הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 750 ו-751>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 12:00

<1. תקנות הגנת הצרכן (מתן שירות טלפוני), התשע"א-2011>
<2. צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

איתן כבל

>
תמר פינקוס - ממונה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

חנה טירי וינשטוק - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והמים

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, רשות החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

ישראל מובשוביץ - מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

עינב חשאי - עוזר סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

חיים זילבר - רו"ח, סמנכ"ל כספים, פזגז

אבי פרל - יו"ר, ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ

אמיר דרגנר - עו"ד בלשכה המשפטית, אל על נתיבי אוויר לישראל בע"מ

עופר חברוני - סמנכ"ל, ראש חטיבת שירות וקשרי לקוחות, שירותי בריאות כללית

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, מירס תקשורת

יוליה מרוז - מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

מי טל נעים - עורכת דין, חברת יס

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, חברת הוט

שבי אסף גטניו - מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

ברוך אורן - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד

<1. תקנות הגנת הצרכן (מתן שירות טלפוני), התשע"א-2011>

אנחנו פותחים את ישיבת הכלכלה, על סדר היום תקנות הגנת הצרכן (מתן שירות טלפוני), התשע"א-2011, דיון שלישי בתקנות האלו.

נקווה שזה יהיה הדיון האחרון.

אני גם מאמין שזה יהיה הדיון האחרון. התקנות האלו באות להסדיר את נושא מתן שירות טלפוני, מענה טלפוני על-ידי גורמים עסקיים, חברות, לצרכן הישראלי. זמן, מבחינת הצרכן, הוא גם כסף וגם בריאות, גם עצבים למי שמחכה בלי סוף ובאי וודאות מתי יענו לו, אם בכלל יענו לו ואם יענה לו מי שצריך לענות לו. ולכן, עושה נכון הכנסת וועדת הכלכלה, בהמשך להצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שהיא בעצם הניעה את המהלך והתהליך, הגיעה הממשלה ואמרה: אני אפתור את זה בצורת תקנות. אלה התקנות, כבר בסיבוב דיונים שלישי כפי שציינו, לדעתי הן כבר בשלות להכרעה ולחקיקה ולהצבעה. אני חושב שזה עוד צעד בעשייה הצרכנית של הכנסת ושל ועדת הכלכלה. אני יודע לאמוד את התגובות של האזרחים, האזרחים פשוט מחכים לצעד הזה. חבר הכנסת איתן כבל, רשות הדיבור שלך.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך שתדע שהייתי מעורב בתקנות האלה וליוויתי אותן מא' ועד ת'. כפי שאני אומר לך, אני מאוד מקווה שהיום אנחנו נביא בשורה – וזו לא מילה קטנה, אולי זו נשמע מילה גדולה מדי – בשורה לציבור במדינת ישראל בכל הנוגע למערכת היחסים עם גופים עסקיים שהוא נמצא אתם בהתקשרות ארוכת טווח. זה חלק ממכלול של נושאים שהוועדה מוליכה בצורה מאוד מאוד מרשימה תחת הנהגתך, ויצאה לי הזכות יותר מפעם אחת להוביל פה כמה וכמה מהצעות החוק היותר חשובות בנושאים צרכניים.

אתה הלקוח הכי כבד שלנו ואנחנו יודעים לתת שירות.

האמת שחוק מענה קולי לא נוגע אליכם, אתם עונים מיד והכול בסדר גמור. לגופו של עניין, בדיון הקודם היו עוד מספר נקודות שביקשנו לטפל בהן. אני שמח שבאמת, בסך הכול הכללי, הגופים העסקיים – אלה שנמצאים סביב השולחן וגם אלה שלא נמצאים סביב השולחן – התכנסו סביב העניין, מי מתוך קבלת חשיבות העניין, מי מתוך הכרח. אבל בסך הכול, כל הגופים מקבלים עליהם את הדין ולכן אנחנו הגענו להסכמות כאלה ואחרות. אנחנו נציג את ההסכמות. אני מאוד מקווה, כפי שאמרתי, שהיום נוכל להגיד "ובא לציון גואל".

עורכת הדין חנה וינשטוק-טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, אף העבירה נוסח מתוקן לוועדה והנוסח פורסם באתר הוועדה לכל המעוניין.

שבי גטניו ביקש רשות דיבור, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, בבקשה.

אם אפשר, אני אעביר את הרשות לאורן.

מי שתבחרו. אתם רוצים גם שניכם לדבר?

בדואט.

בסדר גמור.

רצינו לבקש לקבל תשובה מכבוד יושב-ראש הוועדה, מדוע הוא מתיר כניסה של לוביסטים בשכר לוועדת הכלכלה ומה עמדתו בנושא.

ראשית, זה לא נושא הדיון אבל לא נשתמש בפרוצדורות כדי לחמוק ממתן תשובה. לגבי ניסוח השאלה "מדוע הוא מתיר", זה לא שאסור להכניס לוביסטים ואני מתיר, הכלל הוא שישיבות דיוני הוועדות הן ישיבות פתוחות. תקנון הכנסת עוסק בסגירת ישיבה בפני קהל במקרים מאוד חריגים ובהסכמת חברי הוועדה. אני, אישית, כשאני מדבר על ישיבות פתוחות הישיבות הן פתוחות, משודרות, שקופות לגמרי, בניגוד אולי לוועדות אחרות בכנסת. אני מקפיד על כך. אני מעולם לא משתמש בזכות להפוך פרוטוקולים לחסויים ולא חלק מהם. כלומר, הכול שקוף ופתוח, רואים מי זז באולם, מי מדבר באולם, מי עושה מה באולם.

עכשיו אני אגיד לך מבחינת הלוביסטים. הגישה שלי אומרת, מאחר ואני באופן אישי מעולם לא הרגשתי שלוביסט הצליח להטות את דעתי לכאן ולכאן, כמו כל אחד מהצדדים שבאים סביב השולחן לוביסטים מייצגים אינטרסים לגיטימיים. גם לחברות יש אינטרסים, כמו לאלה שעומדים מול החברות. אבל אני רואה אותנו, את חבר הכנסת כבל ואותי, לוביסטים של הציבור. בניגוד ללוביסטים האחרים שיושבים פה עם סרט כתום על הצוואר, שאין להם זכות הצבעה, לנו יש גם זכות דיבור וזכות הצבעה, ולי, כיושב-ראש, זכות גם לקבוע את סדר היום של הוועדה ולקבוע מתי תהיה הצבעה ומתי לא תהיה הצבעה. מבחן התוצאה מלמד שבכל המאבקים, בטח במאבקים המדוברים, האינטרס הציבורי תמיד מנצח את הלוביזם.

כל ההכרעות פה הן מעין הכרעות שיפוטיות. אתה שומע כמה צדדים, שני צדדים, שלושה צדדים, ארבעה צדדים ומכריע בסוף. אתה לא יכול להגיד לצד מסוים: לא תשמיע את עמדתך, לא תשמיע את דעתך, לא תשמיע את טיעונך. מה עוד שלעיתים גם קורה שהם מציגים נתונים שתורמים לדיון. אנחנו יודעים מראש לזהות שאלה נתונים אינטרסנטיים, כמו נתונים אחרים סביב השולחן. אנחנו יודעים את מי הם מייצגים ולמה, שהם מייצגים אותם בשכר, כמו גם אחרים לפעמים שמייצגים בשכר. כל עוד חברי הכנסת הם ישרים – קח את זה בחשבון – ומספיק חכמים, אין שום השפעה מהותית ללוביסטים.

מבחינתי, אין בעיה במהות, יש בעיה קשה בנראות. את זה אנחנו רואים. עם ישראל חושב שפה הלוביסטים השתלטו על הכנסת, מנהלים את הח"כים כבובות על חוטים בעקבות, בין היתר, תחקירים שפורסמו. אתה יודע, התחקיר שם איזה זום על מקרה ספציפי, בכלל לא מהכנסת הנוכחית, והתוכנית הזו היתה מזעזעת. כלומר, מי שראה וזה מה שהוא מכיר מהכנסת, הזדעזע והתחושה היא קשה. אני בימים האחרונים התייעצתי כל הזמן גם עם הנהלת הוועדה וגם עם חברי כנסת בוועדה בגלל האיזון הזה בין הנראות למהות, כי אני אומר לך: במהות אין שום בעיה. המשקל שלהם – לא רוצה לקלקל להם את הפרנסה – שואף לאפס, לפחות בוועדת כלכלה. לא רוצה לקלקל להם את הפרנסה פשוט, אבל הם עושים אולי עבודה של מודיעין עבור החברות שלהם, של סינון אינפורמציה, של תיעול אינפורמציה.

אדוני, סליחה שאני עוצרת אותך. צריך לקחת בחשבון כשבוחנים היטב את החוק, שהיום שדלן, על פי החוק, הוא גם עורך דין שאיננו עובד חברה. זאת אומרת שאם גוף עסקי מסוים בוחר להיות מיוצג בוועדה באמצעות עורך דין, באמצעות כלכלן, באמצעות שדלן שמומחה לענייני הבית, הוא מבקש להעביר עבורם אישור כניסה על מנת לייצג את החברה. אז כשאתם מבקשים להוציא, את מי אתם מבקשים להוציא?

נקדיש לזה עוד חמש דקות ונמשיך הלאה למהות. כמו שאמרתי, אני רואה בעיה קשה בנראות, בתחושה, באמון של הציבור בנבחרים שלו ובכנסת, וזה גם דבר שיש לו משקל בעיני. אבל אני אומר לך: במהות לא יישאר ואקום. נניח ונגיע להכרעה שהלוביסטים לא קיימים יותר, החוליה המחברת הזו בין הגופים העסקיים במשק לבין הכנסת תתמלא על-ידי אנשים אחרים. עכשיו אני אומר לך מי האנשים שכן יש להם אפשרות להשפיע על הח"כים. אם יכנסו במקום הלוביסטים לכאן פעילים פוליטיים, אם יכנסו במקום לוביסטים הוועדים נניח, והוועדים שיש להם עוצמות פוליטיות, אתה כן תראה תהליכים מתעוותים בכנסת. ללוביסטים אין באמת מספיק כוח – אני מקווה שהלקוחות שלהם לא קוראים את הפרוטוקולים, אני לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד – כדי לשנות.

אם יש חבר כנסת שהוא לא מספיק ישר או לא מספיק חכם להבין עובדות שמוצגות בפניו ומידע שמובא בפניו, אז הבעיה אתו, אם יש לוביסטים או אין לוביסטים, היא אותה בעיה. פנו אלי שני חברי כנסת חברי ועדה ואמרו: אנחנו לא מרגישים בנוח מקיומם של הלוביסטים בדיונים. שני הנתונים האלה יושבים אצלי להכרעה. שוחחתי גם עם יושב-ראש הכנסת בעניין, פניתי אליו, הצגתי את הפניה שהופנתה אלי, אמרתי לו את ההתחבטות ואת השיקולים שלי. גם שוחחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, שלא נמצאת כאן כרגע, גם עם מנהלת הוועדה וההכרעה היא לא פשוטה.

אני עוד פעם אומר לך בצורה אמיתית: אני לא נתקלתי בכל דיוני מעבודה של לוביסטים – היה, קרה, היו מקרים מגוחכים, שנכנס חבר כנסת והקריא איזו הצעה שהוא לא הבין על מה הוא מדבר אבל אז זה כבר נפסק. באותו רגע אני שאלתי אותו: תסביר לי מה אתה מתכוון, הוא לא ידע להסביר ויותר הוא לא יחזור על זה, וגם אחרים הבינו שאי אפשר לעשות את זה פה בוועדת הכלכלה. אנשים צריכים לדעת על מה הם מדברים. גלגלו אחורה את הפרוטוקולים תראו את זה. אבל אין הצבעות שהם יודעים למנוע, אין הצבעות שהם יודעים לשנות – לפחות לא בוועדה הזאת – לכן אני רגוע שלא צריך לעשות איזו הכרעה מהרגע, מהיום למחר. אנחנו שוקלים את הנושא הזה, מתייעצים.

