PAGE
45
ועדת הכלכלה
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 736 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 12:00

<1. קידוח הפקת נפט וגז משדה מגד>
<2. הליכי הרישוי בישראל לחיפושי נפט, בים וביבשה>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
נסים זאב

נחמן שי

>
יוסי וירצבורגר - מנהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

יונית שרים ונונו - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

דורית הוכנר - משרד האנרגיה והמים

שפרה פרנקל - מנהלת תחום תכנון מחוז מרכז, משרד הפנים

חנה ויטלזון - מרכזת תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

אורן תמיר - עוזר ראשי, משרד המשפטים

אריה פיסטינר - אגף שפכי תעשיה, דלקים וקרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים והביוב

עו"ד נירית אהרון - רשות הטבע והגנים הלאומים

טוביה לוסקין - מנכ"ל, חברת גבעות עולם

עו"ד דידי לחמן מסר - יועצת משפטית, חברת גבעות עולם

עו"ד אריק הררי - יועץ משפטי, חברת גבעות עולם

גיורא איילנד - יועץ, חברת גבעות עולם

עלי לוסקין - חברת גבעות עולם

בועז גילמור - יחסי ציבור, חברת גבעות עולם

יואל מדר - משקיע בגבעות עולם, נציגי משקיעים

אדי דיאמנט - משקיע בגבעות עולם, נציגי משקיעים

דוד בר-זיק - משקיע, נציגי משקיעים

דוד וינברגר - משקיע בגבעות, נציגי משקיעים

יעקב אש - משקיע בגבעות, נציגי משקיעים

אפי איתם - יועץ חברת אי איי איי, חברות הפועלות בתחום חיפוש נפט וגז טבעי

ישראל שפיר - מנכ"ל אי.איי.איי ישראל, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אבגד מאירי - מנהל רישוי ונכסים, חברת אי.איי.איי ישראל

עו"ד משה גבאי - סמנכ"ל עסקי, אי.איי.איי ישראל, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

ג'ינה כהן - חברת מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

צפריר גדרון - רכז הים, ארגון "צלול", ארגונים להגנה על הסביבה

עו"ד נועה יאיון - מחלקה משפטית החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר אריה ונגר - אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

לאה ורון

שרון רפאלי
<1.קידוח הפקת נפט וגז משדה מגד>
<2. הליכי הרישוי בישראל לחיפושי נפט, בים וביבשה>

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. הסעיף הראשון על סדר היום "דוח הפקת נפט וגז בשדה מגד". אני מבין שהכנתם מצגת בעניין. אני רק אתחיל ואומר שאני ביקרתי בחודש שעבר באתר הקידוח "מגד 5" אם אינני טועה, וקיבלתי הסבר לגבי תהליך ההפקה ולגבי הקשיים בהמשך פיתוח השדות הסמוכים. אנחנו אמרנו באופן ברור גם בוועדת הכלכלה וגם אני התבטאתי באופן פומבי שנפט או גז כחול-לבן זה לא רק כלכלה ורווחה, בין אם זה למחזיקי ניירות הערך וכלכלת ישראל, אלא גם אסטרטגיה וביטחון באופן כללי, וגם בפרט מול המאמץ האירני שכל הכלכלה שלהם מושתתת על מחיר חבית הנפט. לכן אמרתי שוועדת הכלכלה תירתם כדי לבחון ולזהות כל חסם מיותר או שאינו נמצא במידה ראויה שעוצר את תהליכי החיפוש וההפקה, וננסה לאזן בין האינטרסים המתנגשים. ברור לנו שיש פה אינטרסים מתנגשים – מצד אחד האינטרס לחפש ולמצוא פיתוח כלכלי לבין האינטרס לשמור על הסביבה, על אינטרסים ירוקים ועל בטיחות של תהליך ההפקה. לכן אמרנו שנכנס את כל הגורמים סביב שולחן אחד אצלנו בוועדה לשמוע את הצדדים השונים, ולאחר שנברר היכן נמצאת באמת האמת נדע איך להמשיך ולהוביל את התהליך. בבקשה, גבעות, מי מציג מטעמכם את הסוגיה?

אני אציג.
אני שם פה מבחינתנו את היד שזה פיתוח שדה מגד במהירות האפשרית, כי לזמן יש משמעות רבה ולא תמיד נלקח בחשבון, אבל אנחנו מבינים תוך שמירה על אינטרסים לאומיים נוספים שהם הגנת הסביבה, בטיחות, צרכי הצבא ואולי גם נוספים.

במפה מימין מסומן פחות או יותר האזור. אנחנו מדברים על האזור שהוא מדרום לראש העין בצמוד לקו הירוק. השטח שאנחנו רואים אותו משמאל הוא שטח החזקה שלנו, שאני מדגיש שהוא שטח שניתן לנו עוד בשנת 2004. אני מדגיש את הנקודה הזאת כי חזקה זאת התחייבות של המדינה. המדינה אמרה, באזור הזה יש לכם הזכות להפיק נפט. בהתאם לחזקה הזאת החברה עשתה הרבה מאוד דברים וגם גייסה הרבה מאוד כסף והשקיעה הרבה מאוד כסף - 70 מיליון דולר עד עכשיו בעניין הזה תחת ההנחה שהמדינה גם מתכוונת לממש את מה שכתוב בחזקה.

חזקה זה מין חכירה?

זה לא חכירה של כל השטח, לא קיבלנו בעלות על השטח – השטח הוא של המדינה לדברים אחרים. אבל בתוך השטח באופן עקרוני במגבלות כאלה ואחרות מותר לכם להפיק נפט. מה שמסומן בקטע הוורוד ממנו ומזרחה הוא מה שנקרא מבחינתנו שטח הליבה שהוא 50 קמ"ר שזה השטח שבו בסבירות היותר גבוהה יש יותר נפט, לא רק על פי הערכות שלנו, אלא גם על-פי הערכות של הקהילה הבינלאומית שעשתה את העבודה וקיבלה את הברכה של משרד התשתיות. סך הכול השטח מחוץ לשטח הוורוד הוא עד 130 קמ"ר.
עד עכשיו יש לנו באר מפיקת נפט אחת, שהיא באר "מגד 5". הבאר עצמה היא בעומק של 4.7 ק"מ, ועמוד הנפט הוא בסך הכול עמוד של כ-800 מטר. מסיבות כאלה ואחרות אנחנו מפיקים נפט רק מהחלק העליון בלבד, ממקטע 8, ואפילו רק מחלק ממקטע 8B. סך הכול עד עכשיו הפקנו משם 100 אלף חביות, כמות יחסית צנועה, אבל בטח לא בטלה כשמדובר על חלק קטן אחד מתוך באר אחת בלבד בהתייחסות למה שמתוכנן בסך הכול.
יש פה דף מתוך דוח שקיבלנו לפני למעלה משנה, אותה חברה בינלאומית "בקר-יוז" שמעריכה לא את כמות הנפט שיש שם, שזה פחות חשוב, אלא את כמות הנפט שניתן יהיה להפיק, שזאת השאלה החשובה. מה שמופיע בקצרה זה שמדובר על "מגד 5" בלבד שזה הדבר הראשון, זה 1p שזה בסבירות של 90%, 2.6 מיליון חביות רק מהבאר הזאת. יש הערכה מיטבית שזה בסביבות חציון 50% משלושה בארות בלבד – 5, 6, 7 להגיע ל-10 מיליון. הטבלה מתחת מדברת על סך הכול הפוטנציאל שמותנה בפעולות נוספות שאנחנו צריכים לעשות, אבל אם אנחנו לוקחים את השורה האמצעית בטבלה שמתחת אנחנו מדברים על 60 מיליון חביות, נוסף ל-10 מיליון חביות שנמצאות בטבלה העליונה. זה 70 מיליון חביות נפט בהסתברות של 50%, אבל זאת ההערכה הכי טובה – 70 מיליון חביות נפט זה כבר כמויות מאוד משמעותיות. במידה פחות חשובה אבל לא בטלה אנחנו רואים גם את כמות הגז שניתן יהיה לייצר אגב ייצור הנפט. בסך הכול במושגים לאומיים אלה כמויות מרשימות.

יש פה נקודה מאוד חשובה שאנחנו נתקלים בה בהרבה מאוד בעיות, והיא אומרת את הדבר הבא: כשאתה קודח באר נפט אתה לא יכול לדעת בוודאות אם תפיק נפט או לא. לכן אתה קודח, ובמדינת ישראל ב-40 השנה האחרונות רוב הבארות או כמעט כולן נכשלו. גם הבארות במסגרת החזקה של "גבעות", לפחות חלקן, לא הגיעו לייצור נפט מסחרי. לכן התהליך הוא כזה שאתה עושה קידוח, ואם לא מצאת נפט או לא מצאת נפט בכמות מסחרית אז אתה מחזיר את הקרקע לקדמותה, ולכן התהליך יכול וצריך להיות פשוט. ואם מצאת נפט אתה צריך להסדיר את זה אחרי כן באישור של תוכנית קבע. אבל חשוב מאוד להבין שאתה לא יכול להגיע לתוכנית קבע לפני שאתה עושה את הקידוח, ועד שאתה לא יודע אם יש נפט או אין נפט אתה לא יכול להגיש בקשה לקבע, והתהליך הזה צריך להיות חשוב ומובן.
התמונה הזאת מאוד חשובה. נגיד שמצאנו נפט במקום מסוים והחלטנו שהמקום הזה יפיק נפט למשך 20-15-10 שנים או יותר – הצורה שבה נראה באר נפט היא המגוף הזה. זה אמנם מגוף גדול בגובה של אולי של שלושה מטר, אבל זה לא יותר מאשר "שטוצר". זה כל מה שיש בבאר. כל יתר המתקנים מורחקים משם. לכן בראיית הקבע יש הדבר הזה בלבד על כל המשמעויות הקרקעיות, הסביבתיות המוגבלות מאוד.

זה גם קוטר הקידוח בתוך האדמה?

נכון.

בצורה כוללת, איך נראה שדה נפט במצב הקבע שלו? מצב הקבע שלו עם כל כזה אדום, זה מין מגוף כזה כמו ששמתי קודם בתמונה, אז יש הרבה מאוד בארות כאלה ככל שנמצא לנכון או ככל שנמצא נפט. הנפט והגז במצבם הגולמי זורמים בבארות האלה בצנרת תת קרקעית למקום מרכזי אחד שמסומן פה למעלה בתור ה"טרמינל", ולמעשה, כל הפעולות המורכבות יותר של הפרדה בין נפט לבין גז ושל הפקת הגז ואחסון הנפט נעשות במקום המרכזי הזה. היתרון הגדול של העניין הוא כפול: א', שכל באר ובאר, ההשלכות שלה, כפי שאמרתי, מבחינת השימוש בקרקע הן מינימליות, וההשלכות הסביבתיות שלהן הן אפס; וב', הטרמינל הזה הוא מקום שבו נעשות כל הפעולות, אבל הוא לא המקום שמתחתיו יש נפט. במילים אחרות, יש גמישות רבה לבחירה של המקום שלו. אם אנחנו נציע מקום א', ויגידו לנו, משיקולים כאלה ואחרים תזיזו את זה ל-ב', ל-ג' או ל-ד' במרחקים סבירים, כמובן, מבחינתנו זה אפשרי. לכן אין חסם אמיתי בעצם בפיתוח השדה. כי כפי שאמרתי, אם הבאר לא תפיק נפט נחזיר את המצב לקדמותו; אם היא תפיק נפט היא נראית בצורה הזאת. המקום המרכזי שהוא הדבר היחידי שהוא סוג של בית חרושת, המיקום שלו הוא כפי שאמרתי, גמיש, וניתן להגיע אליו להסכמה עם כל הגורמים שיש להם שיקולים נוספים או שונים מהשיקולים שלנו.
מה הבעיה? דבר ראשון, אין הובלה ממשלתית מרוכזת. זה אומר שקידוחי מגד 6, 7, 8 אושרו על-ידי הממונה על הנפט במשרד התשתיות באוקטובר 2010. אז אושרו. אין לזה שום משמעות עם גורמים אחרים שאתה צריך להתקדם איתם, ולמעשה, אין גורם אחד שאומר, אני מסתכל על התמונה כולה, אני מבין את כל השיקולים, ואני מקבל החלטות וגם יודע את המשמעות של לוחות הזמנים. לכן במצב הנוכחי שאתה מתפצל בין הרבה מאוד משרדי ממשלה שכל אחד יכול להגיד "לא", ו"לא" הוא בדרך כלל וטו, בעצם אין פה יכולת הסתכלות כוללת.

דבר שני, נכון להיום בעצם בתהליך שנעשה או מתבצע מבחינתנו, הסמכות קיימת לוועדת משנה בוועדה המחוזית לא רק שדבר מסוים ייעשה או לא ייעשה ולא רק שייעשה בתנאים מסוימים, אלא שבשטח הזה לא יופק נפט אף פעם. ההחלטה הזאת לגיטימית, אבל השאלה היא מי הגורם שיכול להחליט עליה, ואנחנו חושבים שלא רצוי שזה יהיה ברמה הזאת.
הדבר השלישי, הליכים שקיימים הם לא מתאימים; לא רק במובן הלו"ז שלהם שנמשך שנים על שנים ולא מבחינת משקל לשיקולי ביטחון לאומי. אני אתן לכם אפיזודה: כפי שאמרתי אנחנו גם אמורים לייצר פה גז - -

מה המשמעות של חזקה מבחינת ההתחייבות של הממשלה כלפיכם?

ההתחייבות של הממשלה היא מאוד כללית - -

זה בתשלום, זה לא בתשלום? יש חוזה, אין חוזה?

יש חוזה, ויש גם תשלום. ההתחייבות העיקרית היא כשהמדינה אומרת, יכול להיות שנשים לכם אילוצים, יכול להיות שלא תקבלו כל מה שתרצו, יכול להיות שתצטרכו לשנות את המיקום – ודאי שתצטרכו לעמוד בכל מיני רגולציות של הגנת סביבה, ודאי שתצטרכו להתחשב בהרבה מאוד דברים, אבל מותר לכם יהיה להפיק נפט במקום הזה. העניין הוא שפורמלית ועדה מחוזית יכולה להחליט שלא, וזה עומד בניגוד לחזקה.
התחלתי לדבר פה על אפיזודה. אנחנו, כפי שאמרתי, מייצרים גם גז, ואז חשבנו שהדבר הנכון יהיה למכור את הגז לחברת חשמל - -

ואז הוא תוצאת לוואי ממציאת הנפט.

כן, אבל לא משנה, הוא קיים. להפך, עלות הייצור שלו היא יחסית נמוכה כי הוא תוצר לוואי כמו שאתה אומר. חשבנו לפנות לחברת חשמל למכור גז לחברת חשמל. פניתי לחברת חשמל לגורם האחראי, והוא אומר לי, מה המצב שלכם, מה הסטטוס שלכם עם התכנון והכול? תיארתי לו את המצב. הוא אומר, גיורא, בעוד חמש שנים לפני שתגיע לוועדה המחוזית לדיון, תתקשר אליי, נדבר אז. זאת אומרת, זה פחות או יותר לוחות הזמנים. השיקולים של ביטחון לאומי שנגיע אליהם אחר כך, לדעתי, לא נלקחים בחשבון בכלל.

יש לנו הרבה זמן עם המצרים והגז.

