיקוח של משרד הרווחה, לא בשירות שאני עובד בו אלא במשרד הרווחה, שהוא קולט לטיפול אינטנסיבי ארבעים גברים לארבעה חודשים, כלומר, בשלושה מחזורים של שנה זה מאה ועשרים גברים. זה רק לגבי הגברים.

לגבי הנתונים שהמתייחסים ספציפית לעולי אתיופיה, בשנת 2010 מתוך 11,000 שפקדו את המרכזים למניעת אלימות במשפחה שהם 88 מרכזים, יש 716 עולי אתיופיה שהם 7%, וזה ממשיך איזושהי מגמת עלייה כלומר, אם מסתכלים על הנתונים של 2005-6-7 היו פחות אתיופים שהגיעו ועכשיו יש יותר, עלייה של כמעט 30%. זה לגבי המרכזים. כמובן שרוב הגברים שמטופלים הם פנו או שהופנו עקב המון הליכים משפטיים כאלה ואחרים. במקלטים, ישנם 13 מקלטים, מתוך 750 נשים בערך, שהן בסכנה מאד גבוהה, שאם הן הגיעו למקלט זה אומר שיש סיכון גבוה לפגיעה קשה או אפילו רצח, בתוך ה- 750 סודרו 92 נשים אתיופיות, שזה 12%.

אני מאד מתרשם מן הנתונים, אבל כמו שאמרה פה הדר' וייל, הבעיה העיקרית היא שיוצא זוג ממרכז קליטה, מגיע לדירה בראשון לציון או לקרית מלאכי או בכל מקום אחר, פתאום הוא לבדו ואחרי שקורה משהו אז "אף אחד לא ידע", "אף אחד לא שמע", העובדת הסוציאלית לא מגיעה וזו הבעיה, בוא נגע בבעיה.

אני לא יודע על מה מתבססת דר' וייל אבל אחוז גבוה, אני לא יודע אם מישהו חקר ובדק את הדברים, אני יכול להגיד נתונים של המרכזים, אני לא יכול להגיד נתונים כלליים אבל, כפי יודעים כולם ואני חושב שזה ידוע, אחוז גבוה מאד של יוצאי אתיופיה ואני לא יודע להגיד אם זה 50%, 60% או 40%, כן מטופלים או איכשהו נמצאים בקשר כלשהו עם הרווחה. מה הרווחה נותנת להם ואיך זה מקדם אותם או עוזר להם - אפשר לשאול ולתהות אבל זו לא שהרווחה לא מעורבת ושהם לא מגיעים וגם לא מתעניינים, יש פה גם ענין, - - -

האם יש נתונים על פריסה ארצית, כמה עובדים סוציאליים יש במדינת ישראל, יחד עם הרשויות, כמה מתוכם יוצאי אתיופיה?

סליחה, סליחה,

האם יש לך נתונים על עובדים סוציאליים דוברי השפה? איפה מפולגים? האם בשיתוף עם משרד הרווחה?

אנחנו לא שאלנו את זה, הוא לא מייצג את משרד הרווחה. אני שואל את הרווחה, רק רגע, אנחנו רוצים לדעת לגבי משרד הרווחה, כמה עובדים סוציאליים במשרד הרווחה?

אני יכול להתייחס לנושא שאני רפרנט שלו שהוא תחום אלימות במשפחה, משרד הרווחה זה הרבה - - -

מה המספר?

מתוך 88 מרכזים יש כ-30 מרכזים שהם שותפים לתכנית "קשרים" שהיא תכנית משותפת של הקהילה ושל הרווחה, שהיא שמה דגש על טיפול בעולים, גם מחבר העמים וגם מאתיופיה ומתוך שלשים המרכזים האלה, יש כמובן העדפה והשקעה בכך שכן יהיו דוברי שפה, יש כמעט אם אינני טועה - כעשרים וששה שכרגע עובדים קבועים - - -

לא, עשרים ושש זה לא מישרות.

רבותי, הרי אמר כאן חבר הכנסת, שמשרד אחד לבד, עמותה אחת לבד או המשטרה בלבד לא יכולות, אנחנו מדברים פה על סימפטומים שמתחילים בתהליך הקליטה, בהשתלבות, בחינוך ובהרבה מרכיבים אז ככה ש - - -

תודה רבה.

יש בעיה עם הנתונים האלה, אם יש לי בירושלים 1,400 משפחות ושלושת רבעי משרה של עובדת סוציאלית לנושא אלימות אז היא לא יכולה לתת מענה.

כשאתה מדבר על עשרים ושש, אלו לא עשרים ושש מישרות, אלה חצאים ורבעים של משרות.