זה לא פשוט גם לבוא ולפגוע בזכויות של אנשים להתפרנס, של אנשים לייצג, של החברות. החברות האלה – לא משנה איזו חברה – חלקן, אם אתה תעקוב אחרי החלטות פה, בוועדת כלכלה, הן כבר צועקות חמס מבחינת רגולציה והתערבות, לרבות ההחלטה שעומדת כרגע לדיון. אנחנו תמיד צריכים לאזן. אנחנו לא רוצים לחסל, הם לא מייצגים פה את החמאס, הם מייצגים חברות שמעסיקות אנשים שתורמות לקופת המיסים במדינה. הצד שלהם גם חשוב בקבלת החלטות יעילות ומאוזנות.

זה נורא נחמד אם אני הייתי עכשיו אומר: לוביסטים החוצה. כותרות ראשיות בכל כלי התקשורת, חביב העם. העם לא תמיד מבין ברזולוציות מה קורה פה. כמו שאפשר להפחיד אותו אפשר להלהיב אותו. אבל אם אתם מגיעים ובאמת זה חשוב לכם ואתם מתעמקים בעניין, אתם יכולים לראות בדיונים. ומי שנמצא בדיונים – אם לוביסט זז ומפריע באמצע הדיון או מתערב לחבר כנסת זה כבר משהו שחורג ועובר קו, אבל לא תראו תופעות כאלה. אם זה מתקרב לזה אתם כבר תראו מפה את לאה מתבייתת, מיירטת את המהלך בעודו באיבו. אני אומר שתבחנו את הדברים. זה מאוד נחמד להגיד: לוביסטים החוצה. זו אמירה שתזכה למחיאות כפיים אצל 90% מהציבור. השאלה לאן אנחנו נגיע. אני אומר לכם, אם הם ייצאו לגמרי, אני לא בטוח שלא יכנסו אלמנטים הרבה יותר בעייתיים ומשפיעים.

אפשר לומר משפט?

בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.

הזיכרון שלנו הוא קצת קצר, אני אומר את זה אליכם, אבל לפני כן הסתובבו פה, בשיטת הבחירות הקודמת במרכז – אני כבר אומר: "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי". אני אומר עוד דבר, שתדעו לכם, בסופו של עניין צריך למצוא את הבעיה אצל חברי הכנסת, אצלנו, אנחנו. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. כי כל דבר שהוא מעבר לעניין הזה והוא בחצרות אחוריות או נעשה במחשכים, הוא כמו כל עניין אחר – אם יש בו חשד לפלילים הוא במקום שבו צריך לבדוק אותו.

אני מבין את העניין הזה שבתוך התחושה הכוללת יש פה איזה אבסורד. אנחנו אלה שאמורים לשרת את הציבור, אנחנו אלה שאמורים להיות השליחים, הלוביסטים של הציבור, ואם אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה יש את יום הבוחר בפריימריז, יש את יום הבוחר הכללי ושם כל אחד מאתנו אמור, אם באופן אישי ואם באופן מפלגתי, להיבחן. אני ראיתי את הכתבה, אמנם לא בשידור חי אלא ראיתי אותה בהקלטה, ואני יכול לומר לכם שגם אני הייתי בשוק, אבל כשמסתכלים על המציאות ומסתובבים - - -

באמת? ברצינות היית בשוק?

תראה, אני יודע שמחוץ לבניין הזה כולם חכמים. כולם רוצים להגיע לבניין הזה וכולם, כשהם יגיעו – כמוהם לא יהיה ולא היה. אנחנו מכירים את זה. זה בסדר גמור שכל אחד חושב שהוא יותר חכם בשיח. אני אומר שבסוף בסוף שקיפות ואיזון אלה כללי המשחק, בסוף שהכול נעשה בצורה הכי פתוחה והכי גלויה. מה שאני לא יודע – אני לא יודע. זאת אומרת, מה שנעשה בחצר אחורית יכול גם להיעשות אצלך ואנחנו לא יודעים.

אבל חובה לדרוש לדעת.

בוודאי.

זה מה שלא נדרש במשך שנים רבות.

לגבי השקיפות, אני לא יודע, עכשיו יושבים - - -

אם אפשר רק להשיב?

רק משפט אחרון בנקודה שעוד לא נגעתי. האלמנט של השקיפות, חשוב להגביר אותו וניתן להגביר אותו. היום קל מאוד להגביר אותו באמצעים הטכנולוגיים. אם באמת רוצים שכל המסמכים שמועברים לחברי כנסת יהיו פתוחים לציבור וזה צריך לחול על כולם – הלוביסטים מעבירים, ארגונים חברתיים כאלה מעבירים – שיקיימו איזה מסד נתונים באתר הכנסת שמחייב את הלשכה של כל חבר כנסת ואת שאר הצדדים להעלות. זו תהיה קצת מעמסה אבל אם זה מה שרוצים אין לנו בעיה עם זה. אין פתקים שמועברים, ואם יש כאלה אז גם זה לא ימנע את זה. אבל אם זו התחושה הטובה של כולם, לשים את כל המכתבים – למישהו יש תענוג לעבור על כל המיילים שלנו, בשמחה. לי אין בעיה עם זה. פרוצדוראלית שימצאו את המקום, אני ישר עושה "העבר" על כל מה שאני מקבל. אין לנו שום בעיה, אנחנו בעד הדברים.

אבל שוב אנחנו אומרים לכם, אתם תראו שגם היום, לדוגמה, התקנות האלה, זה נשמע קטן אבל זה מעניין את כל החברות הכי חזקות במשק. הן בטוח לא רצו את זה, והנה, עובדה שזה קורה. מחר יש פה דיון בנושא הורדת הקנסות בסלולר לאפס. חברות הסלולר גם לא אהבו את זה ולא הלוביסטים שלהן ועובדה שזה קורה. ואם נתחיל ללכת אחורה אז ששינסקי ומפעלי ים המלח ניסו לעצור עם צבא של לוביסטים, לא עם לוביסט אחד, לא השאירו לוביסט שלא שכרו אותו, וזה לא עזר. כי הצדק והאינטרס הציבורי מנצחים פה. כך אני רואה את הדברים. עכשיו תתנו תגובה ואחרי זה נמשיך בדיון, שלא תמנעו משהו שהוא מאוד חשוב.

קודם כל, אנחנו מודים לך באמת מקרב לב על כך שפיתחת את הנושא ובוועדות אחרות לא, מקרב לב גם לך וגם ללאה. יש כמה דברים שלא מסתדרים בכל הדבר הזה. לי יש אישה בעמותה בשם סילבי ביטון, מובטלת, לקחו לה את הילד בגלל שאין לה עבודה ואין לה איך לפרנס אותו, והיא לא יכולה להשכיר לוביסט בשכר אשר ישרת את מטרותיה בוועדות. אנחנו טוענים על העניין העקרוני, הבסיסי, הערכי.

איך יכול להיות שפה יש לבעלי הון מישהו שכל הזמן, כל רגע ורגע נתון, בשנייה שמתפתח הדיון, הם זוכים פה לייעוץ מידי – זה מעולה, דרך אגב, אנחנו לא מזלזלים. אנחנו לא חושבים שמשלמים להם – ופה גם אתם זוכרים את המשפט "follow the money" – לא חושבים שמשלמים להם כל כך הרבה כסף סתם ככה. בדרך כלל משלמים להם אנשים שיודעים לעשות יפה מאוד רווח ממה שהם משלמים עליו. אז איך מתעלמים מהעניין הזה במשך כל כך הרבה שנים? אנחנו רואים בזה כהפרה. אנחנו מקבלים את זה שאתה הלוביסט של הציבור, אנחנו לא מקבלים שבוועדה צריכים להיות לוביסטים אחרים.

לא רק אני. מה עם, נניח, המועצה לצרכנות, אמון הציבור, כל מיני ארגונים חברתיים?

נציג. בוודאי, אנחנו לוביסטים של העם.

ועדת הכלכלה עובדת מול 3,000 גופים וארגונים בנושא שהזכרת, לרבות ארגונים כמו "ידיד" וארגונים אחרים שמייצגים את אותם אנשים ואת הזכות שלהם לדיון.

מדובר פה באנשים שמייצגים 100,000 אינטרסים, שבינינו, בואו נשים דברים על השולחן, הרי הם לא מאמינים בכל האינטרסים האלה. מה ה- essence של דמוקרטיה? לקדם משהו שאתה מאמין בו, לא משהו שמשלמים לך להאמין בו. וזה בדיוק מה שאנחנו מדברים. בואו תחשבו מה הוא העניין הדמוקרטי בכלל בהתנהלות פה. אנשים שמשלמים להם לפעמים לקדם דברים שהם מתנגדים להם, זה דמוקרטי?

אבל זה גם עורכי דין ובתי משפט.

אבל אין לסילבי ביטון פה עורך דין, זה לא בית משפט.

האינטרס של הציבור - - -

סליחה, אתה טועה. אני לא מסכים.

תשאל את סילבי ביטון.

האינטרס של סילבי ביטון הוא שהאינטרס של החברות יוצג פה הכי טוב. זה גם האינטרס שלה כי אז המשק צומח, כי אז יש מקומות - - -

תשאל את סילבי ביטון. תאמין לי, היא אמרה לי משהו אחר.

לא כל אחד יודע מה האינטרס שלו הכי טוב. אבל אני אומר לך: האינטרס של האדם הממוצע, וגם המובטל, שהחברות האלה יצמחו וירוויחו וייצרו מקומות תעסוקה כי בלי זה לא תרד האבטלה.

אבל למה בייצוג עודף של אינטרסים פה בוועדה?

אבל אין להם שום ייצוג בהצבעה.

אני אגיד לך, ברשותך, איפה אתה טועה.

סתם מזכירים אותם?

לא, זה לא משנה. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: אני לא הלוביסט של הלוביסטים, לי אין בעיה, יהיו פה, לא יהיו פה, זה לא רלוונטי מבחינתי.

יפה, זו הנקודה שלי.

סליחה, הנקודה היא אחרת. אני לא מוכן לקבל את העניין ואני חוזר ואומר – תראה, אני עושה לעצמי חיים קשים, אני מחזיר את זה לשולחן שלנו. בכל הכבוד, סילבי, כמו עוד הרבה "סילבי" – אני יכול לבוא אליך, ואני בטוח שאותו דבר אצל כרמל, תיקים עבי כרס של אזרחים שפונים אלינו במכלול. ודרך אגב, לעסוק בפניות ציבור זה התענוג הכי פחות ולמרות זאת ואף על פי כן – כי זו באמת, לפני הכול, השליחות הבסיסית. לכן, לבוא ולהציג כאילו סילבי צריכה את הלוביסט - - -

היא צריכה. אם תשובה צריך גם היא צריכה.

היא לא. אתה טועה.

אם תשובה צריך גם סילבי צריכה.

אתה טועה.

למה לא?

כי אני אגיד לך מה ההבדל, אנחנו אמורים להיות הלוביסטים שלה.

כי היא טיפשה שלא יודעת מה היא - - -

אפשר לקחת את זה למקומות הכי - - -

רומנטיים.

בדיוק. עזוב, זה לא ההוא, ונחזור עכשיו ליוון, למה לעשות - - -

אז למה אתם מגרשים אותם מהמזנון?

את מי?

כן, יושב-ראש הכנסת זרק אותם מהמזנון. למה?

עזוב. תשמע, אני לא נציגו של היושב-ראש - - -

כדי חברי הכנסת יוכלו לאכול בשקט ולא נטריד אותם כולנו. שלא יקומו מהצלחות וישאירו את האוכל.

אני רוצה לתת לך דוגמה טובה, שבי.

עד פה היה בסדר, פה נכנסת לעניינים - - -

איתן, תן לי לתת לו דוגמה. אני רוצה לתת לך דוגמה. נא לא להפריע מהקהל.

אבל אנחנו רוצים להתייחס.

אני אתן לך להתייחס אבל רק ברשות דיבור, אדוני.

אז אני מבקש להתייחס.

