PAGE
36
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 141 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 13:00

<פניות ציבור לגבי מנגנון הפיצויים לתושבי מגרון>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

אריה אלדד

חיים אמסלם

מיכאל בן ארי

יעקב כץ
דוד רותם
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
עו"ד גל כהן - לשכת היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

סא"ל גרישה יעקובוביץ - רע"ן תשתיות תאום פעולות הממשלה בשטחים, משרד הביטחון

דניאלה פרתם - רפרנטית ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

מעוז שהרבני - מנהל תחום משרדים ביטחוניים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דוד קופל - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד קרן דהרי - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמנון והב - סגן מנהל מחוז, משרד הבינוי והשיכון

מושי אשר - מנכ"ל המועצה, מועצה מקומית מטה בנימין

אורית סטרוק - מנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע

מאיר עמנואל - מזכיר היישוב מגרון

מוריה הראל - ועדת חינוך, היישוב מגרון

יהושוע (שוקי) סט - תושב מגרון

אביטל גפן - תושבת מגרון

תמי גוטמן - תושבת מגרון

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי מנגנון הפיצויים לתושבי מגרון>

צהריים טובים לכולם. אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור. הנושא שעומד על סדר היום זה מנגנון הפיצויים למפונים מהיישוב מגרון. נתקבלה פנייה ממר שוקי סט, שהוא עצמו אחד המפונים, בקשר לכל מה שאירע באירוע הזה שנקרא פינוי מגרון, שפונו שלושה בתים ואני רוצה להבהיר ולמען הסר ספק, בדיון הזה אני לא נכנס לכל הויכוח אם כן צריך לפנות או לא צריך לפנות.

לא פונו, נהרסו שלושה בתים.

אוקי. אני לא רוצה להיכנס לויכוח אם צריך היה לפנות או לא צריך לפנות, מתי צריך ואיך צריך לעשות. הנושא שעומד על הפרק הוא הדאגה לאותן משפחות שביתם נהרס והן סולקו מן היישוב ולמעשה כרגע המצב שלהן שהם חסרי דיור, על כל המשתמע מכך. הם במצב יותר גרוע של מחוסרי דיור, מפני שגם הציוד שלהם נמצא בחוץ והילדים נמצאים ללא שום מסגרת וזאת המטרה שלנו כוועדה לציבור, לראות איך משרדי הממשלה השונים יכולים לסייע למשפחות האלה.

אני מבקש את מר שוקי סט להציג את הנושא. בבקשה אדוני.

תודה רבה קודם כל על האפשרות שניתנה לנו להציג את הדברים. לפני 4 חודשים ---

כמה זמן אדוני גר ביישוב?

אני גר למעלה מ-10 שנים ביישוב, אני עם אשתי, ששת ילדיי גרים ביישוב מגרון, מתחנכים ביישוב מגרון, הילדים במסגרות, בגנים במעונות ביישוב. הייתי בעבר חבר מזכירות היישוב, יושב ראש מזכירות היישוב, והיום אני חבר במטה של היישוב שפועל להסדרת היישוב. לפני ארבעה חודשים אנחנו חווינו חוויה טראומתית מאד ברמה היישובית. באישון לילה הגיעו כוחות של משטרה, ללא הכנה מוקדמת, ללא התראה מוקדמת, כשהילדים היו עדיין במיטותיהם. אנחנו, שהיינו מעורים בסוגיה והתעסקנו בסוגיה והיינו בקשר עם חברי הכנסת והשרים, לא היה לנו שמץ של מושג שהדבר הזה הולך לקרות, שלא לדבר על התושבים שלא היו מעורים בסוגיה, שהדבר נפל עליהם כרעם ביום בהיר. והתוצאה הייתה שבאמצע הלילה, קצת אחרי תחילת שנת הלימודים, ילדים ונשים, גברים – נזרקו מבתיהם. לעיניהם הרסו את הבתים, כשהילדים רואים את המציאות הזאת שאין להם לאן לחזור, אין להם בית. ברור לכולנו מה המשמעות של בית עבור ילד.