אני רוצה להתייחס לנושא הגנת הסביבה ולעשות הפרדת משתנים חיונית בין שלושה דברים, שיש גורמים שבתמימות וגורמים שאולי לא בתמימות מערבבים ביניהם. האחד, הסטנדרטים איך נעשה קידוח. אני אומר את זה באחריות, אנחנו עושים את כל הדברים, על-פי הדרישות המחמירות ביותר של המשרד להגנת הסביבה, נקודה. זאת אומרת אין פה בעיה שמשהו לא נעשה בהתאם לסטנדרטים של הגנת הסביבה בתחום של זיהום מים, זיהום קרקע, זיהום אחר, קרינה או עשרות דברים אחרים. שנית, המיקום של באר מסוימת שאנחנו רוצים לקבוע במקום מסוים, אבל המקום הזה מאוד מפריע למישהו הוא בר פתרון. זה בר פתרון משום שיש לנו גמישויות להזיז את זה לכאן ולכאן, ויש לי גם דוגמאות בעניין הזה. זאת אומרת אנחנו מסוגלים להזיז מיקום של בארות בהנחה שאם המקום הזה מפריע מאוד למישהו, לצבא, לחברה להגנת הטבע או למישהו מסוים, אפשר לשנות את המיקומים של בארות מסוימות. אבל הדבר השלישי, שזה מה שאומר, הוא שישנה דרישה, אולי לגיטימית, אבל היא עומדת בניגוד לחזקה שאומרת, סליחה, בין גדר ההפרדה לבין כביש 6 – כל האזור הזה מצפון לדרום – הוא מסדרון אקולוגי, ולראייתנו אסור שתהיה שם בכלל באר נפט, ולא משנה כמה היא צנועה. זאת אולי אמירה לגיטימית, אבל זאת אמירה שעומדת, כפי שאמרתי, בניגוד לחזקה, ואני לא חושב שאפשר להגדיר אותה כעמדה שאתם עושים משהו בניגוד לכללים של הגנת הסביבה. לכן זאת עמדה אחרת ומערבבים בין כל הדברים. עובדה שמישהו מתנגד למשהו בגלל סעיף 3 זה לא אומר שאני מפר את סעיף 1 או את סעיף 2.

אני רוצה להגיד משהו על רוח ועדת ששינסקי. כמובן, לא נחזור לדיונים שהיינו בהם פה. אבל בוועדת ששינסקי קיבלנו בהכנעה את ההחלטה שאומרת דבר, אבל אומרת שני דברים: א', חלקה של המדינה בהכנסות או ברווחים מנפט ומגז יגדל, אבל המדינה תסייע לכם לקדם את פיתוח שדה הנפט והגז מהר ככל האפשר, ואפילו נותנת אינסנטיב להפקה יותר מהירה בארבע השנים הראשונות. זאת אומרת המדיניות היא לא רק לאפשר, אלא לאפשר ולהאיץ את הדברים, כי זה האינטרס של המדינה. המציאות, כפי שאנחנו רואים, מאוד שונה.

החל מאפריל 2011 ועד היום אין דרך חוקית במדינת ישראל להגיש בקשה לקידוחי נפט. אני מדבר על הקידוחים הזמניים כי אני לא יכול להגיש תוכנית כללית כשעוד לא ברור לי אם בכלל יש נפט במקום או לא. אין דרך בעצם להגיש. לכן לא שאנחנו נדחים, אנחנו לא יכולים אפילו לבקש.

הפרויקט נדחה בפרק זמן משמעותי, אני לא יודע להעריך בכמה; אין לוחות זמנים ברורים, דבר שכמובן משפיע על היכולת לעשות תוכנית עסקית ולגייס כסף. דבר שלישי, הנחנו הנחות מסוימות על לוחות זמנים, הן כמובן לא קורות – אתה מזמין ציוד ואתה מגיע לבעיות של חוסר אמינות מול ספקים. כל הדברים האלה הם נזק מיותר למשקיעים. אני מזכיר ש-94% מהמניות בחברה הם בידי הציבור הרחב.

איכות הסביבה – נגעתי בזה. קודם כול "מתגלחים" עלינו, ואין לי טענות. אין שום ניסיון של נפט ביבשה במדינת ישראל. המשרד להגנת הסביבה עובד אתנו ו"מתגלח" עלינו, והוא הכין רק במרס 2011 – ואני לא מאשים אותם – טיוטה ראשונה, וגם היא טיוטה וגם היא משתנה כל הזמן. כפי שאמרתי, כולם "מתגלחים" עלינו, והתהליכים גם לוקחים הרבה זמן, ואת העניין הזה אני מבין. שיתוף הפעולה שלנו עם המשרד הוא מושלם. אנחנו עד עכשיו הוצאנו 7 מיליון שקל רק על דרישות קונקרטיות למגד 5 בלבד. חלקן הרבה יותר גבוהות מהמקובל בעולם, ולא התווכחנו עם העניין. אבל צריך להבין את התוצאה: נכון להיום אנחנו מפיקים גז, ואת הגז הזה אנחנו שורפים. אנחנו לא יכולים לייצר גז כי כל תהליך התכנון תקוע, אז אין לך ברירה, אלא לשרוף את הגז במקום להשתמש בו. מדינת ישראל חסר לה גז, ואנחנו שורפים גז, ולדעתי למשך תקופה ארוכה קדימה.

נכון להיום אנחנו המקור היחידי במדינת ישראל שמייצר נפט כחול-לבן. יש תוכניות עתידיות של חברות שונות ביבשה - -

יש חלץ.

אני לא יודע אם זה עוד פועל, אבל הכמות זניחה ודאי.

אנחנו זוכרים את השער של "דבר השבוע" לפני 50 שנה.

אבל היום אנחנו הגורם היחידי. יש הרבה מאוד ציפורים גדולות מאוד על העצים, אבל הן ציפורים על העצים. לנו יש ציפור ביד. בעצם מונח מתחת לאדמה נכס של עשרות מיליארדים, ואי אפשר להרים אותו. דבר שני, זה חיוני לעצמאות בתחום התחבורה. אני רוצה להדגיש שגז פותר הרבה מאוד בעיות, אבל הוא לא פותר את בעיות התחבורה. טנקים ומטוסים ימשיכו כנראה לנסוע על נפט הרבה מאוד שנים קדימה. לכן אנחנו מסוגלים לייצר תוך לא הרבה שנים לפחות 10% מצריכת הנפט במדינת ישראל, ולתת פה בעניין הזה רשת ביטחון שחסרה היום. בעתיד נוכל לקיים כתוצאה מזה יום לחימה של צה"ל על כל מיני מצבי אנרגיה שיכולים להיות תלויים או לא תלויים במדינת ישראל. אנחנו אמנם צנועים בתחום הגז, אבל היתרון הוא שאנחנו מייצרים מקור גז עצמאי שהוא לא תלוי בצינור היחיד שהולך דרך הים שאם יקרה לו פעם משהו אז בעצם אין כלום. דבר רביעי, זאת הכנסה רבה גם של אנשים, אבל גם המדינה שותפה להכנסות האלה, וכל דחייה של העניין זה ויתור על הכנסות רבות.

מה המסקנות? מבחינתנו המסקנות הן שלוש: ראשית, צריך להגדיר – וזה מחייב החלטה ברמה של ראש ממשלה עם שר האוצר ושר התשתיות שאומרת שנפט הוא תשתית לאומית. זה דבר שלא קיים היום, למרבה הפלא, הייתי אומר. עד שזה לא קיים אי אפשר להתקדם כמעט לשום דבר.

הדבר השני שהוא תוצר של הראשון, אבל עומד בפני עצמו הוא שכל תהליך, ובוודאי תהליך אישור השדה במצב הקבע שלו, של פיתוח השדה כולו – יהיה בוועדת התשתיות הלאומיות ולא בוועדה המחוזית; לא מכיוון שמישהו לא בסדר בוועדה המחוזית, אלא משום שהנושא הוא לאומי, והוא צריך להיות נדון בראייה לאומית על כל המשמעויות של העניין. היא גם, כמובן, יכולה לקצר זמנים כתוצאה מהעניין הזה. אבל גם השיקולים הלאומיים נכנסים באופן טבעי יותר לחשבון.

דבר שלישי, זה להכיר בכך שהפקת נפט ביבשה שונה ממקורות אנרגיה אחרים. לצערי, הרבה מאוד רגולציות שעושים, כולל בימים האחרונים, מנסים לשים תחת מטריה אחת יותר מדי דברים, והתוצאה היא שפוגמים בכול; כי כשאתה מייצר הרבה מאוד דברים תחת איזושהי רגולציה אחת אתה כל הזמן חייב לרדת למכנה המשותף הנמוך ביותר או למכנה המשותף של כולם, ולא לאפשר לעשות דברים לא מפני שאצלך יש בעיה, אלא אתה חלק ממשהו יותר גדול. אין לעניין הזה הצדקה.

הדבר הרביעי זה למצוא פתרון שיאפשר את קידוחי 6, 7, 8 בלוח זמנים קצר. אני לא רוצה לבכות על העבר – אנחנו כבר היינו מוכנים מזמן עם העניין הזה. תהליכים נדחו פה לא בגלל בעיה אמיתית, לא בגלל בעיית הגנת סביבה, לא בגלל שום דבר שהוא מהות, אלא מכיוון ששינו רגולציה, ונכון להיום אין רגולציה שמאפשר אפילו להגיש את הבקשה. כל הדברים האלה אני אומר לא בשביל לריב ולנגח אף אחד; כל תחום האנרגיה הוא יחסית חדש במדינת ישראל. טבעי שלמערכת הממשלתית לוקח זמן להסתגל לדברים, להתאים את עצמה, אבל נדרשת גם הסתכלות מלמעלה למטה ולא רק הליך של תחינה כאילו אתה הולך להגיש בקשה להקים איזשהו אולם אירועים באיזשהו מקום, ואם התהליך ייקח חמש שנים, אז ייקח חמש שנים כי ככה זה לוקח. יש פה משהו אחר, וחלק מההאצה, מצופֶה שתהיה גם מהממשלה ברמה הגבוהה וגם מהכנסת. תודה רבה.

נציג הממשלה.

אני ממשרד האנרגיה והמים. החזקה שגיורא דיבר עליה ניתנת מטעם היחידה שלי. הממונה לענייני נפט נמצא מתחתיי. בעבר כל קידוחי הנפט הזמניים פעלו לפי חוק התכנון והבנייה. בעקבות בג"ץ שלא קשור ל"גבעות עולם", בג"ץ שהיה בנושא אחר של חוק הנפט, נדון כל ההליך התכנוני ונקבע בהגנה של משרד המשפטים עלינו, שצריך לפעול לפי סעיף 47 לחוק הנפט. סעיף 47 לחוק הנפט נותן לשר הממונה, שהוא שר האנרגיה והמים, ליצור סטייה מחוק בניין ערים שהוא חוק התכנון והבנייה כיום, בהתייעצות עם שר הפנים. אנחנו לאחר "פינג-פונג" ממושך, כדי לרדת לשורש העניין יחד עם משרד הפנים ואחר כך עוד "פינג-פונג" נוסף מול שר המשפטים פרסמנו טיוטת הרשאה שעל פיה צריך להגיש את הקידוחים הזמניים, קידוחי האקספלורציה של הנפט ביבשה. הבנו שקידוחי מגד 6, 7, 8 נלקחו תוך כדי תנועה, והכנסנו גם להם הוראות מעבר בהרשאה הזאת. אני מאמין שבזמן הקרוב מאוד – יש עוד שבוע לציבור להעיר את הערותיו על טיוטת ההרשאה הזאת. הטיוטה תיחתם על ידי שר האנרגיה בהתייעצות עם שר הפנים, ואפשר יהיה להמשיך בהליך התכנוני הסדור של הקידוחים ביבשה.

לנושא ניצול הגז - -

מבחינה משפטית זה עבר את כל המשוכה?

זה עבר את משרד המשפטיים.

יש אישור?

טיוטה. עכשיו נראה מה השינויים.

השאלה, כמה זמן הוא יושב על הטיוטה הזאת. הטיוטה הזאת כבר שבועות נמצאת אצלם, למיטב ידיעתי.

הטיוטה כבר לא אצלו. נגמר ה"פינג-פונג". הטיוטה פורסמה. אני יכול להגיד מטעם משרד האנרגיה שזה לא יעוכב.

אני יודע. זה לא משרד האנרגיה ולא משרד הפנים.

אז את מי אתה רוצה לשאול איזה משרד?

<נסים זאב>
את משרד המשפטים. אני רוצה לדעת למה זה כל כך מעוכב. מה יש לעיין? זאת סוגיה כל כך עמוקה?

מי נציג משרד המשפטים?

אני עורך דין אורן תמיר ממשרד המשפטים. טיוטת התקנות אכן אצלנו. הסיבה שזה כרגע עוד בטיפול, ואין עדיין חתימה מוחלטת מבחינתנו, נוגעת לעתירה, שכאמור תלויה ועומדת. יש לנו ישיבות דחופות בלוח זמנים קצר לנסות לברר את העניין הזה, ואנחנו מקווים שנוכל להשלים טיפול קצר.

הבנתי שסעיף 47 מאפשר לשר האנרגיה ולשר הפנים לעקוף בדיוק את הבג"ץ הזה.

לא בדיוק. נותרה מחלוקת במסגרת הבג"ץ, מה הוא בדיוק מאפשר. אנחנו צריכים לגבש עמדה פנימית - -

אז צריכים לחזור לבג"ץ כדי לדעת איך אפשר לעקוף אותו? לא הבנתי.

זה לא לעקוף לבג"ץ, אלא מה הפרשנות המדויקת - -

מה העתירה לבג"ץ?

מי נותן את הפרשנות הזאת?

רגע, חבר הכנסת זאב.

<נסים זאב>
אני חייב לדעת – מי נותן את הפרשנות הזאת?

אני לא הבנתי בכלל מה העתירה לבג"ץ.

העתירה לבג"ץ נוגעת לנושא פצלי השמן שאני חושב שהוא מוכר לוועדה הזאת. זאת עתירה של אדם, טבע ודין.

נגיע לפצלי השמן עוד מעט. מה העניין לגבי גבעות?

<אורן תמיר>
במסגרת העתירה נפתחה חזית רחבה לגבי השאלה הפרשנית, מה מתיר בדיוק סעיף 47 לחוק הנפט. זאת שאלה לא כל כך פשוטה.

מי לא מבין אותה? אפשר לתת את זה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא יפצח את הסוגיה הכל כך כבדה וקשה.

הבעיה היא שלא מדובר בהכרעה משפטית נטו משום שאנחנו צריכים תשתית מקצועית מוסכמת על-ידי משרדי הממשלה המקצועיים כדי לתת הכרעה משפטית ברורה.

מה סעיף 47 אומר? אתה יכול להקריא לנו אותו?

<אורן תמיר>
סעיף 47 לפקודה מדבר על כך שככלל חוק הנפט ומי שמקבל זכויות, לפי חוק הנפט, כפוף להוראות פקודת בניין עיר, דהיינו חוק תכנון הבנייה היום, להוציא מקרים ששר האנרגיה היום, בהתייעצות שר הפנים רשאי להותיר סטייה מהוראות חוק התכנון והבנייה.

מה לא ברור בסעיף הזה?

אבל הם התייעצו והסכימו ביניהם, וזה תקוע במשרד המשפטים. אז הם ימשיכו להתייעץ עד השנה הבאה, אני מבטיח לך, וזה ימשיך ב"צריך עיון". אם למשרד המשפטים יש עניין לתקוע את זה הוא יתקע אותם. כי לשרים שלנו אין עמוד שדרה לומר, אנחנו פה מחליטים, ואנחנו קיבלנו פה החלטה, ואחר כך להתמודד – מי שרוצה שילך לבג"ץ, שיעתור. ככה זה היה צריך להיות. ככה מדינת צריכה להתנהל.

תסביר לי, בבקשה, מה לא ברור בסעיף 47? למה זה הגיע למצב של אי בהירות?

קשה לי להיכנס לכל הפרטים של העתירה - -

כמה זמן זה נמצא על השולחן?