בסדר. אני רוצה לתת לך דוגמה טובה. מחר יש פה חוק לאיפוס הקנסות בסלולר. שלח אדם – אדם, כמו סילבי, תקרא לו סילבו, אני לא זוכר את שמו – ואמר שיש בעיה בהגדה של לקוח פרטי ועסקי מול חברות הסלולר בנושא הקנסות. זה פתח פה דיון שלם בוועדת כלכלה ששום מערכת של לוביסטים היתה יכולה להניע. למה? כי הוא פנה לחברי הכנסת. חברי הכנסת קראו, אחד נוסף בא אולי והופיע בוועדה, ומה לעשות? היחידים שמניעים פה תהליכים ומכריעים אלה חברי כנסת. הם מציעים הצעות חוק, הם קובעים סדר יום של הוועדות ושל המליאה והם הולכים בדרך כלל – וככה אני רוצה להאמין – עם הציבור. כי הציבור הוא זה שנותן להם את הכוח, זה ששולח אותם, זה שיכריע מי מהם יישאר פה גם בפעם הבאה.

נגד הכוח הזה, תקרא לו "כוח הפופוליזם", הכוח של הרוב, הכוח של העם – כי הרי לחברת חשמל, ל"סלקום", אין אפילו זכות להכניס פתק אחד בבחירות הבאות לכנסת, ולסילבי ולדומותיה ולשכנים שלה יש קול אחד בדיוק כמו בעלי ההון. זו הדמוקרטיה. והדמוקרטיה מכריעה ומאזנת את הדברים. אני אומר לך שאני לא בטוח שאם נניח הלוביסטים – אלה עם הסרטים הכתומים – יסולקו מהוועדות, יוצאו מהוועדות, ינוקו מהוועדות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, מי אלה שיבואו במקומם כי לא יישאר ואקום.

ודרך אגב, כשמדברים על הון ושלטון, אני לא יודע אם לא עדיף שבמקום שנניח תשובה ייפגש בעצמו עם חברי הכנסת, אז תהיה החציצה הזו דרך הלוביסטים. כן, תחשוב, תתאר לך את התמונות שיראו הציבור שתשובה או דנקנר נפגשים עם חברי הכנסת ומנסים לשכנע אותם, ושם היכולות, גם אפילו בעיניים, יחסים של "תן וקח". אני אומר לך שאל תפחד ממה שקורה בחדרים בפנים, תפחד ממה שקורה מחוץ לחדרים או מחוץ לכנסת.

וגם במפלגות ובפריימריז.

גם במפלגות, נכון. במפלגות ובוועדים, שם הבעיה.

אתה דיברת על זה שלשום ואנחנו מכבדים את זה, אבל זה מפיל את הטענה שלך שאתה רק לוביסט של הציבור.

רק. קודם כל של הציבור.

פריימריז?

מה זאת אומרת?

אנחנו לא רוצים באמת להרחיב פה מעבר.

דבר, מה יש לך עם הפריימריז?

אבל אנחנו בהחלט שמים גם את זה בסימן שאלה.

יקירי, נקשת על הדלת הלא נכונה. היתה פה הכרעה בעניין ששינסקי, הגיע אלי ראש קבוצה עם 12,000 קולות - - -

ניסו למנוע את מינויך. אנחנו היינו העמותה היחידה שנשכבה על הגדר שאתה תמונה. אנחנו נגד צייד מכשפות מטעמים של הון-שלטון, אתה זוכר את זה? אנחנו לא חלילה נגדך.

לא ידעתי אבל אני מודה לכם.

תשאל את העוזרת הפרלמנטרית שלך.

בסדר, אוקיי. אבל זה כרגע, יש תהליכים שמתפתחים בכנסת בסיפור הזה, אני לא חושב שיש פה איזה מצב חירום שמצריך – אני אומר לך ששקלנו את העניין עוד לפני שהופעתם פה.

יש לנו תקנות של טלפון.

כן ואתם כרגע עושים נזק לציבור.

ממש.

נשמח לפגוש אותך בארבע עיניים ולהסביר לך את כל המכלול.

נציג הלוביסטים ביקש לדבר באופן חריג.

לא מעוניין.

מוותר על זכות הדיבור? תודה רבה. אתה רואה?

יופי, לתקנות.

לתקנות. עד איזה סעיף - - -

אנחנו בוחרים לא להשתתף בישיבה, תודה רבה על האפשרות לדבר.

תגיד לסילבי שתשלח לי מכתב.

רשום, מחר אצלך.

כן, באיזה סעיף אנחנו?

בדיון שהתקיים ב-19 בדצמבר אושרו תקנות משנה (א) ו-(ב) של תקנה 1, ואנחנו בעצם ממשיכים את תקנת משנה (ג) של תקנה 1.

התחלנו לדון בסעיף (ג) כבר בדיון הקודם והתבקשנו להציע נוסח. הנוסח שאנחנו מציעים לאור ההערות שנשמעו כאן בוועדה – לפי ההערות יש בעלי עסקים שלא עובדים ביום שישי ויש ימי חג שהם שונים מעדה לעדה וכו', אז מה שכתבנו הוא סעיף כללי שאומר:


" (ג) השאיר הצרכן לעוסק הודעה פחות משעתיים לפני תום יום העבודה, רשאי העוסק לחזור לצרכן במענה אנושי ביום העבודה הבא של העוסק, עד תום שלוש שעות ממועד תחילת יום העבודה."


זאת אומרת, אנחנו מדברים על יום עבודה. לא נכנסים לפינות של ימי חג, ימי מנוחה וכו'. יום העבודה הבא של העוסק, בין אם אתה עובד ביום שישי, אם אתה לא עובד ביום ראשון אז זה יהיה יום שני.

יש הגדרה של מהו יום - - -

לא, יש הגדרה למה הוא יום מנוחה.

אין כאן הגדרה.

מנוחה, מנוחה.

אין הגדרה למה הוא יום עבודה. לא כתבנו כאן "יום מנוחה" כדי לא - - -

אמרתי, בדיוק בגלל זה. התכוונתי למה שאת אומרת.

מה שכתוב כאן הוא יום העבודה של העוסק, שאני מניח שזה יום העבודה שבו פועל אותו עוסק.

נכון, זה נראה לי אפילו לא דורש הגדרה, לדעתי.

כן, צודקת.

אנחנו מבקשים, לאור ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שתהיה תוספת לסעיף שאומרת כך:"ביום שאינו יום עבודה של העוסק יודיע העוסק לצרכן בהודעה מוקלטת בדבר שעות פעילותו".

מכיוון שיש ימי מנוחה שהם אינם ימי מנוחה כהגדרתם בפקודת סדרי שלטון ומשפט, למשל חופשה מרוכזת שהיא איננה קבועה מראש לגבי כל העוסקים אלא לגבי עוסקים מסוימים.

את יכולה לחזור על זה? "ביום שאינו יום עבודה של עוסק יודיע - - -

"יודיע העוסק לצרכן בהודעה מוקלטת בדבר שעות פעילותו".

"ימים ושעות פעילותו", לא רק את השעות.

נכון, "ימים ושעות פעילותו".

הערות נוספות? אין הערות, מצביעים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

אני מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

"(ד) חזר העוסק לצרכן כאמור בתקנות משנה (ב) ו – (ג) והצרכן לא ענה, ישאיר

העוסק לצרכן הודעה קולית או ישלח לו מסרון קצר (sms) לגבי המועד הבא שהעוסק

יחזור לצרכן ובתנאי שהמועד הבא לא יעלה על שלוש שעות מהמועד שבו חזר לצרכן

כאמור; חזר העוסק לצרכן כאמור בפעם השניה והצרכן לא ענה, ישאיר לו הודעה

קולית או ישלח מסרון קצר המודיע לו שמאחר והצרכן לא ענה עליו לפנות לעוסק

מחדש."

הסעיף הזה בא להתמודד עם מצב שבו הצרכן משאיר הודעה לעוסק והעוסק צריך לחזור לצרכן. התלבטנו לגבי השאלה כמה פעמים מחויב העוסק לפנות לצרכן ומהו המועד שממנו אפשר לומר שהעוסק מילא את חובתו ואז הצרכן צריך לפנות מחדש. זאת אומרת, יכול להיות מצב שהעוסק יתקשר לצרכן כדי לתת לו את המענה והצרכן לא יענה מכל מיני סיבות, יכול להיות. במקרה כזה אנחנו באים ואומרים: אם הצרכן לא ענה, זה לא שאתה ממלא את חובתך בכך שאתה אומר "אני חזרתי אליך". גם מאוד קשה להוכיח האם באמת העוסק חזר לצרכן. אנחנו אומרים: אם אתה לא מצליח להשיג אותו תשאיר לו הודעה קולית או תשלח לו sms – אגב, יש מקומות שכבר עושים את זה היום – לגבי המועד הבא שהעוסק יחזור לצרכן, ובתנאי שהמועד הבא לא יעלה על 3 שעות מהמועד שבו חזר לצרכן כאמור.

אם העוסק יחזור לצרכן וגם בפעם השנייה הצרכן לא יענה, אז אנחנו אומרים: אתה העוסק צריך להשאיר הודעה קולית או לשלוח מסרון קצר שמודיע לו שמאחר והוא לא ענה עליו לפנות מחדש לעוסק. זאת אומרת, אחרי שניסו פעמיים, חזרו אליו ולא תפסו אותו, שלחו לו sms או השאירו לו הודעה, ניסו לחזור אליו בפעם השנייה וגם לא ענה, אז הוא צריך להשאיר לו הודעה והצרכן צריך לדעת לא לצפות שיחזרו אליו אלא שהוא צריך להתקשר ולהתחיל מנקודת ההתחלה.

את כל הסיבוב מחדש, back to square one.

בבקשה, ביקשת רשות דיבור.

השאלה שלי היא למה צריך להפיל על העוסקים את הפעם השנייה. העוסק צריך לחזור במועדים שקבעתם – אני לא רואה עם זה בעיה – ולהשאיר הודעה קולית או sms. אני חולק על ההנחה הבסיסית שהעוסק צריך להשית עליו – זה גם עליות וגם זמן וגם עובדים ובסוף זה מתגלגל במחיר. למה צריך לחזור עוד פעם? הצרכן השאיר הודעה, העוסק חזר אליו במועדים הקבועים בחוק, השאיר הודעה קולית או sms. אני לא חושב שהוא צריך לחזור שוב.

זו הטעות שלך אבל, בגלל זה החוק. כל מה שעשינו בחוק הזה, בתקנות האלה, זה כדי ללכת לקראתך. כי אני מצפה כשאני מתקשר לקבל את השירות בזמן האמת, לא שיענו לי בעוד 2,000 שנה. בדיוק את כל הנרטיב הזה אנחנו מבקשים לשנות כי בפועל אני אזרח, אני מתקשר, אני צריך לחכות חצי שעה? מה עשינו? הלכנו לקראתכם. אמרנו: חברים יקרים, מבינים את העניין ובגלל זה, כדי לא להעמיס וכו'. אתה מכיר את זה – כמה פעמים אומרים לנו: תחכו ליד הטלפון, אל תנשמו, אל תלכו, אל תזוזו, בדיוק הוא התקשר? ותמיד, חוקי מרפי, בדיוק גם מתקשרים כשאתה יצאת לשנייה או לרגע מסוים. לכן, מה שאני אומר בשורה התחתונה: את התפיסה הזו אנחנו באים לשנות. לכן הפעם השנייה היא כל כך obvious.

למה obvious? אני לא מבין למה היא obvious? המחוקק קבע מנגנון סדור שמגדיר לוחות זמנים, מגדיר תוך כמה זמן צריך לענות במענה אנושי, ואם לא כן, אחרי 2 דקות צריך להשמיע הקלטה ואתה יכול להשאיר לו הודעה.

אתה לא מקשיב לעצמך. אתה היית צריך לענות לי ברגע שאני התקשרתי אליך לקבל ממך שירות.

חבר הכנסת כבל, אני הקשבתי לדבריך.

לא, בוא נגדיר את זה ככה: בגלל חשיבה כזאת יש את החוק.

אני חולק עליך אבל בסדר.

בגלל זה אני מחוקק.