על מה שאתם אומרים, אני יכול לתת תשובות רק שהדברים הם לא מדוייקים.

תודה.

אני מבקש לשאול אותו.

לא כרגע.

אנחנו ביקשנו ממך בוועדה הקודמת, שתגיד לנו כמה עובדים יש לכם בכל משרד הרווחה, בכל המשרדים כולל ברשויות ועכשיו אתה אומר לי שאתה זורק את זה למשרד הקליטה, אחרי הישיבה הקודמת, זה ממש מעליב.

הוא נתן תשובה ואמר: "אני לא יודע". הוא אמר שהוא לא יכול להגיד לך.

אני יכול לענות על תחום של אלימות במשפחה, לא לגבי טיפול בדברים אחרים.

משרד הקליטה, כמה עובדים סוציאליים יוצאי העדה יש במדינת ישראל?

במשרות מלאות.

קודם כל אדבר על עובדות ולא כפי שאני שומע פה שחלקם מדברים 'מן הבטן', נכון להיום במשאבים הקיימים יש שבע עשרה משרות מלאות. מתוכן 26 עובדים כיום בשטח וחסרים עוד שבעה עובדים. אין הרבה - - -

האם יש תקנים ואין עובדים או שאין תקנים?

בתקנים האלה חסרים עובדים.

דוברי השפה.

דוברי השפה.

כמה?

במשרות האלו יש אחד לא דובר אמהרית וכל השאר דוברי אמהרית. לפעמים אני שומע פה כמו מקאסה, שאין עובדים ולפעמים אני לא יודע מאיפה ממציאים את הנתונים האלה, צריך להיצמד אל הנתונים ואל העובדות. אני יכול למנות שמית עם מקום. כשאתם באים לוועדה תנסו להיצמד לעובדות.

העשרים וששה האנשים, לפי דעתך המקצועית, האם זה מספיק? האם הם נותנים מענה?

אף פעם לא מספיק. עלו פה הרבה מאד נושאים שאפשר להתייחס אליהם וכל אחד צריך יותר מדי זמן, החל עם המחקר של דר' שווה, המשך באלימות ובתכניות האחרות שנותנות מענה בדיוק לדברים שיוצרים את הסכסוך בין בני הזוג. השאלה היא אם יתאפשר להתייחס לכולם. אנחנו ארבעה אנשים מן המשרד.

לא קיבלתי תשובה ממך לגבי התקנים.

אף פעם זה לא מספיק.

בנוסף לזה, במשרד הקליטה, במשרות תקינות במחוזות ובמטה יש ארבעה או שלושה עובדים סוציאליים, וזה לגבי ההערה של חבר הכנסת שלמה מולה, שאין במשרדים אחרים, סליחה שאני לוקח את הדיבור, אני לא חושב שמשרד הקליטה הוא זה שצריך לתת את כל המענה לקליטת עולי אתיופיה גם משנת 80'. צריך להבין שהם לא חפץ של אף אחד מיוצאי אתיופיה. הם תושבים. ברגע שיוצאים ממרכז קליטה ועוברים לישובי קבע הם חלק בלתי נפרד מן האוכלוסיה.

בגלל שאתם מעסיקים בחצאי משרות, אז משרד הרווחה הולך.

חבר הכנסת שלמה מולה.

קליטת יוצאי אתיופיה, בניגוד לכל קליטות העלייה, היא שונה לחלוטין ואף אחד לא יכול לשנות את זה, ואף אחד לא יכול להבין את זה אחרת, לכן הם גם נקלטים במרכזי קליטה, ואני גם מאמין שהגברת מירה קידר מן הסוכנות היהודית גם תדבר על מרכזי הקליטה שהם נמצאים שם. ברגע שהם עוברים לישובי קבע אז המשרד כמשרד, כאשר ראה שהרשויות לא מקבלות ולא קולטות את יוצאי אתיופיה, לא קולטות את יוצאי אתיופיה, אז נאלצנו, על פי החלטות מממשלה נאלצנו להקים מוקדי קליטה שיכולים לתת להם טיפול בהמשך הרצף של הקליטה בישובי קבע. אנחנו שנמצאים במוקדי קליטה אנשים כמו מספן, שרגע יושב פה והוא מנהל מוקד בירושלים, יש רק עשרים ושניים מוקדי קליטה שבהם כמאה עובדים.

רק רגע, דוד, מה התקציב של מוקד הקליטה, מהי המהימנות של האנשים שעובדים במרכזי הקליטה - - -

סליחה, אל תענה לשאלה הזו עכשיו. חבר הכנסת מולה.