אבל ניסים, אי אפשר שאתה לא נותן לו לענות.

כמה זמן זה נמצא, אני רוצה לדעת.

סליחה, אבל אני שאלתי שאלה. אתה תשאל עוד מעט. תן לו לענות. אחר כך אנחנו לא זוכרים מה כל אחד שאל.

קשה לי להיכנס לכל הפרטים של העתירה, אבל אני כן אגיד שמה שעולה בדיון זה בעצם שבמכלול השאלה, איזה סוג של הליך תכנוני צריך להיות בשלב החיפושים, מערב אינטרסים שונים ושיקולים שונים. השאלה היא מה המשקל שצריך להכריע ביניהם. זאת השאלה – אחרי שמכריעים מה המשקל שראוי להיות – האם, למשל, האינטרס שבחיפוש גובר על אינטרס סביבתי – מה המנגנון שיאפשר את האיזון הזה במסגרת הליכי התכנון. האם זה צריך להיות בפטור מוחלט מוועדת תכנון, האם זה צריך להיות בהליך בלי הגשת תוכנית, מה פרקי הזמנים – יש שאלות לגבי המנגנון בעיקר. כדי להפיס את דעתו של חבר הוועדה, אני אגיד שמבחינתנו יש לו"ז די קצר לבירור העניין הזה. לדעתי, יש ישיבה שקבועה כבר לשבוע הבא.

תהיה הכרעה, ובשבוע הבא.

מה יהיה בסופה?

כולי תקווה. אני לא יכול להתחייב בשם ה- -

אני יודע. אני אגיד לך מה הבעיה. גם בגמרא יש תיקו או עד שיבוא אליהו. כשיש בעיה אומרים, עד שיבוא אליהו, ומחכים לאליהו הנביא עד שיגיע. כל עוד שהוא לא הגיע זה נשאר בתיקו.

לא יכול להיות מצב שמתעללים בחברה כל כך הרבה זמן; עברה את הגיהינום של ששינסקי, את הוועדה הזאת. עכשיו נשאר במתי מעט, בזעיר אנפין משהו של אותו ציבור שהשקיע פה את חייו ואת מיטב כספו. לא מדובר בטייקונים. משרד המשפטים כבר שמונה חודשים תוקע את הסוגיה, והוא פשוט לא מבין איך אפשר לפתור את הסוגיה ואת סעיף 47. איך יכול להיות דבר כזה?

זה לא מצוי שמונה חודשים במשרד המשפטים.

לא משנה, לא צריך יותר משבוע. אני כבר חודשים מדבר עם שר הפנים ועם שר התשתיות, ואחד אומר לי, אני הסכמתי, והבעיה אצל השני; אחר כך אני הולך לשר השני, והוא אומר שגם מבחינתו הכול מוסכם. עד שהסכימו ביניהם, ברוך השם, עברו קשיים וחבלי לידה, ובסוף זה תקוע במשרד המשפטים.

חשוב לי להדגיש, שחשוב שהכרעות משפטיות תיעשינה על בסיס תשתית מקצועית מוסכמת - -

מסכים איתך.

כשאין תשתית מקצועית מוסכמת אנחנו מתקשים להכריע הכרעות משפטיות שצריכות ורלוונטיות לעניין. ברגע שתהיה תשתית מקצועית מוסכמת, ואני מקווה שאכן זה יהיה בלוח זמנים קצר לא תהיה בעיה מבחינת המשרד שלנו לקדם את תהליכי האישור.

אפשר להסביר מה זה תשתית מוסכמת? מה בהסכמה הזאת הם מחפשים באמת? אולי אפשר לקבל הסבר מה זה "תשתית מוסכמת"? זה משהו ערטילאי כזה. אני לא איש מקצוע, אולי תסביר לי. מה צריך פה לפצח כדי להגיע להבנה?

אני לא איש מקצוע. אולי הגורמים הרלוונטיים שכדאי שיסבירו זה משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה.

אני לא מבין, איזו החלטה צריכה להתקבל בישיבה הזאת כדי שזה יתקדם הלאה?

נכון.

אני מציע ש- -

בישיבה שאתה מדבר עליה בשבוע הבא.

אנחנו נצטרך לשמוע את הדילמות שעולות ואת המחלוקות שיש בין אנשי המקצוע במשרדים השונים, שכאמור, יש להם סמכויות שונות, והם שוקלים אינטרסים נפרדים זה מזה. הדוגמה הברורה בהקשר הזה היא הדוגמה הסביבתית מול הדוגמה של חיפושי הנפט ומשרד האנרגיה. ננסה להביא להסכמות שם, ועל בסיס אותן הסכמות אפשר יהיה להבין.

על איזה חלק של סעיף 47 הטיעון הזה נשען? סעיף 47 אומר: "חוק התכנון והבנייה, אלא אם כן שר התשתיות, בהתייעצות עם שר הפנים, קבע אחרת".

לגבי מהות המנגנון שבאמצעותו תוכלנה החברות שמבצעות את שלב החיפושים להאיץ ולבצע חיש מהר בלי כפיפות להליכי התכנון הכבדים.

אבל החקיקה התייחסה לכך, אז מה הבעיה?

השאלה היא מה משקל יש למסמך סביבתי במסגרת השלב הזה? האם נדרש? איזו רמת רזולוציה צריכה להיות לתוכנית? האם אפשר ללכת להיתר? יש פה מגוון שלם של שאלות, זה לא כל כך פשוט.

תמיד יהיו שאלות. תאמין לי, אם אנחנו נחכה לתת תשובות לכל שאלה - -

בכל סעיף בחוק שאנחנו אומרים "השר יחליט", ויש הרבה סעיפים כאלה, אני לא זוכר שבסעיפים האלה נכנסו לפרטים, כל דבר איזה משקל, למה וכמה. יש שיקול דעת, אפשר לתקוף אותו אחרי זה בהליכים מנהליים אם הוא לא סביר, אם התוצאה היא לא סבירה וההחלטה היא לא סבירה או כל טיעון אחר. למה צריך עכשיו לבלבל את זה לתוך ישיבות ולהכניס תוכן לחקיקה שאני לא יודע אם המחוקק התכוון שמישהו יגיד, מה המשקל של נייר כזה. איזו סמכות יש לפקידים להגיד להיכנס למחוקק. אתם רוצים, תביאו חקיקה ממשלתית שתגיד כך וכך, ואם יהיה לזה רוב בכנסת אז כך וכך יהיה. מה לא ברור? אני באמת מנסה.

זאת בדיוק הכוונה בכך שכרגע משרד האנרגיה מקדם הליך של התקנת תקנות שתונחנה בסופו של דבר על שולחן הכנסת - -

מה זה קשור לתקנות החדשות? זאת פשוט שערורייה.

משרד המשפטים הוא חשוב כי אתם בסיס החקיקה. לא יכול להיות שיש סעיף בחוק, וסעיף כזה קיים בהמון חוקים – רק אני מכיר שחוקקנו כאלה סעיפים בשנתיים האחרונות, ויבוא אחרי זה מישהו אחרי שהכנסת והוועדות, אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, פקידים או פקידות, ויחליטו להיות מחוקקים. דרך איזה כלי זה נעשה? על מה אתם נשענים? מה מקור הסמכות? יש לכם כלים להביא חקיקה ולתקן את הסעיף הזה, ולשר התשתיות או לשר האנרגיה והמים, כשמו היום, לא תהיה הסמכות הזאת, אם אתם חושבים שזה מצב לא נכון. אבל אם זה המצב היום בחוק אני לא מבין את ההתפלפלות הזאת. לאן אתם חותרים ומאיפה?

צריך להבין בחקיקה אחת ולתמיד שכל עוד פקיד במשרד המשפטים לא מבין איזשהו סעיף אין מקום להתקדם.

תכין הצעת חוק בעניין הזה.

ברצינות, זה מה שקורה בעצם. זה תקוע בגלל הפרשנות של סעיף 47.

איזו פרשנות יש לסעיף 47?

אני לא הבנתי, זאת בדיוק הסוגיה. הלוא הסמכות ניתנה לשרים, והשרים אישרו. השרים הרלוונטיים חתמו, ישבו עם היועצים המשפטיים שלהם. הם עד כדי כך לא מבינים? אני מאמין שאף שר לא יחתום, חלילה וחס, ולא ייתן הסכמה, אלא אם כן הוא נועץ עם היועץ המשפטי של המשרד שלו. אכן הבנתי שהיועצים המשפטיים של שר התשתיות ושל שר הפנים קיבלו החלטה, ועכשיו זה תקוע אצל היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אני לא רוצה להאריך יותר מדי, אלא רק להביע תמיהה על כך שנדמה לי שיש פה מערכת שלמה שעושה ככל יכולתה לבלום את הפרויקט הזה. קצת מחוברת חולייה אחת לשנייה וקצת לא, אבל כמות אי הרצון הטוב והנטייה הבירוקרטית הידועה לעצור, אם אפשר, פועלים פה גם שעות נוספות. אני גם שמעתי את גיורא עכשיו, אבל אני מודה שגם יצאתי לראות את הנזק הסביבתי הגדול שהשדה הזה גורם, וגם קראתי את החומרים שקיבלתי, והגעתי למסקנה שיש פה משהו בלתי מפוענח. אני מוכרח להבין למה. עניין האנרגיה – אני לא יודע אם אני נצמד לטרמינולוגיה של גיורא, שהוא ביטחון לאומי, כי לא השדה הזה יפתור את בעיות האנרגיה של מדינת ישראל, אבל הוא ללא ספק במכלול הזה, והוא מחייב התייחסות אוהדת ועודפת. אז אם ניגשים לזה במיטב הדקדוקים והרצון להגיע עד לפרט הקטן אז באמת כנראה לא יקרה שם שום דבר ונמשיך להיות תלויים באופן מוחלט בספקי חוץ. אבל אם ניגשים לזה מתוך הבנה של הצרכים המיוחדים וגם ליתרונות שבלתי ניתן לתאר אותם של הספקה עצמית, צריך להקל ולזוז קדימה, ובעיקר בלוח זמנים, מעל הכול בלוח הזמנים. לא יכול להיות שהדבר הזה ייגרר חודשים ואולי יותר, ויחזיקו אותם תלויים על בלימה, ויגידו להם "אוטוטו", ובינתיים גם מכינים עבודות ודוחים אותם ומחזירים אותם. אני למדתי את העניין הזה. אתם חייבים, כל נציגי המדינה שישנם פה, להסביר מה מעכב אתכם מלשחרר את החסמים ולאפשר להם להמשיך ולחפש גם שם וגם במקומות אחרים. זה צורך באמת ממדרגה ראשונה.

נציגת החברה להגנת הטבע.

קודם כול, אני חושבת שתמונת המציאות שעולה כאן לי היא חדשה מאוד. היא לא רק חד צדדית, היא כמעט מעוותת. אני אתחיל קודם כול בדברים שאתה התחלת בהם, חבר הכנסת שאמה, שזה בעצם מטרת הדיון – להביא לאיזשהו איזון. קודם כול, מה שעלה מהדברים של גיורא איילנד וגם משלל הדברים שעלו כאן – ההיבט הסביבתי הוא לא סתם היבט שעומד כאן על השולחן, אלא הוא אחד ההיבטים הכי משמעותיים בעולם. בעולם הם הולכים יחד כמעט בכל מקום. יש לקידוחי נפט וגז השפעות והשלכות משמעותיות מאין כמוהן לכל העניין הזה. אני רוצה להגיד שעל אף העניין שנאמר כאן שצריך להיות איזון, אנחנו לא זומנו לדיון הזה, אדם טבע ודין לא זומנו לדיון הזה. אנחנו ידענו עליו במקרה. אני לא יודעת איך בדיוק אמורים לקבל כאן תמונת מצב מאוזנת.


שנית, אני חייבת להבהיר לעניין הרשאה לפי סעיף 47: סעיף 47 הוא סעיף פטור מהליכי תכנון ובנייה, סעיף אחד מיני רבים מחוק הנפט שהוא חוק ארכאי ובעייתי בפני עצמו, ואנחנו יושבים כאן כמו תוכי בוועדות הכנסת ומנסים להסביר גם לכם, נציגי הציבור וגם בכלל, שנפט הוא משאב ציבורי. אין ספק שיש לו חשיבות, אין ספק שכל הדברים האלה שאמרתם בדבר ביטחון לאומי צריכים להילקח בחשבון. אבל צריך להבין שעד עכשיו, עד אותה עתירה מדוברת שיושבת כאן על השולחן לא היה, ולו הקצה הקל של האיזון. הדברים התנהלו בצורה חסרת אחריות, וממה שאני שומעת פה אני ממש מבוהלת שאתם רק מעוניינים וממשיכים להיות מעוניינים להמשיך לעשות את הדברים בצורה לא אחראית. כל אותם חסמים שאתם מדברים עליהם – אין לנו שום רצון לעכב אף אחד, ואין לנו עניין, בטח לא נגד היזמים האלה באופן ספציפי. יש לנו עניין שדברים ייעשו בצורה מסודרת. אנחנו גם חושבים שמה שקורה במשרדי הממשלה הוא לא רציני בלשון המעטה – הדברים צריכים להיות מסודרים וברורים, לא רק ליזמים, אלא גם לציבור. אנחנו צריכים להבין מה קורה בתחום הנפט והגז בארץ, וצריך שזה יהיה מסודר וברור, ושיהיה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה.

לשאלתכם, ההרשאה לפי סעיף 47? נכון, אתה צודק לחלוטין, חבר הכנסת שאמה, זה צריך להיות בחקיקה ראשית. מה שעושים כאן זה מעקף חד משמעי של חוק התכנון והבנייה בדרך לא דרך מאחורי גבו של הציבור, ואפילו בלי המשרד להגנת הסביבה. יוסי וירצבורגר ישב כאן ואמר שזה בשיתוף משרד הפנים, משרד המשפטים – איפה המשרד להגנת הסביבה? לגמרי אין פה הפנמה שיש פה עניין. תודה.

תודה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה.

מה תפקידך במשרד?

אני ממונה מניעת זיהום דלקים. בתוקף התפקיד אני מטפל בכל הנושא של מתקני דלק באופן כללי, ואנחנו מסתכלים על ההפקה הזאת כמו על מתקן דלק כי בסופו של דבר יש שם מתקן דלק.

דיברו כאן על שדה חלץ שהוא לא משמעותי, אבל הוא מאוד משמעותי מההיבט של הזיהום. זה מה שהדליק נורה אדומה אצל חלק מהגורמים במשרד כי אני מזמין אנשים כמו שהלכו למגד 5 שילכו לשדה חלץ, ויראו איזה תוהו ובוהו יש שם מבחינה סביבתית. יש שם כל תהליכי ההפרדה של דלק ומים שעשו על הקרקע. יש שם שלוליות - -

ומה קורה במגד 5?

- - אני יודע שזה הולך לקראת הסדרה. אבל אני מדבר על שנים עברו - -

אבל חלץ הוא שדה מאוד ישן. אני מניח שנעשו בו דברים לא מדויקים. עכשיו אנחנו בעידן אחר.

- - -

האם יש דרישה של הגנת הסביבה שאנחנו לא מקיימים?

אני לא אומר שמה שהולך להיות עכשיו - -

אני שואל אותך שאלה ישירה: האם יש משהו שאתם מבקשים, ואנחנו לא עושים?

עד עכשיו עשיתם דברים לשביעות רצוננו.

או.

אפשר להתקדם, אם ככה.

אני לא מדבר על תהליכי תכנון - -

איכות סביבה.

אני מדבר על דברים שדרשנו – קיבלנו מענה. אבל שוב, צריך לחשוב על הדברים המקצועיים. מה שעמד לנגד עינינו כשכתבנו את ההנחיות היה אותו שדה חלץ. אני מזמין גם אתכם, ועדת הכלכלה – תלכו ותבקרו ותראו מה קורה שם.