אני רוצה גם להגיב. אני לא כל כך מבינה למה אתה מתכוון "בפעם השנייה". אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם הצרכן לא תפס אתכם והוא בחר להשאיר הודעה, יכול להיות מצב – מה לעשות? צרכנים עובדים, יש להם משפחות – באותו הרגע שבו חזר העוסק לצרכן, הצרכן לא יכול היה לענות.

אז הציפייה מהעוסק היא שהעוסק יידע מתי בפעם הבאה הוא הולך להתקשר לצרכן?

לא, העוסק לא יכול לדעת. אבל אנחנו אומרים: יכול להיות שגם הצרכן, באותו רגע שהעוסק התקשר אליו, לא היה יכול לענות.

אבל זה מה שכתוב בתקנות.

נכון, אני משיבה לו. ובפעם השנייה, אם התקשרת לצרכן והצרכן לא השיב, אתה בסך הכול משאיר לו הודעה קולית לגבי הזמן הבא שאתה אמור להשיג אותו. חייבים, אני חייבת את הפעם השנייה. אי אפשר בלי. אני לא מבינה מה אתה מצפה שיהיה כתוב.

הפסקה של 10 דקות בדיון ואנחנו חוזרים לדיון.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:47.)>

למי היתה זכות הדיבור? בדיוק סיימת לדבר, נכון?

כן, אבל אולי נבהיר את העניין?

את רוצה להמשיך במשהו? בבקשה.

מה שחשוב לנו הוא שכאשר הצרכן לא ענה לעוסק, העוסק ישאיר לו הודעה קולית או ישלח לו מסרון קצר ויאמר לו מה טווח השעות שאמורים לחזור אליו. למשל, לפי התקנות אמורים לחזור אליו בתוך 3 שעות. זאת אומרת, לא חייבים לומר את המועד המדויק, אבל חייבים לומר לצרכן: אנחנו נחזור אליך בתוך 3 שעות מרגע זה. החשיבות היא שהצרכן יוכל להיערך ולדעת שבשעה הזאת הוא אמור לקבל טלפון, כי אם הוא מפספס את השיחה הזו הוא למעשה מתחיל מחדש. אנחנו רוצים ליצור איזשהו איזון שגם הצרכן יהיה מודע שהטלפון הזה – מן הסתם זה גם טלפון חסוי והוא לא מזהה את המספר – יידע שב-3 שעות הקרובות הוא צריך לענות לכל שיחה כי יכול להיות באמת שחוזרים אליו עם מענה לעניין הליקוי שלו.

מה שאת מבקשת כרוך בשינוי קל בנוסח.

כן.

כלומר, בשורה השנייה, במקום: "לגבי המועד הבא" – לגבי "טווח השעות שבהן העוסק יחזור לצרכן ובתנאי - - -

או שנאמר: "או ישלח לו מסרון קצר ויודיע לו כי יחזור אליו בתוך 3 שעות". כלומר, לומר את זה במפורש.

יש היום אפשרות טכנולוגית שהטלפון חזרה מהעסק יהיה מאותו טלפון שאליו התקשר הצרכן? שהמספר המזוהה יהיה כזה?

לפעמים הוא לא מזוהה.

אני מבין שהוא לא מזוהה, אבל למה הוא צריך להיות לא מזוהה?

בעיה אחת היא "לא מזוהה" ובעיה נוספת היא שאתה כל פעם מגיע וצריך לספר את הסיפור מהתחלה.

לא, אתה לא יכול כי זה 1-800. 1-800 זה רק תחפושת של מספר. הרי התקנה הזו יושבת על חיוג למספר חינם שהוא 1-800 היום, אבל כשאתה מתקשר חזרה ללקוח אתה לא מתקשר מ-1-800. אין כזה מספר 1-800.

חבר'ה, את הצרות שלנו כצרכנים אנחנו מכירים.

לא, 1-800 זו לא צרה.

למה, זה חל רק על 1-800? מי אמר?

מדובר פה רק על 1-800 ומדובר פה רק על פניה של צרכן בנושא של שירות ואיזושהי תקלה, לא לנושא של הזמנה.

איפה מדובר?

בסעיף 1.

לא, החוק מדבר על חובתו של עוסק שמנוי בתוספת ומספק שירות טלפוני חינם לעניין מענה לליקויים ופגמים בטובין או בשירותים. אנחנו מדברים רק על מקרים כאשר צרכן מתקשר, יש לו תקלה, יש לו ליקוי בטובין, בשירותים שמספקים לו. במקרה כזה החוק אומר שחייבים לספק לו שיחת חינם. התקנות האלה קובעות את המסגרת ותוך כמה זמן צריך לענות לצרכן לגבי אותה שיחת חינם של הליקויים.

ואם הלקוח התקשר לקו הרגיל?

אז לכאורה זה לא חל כי זה לא במסגרת החקיקה הראשית. זאת אומרת, זה לא במסגרת הסעיף המסמיך של החוק הראשי.

אדוני, זו הבעיה. אנחנו באיזשהו מקום, כחברות שמנסות לתת שירות ומנסות לתת אותו הכי טוב שאפשר - - -

רגע, לא הבנתי. למה ההפרדה הזו? אם חברה כבר מחויבת למספר חינם אבל היא מפרסמת גם מספר רגיל, או אנשים מוצאים באינטרנט או באיזשהו מקום מספר רגיל – לפעמים יותר נוח להם להתקשר למספר רגיל – למה זה כך?

מבחינה משפטית, התקנות הן מוכח חוק מסמיך, החוק מסמיך במפורש מה אפשר לקבוע בתקנות. אם החוק בעצם מתווה ואומר שהמענה הטלפוני הוא לעניין ליקויים ופגמים, התקנות האלה הן גם לעניין מה שהחוק, אלא אם כן נרחיב את החוק.

אין בעיה, אני לא דיברתי על זה.

הוא לא שאל את השאלה הזו.

אז לא הסברתי את השאלה שלי טוב. אמרתי שאם, לצד המספר חינם שהחברה מחויבת בו על פי חוק, יש לה גם מספר גיל למענה שירות לקוחות הטלפוני, ואדם מתקשר למספר הזה, האם שם לא תהיה חובה למענה תוך 3 דקות?

זו שאלה משפטית, אני חושבת שלא.

לא, זה לא טוב.

למה לא?

הוא גם לא בהכרח מתקשר לאותו מוקד.

השאלה היא שאלה משפטית. מאחר והסעיף המסמיך מדבר על סמכות השר לקבוע תקנות לעניין מענה טלפוני חינם לפניות שעניינן ליקויים ופגמים, אז אם יש לו טלפון נוסף לעניינים שהם לא ליקויים ופגמים, לכאורה התקנות האלה לא חלות. אם היועץ המשפטי של הוועדה חולק עלי אז אני אשמח לשמוע, אבל זו עמדתי.

לחברת החשמל, לדוגמה, היתה כוכבית 103 ויש גם טלפון רגיל שאתה יכול לחייג אליו.

לא, אנחנו מוקד רב תכליתי.

אין טלפון רגיל בחשבונית?

יש טלפון.

יש טלפון, יש מספר רגיל לחיוג.

יש טלפון, יש מספר רגיל לחיוג, הוא מתחיל ב-9 לדעתי.

אנחנו ב-103 נותנים שירות רב תכליתי, לא רק ל - - -

נכון, אני יודע. אבל עדיין בחשבונית שאתה מקבל מפורסם גם - - -

אבל לא זה מה ששואל יושב-ראש הוועדה. הוא שואל האם בנוסף ל-103 יש עוד מספר רגיל בן 6 או 7 ספרות.

ממש לא.

מה לא?

מיכל, לכי ותביאי את אותו השובר של קופת החולים, בבקשה. אני זוכר שיש.

אין.

גם ב"הוט" יש, גם ב"יס" יש. בוודאי שיש מספרים רגילים.

אין דבר כזה.

או שזה יחול גם על המספר הרגיל שהחברה מפרסמת למתן שירות, או לאסור על חברות שמחויבות במספר חינם לפרסם גם מספר רגיל. לא יכול להיות שיהיה פה את ההבדל מאיפה הבן-אדם חייג.

אתה צודק לחלוטין.

אבל אין לי מה לעשות כרגע בתקנות האלה.

למה?

החוק מדבר על השר יקבע - - -

אבל למה אנחנו עושים מזה עכשיו פה דיון? האזרח מתקשר כדי לקבל שירות, אוקיי? אם יחליטו שהשירות הוא ב-103, למשל, אז האזרח יודע שהוא צריך להתקשר ל-103. לאזרח יש מספרי טלפון, הוא רואה לפניו, הוא מתקשר שלא למספר החינם, אומרים לו: סליחה, הפרשנות אומרת שפה אני לא – חבר'ה, נו, זה קצת - - -

מה קורה, חבר הכנסת כבל, אם האזרח הזה מתקשר למשרד ממשלתי?

תעזוב.

סליחה, לא, למה אתה אומר לי "תעזוב"? אני מבקש לדעת, התקנות האלה גם חלות על המשרדים הממשלתיים?

לא, זה חל על מה שכלול בתוספת.

סליחה, למה זה לא חל על המשרדים הממשלתיים?

זה חל רק על עוסקים שכלולים בתוספת השנייה, אך ורק.

אבי יקירי, אתה ב"דיליי". סליחה שאני אומר לך את זה, אני לא אומר את זה כדי – זה היה הדיון הראשון בוועדה. כשהתחלנו את הדיון בוועדה היתה השאלה הזו. הצעת החוק הזו איננה נוגעת למשרדים הממשלתיים, יש את השר מיקי איתן, יש את הממשלה, הממשלה עכשיו עוסקת בעניין הזה. אנחנו לא פותחים ולא חוזרים לאחור. זה הכול. באופן עקרוני אתה ועוד איך צודק.

אוקיי, אז אולי נפתח את הכול, גם את ה- 1-800, גם את המספר הרגיל וגם את זה.

אני אשמח.

וגם את חוק הגז נפתח, שאנחנו מחכים לו גם 22 שנה.

זה קרוב יותר מאי פעם.

הקרוב הזה זה "הניתוח יצליח והפציינט מת". נראה כמה קרוב.

טוב. מי עוד רוצה לדבר?

בקשר לחובה של העוסק להשאיר הודעה לצרכן הודעה קולית או מסרון קצר. לפעמים אין לצרכן הודעה קולית, אין לו טלפון עם מענה קולי ולפעמים גם אין לו פלאפון עם אפשרות להשאיר מסרון, מה קורה במקרים כאלה?

אין אז אין.

נשלח לו מברק 24.

וכן, לפעמים גם הצרכן אולי לא ישאיר את כל הפרטים שלו. לכן אנחנו מבקשים שאחרי "או ישלח לו מסרון קצר (sms)" יהיה כתוב גם "במידת האפשר ובלבד שהשאיר הצרכן פרטים להתקשרות". זה יותר ברור וזה לפחות לא חושף את העוסק ל - - -

אנחנו הלכנו בנושא הזה לקראתכם. אני רוצה להזכיר שההתחלה היתה הרבה יותר דרקונית מבחינת מערכת היחסים. בואו לא נחזור לאחור, חבר'ה. אני רוצה להזכיר שבסוף החלטנו שעושים הקשה של המסלול לאן אתה רוצה ולאן יחזרו. כי אם הוא יתחיל לדבר, יתחיל להגיד לאן לשלוח לו וכו', אבי עכשיו יתלונן שהוא יצטרך להקים מחלקה לפענוח מה כל אחד אמר לו.

לעוסק אין בעיה לעשות את זה, אבל אם אין לו אפשרות?

היא אמרה דבר נכון, את המינימום. אתם צריכים גם להבין את המהלך הסדיר של עסק. קודם כל, אנחנו מתייחסים - - -

אבי, אין לי בעיה, במקור אנחנו הצענו. חברים, אתם שכחתם?

אבל היא אמרה דבר נכון, בתנאי שיהיה כתוב שישאיר - - -

אבל, סליחה, אבי. שוש, את שכחת? זאת היתה ההצעה המקורית. מה קורה לכם?