אלו בעיות שאנחנו עוסקים בהן.

אני אמשיך במספר משפטים. ראו, אי אפשר, גם כל פעילות שנעשה, אף אחד לא יודע מיהו בעל הפוטנציאל לרצוח או להתאבד. יש פה בעיה. תן לי שניה, רגע, גם גברתי שלווה, אני לא הפרעתי, בבקשה, תקשיבי לי, רגע, אני רוצה להתמקד, שניה, המשפחה האחרונה שנרצחה בראשון לציון היתה נורמטיבית, שניהם עובדים, רגע, הוא שאל, צוות המוקד ומנהל המוקד מכיר אותם אבל מי ידע שדווקא המשפחה הזו צריכה לעבור טיפול מניעה?
יחד עם זה, אנחנו כן עושים הסברה, כן מתכללים עם מספר משרדים ואישרנו השנה, על פי החלטת ממשלה, בתכנית חומש בששה ישובים, שתוקם שם תכנית להתמודדות עם זוגיות בחברה, אנחנו נאמץ את ההחלטה פועלים על פי מה שנכתב בסוכנות על מרכזי הקליטה, אנחנו רוצים להשלים את זה גם בישובי קבע. יחד עם זה אני מבקש מיושב הראש, צריך לראות, לא משרד הקליטה הוא בעל בלעדיות או כתובת בלעדית לקליטה של יהודי אתיופיה אלא מדינת ישראל, החברה הישראלית. - - -

אבל משרד הקליטה הוא חלק - - -

אני רוצה לראות שמשרדי ממשלה יתנו חלק קטן ממה שמשרד הקליטה נותן אז פה צריך לראות את הנושא של התכלול.

מירה קידר, כל אחד אומר "זו לא אחריות שלי, אני סיימתי, קלטתי אותם, היו במרכז אצלי שנה".

התחושה שלי היא, שהסוכנות היהודית עושה עבודה מצויינת במרכזי הקליטה, שולחים את המשפחה אל העיר ושם הנפילה.

אני רוצה להתייחס בראשית דבריי, לנקודת ההתחלה ולנתונים. בדצמבר העובדים הסוציאליים שלנו מיפו את כל האוכלוסיה של העולים במרכזי הקליטה ויש נתון שאפשר לומר שחוזר על עצמו. 28% מן המשפחות במרכזי הקליטה מזוהות ומטופלות סביב סכסוך במשפחה. זה נתון דרמטי יחסית. ויותר מזה, ב-6% מן המשפחות בוצעו הרחקות כשלעתים הזוגות מעוניינים בהן כולל עם פעילות של המשטרה, של בתי המשפט והרחקות שמבצעים העובדים הסוציאליים שלנו.

לפני שאתייחס לעשייה במרכזי הקליטה, חשוב לי לומר שהנתון הזה מחזיר אותנו לאתיופיה והיום אנחנו מעבירים באתיופיה מערכי שיעור בנושאי זוגיות ועלייה לאנשים שנמצאים בהמתנה ומחכים להגיע לארץ.

לגבי התכנית, לא אחזור לנסיבות שכולם יודעים אותן, הפער הבינ-תרבותי וההשלכות שלו על התא המשפחתי אבל, בהקשר הזה יצרנו כבר לפני שש שנים תכנית שנקראת "זוגיות בעלייה" שהיא נותנת מענה לכל המשפחות ולא רק לאוכלוסיית קצה. אנחנו מדברים על תכנית מניעה שנותנת כלים, בעיקר לגברים אבל גם לנשים, לעשות את השינוי בין זוגיות באתיופיה לזוגיות בישראל תוך שמירה על כבוד הדדי ושמירה על התא המשפחתי.

במקביל לתכנית הזו, אנחנו הרצנו במשך מספר שנים עם בהלצ'ין – שחבר הכנסת שלמה מולה הזכיר - עם שלמה אקלה, הפעלנו כמה וכמה קורסים, לא מעט, על מנהיגות בקרב העולים, כשבעצם הכשרנו אותם באמצעות בהלצ'ין כדי להתמודד עם הסוגיה של זוגיות, של גישור ופישור בתוך מרכזי הקליטה, ואנשים קיבלו כלים שיכלו לפעול למען העולים גם ביציאה ממרכזי הקליטה. התכנית הזו לצערי יקרה, אני מדברת - וסליחה שבסוף מגיעים לכסף אבל, בסופו של דבר, קשה לנו לבצע את התכנית של "זוגיות בעלייה", זו תכנית של עשרים מפגשים לעולים, עשרים, לא מדברים על 'זבנג' וגמרנו.