אבל זה לא הדיון עכשיו.

אנחנו לא רוצים שהמצב יהיה כזה. אנחנו דואגים - -

בסדר, אבל לא צריך לדאוג עד כדי שיתוק. לא צריך לשתק פרויקט - -

חבר הכנסת זאב.

- - בגלל שאתה דואג מפרויקט אחר.

אנחנו דואגים – לדוגמה, אם השדה הזה בסופו של דבר לא יפיק ולא יהיה מה שרצינו - -

בסדר, זה עניין שלהם, זאת בעיה שלהם.

- - - עזובה כמו שהייתה בחלץ - -

אבל אתה אומר בפיך שהם עומדים בכל הדרישות שלכם. מה - - - יכול לעשות בשביל לעמוד בדרישות?

אני לא אומר בכל – בדברים - -

יש דרישה שהם לא עמדו בה?

הם עשו בסדר.

כשאתה אומר שיש דרישה שהם לא עמדו בה, אז המילים האחרות הן שהם עומדים בכל הדרישות שלכם.

אני לא אמרתי את זה.

במה הם לא עמדו עד היום?

למיטב זיכרוני, ואני לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל למיטב זיכרוני, הם מילאו את הדרישות שלנו, והם דואגים גם שאנחנו נבדוק. כל מה שאנחנו מבקשים הם עושים מבחינה מקצועית. זה קשור יותר לנושא התזכירים, התוכניות. שוב, אין לנו מספיק קילומטרז' כדי להגיד שהם בסדר. אבל מה שהם עשו עד עכשיו מבחינת הדרישות שלנו הם עשו; הם עשו סקרים, דברים שביקשנו הם אמרו שהם יעשו. הם מגלים שיתוף פעולה טוב. זה מה שאני יכול להגיד.

בעצם אתה ענית תשובה גם ליועץ המשפטי ממשרד המשפטים שבאמת לא צריכה להיות שום בעיה- -

לא, לא.

זאת בדיוק התשובה. כשהוא בא ואומר שהוא צריך לראות אם יש סתירה או בעיה אתה בעצם נתת את המענה שאין בעיה. לכן משרד המשפטים לא צריך לעכב את ההחלטה שלו בעניין הזה.

אני לא מדבר על כל מיני מסדרונות אקולוגיים שדיברו עליהם, אני מדבר על נושא המניעה של זיהום מדלקים. אני לא מדבר על היבטים תכנוניים שקיימים.

אם לא התכוננת טוב לדיון, ואני מקבל את דעתך – אני לא אומר את זה כדי להעליב אותך, אני יודע שלפעמים זה לא מסתדר, אז אולי תבחנו שוב את עמדתכם ותראו אם הם עמדו, אם יש להם רקורד חיובי. עם חלץ יש לכם ניסיון לא טוב, אז בואו נראה איך מקדמים את זה. אני מבין את כל הטיעונים שלך, אבל חייבת לבוא גם מידה של רצון טוב ושל הבנה לראות את האינטרס הציבורי הרחב של הסוגיה הזאת.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי, ברשותך. נאמר שיש מחלוקת בין המשרדים, מי בסופו של דבר צריך לקבל הכרעה בסוגיה? האם זה שר התשתיות ושר הפנים? מי בעצם מוביל את העניין הזה?

השאלה היא באיזו מתכונת הדברים ייעשו. כרגע מונחות לפנינו תקנות מוצעות של המשרד לאנרגיה. במצב דברים כזה המנגנון הוא משולב. בהיבטים של חקיקת משנה צריך אישור של משרד המשפטים, ואז כמובן הדברים מונחים בהתאם להליכי ההמשך. אם זאת החלטת מנהל אז הדברים נעשים בתוך המשרדים עצמם בייעוץ.

ומה נראה לך, זה מנהל?

כרגע אנחנו נמצאים במסלול של תקנות, חקיקת משנה, ועל כן אנחנו משולבים בתהליך, בוודאי.

אנחנו יכולים לקבל את עמדתכם המשפטית בצורה כתובה ומנומקת כדי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבחן אותה, ותיתן חוות דעת לחברי הוועדה? כי אני לא יועץ משפטי אבל משהו לא מסתדר לי בהסבר שלכם. אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תבחן את זה, ותגיד אם הפרשנות שלכם למציאות החוקית-חוקתית היא סבירה.

כרגע הדברים נמצאים, כמו שאמרתי, בהליכי בחינה, ובגלל זה הטון שלי - -

אבל יש מצב קיים. גם אם יש מצב מתפתח יש מצב קיים שהוא ודאי. אם יש פה חוק שיש עונש מינימום של חמש שנות מאסר על עבירה מסוימת, ומישהו עובר אותה, זה שיש הצעת חוק אחרת שמבטלת את העונש, עדיין הוא יקבל את העונש בבית המשפט. כי מה זה תהליכים? תהליכים יש כל הזמן. אם יש תהליכים, תסיימו אותם, תקדמו אותם, והם יקבעו.

לא, למה שהם יסיימו אותם? זה בדיוק העניין. כשהם יסיימו אותם הם רק ייכנסו לפרויקט, וזה ייקח שנה או שנתיים. אתה יודע איך זה עובד. אני לא חושב שהם צריכים להמתין עד שמשרד המשפטים יפעל - -

אני אמרתי שהם לא צריכים להמתין, זה מה שאמרתי.

אוקיי. אם כך זה בסדר.

אבל מאחר שהוא לא משכנע אותי עם הסבר שלו, ומאחר שאין לנו כרגע יועץ משפטי בדיון של הוועדה אמרתי שיעבירו את זה בצורה מנומקת כתובה - -

כרגע הסמכויות הם שני השרים.

לי כך זה ברור.

לכן אני לא רואה למה משרד המשפטים תוקע באופן מכוון כדי להבין את הסוגיה שקשה להבין אותה.

אנחנו צריכים גם להישען על ייעוץ משפטי, אנחנו חברי כנסת.

בסדר, אני אמרתי שיש ייעוץ משפטי גם של משרד הפנים וגם של שר התשתיות- -

ועדיין אומר לך נציג משרד המשפטים מה שהוא אומר. אין לו אמירה ברורה וחדה.

הוא מדבר על לשנות ולעשות חקיקה בעניין הזה. לדעתי, כרגע הסמכויות קיימות, והוא רוצה לבטל אותן. זה דבר חדש, לדעתי.

טוב.

מי כבודו?

שמי יעקב. אני הייתי קצין במשטרה. אני נכה צה"ל. אני ובני יחד זה 190%. אני רואה קודם כול את מדינת ישראל מול העיניים שלי, ואני רואה את ביטחון מדינת ישראל - -

מטעם מי אתה פה?

מטעם המשקיעים ב"גבעות עולם". מערכת הייסורים שאנחנו עוברים כבר שנה וחצי היא מערכת תלאות שאנחנו פשוט עומדים אובדי עצות. זה אמר ככה, וזה דוחף ככה, ומושכים את העגלה לכיוון הזה, ומבקשים מהנהלת "גבעות עולם" שיעשו את המהלך הזה, והם עושים את המהלך הזה, וזה לא מצדיק, וזה לא עוזר ולא תורם לשום דבר. אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, ואני בא להאיר ב-א', ואני בא להעיר ב-ע' על מצב המלחמה שעומדת בפתח. אתם חייבים להוציא את אותה עגלה מהבוץ. אתם, מכובדיי, מלומדיי, יש לכם ההשפעה, יש לכם החוקים מול הידיים. לא לתת לבירוקרטיה להשתלט עליכם. הבירוקרטיה הזאת זה נגע. זה נגע שפוגע קודם כול בביטחון מדינת ישראל. יש לנו נכס אסטרטגי, יש לנו דבר שמועיל לכלכלה. ממשלת ישראל והאוצר ייהנו מהמיסים, ייהנו מהתגמולים, ייהנו מכל דבר שיש. למה כל אחד שם פלונטר? בא משרד המשפטים – עושה פלונטר. זה כואב לנו. שנה וחצי של סחבת, של דמעות.

תודה. יעקב, אתה חוזר על הדברים. הבנו.

תודה.

אני מרשות הטבע והגנים. אני טכנאית מכרוז, ואני דווקא התעסקתי בנושא של המגדים – תקראו לזה "במסגרת הבירוקרטיה", אבל אני לא קוראת לזה ככה.
קודם כול מגד 5 קיים, והוא קיים על 13.5 דונם עם חמישה מבנים שהוקמו ללא היתר. כיום "גבעות עולם" הגישו תב"ע לוועדה המחוזית כדי שיאשרו את זה כדי שיהיה תוקף והוראות מסודרות כלפי השטח של מגד 5.

מגד 5 מבחינה אקולוגית עושה הרבה מאוד בעיות תאורה זיהומית. היות שלא היו לזה הוראות, והן לא עברו את חוק התכנון אז כיום מגד 5 מהווה פגיעה אקולוגית מאוד קשה- -

מתי הוגשה התב"ע?

לדעתי, לפני כמה זמן.

אני אעדכן אתכם אחר כך, אם תרשו לי, בסטטוטוריקה.

את יכולה להוסיף, אני אוסיף בסוף.

ב-13:00 יש לנו דיון נוסף. עוד מעט נעשה הפסקה בדיון הזה ונחזור לאחר השלמת הדיון הבא. כי הדיון הבא הוא בחדר המשודר.

אני רוצה רק ליידע את כל החברים במסגרת התוכנית של מגדים, שאנחנו לא נגד מגדים. גיורא איילנד היה אצלנו בישיבה במחוז ברשות הטבע והגנים, והציג לנו הרבה מאוד חלופות לקידוחים במקומות אפשריים, לאו דווקא בשטחים פתוחים. כשהגישו לנו את התוכנית אמרנו, בואו נצא לשטח ונראה איך אפשר למצוא חלופות אחרות כדי שלא יפגעו בשטח. ברגע שמוותרים על הנושא של החוק הזה שאוכפים את החוק, אז בעצם כל הקידוחים יהיו בדיוק כמו מגד 5 היום ללא תכנון, ללא הריסה, ללא הוראות מסודרות. בכל מגד כזה מדובר ב-40-30 דונם כשמדובר במחנה קבלן של מבנים, שטח מגודר שאי אפשר להיכנס אליו. אין לי בעיה עם זה - -

לכמה זמן?

תגיד לי אתה כמה זמן מגד 5 קיים.

למה - -

גיורא, אני לא מתווכחת איתך.

- - למה? כי אין דרך להציג את התוכנית למצב הקבע שהצגתי אותה - -

לא.

אל תגידי לי "לא".

גיורא, אני לא מתווכחת, אני אומרת עובדות.

אני חייב להגיד את הנקודה הזאת כי זאת נקודה חשובה. מגד 5 כמו כל מגד אחרת – ואגב, יש שיתוף פעולה יפה איתכם, ואני חייב לציין את זה לחיוב – מגד 5 כמו כל באר אחרת תיראה בתור מגוף מעל פני האדמה. אלא מה, על מנת שזה יהיה ככה צריך להביא את כל הנפט והגז למקום מרכזי אחד. על מנת להביא למקום מרכזי אחד צריך לאשר תוכנית כוללת; על מנת לאשר תוכנית כוללת צריכים שוועדת תשתיות לאומיות תסכים לדון בעניין הזה שהיא לא הייתה מוכנה לדון בזה עד עכשיו. לכן דבר קשור בדבר. מבחינתנו מגד 5 צריך להיראות ככה – בלי מבנים, בלי גדרות, בלי שום דבר. אני לא יכול להגיע למצב הזה משום שלא מאשרים לי את התוכנית כולה. לכן אני אומר – באר נפט היא הדבר עם המפגע הסביבתי הקטן ביותר שאפשר להעלות על הדעת כי הוא נראה כך. אבל צריך לראות פה הסתכלות כוללת, ואי אפשר לעבור פה דבר דבר.

גיורא, אז אתה מקבל את מה שאני אומרת. יש לך הרבה מאוד חלופות שהצגת לנו. ביום חמישי אנחנו הולכים לסיור יחד כדי לקבוע חלופה אחרת למגד 6, 7, 8, ואולי רק 7 ו-8. אז למה לא לעשות את זה בצורה המסודרת? ועם כל הבירוקרטיה, בסופו של דבר זה מביא סדר. אתה צריך, על-פי החוק.

זה לא קשור למילה "חוק". אני אמרתי את זה לפני כן שבנושא של הגנת הסביבה שעולה כל הזמן יש שלושה דברים: האחד – אנחנו עומדים בתקנות כפי שאמר הג'נטלמן המכובד מהמשרד להגנת הסביבה, וכפי שאומרת מקבילה שלו, יעל מייסון על האחריות שלה, וכל אחד אחר אצלכם. שנית, מבחינת המיקום של הבארות אנחנו יכולים להגמיש את עצמנו לצרכים השונים של הצבא ושלכם. ואני אומר לכם שעל 7 ועל 8 נמצא את הפתרון.

גיורא, אתם עליתם לשטח.

הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שאין פלטפורמה להגיש את הבקשה. אנחנו תקועים מאז אפריל במצב שאין דרך חוקית במדינת ישראל להגיש בקשה – לא משנה מה יהיה בה – אין דרך חוקית להגיש בקשה לקידוח זמני. על זה כולם מקסימים שבהגדרה קידוח של באר הוא זמני. כי בסופו של דבר קורה אחד מהשניים: או שאין נפט והיא מתבטלת או שזה הופך למצב הזה. אין דרך חוקית להגיש את הבקשה הזאת. על זה אנחנו תקועים – לא בריב איתך ולא בריב עם אף אחד אחר.

מה זה "זמני"? זמני זה קבוע, בסופו של דבר.

אפי איתם, בבקשה.

הדיון הזה מאוד חשוב משום שהוא פורס תמונה הרבה יותר רחבה. מגד הם במידה רבה אלה שסופגים את התמונה המורכבת והמסובכת הזאת. כמי שמטפלים בחיפושי נפט ביבשה בתחום דומה בטכנולוגיות קצת שונות, אנחנו נתקלים באותה בעיה. מאוד חשוב קודם כול לקיים דיוני מעקב של הריבון, של הכנסת אחרי האופן שבו המדינה מטפלת במיצוי משאב שאליבא דכולנו הוא משאב אסטרטגי.

מה שעולה כאן זה לא בעיה של חוסר רצון. אנחנו עם משרד התשתיות ועם משרד הפנים, והתמונה שמתאר כאן ניסים היא מורכבת. אנחנו נמצאים היום במצב ששני שרים, פנים ותשתיות, חתמו על סעיף 47 אחרי התייעצות – עם היועצים המשפטיים שלהם, עם ראש מנהל התכנון, עם יוסי וירצבורגר. המסמך נחתם על ידם, זאת אומרת העניין הסתיים, והוא מונח עכשיו במשרד המשפטים. אם זה עניין של עוד שבוע אנחנו נמחל על כל העניין ונחכה, אבל בסופו של דבר מבחינה מקצועית הדבר הזה עבר את כל התהליכים. אנחנו נמצאים מאז הבג"ץ כמעט שמונה חודשים של דיונים בתוך המשרדים. זאת לא טענה – לדעתי, יש רצון טוב, אבל יש פה תהליך שבסופו של דבר הוא לא מתכנס. כפי ששאל כאן נסים זאב – מי מחליט בסוף? איך בסוף תהיה החלטה? נניח שאצל אסנת מנדל בשבוע הבא לא ייחלט העניין וירצו עוד בירורים – איך זה ייגמר? מי בסוף מוסמך במדינת ישראל? ואין על זה – מוסמך שר התשתיות לאחר התייעצות עם שר הפנים - לא לקבוע את הפטור, לתקן את התקנות. זאת אומרת כרגע השרים הסכימו והפעילו את סמכותם, ואני פשוט שואל מה יקרה אם בעוד שבוע – וכבר מדברים על דיונים כאלה שמונה חודשים – אסנת מנדל לא תחלוט את זה – איך זה ייחלט? לכן מאוד חשוב שהכנסת תנהל על זה דיון מעקב. אני מברך על זה.