אפשרו לכם להוציא את הציוד מן הבית?

הביאו חברת אריזה של בני מיעוטים, שהוציאו את הציוד מהבתים. הם זרקו את הציוד. עוד מעט יתארו פה אחרי אנשים, תושבות הבתים האלה, יתארו בדיוק את המראות. הם ראו את זה מתוך הבית, אנחנו ראינו את זה מחוץ לבית. לא אפשרו לנו להתקרב לבתים. הציוד נזרק דרך החלונות. נשברו שם, עוד מעט, חבל שאני אפנה כי נראה לי שהתיאור מצידם יהיה הרבה יותר אמיתי ואוטנטי. הטראומה שהיישוב עבר, שהתושבים עברו, שהילדים עברו באותו ערב – רק היום אנחנו מבינים עד כמה ההשלכות שלה הן קשות. אנחנו רואים, הילדים מדברים, כתבתי במכתב, הבת שלי הקטנה אומרת לי – סתם ביום בהיר אחד, בלי קשר לשום דבר, - אבא זה נכון שלא יהרסו לנו את הבית, שלא יבואו החיילים ויהרסו לנו את הבית? ילדה בת 4 צריכה, זה הדבר שמעסיק אותה. אנחנו חיים בתחושה שכל יום זה יכול לקרות, כל יום זה יכול להתרחש, כל לילה יכול להיות מצב שמגיעים שוטרים בלבוש שחור ליישוב וזורקים את הילדים מהבתים. הילדים מדברים על זה כל הזמן, הגננות בגן מדברות על זה כל הזמן, שהילדים הגיעו למצב – יש הרבה ילדים שחזרו להרטיב, יש ילדים שנמצאים ממש בסוג של פוסט טראומה מהסיפור הזה, ואנחנו לא ראינו עד היום כל התייחסות משום גורם, מעבר לרשות המקומית, לא ראינו שום התייחסות. הרסו בתים, אף משפחה לא קיבלה פיצוי.

אתם שייכים למועצה האזורית מטה בנימין?

מועצה אזורית מטה בנימין. באותו ערב לא ניתן ---

יש פה נציג של ראש המועצה?

מנכ"ל המועצה פה. לא ניתן כל סיוע, באותו ערב לא ניתנה לעובדים הסוציאליים אפשרות להגיע לסייע למשפחות. העובדות הסוציאליות שגרות ביישוב, במקרה, חלקן אפילו לא עובדות המועצה, נרתמו לסייע באופן התנדבותי על בסיס מקומי, אבל וודאי שלא בצורה מאורגנת ומסודרת. המועצה נרתמה לסייע, אבל המדינה כמדינה לא נתנה שום סיוע, לא בנזק, המשפחות נגרם להן נזק במאות אלפי שקלים, אף אחד לא סייע להם בזה. הרכוש שניזוק – ניזוק גם כן בעשרות אלפי שקלים – ריהוט, מיטות, ספרי לימוד. ילדים בבוקר למחרת לא היה להם תיק, לא היה להם ספרי לימוד, הם היו צריכים ללכת לבית הספר, לא היה להם את הדבר האלמנטארי הזה של כל ילד. הבובות שלהם, התיקים שלהם, הדברים הכי בסיסיים שילד צריך – למחרת בבוקר היה כלא היה. מצאו את זה בתוך ההריסות.

איפה אתם ממוקמים היום?

היום מבחינת המשפחות שביתן נהרס – מצאנו להן פתרון, היישוב מצא להן פתרון זמני בתוך היישוב, בכל מיני מבנים זמניים. הציוד שלהם, מה שכן הצליחו להציל נמצא בכל מיני מחסנים שאנחנו לא יודעים מה יהיה שנפתח את המחסנים האלה ואיך הוא ייראה.

כמה סך הכל בתים יש במגרון?

כיום אחרי ההריסה יש 7 בתי קבע ועוד 50 מבנים שיבילים בחלקם, מבנים קלים מה שנקרא.