רק צריך להבהיר שהחובה חלה ככל שהמכשיר תומך בשירותים האלה, שהעוסק לא יהיה חשוף לתביעה פה. אם יש למישהו מכשיר שלא תומך ב-sms או בתא קולי, הוא לא מחויב להשאיר הודעה.

נכון.

קודם כל, זה כבר דיון אחר. זה לא בדיוק מה ששוש אמרה.

אמרתי "במידת האפשר".

זה מה שהיא התכוונה.

אם הייתי יודע מה כולם מתכוונים, מה נועה מתכוונת כל הזמן, הייתי חוסך חצי מהוויכוחים. אבל אני לא יודע כל הזמן מה מתכוונים, אוקיי? לכן אני מנסה לומר לך דבר אחר לגמרי. תראי, אנחנו כל הזמן מנסים ללכת לנקודות הקיצון. זה מחזיר אותי כל הזמן לדיונים שאנחנו דנים בהם בנושאי צרכנות, שיש את הקבוצה, המסה המרכזית, שיש לה טלפון, שיש לה טלפון תומך sms ויש קבוצה קטנה שהיא לא. אני מניח שמשרד התמ"ת או מי שיוציא את כל הפרסומים, יגידו: בתנאי שזה תומך.

לא, זה צריך להיות כתוב.

שוש, הסעיף הזה הוא לא פלילי כרגע. בבוא היום הוא עשוי להיות - - -

אבל תובענה ייצוגית אין שום בעיה.

גם בתובענה ייצוגית, נדמה לי שזו טענת הגנה אלמנטרית - - -

הילה, למה צריך לבקש הגנה? בואו נקבע. אנחנו גם אמרנו לשר התקשורת להעביר את זה בהוראות.

אבל מה זה "במידת האפשר"?

לא "במידת האפשר" אלא "ככל שהמכשיר תומך בשירותים האלה". למה צריך טענות הגנה עכשיו? זה פשוט לא הגיוני.

היא אומרת לא "במידת האפשר", היא אומרת "ובלבד שהטלפון תומך".

זה נראה לי מיותר. לי אין התנגדות זה נראה לי פשוט מיותר.

מה שהיא אומרת כאן זה לא מופרך. אם אתה צריך לחזור למישהו, הרי תמיד יש את הדווקנים האלה. הוא אומר: לא כתוב – לא כתוב אז תחזור, תבוא אלי הביתה, תעיר אותי בלילה, אני לא יודע מה. מכירים גם את אלה ולכן צריך שיהיה מובהר.

צריך להוסיף את זה.

אפשר, זה פשוט נראה לי מיותר.

האינטרס של החברה זה לחזור כי אנחנו צריכים את הלקוח, רוצים לחזור ללקוח וזה האינטרס שלנו קודם כל.

אז איך כל כך הרבה צרכנים לא מרוצים קיימים במשק מהשירות שהחברות נותנות, אם זה כזה אינטרס של החברה?

ראית אתמול את הדוגמה בערוץ 2?

כן, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שאם היו משפרים את הרפורמה בתחום שאני עוסק אז באמת הלקוחות היו יותר מרוצים. אבל מה שאני רוצה לומר פה, כהערת אגב – כן, לאה – זה שבאמת, עם כל הכבוד, אנחנו משתדלים וככה אנחנו יכולים להביא עוד לקוח ועוד לקוח. אז הבסיס הוא שאנחנו רוצים שהלקוחות יהיו מרוצים ואנחנו משתדלים לחזור אליהם. אבל, אני כבר רוצה לומר לכם: התקנה הזו, 18ב, יצאה רק לפני 3 שנים וכבר השכילו - - -

2005 ואנחנו ב-2012.

2005. ומאז כבר, אדוני היושב-ראש, רצו והגישו נדמה לי 10 תביעות ייצוגיות על הנושא הזה כי כבר מחפשים עבודה. יש כבר 10 תביעות ייצוגיות.

18ב אני מבינה שזה לא על התקנות, אתה מדבר על החוק.

על החוק של ה-1-800.

18ב זה בחוק.

על זה אני מדבר. כבר יש תביעות ייצוגיות ורצו מהר מהר. אנחנו לא מחפשים פה עבודה למשפטנים ולא, חס וחלילה, לפגוע בלקוחות. אבל אנחנו צריכים גם לא לגרום פה, כוועדה שמחוקקת, שתהיה עכשיו עבודה בעתיד למשפטנים ולבעיות. אנחנו צריכים לפשט את הדברים ולא להכביד על מנת שלא נגרום אחר כך לבעיות אחרות בבתי משפט.

בסדר. אני חושב שאנחנו בעד שהלקוח ישאיר פרטים כי אולי הפרטים שלו בחברה לא מעודכנים, אולי הוא נמצא באיזה משרד.

נכון.

"ובלבד שהצרכן השאיר פרטים להתקשרות".

"במידת האפשר" גם. שיהיה כתוב "במידת האפשר".

לא, לא "במידת האפשר".

לא, לא "במידת האפשר", זה מאוד עמום לדעתי. לא להגזים.

אני שוב אומר לכם, תזכרו את הדבר הבא, זאת חרב מתהפכת. אני אומר את זה גם ליושב-ראש וגם לי, אני רוצה הרי להביא את התוצאה הכי טובה. תחשבו על העניין שאנחנו מתחילים: האזרח לא משאיר פרטים – מה העניין? יתחילו להגיד: הוא לא השאיר ברור, כן ברור, ודברים מהסוג הזה. לכן אני אומר, תראו על מה עכשיו אנחנו רוצים לפתוח את הכול.

לא, לא לפתוח.

אני אתכם אני כבר הלכתי אתכם. חבר'ה, נו.

נו, אז מה ההצעה? מספיק להתווכח, איתן. מה ההצעה?

אני לא מנסה. אני אומר שתהיה תוספת שתגיד בפירוש שמי שאין לו אפשרות לחזור אליו או על-ידי sms במכשיר תומך – אז נוסיף. זה הכול.

אז הציעה עורכת הדין רבינוביץ לוועדה להוסיף "ובלבד שהצרכן השאיר פרטים להתקשרות". מה לא טוב בזה?

משרד התקשורת נתן נוסח יותר נכון: "ובלבד שהטלפון תומך בשירותים האלה".

נכון, מקבל את זה. מאה אחוז.

שהלקוח ישאיר את הפרטים לאן לחזור אליו.

אני לא הבנתי מה זה "ובלבד שהטלפון תומך בשירותים האלה".

שיש לו אפשרות לקבל sms ויש לו תיבה קולית. יש כאלה שלא מאפשרים.

אבל אם אין לו פלאפון גם? מה, לא נצא מזה?

כל הנקודה היא לא במענה, הבן-אדם חזר - - -

חברים, לא לדבר בלי רשות דיבור, מספיק. מה, זה לא ברור שאם שלחת לאדם sms והטלפון שלו לא תומך אתה פטור מחובתך? מה העניין? אני שלחתי למישהו מכתב ואין לו תיבת דואר, אני אשם? יש גבול כמה אפשר להאכיל את הצרכן עם כפית. גם האחוז הוא מאוד זניח.

אני אישית חושבת שהתוספת הזו מיותרת. הרי מה שיצטרכו להוכיח הוא שהיתה פה רשלנות אבל אם למישהו אין אז לא היתה רשלנות, אז לא צריך יהיה הגנה. אני חושבת שכל תוספת כזאת בחקיקה ובתקנות – אנחנו יורדים לרזולוציה של רזולוציה עד שאנחנו מטפלים בפרט הבודד, והחקיקה לא נוצרה לצורך זה.

נכון. שיחזרו ל-90% מהאנשים עשינו את שלנו.

נכון.

אז אנחנו מאשרים את הסעיף כפי שהוא?

אני חייבת לומר דווקא מהמקום של עורכת דין, אני דווקא הייתי מאוד שמחה לקחת את זה שנחזור ל-90% מהאנשים עשינו את שלנו. הייתי שמחה אפילו לאמץ את זה כסעיף בתקנות שיחזרו ל-90%. אבל בסוף חקיקה היא דבר גורף וה-10% שלא חזרו אליהם הם 10% שמייצרים תביעה ייצוגית.

ולכן תהיה טענת הגנה: אין לנו איך לחזור אליהם. זה הכול.

אני חייבת להגיד, אני לא אעמוד על זה, אני מאמצת - - -

את רואה שופט שקונס חברה?

נשתמש בפרוטוקול לדיון, אגב. לגבי מטרות החקיקה, אבל, לטעמי – אני לא רוצה להכניס רעיונות – אפשר לפרש את זה - - -

כשאתם שולחים sms וזה קו שלא יכול לקבל sms יש לכם אינדיקציה מהחברה. כן, יש אינדיקציה.

לא בטוח.

שה- smsלא הגיע? לא בכל מצב.

שה- smsלא הגיע, בטח. למי שחסום?

אתה יכול גם לא לקבל אפילו - - -

אה, זה החוק של אפללו שהתנגדתם לו.

נכון, אבל אתה יכול לא לקבל sms גם אם הטלפון לא חסום כי פשוט אין ללקוח טלפון בכלל שתומך ב- sms.

או תא קולי.

איזה טלפון היום לא תומך ב- sms? גם בטלפון קווי יש sms.

לא בכל קווי יש sms. בכשרים אין sms.

בכשרים אין sms.

בכשרים יש לי חיווי אבל.

אנחנו נותנים את השירות הזה למי שיש לו את האפשרות לקבל.

אז למה לא לכתוב שמי שאין לו, לא יקבל.

כי זה כמו להגיד: מי שיודע ללכת שילך.

זה מיותר.

זה לא אותו דבר.

אותו דבר.

אותו דבר.

מי שיודע ללכת הולך.

ומי שאין לו פלאפון, אז מה? צריך לכתוב גם שאם לו פלאפון אז גם?

זה לא פלאפון, זה טלפון. לא בהכרח לפלאפון.

אין לו משיבון ואין לו פלאפון נייד.

על זה אנחנו מדברים. חוזרים אליו מהטלפון שאליו הוא התקשר. הילה, על מה אתם מדברים?

לא, ישאירו הודעה קולית.

רגע, מה הבעיה? לטלפונים נייחים לא יחזרו ב- sms, מה הבעיה?

לבעלי עסקים יש את כל הפרטים גם של הצרכנים.

לניידים שולחים sms. נייד שאין לו sms בעייתו. זו הגישה שלנו, נכון, איתן? לגבי טלפונים קוויים בבית, sms זה לא פיתרון, הודעה קולית או שיחה.

אז הודעה קולית.

לפעמים אין תא קולי.

אם אין אז אין, אני לא יכולה לבוא ולהגיד שהעוסק התרשל אם אין לו.

אם אין אז אין, אז העוסק יחזור תוך 3 שעות בלי שהוא השאיר הודעה.

- - - 7 שנים אחורה?

מה זאת אומרת? אתה אומר: אני התקשרתי אליו ולא היה מענה ולא היתה אפשרות להשאיר הודעה, אין אינדיקציה כזו.

איך אני שומר את זה?

בפלט של השיחות.

מה הבעיה? אתה התקשרת לאותו אדם?

כן.

הוא לא ענה לך?

כן.

ולא ענה מענה קולי?

כן.

לידו רשום "בוצעה שיחת חזרה ואין מענה קולי ואין מענה אנושי".

אבל, אדוני היושב-ראש, כמה זמן אני יכול לשמור כזה דבר מתוך 10,000 השיחות שאני מוציא ביום?

את כל זה אתה שומר על דיסק און-קי 10 נשים.

סליחה, לשמור 10,000 שיחות שמגיעות בכמות, והוא יתבע בעוד 3 שנים?

אבל, אבי, זה שני גרושים וחצי היום לשמור את כל המידע הזה.

אדוני היושב-ראש, זה לא גרוש וחצי, אני רוצה להסביר לך מה הבעיה.

1,000 גרוש.

זה גם לא 1,000 גרוש. אנחנו שמים פקידה היום במשרה מלאה - - -

אבל היא עשתה את הטלפון הזה.

אז תענו מיד.

סליחה, גם אתם עונים מיד? את עונה מיד?

אני כן.