מה שאומר גיורא זה בדיוק העניין: כרגע השאלה היא לא לאן הרכבת נוסעת – אין פסים. חרשו את המסילה, זאת הבעיה. ועכשיו עוד לא הניחו את הפסים, אז השאלה אם הרכבת נוסעת או לא נוסעת – היא לא מתחילה את המסע. יש בעיות דומות גם בתחומים נוספים של מתן רישיונות לחיפושי נפט שבהם הולכים לתהליכים חדשים שעד שיהיה תהליך חדש כמו שאנחנו רוצים, שהתהליכים החדשים יהיו קיימים. זאת אומרת תהליכים חדשים במדינת ישראל – הנה, ראינו – שמונה חודשים רק סעיף 47. תהליכים חדשים בתחום מתן הרישיונות – אני מעריך בין שנה וחצי לשנתיים עם כל הבג"ץ ועם כל הערעורים. עד אז אין תהליך. לכן מצב של שתי רגליים באוויר – גם חרשו את ההליך הקודם וגם עוד לא סיכמו את ההליך הקיים – משאיר אותנו את המשקיעים, ומדובר בהשקעות עתק ובתשלומים של המון כסף בהמתנה. המשקיעים הם באמת גיבורים, אני מוכרח להגיד את זה – גם שלנו, גם של "גבעות עולם". אנשים חורקים שיניים, ממשיכים להשקיע כסף כשהם אפילו לא יודעים אם יש פסים ליעד שהם משקיעים בו את הכסף. לכן הבקרה הזאת חשובה, היא לא טענה – אנחנו פועלים ברוח טובה עם כולם. אבל חשוב שהדבר הזה ייבדק.
יכול להיות, אני אומר את זה בתור רעיון – יכול להיות שיש מקום שלאור העובדה שהמשאב הזה הוא משאב לאומי כל כך חשוב, תהיה התבוננות נוספת של משרד ראש הממשלה, ואולי של מנכ"ל משרדו, להקים ועדת מנכ"לים שבכל מקרה תהיה על שולחן אחד באינסטנציה הכי גבוהה של סדרי העדיפויות של המדינה, שתעקוב אחרי העניין בלי לגרוע מסמכותם של השרים האחרים ולא כלום. תודה רבה.

אנחנו יוצאים להפסקה כי נכנס לנו דיון אחר. נחזור לדון בנושא הזה בשעה 14:00. תודה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 15:00.)>

צהריים טובים. אני, כמובן, מתנצל על האיחור הקל בפתיחת הישיבה. אנחנו ניהלנו עד הרגע ישיבה אחרת בנושא הקריטריונים להקצאת דיור מוזל – נושא לא פחות חשוב, וגם אותו קטענו בלי שהוא מוצה.
היכן עצרנו בנושא שלנו? חבר הכנסת לשעבר והשר אפי איתם, אתה סיימת את דבריך בשלהי החלק הקודם של הדיון?

כן.

בבקשה, גברתי.

אני מהוועדה המחוזית מרכז.

עליכם שמענו הרבה תלונות. אני לא אומר שהן מוצדקות, אבל שמעתי.

אני אבהיר את הנקודות.

נעשה הפרדה בין מגד 5 לבין מגד 6, 7, 8. מגד 5 פועל מיולי 2009 ללא היתר.

איזה היתר, היתר עסק? היתר בנייה?

<שפרה פרנקל>
היתר בנייה. הם קיבלו ב-6 ביוני 2006 החלטה לאשר שימוש חורג לשנה. ההיתר הזה לשימוש חורג אושר ב-6 ביוני 2007; ב-2008 נתנו להם אורכה לשנה, על פי הליך של פטור מהיתר, ומיולי 2009 הם פועלים ללא היתר.

למה אין להם היתר? במה הם לא עומדים?

<שפרה פרנקל>
הם לא הגישו בקשה. היה היתר לקידוח ניסיון, ועכשיו זה הפקה, הם מפיקים עכשיו.

מר איילנד, למה לא הגשתם?

הם התבקשו להגיש תוכנית, והם הגישו.

מר איילנד, למה לא הוגשה תוכנית?

אנחנו הגשנו פעמיים ביולי בקשה להאריך את אותו היתר זמני, כולל אישור בכתב שקיבלנו שהגשנו את הבקשה ולא קיבלנו עליה שום תשובה, על עצם הבקשה להאריך.

הגשתם בקשה, ויש לך אישור שנתקבל, והיא אומרת שלא הוגשה לה בכלל בקשה.

לא רק שיש לי "התקבל", הגענו פיזית, החתמנו במקום, ומאז לא הייתה התייחסות.

מה הבעיה? חלק מהאבסורד, אף על פי שפתרנו את זה לאחרונה בתיאום איתם, מגד 5 כפי שהוא בנוי כרגע, בנוי בהגדרה "במצב זמני". למה הוא זמני? כי על מנת שהוא יהפוך למגוף הוא צריך להיות חלק מתוכנית כוללת. אבל לא היה תהליך שאפשר לדבר על תוכנית כוללת כי אף אחד לא מוכן לדבר על תוכנית כוללת. לכן הוא נשאר כפי שהוא. כדי לא להיות פה עבריין כי לכאורה הם לא נתנו את האישור, אבל לא משנה למה, ומצד שני הוא פועל – נאלצנו להסכים, ושפרה יודעת את זה, והגשנו בקשה לאשר את מגד 5, כפי שהוא היום, למצב קבע למרות שזאת לא כוונתנו. זאת אומרת אנחנו מגישים בקשה שכל המבנים שיהיו שם יהיו בקבע - -

מתי הוגשה הבקשה הזאת?

הם הגישו ב-29 בדצמבר 2011 תסריט ותקנון. הם הגישו בקשה ל-59 דונם שטח קרקעי עם 2,000 מטר מרובע, אבל הם לא הגישו את הבקשה הזאת כמו הליך להגשת תוכנית. הם יקבלו את הרג'קטים, ואני דיברתי קודם עם גיורא בצד - -

זה לא היתר, זה תב"ע.

זאת תוכנית.

אני אומר שוב, אנחנו נאלצים להגיש תוכנית מלאה לדבר שאנחנו לא מתכוונים שהוא יהיה במצב הזה, אבל אין לנו ברירה, זה על מנת שלא יגידו שאנחנו עבריינים. אגב, הליך הרבה יותר פשוט היה פשוט להאריך את המצב הזמני הזה שהם לא היו מוכנים, אבל נאלצנו בעניין הזה - - -

בשביל להפיק נפט צריך להגדיר את האזור הזה כמתקן הנדסי וצריך להסדיר את הכול לפי חוק התכנון והבנייה, אין מה לעשות.

למרות שיש סעיף 47 שמאפשר סטייה.

סעיף 47 הוא רק לקידוח ניסיון. לא נתווכח.

אני לא מבין איפה הדברים עומדים, באמת הצלחתם לבלבל אותי.

מה מונע בעדכם לאשר עדיין אישורים זמניים? להמשיך במתן היתר זמניים?

אנחנו לא יכולים כרגע בגלל הנחיות משפטיות לעניין. לכן מצאו את הפתרון של ההרשאה.

של סעיף 47?

כן.

לגבי מגד 6, 7, 8 מתואם דיון ל-20 בחודש, לעוד שבועיים. הדיון יתקיים בין אם ההרשאה תיחתם ובין אם ההרשאה לא תיחתם.

ההרשאה של השר עדיין לא נחתמה?

לא, זה מה שהסבירו קודם.

קודם דיברו על זה.

בעקבות ההפסקה עשיתי בירור אצלנו. אני מצטער שהדברים מגיעים בעיכוב, אני פשוט הייתי - -

לא נורא, העיקר שהם מגיעים.

חשוב שתבינו שהמידע הזה הוא בעצם אצל אנשים שעוסקים אצלנו בהיבטים של תכנון ובנייה, והם בקיאים בהיסטוריה, אז הם נתנו לי קצת עדכון, כי הדיון נקבע באורח מידי. אז התנצלות, דבר ראשון.

הדיון לא נקבע באורח מידי. מה שקרה באורח מידי זה הוויכוחים עם האחראית במשרד המשפטים על כך שיגיע נציג.

לפני שבועיים קבענו את זה. אפילו לפני שלושה שבועות.

הוויכוחים נמשכו ונמשכו על מנת שיגיע נציג של משרד המשפטים.

אני לא בקי, אני רק אומר - -

ואני בקיאה מאוד.

- - אני מבחינתי ידעתי אתמול אחר הצהריים על הדיון.


מה שקרה במשרד המשפטים הוא כך: אנחנו הבנו שיש נושא הסטייה מהוראות התכנון והבנייה. באו אלינו עם הצעות בעניין הזה, ואז התגלתה מחלוקת מקצועית. חזרתי ואמרתי את זה. אבל המחלוקת המקצועית נגעה רק לסיפור של פצלי השמן, כך נודע לנו.

שזה לא "גבעות".

זה לא "גבעות", זה לא מגד. הייתה מחלוקת מקצועית בין המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד האנרגיה והמים, לגבי ההיבט הזה.

אז לגביהם אין מחלוקת לגבי סעיף 47?

ככל שידוע לנו, לאנשי התכנון והבנייה.

אני רוצה שתבינו מה המידע שנמסר אצלנו, ומה האחריות של משרד המשפטים לעניין הזה. ברגע שהבנו את הסיפור הזה לכאורה עלתה שאלה כזאת – האם אנחנו יכולים לפעול לגבי הסיפור של מגד במתכונת נפרדת מההיבט הכללי של אופן הסדרת הפעולה של סעיף 47 או שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. העמדה שאנחנו כרגע קיבלנו, והעמדה שאנחנו בוחנים – אנחנו עוד לא יודעים אם משפטית אנחנו עומדים מאחוריה, אבל היא עמדה שלאחרונה הועברה אלינו ממשרד האנרגיה שמעוניין לטפל בצורה הזאת באופן רוחבי. כלומר משרד האנרגיה לא רוצה להסדיר את ההיבט הזה של הרשאה לגבי מגד באופן פרטני בלא הסדר כולל. יש בזה היגיון, זאת לא שאלה של מדיניות מוזרה לעניין משרד המשפטים. בכל זאת מדובר בהיבט בעניין חריג של סטייה מהוראות מאוד מפורטות של דיני תכנון ובנייה. יש היגיון בעמדה שאומרת שלמרות שפצלי השמן מעורר מחלוקת מקצועית מסוימת יש רעיון לעשות תקנות שיחולו לגבי כל המצבים כולם. עדיף לעשות את הדברים האלה כך.

עדיף למי?

גם אם עדיף לעשות את זה ככה, אבל עד שעושים את זה ככה יש מצב נתון.

יפה. ככל שידוע לנו, וזאת העמדה שאנחנו יודעים, משרד המשפטים – מבחינתנו אם אין מחלוקת מקצועית בין המשרדים השונים שהם משרדים מקצועיים ולא משפטיים – נעשה את ההבחנה הזאת – משרד המשפטים מוכן לפעול לקידום החריגה מהרשאה לגבי אותם שטחים שהם לא פצלי השמן, אבל לגביהם לא מתעוררת מחלוקת. זה מה שאני יודע.

אז או שאתם מסיימים את זה מהר אם מאוד חשוב לכם שהכול יהיה רוחבי ועמוק. אי אפשר לעכב אותם יתר על המידה רק מכיוון שאתם עוד לומדים ומכינים – דבר שהוא יותר טוב ויותר נוח. גם לנו כשיש משהו דחוף פה אנחנו יושבים יום ולילה, גומרים את החקיקה אם יש משהו דחוף וחשוב לנו לשנות מצב קיים. אבל יש מצב קיים, ואי אפשר למנוע מהם את ההתקדמות, אלא אם כן אתה אומר לי שתוך שבוע-עשרה ימים בטווח שהוא באמת לא קריטי לפרויקט כזה, מסיימים.

אנחנו עוד לא לגמרי מגובשים לגבי העמדה שלנו, ולכן אנחנו לא יכולים להחליט שום החלטה לגבי פצלי השמן כי יש מחלוקת - -

נגיע לפצלי השמן. אני מדבר עכשיו על "גבעות".

בסדר. ככל שהמשרדים, ויש להם טעמים משכנעים בעניין הזה, ואנחנו לא מבטלים אותם בכלל – אם אין מחלוקות מקצועיות, והם מוכנים להניח בפנינו הצעה לחריגה מהרשאה לגבי המקרים האלה אנחנו נטפל, ניתן את המענה. עשינו זאת במהירות האפשרית. אני אעדכן מבחינת לוחות זמנים כמו שהרפרנטים הרלוונטיים אצלנו. ברגע שהונחה - -

יש משהו שכנראה פספסתי. סעיף 47 אומר ששר האנרגיה והמים יכול לחרוג מהוראות התכנון והבנייה בהתייעצות עם שר הפנים. איפה נדרשת פה הסכמה של משרד המשפטים?

צריך להבחין: בהליכים שנוגעים לתקנות, חקיקת משנה, משרד המשפטים, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את כל - -

הוא חורג בתקנות?

יש פה שאלה כי אם החריגה היא חריגה נקודתית לגבי גורם פלוני יכול להיות שלא מדובר במה שאנחנו נוהגים לכנות, לפי הפסיקה, "נורמה בעלת פועל תחיקתי", ואז אולי אנחנו לא צריכים תקנות. יש פה שאלה, והיא לא שאלה כל כך פשוטה. אז אולי אפשר לקדם את זה במסגרת של החלטה כמו שדיברתם בהחלטה, ברובד המנהלי של שר האנרגיה והמים. לא בטוח שזה נכון. העמדה אצלנו כרגע היא שמדובר, כנראה, בנורמה בת פועל תחיקתי שמצריכה בוודאי הסדרה בתקנות, ועל כן בהליך הזה אנחנו משולבים ונדרשים לאשר אותו - -

שני הגופים.

עורכת הדין לחמן-מסר, תרצי רשות דיבור, את בוודאי ובוודאי תקבלי מיושב ראש הוועדה. אי אפשר ככה.

בסדר.

אני מקווה שזה יותר ברור עכשיו אחרי שעדכנתי.

כלומר בכל מקום שכתוב "השר יקבע" יש אפשרות שיבואו ממשרד המשפטים ויגידו לו, לא, אתה צריך להתקין תקנות לצורך העניין.

חוק הפרשנות, אם אני לא טועה, קובע שכל אמירה שהשר יקבע, דהיינו יקבע בתקנות. אם אנחנו הולכים למסלול של תקנות, על-פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה - -

- - - תחיקתי יש לזה השפעה עצומה- - -

יש פה שאלה מה גובר – האם השאלה של המבחן שהיא לא בת פועל תחיקתי, יש פה שאלה של פרסום. לא צריך להיכנס פה- - -

נציג משרד האנרגיה והמים, יש לכם כוונה להביא תקנות בעניין?

מה שכבר הועבר לשימוע הציבור זאת ההחרגה מסעיף 47. בישיבה שהייתה במשרד המשפטים כבר לפני מספר חודשים אמרנו שאנחנו הולכים על הרשאה אחת, אנחנו רוצים להסדיר רוחבית את כל המשק. הייתה הסכמה גם שלנו וגם של משרד הפנים. משרד הפנים ממש לאחרונה חוזר בו מהסעיף ומבקש לפצל את זה לשתי הרשאות.