כמה משפחות יש במגרון?

מה הייתה הסיבה שהרסו דווקא את שלושת הבתים האלה, הייתה סיבה לכך?

הייתה סיבה. הייתה תביעה בבג"ץ, אני לא אכנס לפרטים עצמם, אבל הייתה תביעה בבג"ץ על מבנים אחרים בכלל, על שטח אחר בכלל. השטח שעליו הייתה תביעה בכלל הוא שטח ריק שעליו יש כאילו טענת בעלות, מה שנקרא חלקה 7. המדינה יודעת שהחלקה הזאת בצעם הייתה ריקה ולמרות זאת המדינה אמרה – למרות כל זאת אני מוכנה, אני הולכת להרוס את הבתים האלה, כאשר גם הבתים בתביעה של ארגון 'יש דין', הם בכלל לא הבתים שנהרסו. זאת אומרת מתוך שלושת הבתים רק בית אחד היה בתביעה. עוד שני בתים נהרסו באופן שרירותי. עד היום לא ברור למה הם ולא אחרים.

מישהו הסביר לכם למה דווקא הרסו את הבתים האלה?

לא קיבלנו שום הסבר.

יכול להיות שהייתה טעות?

אני מעריך שהייתה טעות, רק עד היום אף אחד לא הודה בה, ואנחנו תמהים. יושבים, וילדה אחת אמרה ושאלה למה. אנחנו באמת לא יודעים למה, למה זה קרה, למה דווקא הבתים האלה, מה היה, מה עשו אותם, מה חטאן של אותן משפחות שנגזר עליהן שיהרסו להן הבתים. אבל אני רוצה להגיד עוד נקודה שמבחינתי היא נקודה קריטית ברמה היישובית. הבתים האלה נהרסו, באותו הלילה הכוחות נעלמו מהשטח, השאירו הריסות, ממש סכנת נפשות. יום אחד באה אלי מישהי היא אומרת לי – אתה יודע שהבן שלך נכנס מתחת להריסות לחפש ציוד? היה משחק של הילדים שהם מחפשים ציוד בתוך ההריסות, ציוד שנשאר עדיין ונשאר שלם. אני הייתי בהלם, זאת סכנת נפשות. אף אחד לא גידר את המקום, אף אחד לא שם שלטים. היישוב, מיוזמה שלו, מזכירות היישוב גידרה את השטח ופינתה את ההריסות מכספי היישוב. היישוב פינה את ההריסות. זאת אומרת שהמדינה אפילו לא לקחה אחריות על הדבר האלמנטארי הזה – בטיחותי. בכל מקום מתוקן, כאשר נגרם דבר כזה, דבר ראשון הרסתם, תגדרו, תפנו. שום דבר.

אתם כתושבים נפגעים פניתם לאיזה שהוא גורם לבקש סיוע או פיצוי על מה שקרה לכם, או למה דווקא הרסו את הבתים שלכם?

פנינו, זה מה שאנחנו עושים מאז, בארבעה החודשים האלה, אנחנו כל היום רק פונים לכל ---

תפרט למי פניתם.

פנינו לחברי כנסת, לשרים, פנינו. הרשות המקומית סייעה לנו בכל שביכולתה, גם בפינוי וגם ב---

לא, אני מדבר ממשרדי הממשלה הרלבנטיים.

משרדי ממשלה – פנינו גם למבקר המדינה ועד היום לא קיבלנו איזו שהיא תגובה רשמית. אנחנו נמצאים בתוך מה שנקרא, בתוך הבירוקרטיה ומחכים לאיזו שהיא התייחסות. עד היום לא קיבלנו שום התייחסות מאף משרד, מאף גורם שנותן איזה שהוא, שמסביר לנו.

אולי לא קיבלתם תשובה בגלל שאין לכם תיבת דואר לתת לכם תשובה?

יכול להיות, אבל יש לנו בפסגות.

אה, יש לכם? בסדר.

כן, אפשר להגיע.

אולי, אתה יודע, לפעמים זה גם סיבה.