את עונה מיד? אז אני רוצה לומר לכם שלפני שאתם אומרים לנו מה לעשות תעשו את זה אתם. הכי טוב. נלמד מכם. משרדי ממשלה קודם כל שיענו בזמן, אחר כך תפנו אלינו, המעסיקים, בנוסף לכל הבעיות. אנחנו אמרנו שהבסיס הוא שאנחנו, כחברות מסחריות, רוצות לתת את השירות הכי טוב.

אז תיתן.

חוץ מזה, שבתקנות אנחנו הפרדנו, אם זו תקלה זה 1-800, ועל זה אנחנו דנים כרגע ולדבר הזה צריך גם לתת איזשהו מרווח ולא להכניס אותנו כל שני וחמישי להגיע לתביעות ייצוגיות. זה מה שייגרם בסוף וזה מה שיקרה.

אבל העובדה שנוסיף את התוספת שאתם מבקשים זה לא מה שימנע את התביעות הייצוגיות. מה, זה שאנחנו נכתוב "ובלבד שיש אפשרות להשאיר הודעה"?

מה אתם מחפשים? קודם כל תענו אתם בזמן, שאתם תהיו כפופים לאותם החוקים, אחר כך אתם תראו איך זה.

אל תגיד לי דבר כזה, אני לא מנהלת אתך את הוויכוח הזה.

יש סנקציה והסנקציה תהיה גם עליכם, כל הפוסל במומו פוסל.

סליחה, אני לא מבינה את הוויכוח הזה.

אני רוצה להבין, כשאני התקשרתי לחברה, איך הם יודעים למי לחזור? השארתי הודעה, נכון? או הזדהיתי במהלך הניתוב?

זו באמת הנקודה, שלא כתוב פה לאיזה טלפון חוזרים. זה עמום. לא כתוב לאן חוזרים, לטלפון שהוא התקשר ממנו, לטלפון שרשום בחברה.

הוא יכול לבקש מספר אחר.

אבל זה לא כתוב.

בהודעה שהוא משאיר הוא מקליד כנראה את הטלפון שאליו הוא רוצה שיחזרו.

זה כנראה, אז אני אומרת, זה נושא שנשאר פתוח.

הוא יכול להתקשר מהעבודה ולבקש שיחזרו אליו לסלולר.

אבל צריך להבהיר את זה.

זה לא צריך להיות בתוך התקנות, סליחה.

לבעל העסק יש בדרך כלל את פרטי ההתקשרות עם הלקוח, בדרך כלל יש לו את כל הפרטים, יש לו את מספר הטלפון שלי, יש לו את מספר הסלולרי שלי. אם אני מתקשרת ואני מבקשת שיחזרו אלי, אז מן הסתם אני משאירה פרטים.

שילמדו מ"נט-סל". ב"נט-סל" חוזרים ואם הם לא מוצאים אותו פה – עוד לא קרה לי שהייתי צריכה לעשות הזמנה, השארתי הודעה ולא חזרו אלי. הם יודעים לחזור אלי, לא משנה איפה אני נמצאת.

יש הבדל ואני אגיד לך מהו, ב"נט-סל" הוא רוצה אותך. זה לא דומה כי ב"נט-סל" הוא צריך אותך.

גם הם צריכים אותי.

לא, זה לא רק זה. זו מערכת שבנויה על טלפוניה. זה בסיס לכל השירות הזה.

זו מערכת, שילמדו איך עובדת המערכת הזו. מערכת מעולה.

השירות הוא אחר, לא בגלל זה הוא חוזר. הוא רוצה לקחת ממך את הכסף שלך, זה לגיטימי.

גם הם רוצים לקחת ממני את הכסף.

אז למה את מחייבת אותנו, למה אנחנו צריכים את הסנקציה? בואו נתייחס לביטוח לאומי לראות איך זה עובד, הם גם חוזרים מביטוח לאומי.

חבר'ה, שניה. אדוני היושב-ראש, נכנסנו לפה כאילו עכשיו המצאנו את הגלגל.

יש פה הצעה של הייעוץ המשפטי ש"הוראות תקנות משנה (ג) ו-(ד) לעניין התקשרות של עוסק לצרכן יחולו אם הצרכן השאיר בהודעה מוקלטת פרטים להתקשרות עמו". מקובל?

אז אתה תגיד שיש להם חובה לתת לי את האפשרות להגיש פרטים להתקשרות עמו.

סלעית, כתוב בהתחלה שצריך להשאיר הודעה אחרי 3 דקות. זה כתוב.

אבל איזה פרטים אתה צריך להשאיר?

פרטים להתקשרות.

זה יכול להיות בדרך של הקשת מספר במערכת ממוחשבת, זה יכול להיות בדרך של השארת הודעה קולית, יש כל מיני דרכים. אני לא חושב שכדאי להיכנס לזה תחת תקנות.

אם העוסק יבוא ויטען: אתה לא השארת פרטים, אני לא הייתי חייב לחזור, איך הצרכן יוכיח שהוא השאיר פרטים?

שהוא יוכיח שהוא השאיר פרטים.

אני לא רוצה להעמיד את הצרכן - - -

יבוא לבית המשפט ובית המשפט יחליט, כמו כל הליך משפטי.

אפשר להוכיח שהוא השאיר לו הודעה.

איך הוא יוכיח אחרת? בלי זה, איך הוא מוכיח?

אנחנו יורדים לרזולוציות לא נכונות.

איך הוא יוכיח שהוא בכלל פנה? הוא יתקשר, יוציא את פלט שיחות?

הוא יוציא פלט שיחות כמו שאנחנו צריכים להוציא.

נכון, הוא יכול להוציא פלט שיחות, אבל בפלט שיחות יש לך רק את המספר.

יש את משך השיחה.

אתה לא יודע מה השארתי שם, אין לך את תוכן השיחה.

אנחנו יורדים לרזולוציה לא נכונה כי אנחנו נצטרך עכשיו על כל "ויץ" לעשות חקיקה. הוא יוכיח שהוא הלך עד הטלפון וכשהוא דיבר הוא ישב, ולכן החקיקה היא כזו, שיש לה גם היגיון, וכמשהו לא קורה אז אתה חסר רשלנות. ולכן להתחיל לכתוב "ובלבד שהשאיר" ואיך הוא יוכיח – בשום חקיקה זה לא מופיע. בשום חקיקה זה לא מופיע. אי אפשר לעשות רזולוציות כאלה. אנחנו עושים עוול לעוסקים, אנחנו עושים עוול לצרכנים. בואו נשאיר את זה כך, זה תקנות. אנחנו נתאסף לכאן עוד חצי שנה או שנה, ואם אנחנו נקבל מבול של תלונות של עוסקים ושל צרכנים – השארנו לא השארנו – זה לא נכון.

אני חושב שהתקנות הן בסך הכול בסדר, התוספת שאומרת שישאיר את מספר הטלפון שאליו הוא מבקש שיחזרו אליו וזה הכול.

זו בקשה של איגוד לשכות המסחר, של עורכת הדין רבינוביץ.

זה הכול, זה כל הסיפור.

להתחיל מעבר לזה זה פשוט לא נכון.

להשאיר רק מספר טלפון, כמו שאתה משאיר הודעות, זה הכול.

אז אנחנו מוסיפים את התוספת: הוראות תקנות משנה (ג) ו-(ד) - - -

אני מציעה שלא זה יהיה "ובלבד ש..." אנחנו מציעים שזה באחד הסעיפים הראשונים, כשכתוב - - -

- - -

רגע, תנו לי לסיים.

תנו לה לסיים. מה זה הדבר הזה?

אני מבקשת שלא יהיה כתוב "ובלבד" כי ה"בלבד" הזה מכניס את הצרכן למקום שאחר כך יהיה לו מאוד קשה להוכיח אם הוא כן השאיר או לא השאיר ויגידו לו: לא השארת.

תנסחי את זה.

אבל אפשר באחד הסעיפים הראשונים, בסעיף (ב) יהיה כתוב: "בחר הצרכן לעבור לשירות השארת הודעה, ישאיר את הפרטים שלו" משהו כזה.

"ישאיר את פרטי המספר לשם להתקשר". שם זה צריך להופיע.

ישאיר את פרטי; העוסק יחזור לצרכן במענה אנושי".

"ישאיר את הפרטים להתקשרות עמו".

זאת אומרת, בתחילת הסעיף הזה יופיע העניין של השארת הפרטים, לא "ובלבד".

אז הנה, עכשיו מנסחים. "ישאיר את הפרטים להתקשרות עמו".

הרעיון הוא ברור, ככל שתמצאו נוסח יותר טוב היושב-ראש בוודאי יאפשר לכם לשבח את הנוסח.

אני מציע שהוועדה תחליט על העיקרון ואנחנו נחשוב אחר כך איך לשלב את העיקרון הזה בנוסח, מכיוון שתקנת משנה (ב) אושרה כבר.

אבל זה צריך להיות בסעיף (ב).

עורכת הדין פינקוס, תקנת משנה (ב) אושרה בוועדה בדיון הקודם. אנחנו נמצא את הדרך לשלב את העיקרון הזה בנוסח.

תמצא את הדרך, אנחנו הבנו את הרעיון. אנחנו נצביע על העיקרון ועל סעיף (ד) ואתם תתקנו את זה. אנחנו סומכים עליכם. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

ברמה של הבהרה, מה שדובר קודם, שהעוסק בעצם יאמר מה הוא טווח השעות שבו יחזור לצרכן, העיקרון הזה התקבל?

כן.

הצבענו עליו.

לא, לא הצבענו, רק דובר, רק רציתי לוודא.

הצבענו על השינויים. כן, בבקשה.

"חובת מענה אנושי לעניין
2. (א) המענה האנושי של שירות טלפוני חינם ייתן לצרכן מענה לכל פניה
שעניינה ליקויים או פגמים בטובין שהעוסק מוכר או בשירותים אותם

הוא נותן מכוח דין או הסכם.


(ב) השאיר הצרכן הודעה כאמור בתקנה 1(ב) יחזור העוסק לצרכן במענה
אנושי ויספק לו מענה לעניין הליקוי או הפגם שבגינם פנה."


כל מה שרצינו לומר בתקנות האלה הוא שהמענה האנושי של העוסק יהיה מענה מקצועי שהוא באמת ייתן מענה לצרכן לעניין הליקוי או הפגם, שלא יענו לו, יחזרו אליו ויגידו לו: כן, אני אשלח אליך טכנאי בעוד 3 ימים.

אם אני רוצה לברר משהו לגבי החשבונית, זה לא כלול?

זה כן, גם.

זה לא פגם.

זה כן.

השאלה איך מפרשים את המונח "ליקוי או פגם". השאלה אם זה ליקוי או פגם במתן השירות.

השאלה איך מפרשים, זו פרשנות. הפרשנות שלנו היא שזה כן חל.

למה לא להבהיר את זה?

החוק מדבר על ליקוי בטובין או בשירותים. אם יש לי שאלה לגבי חשבונית, אני חושבת שטעו בחשבונית, הפרשנות שלנו היא שזה כן חל על המקרים האלה.

איתן, להכין תיקון לחקיקה הראשית לגבי הליקוי.

כבר אמרנו להם את זה בשיחתי עמם, שאנחנו רוצים לעשות הרחבה נוספת.

אבל אני מבין שגם כיום משרד התמ"ת מפרש את המונח "ליקויים או פגמים" ככוללים טעות בחשבונית.

זאת הפרשנות שלנו.

כשיש טעות בחשבון זה ליקוי.

הסעיף הוא סעיף אזרחי, הוא אמנם לא פלילי אבל גם במישור האזרחי זאת הפרשנות שלנו.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

בבקשה.

אני רק מבקש, אדוני, ברשותך, בסעיף (ב), אם אפשר להוסיף "השאיר הצרכן הודעה ברורה ומפורטת" ורק אז אני אוכל להתייחס אליה. כי אם אני לא מקבל - - -

אבל אתם טענתם לא להשאיר דבר כזה, להפך. אנחנו רצינו בהתחלה, במקור, שהוא יפרט מה פגם או הליקוי אבל הם התנגדו לזה.