מה זה שתי הרשאות? תסביר לי.

הרשאה אחת לכל העולם ואשתו, והרשאה אחת לפצלי השמן. למרות שמשרד הפנים חזר בו מההסכמה שלו. זאת מהות הישיבה שיש בשבוע הבא במשרד המשפטים.

נציג משרד הפנים לצורך העניין בעניין הזה.

ההתייעצות עם שר הפנים הייתה רק ביחס לקידוחי הנפט הרגילים ולא לפצלי השמן. כתב ההרשאה שהועבר לפרסום ברשומות כולל הסדרה של נושא פצלי השמן. לפי סעיף 47 לחוק, יש לקיים התייעצות עם שר הפנים, והואיל ולא התקיימה התייעצות בנושא של פצלי השמן אי אפשר כרגע לאשר את ההרשאה.

מה לא נכון?

מה שדיברו עם שר הפנים זה כולל פצלי השמן.

דיברו איתו כולל פצלי השמן.

בוודאי.

מי כבודו?

אני מנכ"ל IEI. ברשותך, לעשות קצת סדר.

שני הנושאים הכי חשובים בסעיף 47 הם תיקון של חוק הנפט הארכאי. אחד מהם נוגע לצורך במסמך סביבתי גם לקידוח אקספלורציה, מה שלא נדרש בחוק הנפט; והשני נוגע לפתיחת האקספלורציה או התכנון להתנגדות הציבור. אלה שתי הלקונות שהיו בחוק. זאת בעצם הייתה התביעה של אדם, טבע ודין כנגד המדינה בנושא פצלי שמן. לכן הלכו האנשים המכובדים במשרד התשתיות, ובסופו של דבר בהתייעצות כזאת או אחרת כתבו סעיף שבתוכו, כמובן, גם פצלי השמן כי הלוא מראש כל ההתייעצות של שר התשתיות עם שר הפנים, אלמלא פצלי השמן, בכלל לא היו מגיעים לזה. לכן הטענה או האמירה לכאורה שלא היו פה פצלי שמן היא עורבא פרח. כי הלוא בלי פצלי השמן הנושא בכלל לא היה עולה.

כלומר בהתייעצות שכבר התקיימה כל נושא פצלי השמן - - -

בוודאי, כיוון שאחרת לא היה מגיע לזה בכלל.

בואו נבהיר את העובדות אחת ולתמיד. כל הדיון שהלך לבג"ץ ושבעקבותיו משרד המשפטים המליץ לעבור מ-1.2ט לסעיף 47 הוא בעקבות עתירה נגדנו, נגד פרויקט פצלי השמן. במשך שמונה חודשים משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד המשפטים דנו במסמך של סעיף 47 שבגופו במסגרת העבודות שאנחנו דורשים פטור מהם או שהמסמך דורש פטור, כתוב: "חימום תת הקרקע". אי אפשר להתבלבל בדבר הזה.

זאת הטכנולוגיה של פצלי השמן.

זה כתוב בגוף המסמך, בעבודות שדורשות היתר.

יותר מזה, כיוון שליווינו את הדבר הזה, אין צל של ספק שגם בינת שוורץ, ראש מנהל תכנון, גם אפרת דון-יחיא, היועצת המשפטית, וגם השר אלי ישי בכבודו ובעצמו כשדיברתי איתו, ידעו שהטריגר והנושא שסביבו הכול דן הוא סעיף 47 בנושא פצלי השמן.

אל תנענעי בראש; הייתי מציע ששנינו נבדוק את העובדות אחת לאחת.
אין ספק שבמשרד הפנים, ויעיד על זה יוסי וירצבורגר, שהיה שותף לכל הדיונים, נושא פצלי השמן, לא רק שלא היה בשוליים, הוא היה הטריגר לכל המסמך. מסיבות שלא ברורות לנו, אבל אנחנו נברר אותן – ואגב, כששר הפנים חתם על המסמך הזה, על סיום ההתייעצות, הוא ידע, כולל בדברים שאני באתי איתו, כולל דברים ששר התשתיות עוזי לנדאו דיבר איתו פנים אל פנים, ולצורך העניין אני אגיד – בנוכחותי – פצלי שמן, פצלי שמן, פצלי שמן. אין אדם במשרד הפנים שלא ידע על מה מדובר, ולכן אני לא רוצה להעלות השערות מה קרה בשבועיים האחרונים, אבל זה עניין של השבועיים האחרונים שהמשרד גילה פתאום שמדובר בפצלי שמן. אנחנו לא מקבלים את זה, וכמובן, אנחנו גם לא מקבלים שהמסמך הזה שהמדינה ענתה בו לתביעת בג"ץ, בסוף אנחנו מוחרגים ממנו כי אנחנו הגורם שבעקבותיו הפנו לסעיף 47. לכן אני לא מבין מה קרה פה בין המשרדים, אבל כיוון שאני הייתי מעורב במשרד הפנים בכל התהליך, כולל בפגישה בין השרים, אין מחלוקת על מה שהיה מדובר שם.

אני יכול להוסיף שאליי פנו גורמים בכירים מאוד בממשלה, מעבר לשרים המוזכרים כאן, ואמרו שהנושא של קידום הפרויקטים הנ"ל הוא בעל חשיבות לאומית וכלכלית עליונה, וביקשו מוועדת הכלכלה לרדת לעומקם של דברים, לבדוק ולדחוף את זה קדימה. לכן לא ברור לי, כל ההתברברות פה בין משרדי הממשלה היא על סף המביכה. כן, בבקשה.

אני מהצד של - - -

אבל הכרת היטב את הצד השני.

הכרתי את כל הצדדים, אז אני אנסה בכל זאת, וחבריי יסלחו לי, אני לא מייצגת אותם, אני רק מנסה להראות את נקודת המבט שלי.


חברת "גבעות עולם" עבדה לגבי מגד 5, פיתוח תקנות קיימות לפי חוק התכנון והבנייה שאפשרו עבודות מסוימות לפי סעיף 2ט, תקנות תכנון והקמה, במשך תקופה מסוימת, וקיבלה על-פיהן היתר. במקביל הוגש בג"ץ על-ידי החברה להגנת הטבע, כנגד חברת IEI - -

על-ידי אדם, טבע ודין.

<דידי לחמן מסר>
סליחה, על-ידי אדם, טבע ודין, כנגד חברת IEI שלא שייכת כלל - -

נגד משרדי הממשלה.

<דידי לחמן מסר>
סליחה, נגד משרדי הממשלה בנושא של פצלי השמן. "גבעות עולם" לא הייתה צד להידיינות הזאת. המדינה גיבשה את עמדתה לגבי הבג"ץ של אדם, טבע ודין, ובעמדת המדינה אמרה – אנחנו חושבים שבנושא פצלי השמן צריך לנקוט פעולה מסוימת כדרך מסוימת, ואגב זה אמרה – ייתכן שגם בנושאים אחרים. אבל עם כל הכבוד למר איתם, אני לא מסכימה עם פרשנותו להוראות החוק.
הוראות החוק אומרות דבר מאוד פשוט: "בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות פקודת בניין ערים", שזה חוק התכנון והבנייה, "אלא שהשר בהתייעצות עם שר הפנים רשאי להרשות" – אפילו לא כתוב כאן "לקבוע" – "רשאי להרשות סטייה מאותה פקודה".
השר רשאי להרשות סטייה לגבי אחד; הוא רשאי להרשות סטייה לגבי השני, הוא רשאי לעשות את זה במקביל, הוא רשאי לעשות את זה בטור, בהתאם למידת הבשלות של כל נושא ונושא ומידת האפיונים המיוחדים שלו. אני רוצה לומר בלי שאני מומחית לנושא נפט – וכמובן, בחדר יושבים המומחים הכי גדולים – אין דין פצלי שמן כדין קידוחי נפט.

למה את אומרת את זה?

<דידי לחמן מסר>
אז אני רוצה להסביר.

היא אמרה מראש שהיא לא מומחית.

אני אמרתי את מה שנמסר לי, ואני יכולה גם להרחיב בדיון הזה, ואני בטוחה שיהיו מומחים שירחיבו טוב ממני אם תינתן להם זכות לומר. אבל ישנם הבחנות בין שניהם. בוודאי חברת IEI רוצה לקדם את הפרויקט, אבל המצב שבו נמצא "גבעות עולם" שהיא כבר קיבלה היתר על פי תקנות קודמות, שעכשיו המדינה לא רוצה להמשיך ולאפשר את השימוש באותן תקנות בגלל גישה מערכתית של סוג מסוים, ורוצה לאפשר כתב הרשאה, אין סיבה לכרוך באותה נשימה את "גבעות עולם" ואת פצלי השמן בכתב הרשאה במידה שאין הסכמות ויש שוני בין שני הגורמים. כך שהמדינה יכולה לנהוג במגוון דרכים. הגופים המקצועיים צריכים לשקול. אני שמה את הדברים על השולחן, אדוני, כי זאת הדרך שאני רגילה לומר. אם יש הבדל בין "גבעות עולם" ופצלי השמן – ויש הבדלים גם מבחינת מידת ההתקדמות – הרי מן הראוי לתת פתרון למי שנמצא ללא פתרון, וכתוצאה מכך הפעולה שלו נחשבת, על-פי דבריה של חברתי, לפעולה בעייתית כי אין פתרון – ולא להיגרר אחרי מצב שרוצים למצוא פתרון לגוף נוסף שיכול להיות שהקשיים שלו שונים. אם חברי יאמר שאנחנו זהים אז כמובן הוועדה הנכבדה תצטרך להיכנס ולהתמחות בנושא, ובוודאי הנושא הוא מעניין, אך מן הראוי לומר בהגינות שאין דין פצלי שמן כדין קידוחי נפט רגילים. יש שוני, ולכן ניתן לעשות שתי הרשאות נפרדות. אין סיבה לכרוך את האחד באחר, ומי שנפגע כתוצאה מהכריכה זה בראש ובראשונה "גבעות עולם".

גברתי, את טועה.

סליחה, אדוני - - -

משנכרך ואלמלא גבעות עולם, הסעיף הזה היה נחתם לפני שלושה חודשים.

סליחה, אדוני, אני מצטערת, יהא הרשומון של כל אחד מאתנו אשר יהא – העובדה היא שגבעות עולם קיבלה היתר על-פי חוק התכנון והבנייה, והמדינה אמרה, עכשיו אני רוצה שתלכו לפי הרשאה, ועכשיו אנחנו דנים על ההרשאה, ופתאום משרד הפנים אומר שלא התייעצו איתו. אז אנא, אל תיקחו אותנו כבני ערובה בעניין הזה. בואו נעצב הרשאה מתאימה ל"גבעות עולם", ואני לא רואה למה חבריי מתנגדים. יעצבו הרשאה מתאימה גם לפצלי השמן. למה אתם רוצים הרשאה אחת לשניהם?

דידי, את הולכת למסלול לא נכון.

סליחה, כל אחד הולך למסלול שלו - -

אני אחר כך אתייחס.

הממשלה יודעת לומר מתי יהיו לנו חדשות בעניין?

כן, ב- 19 בחודש יש ישיבה במשרד המשפטים, והעמדה שלנו היא שצריכה להיות הרשאה.

זאת העמדה של משרד האנרגיה והמים.

זה - - - תשתיות - -

עד שנתרגל לשם הזה.

לאט-לאט. אם לא נגיד, לא נתרגל.

אני רוצה רק להוסיף בסיום דבריי: גם המשרד האחראי על חוק התכנון והבנייה, שממנו רשאי שר התשתיות בהתייעצות עם שר הפנים לסטות, סבור שיש מקום לשתי הרשאות נפרדות לאור המהות של הדברים. גם אם חברי ואני חלוקים, אם ניתן לפתור את הדבר בדרך יעילה עם שתי הרשאות אז למה להתעקש על הרשאה אחת? המתעקש יצטרך לשכנע שאין בקיומה של הרשאה אחת כדי לפגוע באינטרסים שלנו. לכן אני סבורה, סליחה חבריי ממשרדי המשפטים, התשתיות והמים - -

האנרגיה והמים.

סליחה, האנרגיה והמים.

"התשתיות" עבר לתחבורה.

אוקיי. אני עוד הייתי כשזה היה רק משרד האנרגיה.


אם משרד האנרגיה, שהוא המשרד המקצועי, מר וירצבורגר, מוכן להכיר בעובדה שגם אם יהיו זהויות מסוימות עדיין יש שוני בין שתי הטכנולוגיות. אז אנא שחררו את מה שניתן לשחרר, תתייעצו אם צריך – ואם לא, באותה העת תירו שתי יריות: האחת לענייני פצלי השמן והאחת לעניין קידוחי נפט – והרי הינכם משרתים את אותו ציבור משתמשים, וזה עולה בקנה אחד, אדוני ממשרד המשפטים, גם עם הנוסח של הסעיף שלא כתוב כאן "נקבע". כתוב כאן "רשאי להרשות". הוא רשאי להרשות דרך כלל, הוא רשאי להרשות לעניין מסוים. אשר על כן אפשר לבוא על פתרון הדברים האלה תוך לקיחת כל האינטרסים של הגופים ומשרדי הסביבה במסגרת ההליכים הללו.

להרשות לעניין מסוים זה גם בתקנות או שזה מכתב ספציפי?

הסוגיה של תקנות אומרת כך: חוק הפרשנות אומר שכל הוראה שמופנית למספר בלתי מסוים של אנשים צריכה להיות בתקנה. שאלה מעניינת היא האם הוראה לעניין קידוחי נפט בנפרד ופצלי שמן בנפרד היא הוראה בת פועל תחיקתי. מצד אחד היא מכוונת רק לגורם אחד, קרי לנפט ולפצלי שמן, דהיינו היא לא תקנה; אז משרד המשפטים יכול שיהיה לו לגבי הצו גם היקף שיקול דעת – יכול שיהיה לו מעמד – אבל יכול להיות שיבואו ויגידו, לא, בגלל שגורמים שונים עלולים להיות מושפעים מהנפט אז זאת תקנה. משרד המשפטים שולב בהליכים, והוא שותף. קשה לי לדבר נגד המשרד שבו כיהנתי כל כך הרבה שנים - -

מתי נחקק הסעיף הזה?
<דידי לחמן מסר>
ב-1952. אבל אפשר לפתור את הבעיה אם יש רצון לשנינו, אבל לאו דווקא ביחד. אם הכריכה מעכבת – צריך לשחרר. אתם לא המצאתם את סעיף 47 כי הוא היה קיים. המדינה רק אמרה שהיא חושבת שהפתרון עבורכם הוא סעיף 47, והיא כפתה אותו גם לגבינו.

לא זה מה שהיה.

מי אדוני?

שמי ד"ר אריה ונגר מעמותת אדם, טבע ודין. יש כאן דיון במקרה פרטני של "גבעות עולם" וגם האנשים של פצלי השמן כאן. לא נביא ולא בן נביא אני, אבל עלולים להיות או עשויים להיות דיונים רבים כאלה במקרים רבים נוספים. לכן הגישה של הסדרה רוחבית היא אכן הגישה המקובלת עלינו. אלא מה, יש כמה דרכים להסדרה רוחבית ולא רק דרך אחת.
דרך המלך שאותה קבעה המדינה היא חוק התכנון והבנייה שאומר שכל פרויקט צריך לעשות את הדברים לפי החוק, כל יזם; האינטרסים הרבים והשונים – ויש אינטרסים רבים ושונים – נשקלים; נפט זה אינטרס לאומי, אבל גם מים זה אינטרס לאומי, ויש שם אקוויפר באזור. גם קרקע זה אינטרס לאומי ושטחים פתוחים. מדינת ישראל נלחמת הרבה שנים על שטח. גם טבע זה צורך לאומי. יש תוכניות אחרות באותם אזורים לכבישים, לערים וכולי – צריך לראות את כל המכלול. דרך המלך, גם אם לא מושלמת, וגם אם אפשר לתקן אותה, בחוק התכנון והבנייה היא לראות את כל האינטרסים, לשקול אותם. בהליך כזה גם למשרד להגנת הסביבה יש קול שם, והוא היועץ הסביבתי של הוועדה. מה שצריך לעשות לשיטתנו, זה להגיע לשם.