האם היא מבוצעת במרכזי קליטה?

כרגע יש לנו קבוצות במרכזי קליטה, אנחנו מבצעים כרגע את התכנית בקרית ים ובצפת. בעקרון, להערכתי המקצועית - - - ,

רק שם?

כרגע אנחנו פועלים רק שם.

למה אתם לא מפעילים בכל שבעה עשר - - -

זה בדיוק הענין. העליתי את זה פה בוועדה, לדעתי, לפחות שלש פעמים, אין לנו תקציב שמיועד לנושא הזה, אנחנו עובדים מול גיוס משאבים וגיוס תרומות. אני הייתי שמחה אם מדינת ישראל היתה מתקצבת אותנו ולהערכתי, אני אומרת את זה באחריות מלאה: אם העולים מאתיופיה, בתוך מרכזי הקליטה, היו מקבלים תהליך מסודר ומובנה של עשרים מפגשים, על כל התוצאות שלו אני מעריכה שהיינו מונעים חלק מן התופעות הקשות שאנחנו רואים אחרי כן בדיור הקבע.

לאיזה משרד את פונה עם הבקשה הזו?

פנינו למשרד הקליטה, פנינו למשרד הרווחה, רק מ-2006 אנחנו בפניות, פה גם פניתי, פה היתה החלטה, גם בראשותך, כבוד יושב הראש, נדמה לי לפני שנה שהתכנית תאומץ וכו'. כרגע, כשמשרד הקליטה מדבר על אימוץ התכנית ואנחנו מאד שמחים, מדובר על משהו מאד נקודתי, על ישובי החומש.

ששה ישובים בלבד.

כל פעולה היא מבורכת, אבל אם אנחנו מסתכלים על המיפוי של העולים שיוצאים ממרכזי קליטה לדיור קבע, רוב העולים לא מגיעים אל ישובי החומש.

האם התכנית של ישובי החומש היא בתוך מרכזי הקליטה או אחריהם?

אחריהם. יש גם ישובים שיכולנו להגיד: זה ישוב חומש אז בואו נעשה פעילות בתוך מרכז הקליטה אבל משרד הקליטה עומד באופן מאד חד - - -

זו החלטת ממשלה.

לא משנה, אני מציינת את העובדות.

תגובה קצרה של המחלקה המשפטית של משרד הקליטה לגבי פרסום הנתונים.

אני רוצה להתייחס. עלו פה הרבה נקודות שמצריכות התייחסות משרד הקליטה, קצרה היריעה מלהשיב לכולן. אני רוצה להתייחס לעצם הענין של המחקר שנגנז, המחקר של החוקרת שלווה וייל, הדבר אינו נכון, בשום שלב המחקר לא נגנז, זו לא אמת. נערכו ימי עיון, נערכו דיונים סביב המחקר, מה שכן הוחלט לא לפרסם אותו ברבים מפאת כבוד לאנשים שרשומים שם. רגע, רגע,

האם היה יום עיון של המשרד?

זו חלק מן הבקשה של האנשים. לא היה שום דיון, אי אפשר לבוא ולהגיד שהיה דיון, עם כל הכבוד.

האם יום העיון היה בתוך המשרד?

היה בתוך המשרד. סליחה, המחקר הזה הוזמן על ידי - - -

זה כסף ציבורי, את לא יכולה להגיד שהוא של המשרד, עם כל הכבוד, זה אחד הדברים שמרגיזים. לצערי, גם העולים הם ענין של המשרד, גם המחקר הוא ענין של המשרד.

העולים הם באמת ענין של המשרד.

לא, זו הטעות שלכם.

המחקר הוזמן - - -

האם העולים בכיס שלכם, באמת?

נא לא להפריע.

המחקר הוזמן על ידי גורמי הרווחה והמחקר במשרד על מנת ללמוד את הנושא כשנתגלה שיש תופעה של רצח בקרב העדה, לכן הוחלט להזמין את המחקר. המחקר נלמד. הפרטים שהושמטו והושחרו הושחרו בגלל חוק הגננת הפרטיות, הפרטים שהושחרו עלולים לסכן חיי אדם, יש שם פרטים שאיתם יכולים לזהות, הקהילה היא קטנה, אם אנחנו נפרסם את הנתונים האלה אפשר יהיה לזהות את המשפחות והאנשים ובעינינו ויש בזה כדי לסכן חיי אדם. במצב כזה חוק הגנת הפרטיות לא מאפשר פרסום הנתונים האלה. אנחנו נעמוד מאחורי זה ולא ניתן - - -

האם הדוח הזה זמין? אנחנו יכולים לקבל אותו?