טוב, הנקודה ברורה.

כבר עברנו את זה.

זה כבר אושר, תעזבו.

היו לך הערות נוסח?

כן, אני רציתי פשוט להבין את הכוונה המפורשת שלכם בתקנה 2, מכיוון שמה שכתוב כאן כרגע בעצם חוזר פחות או יותר על מה שכתוב בסעיף 18ב לחוק הגנת הצרכן. הכוונה היא שעוסק ייתן מענה מקצועי בפניה שעניינה ליקויים או פגמים בטובין או בשירותים, נכון?

כן.

ולהבנתי, תקנת משנה (ב) מיותרת.

אלא אם כן אי אפשר באמת לתת מענה בטלפון ויגידו: תשמעו, זה קלקול, אנחנו צריכים לשלוח אליך טכנאי, אנחנו לא יכולים לעזור לך.

השאלה מה זה מענה מקצועי. מענה מקצועי יכול להבין את הבעיה ולהגיד שהיא תטופל אחר כך, גם זה מענה מקצועי.

נכון, גם זה מענה מקצועי.

זה מענה מקצועי.

אני חושב שתקנת משנה (ב) מיותרת.

אפשר לנסח את זה כמו שאתה מציע: "העוסק ייתן לצרכן מענה מקצועי לכל פניה שעניינה ליקויים או פגמים בטובין שהעוסק מוכר או בשירותים אותם הוא נותן מכוח דין או הסכם" ולוותר על תקנת משנה (ב).

תקנת משנה (ב), אני לא כך כל מבין מה היא מוסיפה פשוט, אני חושב שהיא מיותרת.

בסדר, אפשר למחוק אותה.

אדוני מאשר את סעיף 2?

כן.

תקנה (ב) נמחקה, סעיף 2 אושר.

"סייג
לתקנות
3. תקנות אלו לא יחולו במקרה בו קיים ליקוי או פגם מערכתי כללי
באספקת טובין או שירותים והפגם או הליקוי כאמור הוא לפחות

בפריסה אזורית ובתנאי שכאשר פונה הצרכן לעוסק לקבלת מענה אנושי

לפי תקנות אלה, יודיע לו העוסק, בהקלטה טלפונית, מהו האזור בו קיים

הליקוי או הפגם המערכתי ומהו הזמן המשוער לתיקון הליקוי או הפגם

כאמור. "


התקנה הזו היא תקנה חדשה, הוספנו אותה לאור הערות שנשמעו פה בדיון הקודם. אנחנו ניסינו לתת איזשהו סייג מאוד ספציפי, מאוד נקודתי. זאת אומרת, רק כאשר קיים פגם מערכתי כללי באספקת טובין או שירותים והפגם הזה מתייחס לאזור מסוים, ליישוב מסוים, לעיר מסוימת, למשל, היתה קריסה של עמודי חשמל או יש פגיעה בצינורות וכו' והפגם הזה מתייחס לאוכלוסיה רחבה שהיא לפחות בפריסה אזורית, במקרה כזה אנחנו מוכנים שיהיה סייג לתקנות. זאת אומרת, לא חייבים לתת מענה תוך - - -

גם אי אפשר כי אז יש מפולת של טלפונים של אנשים ואז יש מענה קולי שאומר: קיימת תקלה באזור הזה – כמו שחברת חשמל עושה.

אנחנו מוכנים לתת את הסייג בתנאי שכאשר הצרכן פונה לעוסק – זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהצרכן פונה ואף אחד לא עונה. הוא לא יודע מה קורה ויש לו חושך בבית והוא באמת לא יודע מה המצב. לכן, הסייג הזה יחול רק כאשר הצרכן פונה לעוסק לקבלת מענה אנושי ויש הודעה מוקלטת שהעוסק משאיר שאומרת מהו האזור שקיים בו הליקוי ומהו הזמן המשוער לתיקונו.

הבנו.

חברת חשמל, למשל, עושה את זה היום. זה אפשרי. רק במקרה הספציפי הזה. לא במקרה שיש עומס על הקווים וכו', זה לא המקרה.

הבנו. כן, בבקשה.

יש לי מספר הערות לנוסח התקנה. קודם כל, אתם מדברים על פגם או ליקוי בפריסה אזורית, רציתי להבין למה הכוונה. האם הכוונה ביישוב מסוים, בעיר מסוימת, באזור בארץ? לא כל כך ברור.

לא רצינו שזה יהיה, למשל, רק לגבי בית מסוים או לגבי בניין מסוים, אלא שזה יהיה בפריסה אזורית, למשל ביישוב או ברמה של שכונות מסוימות בעיר מסוימת, אבל לא ברמה של בית או בניין בודד.

אני רוצה לחדד. בעקבות הפניה כאן כמעט של כל הגופים, בוודאי הגופים הגדולים, שבאו ודיברו איך הם צריכים להתייחס למצב שיש בו קריסה של מערכת, אחרי דין ודברים שניהלו בינינו, ניסינו לכמת את השאלה מהי קריסה. אם זו קריסה ארצית אז זה לא בשליטתם. אבל אנחנו לא רוצים שכל קריסה או כל בעיה בבניין תהפך להיות בעיה רב-לאומית, רב-מערכתית. הניסוח הזה מנסה ללכת בעצם בין הטיפות, בהגדרות השונות של הבעיות שיש.

אי אפשר לקבוע שסייג זה לא יופעל יותר מכך וכך פעמים בשנה?

לא, איך הם יכולים לדעת? זה יכול להיות לפעמים כל יום. אני יודעת כמה פעמים יהיה ברק שיפגע או ישרוף?

יש הסתברות.

לא, לא.

אני מבין את השאלה של היושב-ראש. היושב-ראש לא שאל כמה פעמים הברק יפגע, ברק לא פוגע פעמיים באותו מקום אבל גם קורה. העניין הוא אחר, שלא זה יהפך למה שנקרא עיר מקלט. זאת כוונתו של היושב-ראש, שאתה יכול לבוא ולבדוק.

כל מקרה חירום מגובה בחירום, אם נפעיל קווים - - -

אני רוצה לחדד עוד נקודה קטנה. אם יש פגם מערכתי, למשל בירושלים, וההודעה המוקלטת באמת מופנית לתושבי ירושלים ולגביהם יש לאותה חברה סייג. תושבי תל-אביב, למשל – זה לא שהפטור הזה חל ספציפית לחברה, אלא זה אומר שתושבי ירושלים באזור שבו יש את הפגם - - -

ברור.

מה התשובה לשאלה ששאלתי על פריסה אזורית, האם אתם רוצים לחדד את הנוסח?

אפשר להוסיף "לרבות ביישוב מסוים" בכל מקרה וגם להגיד "באופן שלא מאפשר עמידה בהוראת התקנות".

כלומר, לא מדובר על עצם קיומו של ליקוי או פגם מערכתי כללי אלא פגם כזה שהוא בהיקף שאינו מאפשר עמידה בהוראת התקנות?

כן.

בסדר. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר. סעיף הבא.

אפשר?

הצבענו על זה כבר.

טוב, אז אחר כך אני אתייחס.

אוקיי. סעיף הבא.

אנחנו הצענו נוסח חדש שאומר: "שמירת
הוראות
4. אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מזכותו של צרכן לפי דין אחר."

הערה ברורה.

צריך רק להבהיר שדין כאן – אני לא בטוח בכלל שהוא כולל רישיון למשל, ויש גם הוראות ברישיונות, למשל של חברות התקשורת. צריך אולי להבהיר.

צריך למצוא נוסח שזה כולל גם רישיון.

גם אני חושב.

אז אפשר להגיד "לפי דין אחר".

"בדין" או "ברישיון שבא מכוח דין". אני יכולה לתת להם רישיון שלי שהוא לא שווה כלום. כדאי שהרישיון יהיה מכוח דין.

אנחנו ננסח.

אין בעיה, מי בעד הסעיף?

אם אפשר לפני שאתם מצביעים שתהיה לי אפשרות לדבר?

כן, בבקשה.

קודם כל, בהמשך למה שהיועץ המשפטי שלכם אמר, לפי דין אחר, אנחנו קובעים אמות מידה. אני רוצה אם אפשר שיהיה גם הכנסת המילים "אמות מידה" לתוך העניין. הסעיף הזה, בהמשך לישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה בנושא, נבנה לצורך ההכרה ברגולטור. זאת אומרת, אם הרגולטור קבע שתקנות או כללים מיטיבים – בזמנו דיברנו על המילה "מיטיבים" – מיטיבים עם זכותו של צרכן, עם יכולתו.

אני רוצה לצורך העניין לומר מספר דברים. קודם כל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, בעקבות כל הנושא של המוקד הטלפוני שעלה פה לפני מספר חודשים רב, קבעה בהחלטת רשות את התנהלות חברת החשמל בנושא המוקד הטלפוני. זאת אומרת שהיום יש אמת מידה מחייבת לחברת החשמל ואני מברכת על ההבחנה בנושא של החירום שהכנסתם כאן, כאשר אמת המידה שלנו באמת עושה את ההבחנה בין חירום לעיתות שגרה, איך מתנהלים בכל אחד מהדברים.

מהמקום שבו אני יושבת, כאשר אני בונה אמות מידה ומתייחסת לדברים שבחברת החשמל צריכים, אני בודקת בצורה מאוד מדוקדקת את הצרכים הספציפיים של החברה. כאשר החוק הזה נבנה הוא נבנה לצורך טיפול בהבחנה בין לקוחות חדשים ללקוחות קיימים, וכל הנושא הזה של עמידה בזמנים, שלקוח קיים עומד ומחכה שיענו לו לעומת לקוח חדש שצ'יק-צ'אק עונים לו. חברת החשמל לא מתעסקת, לא עם לקוחות חדשים ולא עם לקוחות קיימים.

עם לקוחות שבויים.

היא מונופול, בגלל זה יש לה רגולטור.

מונופול זו מילה עדינה.

מבחינת ההתייחסות של לקוחות כאלה או לקוחות כאלה, לחברת חשמל אין את הדבר הזה.

טוב, מה גברתי רוצה? אני לא מבין. אין לנו שעתיים.

אני אגיד לך מה אני רוצה. אני רוצה שתחריגו את חברת החשמל מכל התקנות האלה. אני ביקשתי את זה גם בפגישה הקודמת וכאשר דיברנו על זה הגברת טירי אמרה שהיא תקבע בתקנות האלה שברגע שיש אמות מידה או דין שמיטיב אז בעצם החברה תוחרג מזה. אנחנו בנינו אמות מידה.

הבנו את הבקשה.

היא לא תוחרג.

אז זו בדיוק ההוראה הזאת.

לא, זו לא ההוראה הזו, זו הוראה אחרת.

להחריג גם את חברות הגז.

זו ההוראה הזו, אולי אני צריכה להסביר.

יש רגולטור לחברת החשמל והוא קובע את ההוראות.

ההוראות האלה לא פוגעות בשום זכויות של צרכן שניתנות לו מכוח הסכם, דין או אמות מידה.

זה נכון, אבל התקנה הזו מתייחסת למשהו שמבחינת חברת החשמל - - -

אם אמות המידה מוגברות מאלה, אז הן יחולו.

בוודאי, יחולו.

הן אלה שיחולו.

אז לא יתלוננו נגדך.

לא, לא.

אם אמות המידה שלך קובעות זכויות יותר טובות לצרכן - - -

יש פה תהליך, התהליך הזה אומר: ירים טלפון, יחכה על הקו 3 דקות, אם חיכה על הקו יענו לו תוך 2 דקות, יחזרו אליו – כל הדברים האלה לא קיימים בחברת חשמל.

מצוין.

מצוין, הכול טוב ויפה, אבל בזכות התקנות האלה חברת חשמל תצטרך להושיב כמה וכמה מוקדנים במוקדים שלהם למקרה וכן יקרה. כל דבר כזה – עלות בצידו. אני חושבת שבמצב שבו חברת החשמל, מבחינת ממוצע, עונה תוך 47 שניות במענה אנושי, לא לפגמים בטובין ולא לתקלות אלא עונה לכולם כמו שצריך במוקד חינם 103 לכל מה שהם מבקשים, אני חושבת שמהמקום הזה לא צריך להחיל עליה את התקנות האלה ולתת לרגולטור לעשות את העבודה שלו, עם כל הכבוד.