המדינה ביד אחת קבעה את חוק התכנון והבנייה ואת המסלול הזה, וביד השנייה היא קבעה דרך עוקפת שזה אותו סעיף 47, שלא זו בלבד שיש כרגע ויכוחים אם להחיל אותו במקרה פרטני זה או אחר, הגדיל לעשות משרד האנרגיה והמים ורוצה עכשיו בתקנות לתת לו תחולה מאוד רחבה ורוחבית בהרבה מאוד מקרים.

מה שצריך לעשות לטעמנו ולהגינות דעתנו, וזאת דרך המלך, שהיא גם יותר נכונה, ולפי משפטנים אצלנו היא גם הדרך החוקית כי למיטב הבנתם, זאת גם דרך לא חוקית להפעיל בצורה גורפת כזאת את סעיף 47 – הדרך הנכונה היא לעשות הסדרה כוללת, לתקן את חוק הנפט הארכאי. תתכבד הכנסת, והיא יודעת לחוקק חוקים בצורה מהירה כשהיא רוצה; גם מוסדות התכנון והבנייה יודעים להעביר – אין בזה עיכוב לפרויקטים אם עושים את הדברים בצורה מהירה, אבל על דרך המלך. אפשר לעשות את שני הדברים יחד. צריך לתקן את חוק הנפט. יתכבד משרד האנרגיה והמים ויסיר את התנגדותו לתיקון חוק הנפט, התנגדות שהוא הביע בממשלה. יגיעו כל הפרויקטים האלה ואחרים שיבואו בעקבותיהם למוסדות התכנון, יגישו תוכניות בצורה מסודרת, הם ייבחנו, יקודמו תוך שיקול כל האינטרסים – ובא לציון גואל.

מי הגיש את חוק הנפט שהמשרד לאנרגיה ומים מתנגד לו בממשלה?

הגנת הסביבה.

אני לא לגמרי זוכר.

הוגשה הצעת חוק פרטית?

כן, כן.

זאת הצעת חוק פרטית שחתומים עליה דב חנין וגם כבוד היושב ראש, למיטב הבנתי, ויחד עם חבר הכנסת יריב לוין.

כבוד היושב ראש, אפשר להמשיך?

עצרנו אותך באמצע? בבקשה.

כן, למיטב זיכרוני.

אני דיברתי על הישיבה שתהיה בהתאם להרשאה ב-20 בפברואר - -

ב-20 או ב-19?

- - -
<שפרה פרנקל>
ב-20.

ב-20 בוועדה המחוזית.

ב-20 זה בוועדה המחוזית, ב-19 זה במשרד המשפטים.

כן, משרד המשפטים, משרד האנרגיה והמים ומשרד הפנים

אותה ישיבה שתתקיים גם אם ההרשאה לא תיחתם. אבל היא תתקיים בהתאם לרוח ההרשאה שהתגבשה. יחד עם זאת הוועדה התפקיד של הוועדה המחוזית הוא לבדוק את כל המכלול של הדברים שנמצאים בסביבה וזה לא רק ההיבטים הסביבתיים שדיברו עליהם. יש נושא המים, של האקוויפר. אנחנו לפחות לא קיבלנו אישור מרשות המים לנושא. הנפט מתנגש עם הנושא של המים. המים יקרים למדינת ישראל בדיוק אותו דבר - -

מי כבודו?

מרשות המים.

בואו נשמע את רשות המים.

רשות המים, יש לכם בעיה עם גבעות?

לא.

אין בעיה. נרשם בפרוטוקול.

את זה גם כתבנו.

אבל אנחנו לא קיבלנו את זה. אז תעבירו את זה, בסדר.

יש היום מייל, יש דואר, תעשה לי טובה – תעביר להם את זה.

תודה רבה.

טוב שנפגשתם בוועדת הכלכלה.

הנושא נרשם.

דבר נוסף – יש הנושא התחבורתי שהוא בשני מישורים: האחד נושא בטיחותי שהיציאה והכניסה למגד 5 נמצאת באזור קמור, ויש בעיה של שדה ראייה, וצריך להסדיר את הדברים האלה מול משרד התחבורה. דבר נוסף הוא שלכביש 465 יש תוכנית מאושרת, תוכנית שלא בוצעה. דרך העפר שעליה אנחנו מוכנים שהם ייגשו לאותם קידוחים שהם מבקשים מתנגשת עם אותה תוכנית. אם משרד התחבורה ירצה לצאת ולבצע את הדרך ולהרחיב את הכביש הזה תהיה בעיה. את הבעיה הזאת צריך לפתור בעזרת משרד התחבורה. יש נושא של צה"ל. יש לי פה מכתב - -

יש אלטרנטיבות לנגישות תחבורתית שהעמדתם בפניהם? כדי לפעול הם צריכים נגישות, מזה אנחנו יוצאים.

נכון, זה צריך להיות בתיאום עם משרד התחבורה.

מה המצב עם משרד התחבורה?

אנחנו לא הזמנו אותם, אדוני.

אני שואל אותם, לגישתכם.

אני אומר פה משהו אחד שהוא כללי בעניין על איך שהדברים מתנהלים. זה נוגע לעניין, אני לא בא בטענות לשפרה. אנחנו צריכים לעבור 15-10 גורמי ממשלה כדי לקבל מהם אישורים- -

אבל זה הסדר.

אני יודע.

גם הגורמים שאומרים "כן" לא מוכנים לתת את זה בכתב. למה? שאלה טובה. ראינו את המשרד להגנת הסביבה שהיה פה. לחצתם אותו, הוא אמר – אין בעיות.

זה לא מדויק.

בקשתי שקיבלתי תשובה שלילית בכתב למה לא מוכנים לתת בכתב. אני אומר שכל אחד מהדברים הכי חשובים, כמו המיקום של הקידוחים, ובטח לגבי דברים, האם הדרך תעבור מפה לפה – כולם ניתנים לפתרון. הדרך לפתור אותם היא לפעמים כשמישהו צריך להסכים, אז מישהו אחר לא מסכים. וכשלושה מסכימים – הרביעי לא. מה חסר? אין פה מנגנון שאומר, אלה הדברים, ועכשיו בואו נפתור יחד את הבעיות. אלא אם אני צריך לקבל אישור מגורמים שהעמדות שלהן ביניהם לבין עצמם סותרות, איך אני יכול להסדיר משהו? אני מוכן לעשות את זה או בדרך א' או בדרך ב'. אבל אחד מסכים רק לדרך א', ואחד לדרך ב' – מה אני עוד יכול לעשות? זה תהליך שאי אפשר ככה לסגור בעיות. אני אומר את זה בוועדה המחוזית ובתהליך שלפניכן: אני ביקשתי באוקטובר 2010 מקודמו של יוסי בתפקיד, ד"ר מימרן, שזאת הבעיה – תכנס את כל הגורמים ביחד, נציג ביחד, וזה אומר לי, לא. לך תריב עם אחד-אחד, והבעיות הן בעיות שלך.

מי זה במשרד התחבורה?

סליחה, מה שיעקב מימרן אמר לך, ואני יודע במקרה, שמה לעשות – יש ועדה מחוזית, והוא לא יושב ראש הוועדה המחוזית.

בסדר.

זה מה שיעקב מימרן אמר לך. עם כל הכבוד למשרד האנרגיה והמים - -

לא נגיע לשום מקום, אנחנו רוצים לפתור בעיות.

מי במשרד התחבורה אמור לאשר?

אני לא זוכר את השם.

מישהו יודע מי הפונקציה?

אני לא יודע.

הוועדה המחוזית, מי במשרד התחבורה אמור לאשר להם את ההסדר התחבורתי?

לנו יש נציגת משרד התחבורה, אורית נבון.

אני אומר לך באחריות פה, ואני אומר את זה ביחס לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – אם כל אחד מהמשרדים וכל אחד מהגופים יגיד לא רק מה לא, אלא יגיד מה לפי דעתו, כן או באיזה תנאים הוא מוכן להגיד, כן – תעשה את הדרך 200 מטר עומק באדמה, תעשה גשר – שיגיד גם מה כן, אנחנו נעשה את ה"מה כן". זה מה שצריך להיות. כשהגישה היא כל הזמן להסביר רק למה לא, אתה בחיים לא יכול להתקדם.

אבל זה ממש לא נכון. כשדנו בבקשה לפטור מהיתר אמרנו בפירוש שאנחנו רואים בברכה את הניסיונות לחיפוש נפט, ויחד עם זאת אנחנו סבורים שיש מקום לאזן בין האינטרסים השונים. אני הסברתי את זה קודם. ככל שאנחנו נאזן בין כל האינטרסים, אם זה יגיע לבג"ץ, בג"ץ יגיד, הנה, הוועדה המחוזית שקלה את כל האינטרסים, אין שום קייס, לכו הביתה בשלום. אנחנו רוצים להגיע למצב הזה.

גם אנחנו.

אנחנו לא נגד ניסיונות לחיפוש נפט, אנחנו בעד.

יש פה הסכמה כללית סביב הנושא.

לכן הם צריכים להגיש את המסמכים כמו שצריך. קודם הראיתי למר איילנד את הנושא. אי אפשר שמסמך אחד תהיה הבקשה ל-6,000 מ"ר שהם רוצים, ועכשיו כתוב 200. במסמך אחד הדרך מופיעה בצורה מסוימת, - - - בדרך אחרת. אנחנו צריכים לקבל משהו מגובש, מוסדר – זה מה שצריך לעמוד בפני הוועדה, הוועדה לא צריכה לנחש כל פעם את הדברים. אנחנו הפנינו אותו, אנחנו צריכים לקבל את כל האישורים. אם יבואו לוועדה כולה, ויגיד נציג משרד הבריאות שזה בסדר, משרד התחבורה יגיד שזה בסדר, אז הכול יהיה בסדר ב-20 בחודש. אבל אנחנו צריכים שנדע את החומר קודם.

אבל גם אז לא נפתרות הבעיות משום שעדיין כתב ההרשאה לא נחתם.

זה נכון.

לכן הפיצול חייב להתבצע. מבקשים מהוועדה הנכבדה שתבין: נעשו פה עבודות רבות, הייתה התקדמות מאוד משמעותית של "גבעות עולם" – חסרים אישורים, יש שוני, יש שיג ושיח – יש פה הידברות ברמה מתקדמת מאוד, ואנחנו חושבים שחברינו לא ייפגעו אם ייתנו לנו - -

צריך לשמוע מנציג האנרגיה והמים, למה אתם מבקשים הרשאה אחת ולא שתי הרשאות.

אמרתי כבר – אני רוצה להסדיר את כל המערכת, כי אחר כך גם יבואו אליי ויבקשו ממני לעשות הרשאה ל"גבעות עולם" ולא לקידוח "יהל" שתקוע בוועדה המחוזית מחוז צפון ואחר כך לקידוח "אופק" שתקוע בליד לוד. כל דבר יפצלו.

אבל הסעיף מאפשר.

ברור שהוא מאפשר.

הסעיף מאפשר. צריכות להיות סיבות טובות לממשלה הנכבדה ולמשרדים הרלוונטיים, למה חייבת להיות הרשאה אחת. אם אנחנו מנסים להראות לכנסת ולחברינו הנכבדים – והיה לנו שיג ושיח כאן בהפסקה – שלהרשאה יש גם מאפיינים שונים, כך שגם אם אתה רוצה להסדיר לרוחב את התחום בכללותו כדי שלא נידרש לזה כל יום שני וחמישי, אז אולי תיתן הרשאה זמנית, אולי תעשה אחר כך הרשאה אחת. אבל אל תחזיק אותנו בני ערובה.

אתה חייב ליצור איזשהו מנגנון שעד שאתה מגיע להסדר הרוחבי שלך, לא לעכב יתר על המידה אישורים ספציפיים.

אנחנו מרגישים בני ערובה, עם כל הכבוד.

אין בעיה לתת להם אישורים זמניים או נקודתיים ולשאוף להסדר הרוחבי שלך. השאלה כמה זמן.

יש לי ישיבה ב-19 בחודש.

ב-19 חותכים דברים?

כדאי שזה גם לא יהיה הסדר רוחבי שעוקף את החוק.

אנחנו בהנחה שאנחנו נמצאים ב"בית החוק".

זאת הנחה שעוד תתברר, כנראה, בבית המשפט.

חברנו מארגוני הסביבה, כפי שאתה שמעת לכל אורך הדיון, הגישו בג"ץ נגד פצלי שמן - -

אבל זה תפקידם.

אבל אנחנו לא במרכז הוויכוח. לכן אני אומרת, תנו לנו את הפתרון הזמני. אפשר להבחין גם כמו שאומרים כאן בין קידוחי נפט לקידוחי שמן. לא חייבת להיות הוראה אחת.

מר איתם, בבקשה.

צר לי, דידי, שאת מובילה לכיוון שהוא לא כיוון – להפך, אנחנו מעוניינים ש"גבעות עולם" יצליחו, ולא אנחנו עצרנו אותם עד היום. הגורם המקצועי במדינת ישראל, משרד התשתיות - -

האנרגיה והמים.

האנרגיה והמים. אני לא יכול להיפרד, הייתי השר, אהבתי את השם הזה. הגורם הזה במשך חודשים ארוכים אומר, חברים, סעיף 47 אמור להסדיר את סוגיית חיפושי הנפט במדינת ישראל לכל סוגי הטכנולוגיה. אני באמת שמח שדידי מודה שהיא לא מבינה בנפט. יש הרבה מאוד טכנולוגיות, ובסוף מה שיוצא למעלה זה נפט. לכן אם מחר יחפשו נפט באמצעות פיצוצים גרעיניים או הר געש אז לא כל פעם יעשו סעיף 47 לכל טכנולוגיה נפרדת. בגלל זה, וגם זה חשוב שתדע, כבוד היושב ראש, בעצם בסעיף 47 הכניסו את סעיף 6 שמחריג את גבעות עולם בגלל המצב המיוחד שלהם.

אין שום החרגה ממשית.

לא חשוב, אז צריך לעשות אותה ממשית. אבל סעיף 47 לכתחילה נועד להיות דרך המלך של תעשיית הנפט. אפשר להתווכח אם הוא דרך מלך טובה או לא, ו"גבעות עולם", בדיוק כמו שדידי מבקשת – בגלל זה המשרד החריג את גבעות עולם בגלל המקום שהם נמצאים בו עכשיו. אין לנו שום התנגדות להחרגה הזאת, אנחנו שמחים להחרגה הזאת, והלוואי שגבעות עולם בהחרגה הזאת ייצאו.

אבל אנחנו נמצאים היום במצב, ובזה אני רוצה לסיים – החברה שלנו השקיעה קרוב ל-12 מיליון דולר בשנה וחצי האחרונות - -

בפרויקט בישראל?

בפרויקט בישראל. אנחנו במצב מבחינתנו לא פחות מתקדם מ"גבעות עולם". אנחנו מדברים על מאגר נפט בסדר גודל אחר לגמרי ממה שמדברים עליו מבחינת ההשלכות על מדינת ישראל. שיצליחו, אבל כל מה שאני אומר הוא שחייבים שמישהו במדינה ייתן לנו הנחיות איך להתקדם.

אין לכם התנגדות שאלה תהיינה שתי הרשאות, אני מניחה, ובלבד שתינתן לכם ההרשאה.