אתם יכולים לקבל אותו, כפי שהוא הועבר למבקשיו לפי חוק חופש המידע. אני רוצה להתייחס - -

איך אתם קובעים שהציטוט הזה, האמירה הזו, היא בעצם פגיעה בפרטיות? מי המוסמך? את כיועצת המשפטית? דוד יאסו כמנהל אגף? מי מחליט על זה? מי החליט שהפרט הזה עלול לסכן חיי אדם?

ברגע שישנם - - -

אני שאלתי מי מחליט.

שאלת שאלה ואני עולה, ברגע שישנם פרטים במחקר, המחקר הזה הוא מחקר איכותי, פרטני, שיושב וחוקר אנשים אישיים, אלה סיפורים של אנשים שעלולים לסכן אותם ואת בני משפחתם. ברגע שקיימים נתונים כאלה, לפי החוק, חוק הגנת הפרטיות, אסור לנו לפרסם אותם. גם אם מדובר בכספי ציבור ואני חושב שגם לכל אחד יש - - -

השאלה שלי היא אחרת. השאלה שאני שואל אותך, יש ועדה במשרד שלכם - - -

יש פנייה על פי חוק חופש המידע, זה מגיע לאחראית על חוק חופש המידע, המחלקה המשפטית יחד עם האחראית על חוק חופש המידע, שמכירה ובקיאה היטב בנושא, היא לא משפטנית, יחד אתה ועם הלשכה המשפטית. במקרה הזה גם עם אגף הרווחה, ישבנו ועברנו על המחקר היטב וראינו מה - - -

תודה.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד. למשרד לקליטת עלייה יש מגוון רחב מאד של תכניות וגם למשרדי הממשלה לקליטת עולי אתיופיה. לא אפרוס את כולן כאן וזה גם לא הדיון אבל לומר שאין התייחסות במשרד או שאין אחריות או שאנחנו לא מקבלים את האוכלוסיה - - -

אתם מקור הבעיה.

בנוסף, יש לנו תכנית בימים האלה, של הכשרה אקדמאית לעובדים סוציאליים מבני העדה במסגרת תכנית החומש וזה עונה ישירות על הסוגיה של - - -

כמה משתתפים?

אני לא רוצה להגיד כאן, דומני שכחמשה עשר, אני לא רוצה להגיד כאן - - -

עוד פעם אנחנו מדברים על תכניות אינטגרטיביות בתוך הישובים, עוד פעם אנחנו חוזרים לאותם הישובים של תכנית החומש אבל, במחקר נאמר שזה בקרב העולים ואילו במקומות שבהם פועלת תכנית חומש אין עולים. במקום להפעיל במקומות שיש בהם עולים, בעשור האחרון, אתם הולכים איפה שיש - - -

לא, תכנית החומש פועלת ברמה ארצית, רק בחמשת הישובים על פי החלטת הממשלה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אנחנו לא נסכם אותו היום. התחלנו אותו, אני כרגע בכסיכום ביניים, אני רוצה לומר שהתופעה חמורה והנתונים, לא חשוב אם זה 21 או 28 אחוזים, הם מזעזעים, אנחנו בשלב הזה מבקשים שתי החלטות. האחת, ממשרד הקליטה, להכין לדיון הבא, תכנית מקיפה שלא תהיה מחייבת רק את המשרד שלכם, תגידו מה אתם מבקשים ממשרד הרווחה, מה אתם מבקשים ממשרד האוצר, מה אתם מבקשים מן השלטון המקומי אבל תהיו אתם הגורם שאומר מה אתם מציעים לעשות בנושא הזה.

חבר הכנסת דנון, זה נעשה באופן שוטף כל הזמן.

אנחנו מבקשים שתציגו את זה בוועדה, בדיון שיתקיים עוד שלושים יום.

אנחנו מבקשים מן המשרד לבטחון פנים להעביר אלינו נתונים מפולחים לגבי התופעה גם בתוך שלושים יום ולאחר קבלת שני הדברים אנחנו נמשיך את הדיון.

אני מבקשת שתהיה נוכחות של נשים, שהן הקרבן של כל הסיפור הזה. אני לא מבינה, יושבים כאן הרבה גברים ודנים, זה לא לענין, תשאלו את הקרבנות.

נבקש מן המנכ"לים להצטרף לישיבה הבאה. תודה רבה, אני מתנצל בפני שאר האנשים שלא דיברו, אנחנו נמשיך את הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>