אוקיי, תגובת משרד התמ"ת.

אנחנו מתנגדים להחרגה.

תגובת כבל?

לא, אני מתנגד.

מתנגד.

שאחרי הדברים של הרגולטור – שבימי שגרה אנחנו נוהגים להתווכח, אם לא לריב – אני למרות זאת רוצה להוסיף אחרי מה שנאמר פה. אני מאוד מבין את מטרת החוק ואת המקום שממנו הוא בא, מאוד מבין ולא רוצה להרחיב את הדיבור כדי לא לריב עם חלק מהאנשים שנמצאים פה. יש לי את הזכות לייצג חברה שנמצאת במקום אחר לגמרי.

שמעתי פה מילה שאנחנו לא אוהבים לשמוע אותה – "לקוחות שבויים" – אנחנו מתייחסים ללקוחות שלנו כאילו שהם בוחרים להיות לקוחות שלנו ואנחנו באים עם ערכים של שירות. היעדים האגרסיביים שלנו במתן שירות הם מאוד גבוהים ובגלל האופי המיוחד של המוצר אנחנו בכלל לא יכולים להרשות לעצמנו להתייחס ללקוחות בצורה שונה. אין דבר כזה אצלנו לקוח שמתקשר בגלל פגם בטובין או שהחשבון לא מצא חן בעיניו או שהוא סתם רוצה לברר איזה שירות הוא יקבל מאתנו.

ולכן, הקמנו מוקד רב-תכליתי, אין לנו מוקד לתקלות, ולכן נתנו חיוג חינם לכל סוגי השיחות. זה הקו שמנחה אותנו. אבל מה לעשות שהאפיון המיוחד של המוצר שלנו הוא שונה מכל מוצר אחר? המצב השגרתי שלנו הוא מצב של אי שגרה. בכל רגע נתון יכולים להיות אלפי אנשים מתוך 2.5 מיליון לקוחות במדינה - - -

נתנו לך את ההחרגה בתקנה 3.

ההחרגה הזו, קודם כל, היא טובה, אבל היא לא נותנת מענה מושלם והיא הופכת אותנו כל הזמן להתייחס לסוגיה האם אנחנו נמצאים במצב של תקלה או לא של תקלה. לטעמנו, אני מבקש בכל אופן לדון בזה, לשים אותנו במקום אחר, עם רגולציה שמקפידה לראות שאנחנו עובדים על פי אמות מידה שירותיות ולא להימצא תחת התג ותו של החוק הספציפי הזה. זה מה שאנחנו מבקשים, שבכל זאת תשקלו את זה שנית.

אוקיי, שינה את דעתך?

לא. הוא כבר שוחח אתי ואני לא יכול לומר שהדברים מופרכים אבל זה יפתח את כל החוק, אני יכול לומר לו - - -

הרשות לשירותים ציבוריים חשמל איננה הרגולטור היחיד במשק.

בדיוק. שתדע לך שלאותה שיחה כל אחד בא עם הייחודיות שלו, לאחד יש פה את הכובע הזה ולשני אחר – מכל אחד נמצא כאן סביב השולחן ואלה שלא נמצאים סביב השולחן. ההפך, אני חושב שיחסית למונופול אתם נותנים שירות יוצא מן הכלל, אני אומר את זה גם באופן של מי שנתקל בזה. אבל ככל שהרגולטור – ואני גם אמרתי את זה לך – יודע לתת שירות עוד יותר טוב מהחוק הזה אנחנו נברך. זאת אומרת, החוק הזה אמור להיות רק "עין לציון צופיה" בעניין הזה שהוא מכוון את הדרך. זה הכול.

נכון. זה רף מינימום. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד תקנה 4 עם השינוי?

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנה אושרה.

אושר. תקנה 5, התחילה.

"תחילה
5. תחילתן של תקנות אלה חצי שנה מיום פרסומן."

אני רוצה לעלות בקשה – ציינתי את זה כבר בסוף הדיון הקודם – שהיות והתקנות בנוסחן מייצרות הרבה מאוד אפיונים למערכות אצלנו, שכבר קיימת מערכת דומה שפועלת אבל עדיין לא תואמת את כל האפיונים, וה-sms וכו', ובוצעה אצלנו השוואה ועבודה במערכות מידע כי אנחנו כבר הולכים להטמעה של הנושא – אנחנו הרי מכירים את זה וזה כבר הועבר – והיות והתוכניות במערכות מידע הן מאוד עמוסות ושנתיות וכו', התבקשתי – ובדקתי את זה אתמול שוב – לבקש הארכה ב-3 חודשים נוספים ושהתקנות יכנסו לתוקף 9 חודשים מיום פרסומן.

אנחנו לא מתנגדים להארכה, אנחנו מבינים את הצורך להתאים את המערכות. אנחנו לא נתנגד להארכה של 3 חודשים נוספים אבל לא יותר.

אין לי התנגדות.

ביקשו ממני שנה אבל אמרתי שאני לא מעלה את זה פה.

יפה עשית.

שתדעו שגם אני רואה איזון בדברים.

מה אתה אומר?

אין לי בעיה. רק שיעשו את העבודה ברגע שהתקנות יכנסו לתוקף. אם זה יגרום לכך שהדברים יעשו בצורה הטובה ביותר אני לא אתנגד.

תודה.

כמה זמן לוקח לפרסם את התקנות האלה?

הבעיה היא לא הפרסום.

אני מניחה שבערך 3 שבועות. כמה ימים לעבוד על נוסח ועוד שבועיים להחתים את השר.

הבעיה היא לא הפרסום, הבעיה שהם יהיו מוכנים כמו שצריך לקראת המהלך.

"תחילתן של תקנות אלה מיום 12.12.12".

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

אני רוצה רק לומר משהו, סיימנו?

לא, יש את הצו. סיימנו את הדיון בנושא תקנות הגנת הצרכן (מתן שירות טלפוני), התשע"א-2011 ונעבור לדיון בנושא הבא.

<2. צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"א-2011>

כעת נעבור לנושא הבא בסדר היום: צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"א-2011. כן, בבקשה.

סעיף 18ב לחוק מסמיך את השר גם לשנות את התוספת השנייה. התוספת השנייה מונה את בעלי העסקים שעליהם תחול החובה לתת שירות טלפוני חינם. נכון להיום, מי שנמצא שם הם שירותי הטלפוניה, בזק, כל מי שנותן שירותי רדיו טלפון נייד, סלולרי, השידורים – שזה כבלים ולוויין, ספק גז, ספק מים וספק חשמל. זה מי שנמצא היום ברשימה. אנחנו מציעים להוסיף את הרשימה, אני אתחיל בהקראה.

תתחילי בהקראה.

"צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב – 2012

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18ב(ב)(2) ו – 37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א – 1981 1 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת השניה
1. בתוספת השניה לחוק –
(1) בפרט 1, במקום "למעט" יבוא "לרבות"; "




נכון להיום, החוק מדבר על בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים לפי חוק התקשורת, למעט בעל רישיון כללי ייחודי. אנחנו לא מבינים למה היתה ההחרגה בעבר.

תוכלי להסביר מי הוא בעל רישיון כללי ייחודי? במה מדובר?

אתם רוצים להסביר?

לפי חוק התקשורת יש סמכות להעניק רישיונות כלליים ייחודיים ויש כמה בעלי רישיונות שקיבלו את זה.

מי?

כמו סלקום, יש רשימה של חברות.

לא, בבזק פנים ארציים נייחים.

חברות שמספקות שירותי בזק פנים ארציים נייחים הן לא מחויבות לתת את זה בפריסה אוניברסלית אלא הן רשאיות לעשות את זה באזורים מסוימים בלבד.

אז גם עליהם זה יחול.

אז אין שום סיבה שזה לא יחול עליהם. אנחנו מבקשים להרחיב.

אוקיי.

"(2) בפרט 2 אחרי "בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד" ובוא "וכן בעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת";"

לאחרונה נכנס שחקן נוסף בתחום הסלולר, לפי ההגדרה של חוק התקשורת הוא נקרא "בעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת", הוא לא נכנס להגדרה - - -

מפעיל וירטואלי?

כן.

הלאה.

3) אחרי פרט 7 יבוא:

"8. בעל רישיון מיוחד כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התקשורת למתן שירותי גישה לאינטרנט או מי שקיבל היתר כללי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התקשורת למתן שירותי גישה לאינטרנט;"
האינטרנט לא נמצא היום ברשימה ואנחנו מבקשים להוסיף אותו.

כל מה שאת מוסיפה פה לא נמצא.

רק הערת נוסח. חנה, אנחנו העברנו לכם נוסח שאנחנו חושבים שהוא יהיה נכון עוד יותר במכתב ההתייעצות, אז מבחינת המהות אנחנו מסכימים, נחיל את זה על כולם, אני חושבת שהנוסח שהעברנו מדויק עוד יותר.

התאמות ניסוח – יש הסכמה כללית ליועץ המשפטי שלנו לעשות כל התאמת ניסוח.

נבדוק מהו הנוסח הנכון ביותר.

בסדר, אנחנו נעשה התאמות בהתאם למכתב היוועצות.

בסדר.

אוקיי, הלאה.

"9. עוסק העושה עם צרכן עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה כמשמעותה בסעיף 13ה לחוק."

תיקנו לאחרונה את סעיף 13 לחוק וקבענו שיש כל מיני חברות פרטיות שנותנות שירותי רפואה דחופה, כמו שח"ל, נטלי, לחצני מצוקה. הם נותנים שירות שהוא שירות מתמשך ויש המון ליקוים ופגמים בשירות.

זה שירות שבעיקר נותן מענה לקשישים וחולים ואנחנו גם מייחסים לו חשיבות רבה בתוך החוק, עם סנקציה יותר כבדה. יש לנו חשיבות לצרף אותם הנה.

אוקיי.

"תחילה
2. תחילתו של צו זה 60 ימים מיום פרסומו."

יש פה בעיה עם התחילה?

לא, אני חושבת שהיא לא חייבת להיות כמו התקנות.

היא לא חופפת.

זה על ההרחבה, בכל מקרה זה כפוף לתקנות.

אוקיי. מי בעד תיקון תקנה 1?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 1 אושרה.

תקנה 1 אושרה. מי בעד תיקון תקנה 2?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 2 אושרה.

אושרה. הצו אושר. הדיון הסתיים, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני רוצה להגיד תודה.

ברור.

זה לא במליאה אבל אני בכל זאת רוצה לומר - - -

אפשר לסדר לך את זה במליאה.

אני באמת קודם כל רוצה לומר תודה לעוזרת שלי מיכל בן בסט, שהחוק הזה הוא רעיון שלה בעצם.

את יודעת כמה שונאים קנית לך פה?

רציתי באמת לומר לה תודה על הרעיון. אני רוצה לומר לך, אדוני, תודה. לך, גברתי לאה, תודה. ליועץ המשפטי, איתי עצמון ולכן, גם לך חנה וגם לך תמר על העבודה היוצאת מן הכלל שעשית, ולכם כולכם, כל הנציגים, אלה שנמצאים פה ואלה שלא. בסופו של עניין, נקודת המוצא שלי בכל החקיקה הצרכנית היא באמת לשפר את מערכת היחסים בין העוסק לבין הצרכן, שבסופו של תהליך היא מגבירה תחרות והיא עושה טוב לכולם.

נקווה שבהמשך תכניס גם את משרדי הממשלה לחוק הזה.

אבי, מספיק.

למה?

מספיק, אל תקלקל חגיגות.

למה? למה שמשרדי ממשלה לא יכנסו לחוק?

אל תדבר בלי רשות דיבור.

תן לי.

חבר הכנסת כבל.

אני יודע שאתה ממהר.

לא, אני לא ממהר, יש עוד דיון.

תודה רבה לכם.

עשינו צדק טלפוני היום. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>