אנחנו רוצים לפעול בהתאם להנחיות משרד התשתיות. משרד התשתיות חושב במידה רבה של צדק, שאת מי שצריך להחריג זה את "גבעות עולם", לא הפוך. התעשייה צריכה סעיף אחד כולל, ו"גבעות עולם" צריכה להיות מוחרגת, ואני מבין שזאת גם הכוונה, ובאמת אין לנו שום התנגדות לזה. אני רק אומר, לא יכול להיות מצב שאין לנו הנחיה איך להתקדם. אנחנו אפילו לא יכולים להגיע לוועדה המחוזית ולשפוט את התוכנית שלנו בגלל שאין סעיף 47. זה שנה וחצי של השקעות עתק. אני מקווה שב-19 ייצא משהו שאיתו יכולים כולם ללכת. כי אם זה יהיה משהו שמחריג את אלה או מחריג את אלה יכול להיות שתהיה להם אנחת רווחה לרגע, והם ייתקעו בעוד חמש דקות, ואנחנו ניתקע אחרי חמש דקות, וכל אחד ינהל את הקרבות שלו בצורה נפרדת. זאת עמדת משרד התשתיות, לא עמדתי.

בבקשה, מי שעוד לא דיבר.

אני נציג משקיעים. הדיון פה סטה למין אופק מאוד מוזר, מין דיון תיאורטי, האם יש הבדל בין שיטות הפקה כאלה - -

הדיון הוא לא תיאורטי. הגענו עד האישור של רשות המים.

הנקודה המהותית מאוד, ופה מר איתם מציג את הדברים בצורה מאוד לא מדויקת, יש בעיה מאוד גדולה עם ההצגה של דברים שכביכול הטיוטה וההרשאה החדשה עומדת לפתור משהו. קודם כול כולם מסכימים שעד שההרשאה הזאת תאושר ב-19 בחודש יסתיים מתן ההערות של הציבור. אחר כך יהיה צריך לשבת בין המשרדים ולגבש את זה, ואחר כך ייקח עוד כמה זמן עד שזה יאושר. רק אז תוגש בקשה לוועדה מחוזית. בוועדה מחוזית, כידוע, זה לוקח חודשים ארוכים עד שהנושא יעלה לדיון. זאת אומרת פתרון מעשי למגד לא יהיה כאן.
אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: אף אחד לא חולק על כך שצריך להסדיר בהרשאה כוללת את כל הנושאים במעורבות של כל המשרדים – הפנים, איכות הסביבה וכדומה. אבל יש בעיה מעשית, ולא קולטים אותה כאן. רבותיי, אנחנו לא קולטים אותה. מדובר על מיליארדים של שקלים. מר איילנד דיבר קודם על נפט – זה משהו מאוד קר ומאוד קטן. בואו נציג שחלק קטן מאוד של מהפקה של "גבעות עולם" היום משכבה מאוד מצומצמת של 20 מטר מתוך 800 מטר של עמוד נפט מפיקה הכנסה שנתית של 100 מיליון שקל. אדוני היושב ראש היה ממקדמי חקיקת ששינסקי. אדוני יודע שכבר היום, עוד לפני שחוק ששינסקי נכנס לתוקף ומקדם ששינסקי נכנס לתוקף, משקיעי גבעות משלמים קרוב ל-50% מס מכל הכנסה שתיפול לידם. אחרי ששינסקי זה יגיע ל-80%. הנקודה היא שברגע שאותן שלוש הבארות האלה 6, 7, 8- -

80% למדינה?

כן.

12.5 תמלוג על - -

תמלוג על זה לא למדינה.

12.5 תמלוג על למדינה, ואחרי זה יורד לך 50% ששינסקי, ומה שנשאר כל משקיע משלם על-פי המס השולי. משקיע שירוויח מעל - - - ישלם נוסף לזה כ-40% מס נוספים, ואני לא בטוח לגבי ביטוח לאומי.

הנקודה היא שמה שכאן לא נאמר הוא שמשלושת הקידוחים הקרובים האלה – 6, 7, 8 – שהם תקועים כבר שמונה חודשים בסבך הבירוקרטיה, ועם הטיוטה והנוהל וההרשאה הזאת יהיו תקועים שם עוד חודשים ארוכים, יש עיכוב הכנסה למדינה. כבר תוך שנה הייתה יכולה להיות הכנסה למדינה של למעלה ממיליארד שקל, לא מדברים על זה. שלוש הבארות האלה, עם תחזית מאוד סולידית, צפויה להיות שם הכנסה של למעלה ממיליארד שקל שהרוב הולך לכיס המדינה. בואו נשקול את הדברים האלה. אין בעיה, צריך להסדיר את הכול, אבל האם באמת אין צורך ואין כדאיות וחשיבות - -

אין צורך להכביר מילים על החשיבות, תאמין לי. אנחנו יושבים פה, ועשינו הפסקה ולא סגרנו את הדיון כדי להתקדם. מתי צריך, לדעתכם, דיון מעקב נוסף?

אחרי ה-19.

אתה מתכוון, אחרי ה-20.

אחרי הפגישה עם משרד המשפטים צריך לדווח לוועדה מה קרה, ולאחר מכן צריך לקבוע.

אז ב-21 בחודש, יום ג', לקבוע דיון מעקב בסוגיות שנדונו.

מצוין.

ברשותך, אפשר היה לשמוע מגיורא איילנד את ההסבר, למה צריך בנושא של אנרגיה ללכת לות"ל. התיאור שלו שהיה מינימליסטי, בלי לדבר על רשות העתיקות ומע"צ, חברת חשמל ומקורות, והדרגים השונים והוויכוחים בוועדה אחת לא מכירה – יש נוהל אחד במחוז צפון, ויש נוהל אחר במחוז מרכז, ואלה מכירים ואלה לא מכירים. בתחומים האלה עד היום היו בערך 500 קידוחי נפט שעבדו בלי מסמכי סביבה ולא שקופים לציבור, שזה מה שאותו סעיף 47 בא לתקן. אבל עדיין מה שגיורא תיאר הוא המציאות היומיומית והתסכול היומיומי גם של המשקיעים וגם שלנו. לכן אנחנו חושבים שבתחום הזה שהוא בנושא של עצמאות אנרגטית לישראל, בלי להתייחס עכשיו למשקיעים, אי אפשר יהיה לפתור את הרי התכנון הזה ואת שבע השנים שעומדות בפניהם וגם בפנינו עד שנגיע לתוכנית מלאה על כל רבדיה.

מי יכול לקבוע שתחום אנרגיה גם הוא תחום - -

מצריך חקיקה, לא?

אנחנו חושבים שמבחינה פרשנית הוא כלול בנושא הזה, לפחות לגבי הנפט.

ואם מבחינה פרשנית הוא לא כלול, זה מצריך חקיקה ראשית.

אם כן, צריך להוסיף, וראש הממשלה רשאי להוסיף תחומים לות"ל.

רשאי להוסיף?

הוא רשאי להוסיף? זאת החלטה של ראש הממשלה?

- - -

את יכולה להעביר התייחסות לוועדה?

כרמל, אני יודע את זה, אני בדקתי. ראש הממשלה ושר האוצר רשאים להוסיף סעיפים לוועדה לתשתיות לאומיות.

מר איילנד, אתם יכולים להעביר איזושהי התייחסות לנושא הזה?

בהחלט כן.

כן, בבקשה. אתה מעמותת אדם, טבע ודין?

אני מעמותת צלול. אחת הכותרות של ההזמנה הייתה "הליכי הרישוי" באופן כללי – גם בים וגם ביבשה. אני רכז הים בעמותה. מתווכחים על טכנולוגיות שונות ועל החרגה. הופתעתי לשמוע ממר איתם שסעיף 47 שאמור להיות מחריג הוא דרך מלך – הופתעתי לשמוע שההחרגה היא דרך המלך. אני רוצה להצטרף לידידי מאדם, טבע ודין ולהגיד שבין אם כל אחד דורש התייחסות נפרדת ההתייחסות הנפרדת צריכה להיות בעצם מוסדרת תחת מטריה אחת. כולם מסכימים פה שצריכים להסדיר, כולם פה נבוכים ואומרים שהם לא יודעים איך לפעול. הוזכר פה גם קודם שהונחה הצעה לתיקון חוק הנפט, והיא הוסרה על-ידי משרד התשתיות, אז עוד קראו לו כך. הוצג פה שכולם עומדים מרצון וולונטרי בתנאים הסביבתיים, וזה לא המצב הרצוי.

אבל אני שאלתי את נציג המשרד להגנת הסביבה, והוא אמר שאין לו הערות שליליות לגבי - -

אבל זה וולונטרי. זאת אומרת הם עובדים בשיתוף פעולה, אבל לא מכיוון שהם מחויבים - -

הוא הציג דרישות. יכול להיות שזה המצב. ירצו או לא ירצו – במצב הזה הוא הציג דרישות והם עמדו.

- - -

יכול להיות שבמקרה הפרטני הזה.

חוק הנפט משנת 52' לא מסדיר כל היבט סביבתי, הוא לא מערב את המשרד להגנת הסביבה לצורך העניין. אחת המסקנות מאסון הנפט במפרץ מקסיקו הייתה שצריך להפריד בין הסמכות שמעניקה את רישיונות הנפט לבין מי שמפקח על התקנות הסביבתיות, מה שאומר שגם לצורך העניין משרד האנרגיה והמים לא צריך לספק את הקוד הסביבתי, אלא המשרד להגנת הסביבה שזה מתפקידו בחלוקת האחריות בתוך המשרד.
אנחנו מצוירים הרבה פעמים כמי שפוגמים בהליך, מעכבים את השגשוג הכלכלי. אני חייב להגיד שמי שיש לו בעיות דיכאון צריך להגיע לדיונים האלה של נפט כי אני הייתי נוכח גם בדיונים שהיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה – כולם אופטימיים לגבי הרווח, אף אחד לא מתייחס לסכנות הקיימות, לאסון הכלכלי שייגרם, להבטחות שצריך לייצר בתוך הסיפור הזה. כולם רואים רק את הרווח, וחבל שכך. אנחנו דווקא דואגים להבטחת הרווחיות למשך זמן על ידי כך שהם יפעלו על-ידי איזושהי חסות סביבתית מחייבת.

כן, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה והמים. אני רוצה להתייחס לא ספציפית לעניין של מגד 5, אם אפשר, אלא לכל מיני טענות ודברים שעלו פה בנוגע להרשאה ולתוכן שלה, וחשוב לי שהנקודות האלה ייאמרו. פשוט היו פה כל מיני אמירות שחוק הנפט הוא חוק ארכאי, חוק מיושן. אנחנו הופכים והופכים בחוק הנפט ולומדים אותו ומגלים שהוא חוק מאוד רחב, ולהבנתנו, יש בו מרבית הכלים לתת מענה לכל הנושאים הנדרשים, לרבות נושאים סביבתיים. טיוטת ההרשאה שאנחנו מציגים מציגה הליך תכנוני סדור, כוללת שיתוף ציבור, כוללת אפשרות להגשת מסמך סביבתי. מדובר בהליך משודרג, מחמיר בהרבה מאותו הליך שהיה קיים בפרקטיקה עד היום - -

אבל לא אתם אמורים לעשות אותו.

- - הליך לפי חוק התכנון והבנייה, לפי תקנות התכנון והבנייה (פטור מהיתר), היו מגישים תסריט לוועדה המחוזית. זה הנוהל שהיה מקובל, כך עבדו ועדות התכנון ואישרו קידוחי נפט.
אנחנו מביאים פה הליך שבמובן הזה הוא הרבה יותר תובעני, אבל יחד עם זה עושה הבחנה עקרונית בין החיפוש לבין הפקה מתוך ההבנה שיש הבדלים בין השלב של החיפוש בהשקעות שנדרשות, מבחינת הסיכונים שנדרשים, לבין שלב ההפקה שהוא שלב אחר, ולכן הדרישות הן שונות כשבשלב ההפקה תידרש עמידה מלאה בהוראות חוק התכנון והבנייה.

תודה.

אנחנו סיכמנו את הדיון בצורה מאוד ברורה. אנחנו נפגשים ביום שלישי בעוד כשבועיים. אני גם מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תהיה בדיון הזה.

אם אפשר לסיים בשלושה משפטים קצרים, ובזה נסיים את העניין. נקודה ראשונה, כפי שאמר - - - ואני כמובן מסכים איתו, אמרנו את זה בהתחלה – צריכה להיות אמירה: מבחינת הפרשנות שלנו החוק הקיים מתיר את זה וכל מה שנדרש זאת החלטה של ראש הממשלה בתיאום עם שני שרים, להגדיר במפורש במקרה שלנו שנפט הוא תשתית לאומית, ושהדיונים ייעשו בהמשך, אני לא מדבר על הנושא הקונקרטי של מחר בבוקר, בוועדה לתשתיות לאומיות שפותרת הרבה מאוד עימותים עם תמ"א ועם הרבה מאוד דברים אחרים. זאת החלטה מאוד חשוב, והיא עקרונית.
נקודה שנייה – אני מסכים עם שפרה - -

משרד ראש הממשלה מכיר את הסוגיה הזאת?

משרד ראש הממשלה מכיר את זה. פניתי ליוג'ין קנדל וליועץ לביטחון לאומי.

ומה הגישה שלהם?

כולם מסכימים איתי.

כולל קידוחי אקספלורציה או תוכנית מפורטת?

אני מדבר באופן עקרוני על העניין שהנושא יהיה בוועדה - -

אני שואל.

לא עשיתי איתם את החידוד הזה. אני מדבר על ראש המועצה הכלכלית-חברתית וראש המועצה לביטחון לאומי.

אתה מדבר על פיתוח.

נכון.


שנית, למרות העימותים שהיו לי פה, כולל בישיבה כאן עם שפרה, אני אומר לזכותם שהם קבעו החלטה, שמבחינתי הופתעתי לטובה ממנה בכך שהם אמרו, בואו נתחיל לעבוד במקביל ולא רק בטור ונקיים ב-20 בחודש את הדיון כאילו ב-19 בחודש זה יאושר. כלומר גם אם זה לא יאושר בואו נקיים ב-20, ומקסימום נקבל החלטות, והן תהיינה מותנות באישורים הפורמליים, אבל נעבור באיזשהו מקום בצורה מקבילה ולא טורית. אני מברך על העניין הזה, רואים את זה מעט מדי, לצערי, בעבודה של הממשלה. במקרה הזה אני אומר את זה לטובה. מבחינתנו כל מה שאנחנו יודעים להביא לוועדה הזאת אנחנו נביא. אני מקווה שמשרדי הממשלה שיודעים להגיד את הדברים הנכונים, כולל מה ששמענו פה לפחות משניים – יגידו את זה גם בוועדה שם.

הנקודה השלישית היא שבסופו של דבר האם סעיף 47 יהיה אחיד או מפוצל זה מבחינתי אמצעי. החשש שלנו שבגללו ביקשנו את הפיצול הוא שרוב הקבילות ורוב הפניות לבג"ץ לא היו עלינו – היו על משהו אחר. אני לא רוצה למצוא את עצמנו במצב שבגלל בג"ץ שיעסוק במשהו אחר אנחנו ניתקע לחודשים ארוכים נוספים. זה ההיגיון שבפיצול הזה, לא בשום דבר אחר. אני חושב שהוא גם נכון.

זה שיקול שקוף. אם באמת קיימת הבחנה כזאת ואם באמת תחום אחד הוא בעייתי יותר או מורכב יותר או מותקף יותר מתחום אחר, אז יכול להיות. אנחנו נקווה שלשני הצדדים פה בשולחן שמחכים לפתרון יהיה פתרון כמה שיותר מהר במידת האפשר. הישיבה נעולה, תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:45.
>