זה גם קורה אתה אומר. לא שאני יודע.

טוב. אוקי שוקי, תודה. אביטל גפן.

אני אתחיל. אני יכולה להתחיל ברשותך?

כן, בבקשה, את אביטל?

אני תמי.

תמי, בבקשה.

אז כמו ששוקי התחיל זה היה הלילה שבין ה-4 ל-5 בספטמבר, כאשר כל ילד בישראל התכונן לקראת לימודים של שנת לימודים חדשה. לכל ילד בישראל היה מוכן כנראה תיק, חפצים, קלמר, ספרים עטופים, מחברות עטופות. אנחנו, שלוש המשפחות והילדים שלי,יש לי 5 ילדים, לא היה להם לאן ללכת יום אחר כך. ביום הראשון של הלימודים לא היה להם מחברות, לא היה להם ספרים, תיקים. מדינת ישראל הרסה, זרקה להם את זה. בזזה להם את זה. בשם החוק היא באה, הורסת לנו את הבתים בלי סיבה. בקיצור, מנעה מהילדים שלי להתחיל שנה בצורה שכל ילד בישראל היה רוצה להתחיל. זהו, יום אחר כך, אחרי לילה שלם שהם לא ישנו ומדינת ישראל זרקה אותם מהבית, לעיני הילדים הרסה לנו את הבית והם לא יכלו להתחיל את השנה כמו כל ילד בישראל. (בוכה).

תמי, אתה רוצה לדבר אחר כך? אביטל, את רוצה לדבר קודם?

אוקי.

אני אאפשר לך אחר כך אם תרצי לדבר, אני אאפשר לך.

קוראים לי אביטל גפן, אני גרה ביישוב מגרון כבר 10 שנים. אני נשואה לשלום שהוא שוטר במשטרת ישראל. עד לא מזמן הוא היה חבלן ובעקבות כל מה שקרה זרקו אותו מהחבלה. כרגע הוא קם כל בוקר, לא יודע כל כך מה הוא הולך לעשות.

עדיין במשטרה אבל?

עדיין במשטרה, אבל בלי תפקיד מוגדר. זה – יום תעשה ככה ויום תעשה ככה. אין לו תפקיד מוגדר בגלל מה ש---

את חייבת להסביר לוועדה מה הסיבה.

מה הסיבה?

יום אחד בבוקר העבירו אותו מתפקידו? היו התראות, היה משהו?

לא, התראות, שום דבר. לא קיבלנו שום צווים, לא צו הריסה, לא צו, שום דבר. לא קיבלנו שום דבר. ביום בהיר אחד, כן, פשוט זרקו אותו מהחבלה. המפקד שלו אומר לו – הבית שלך לא חוקי, פשוט תקום ותהרוס את הבית. איפה נשמע דבר כזה?

כמה שנים אתם גרים במגרון?

10.

ובכל התקופה הזו הוא עבד במשטרה?

הוא היה חבלן, סיכן את החיים שלו למען מדינת ישראל, נכנס בכל מיני מחילות ומנהרות למציאת נשק והכל, וביום בהיר אחד זורקים אותו מהחבלה. יש לנו ארבעה ילדים, הגדול בן 8, השני בן 6.5, השלישית בת 3.5 והקטן עכשיו הוא בן 4.5 חודשים, כשבזמן הפינוי הוא היה בן שבועיים. ביום ההריסה הילדים הלכו לישון במיטות שלהם כרגיל, כמו כל ילד רגיל. זה היה יומיים אחרי תחילת הלימודים. בשנה אחת וחצי בלילה פורצים לנו לבית מכל הכיוונים, מהחלונות, מהדלתות, בלי דפיקות, בלי כלום. שוטרים לבושים בשחור. כמובן שהייתי בשוק. גם הייתי אחרי לידה, שבועיים אחרי לידה. מה אתם רוצים? באנו להרוס את הבית, תצאו מהבית. תביאו איזה צו, משהו שמראה שבאתם להרוס, משהו. שום דבר, תצאו מהבית. הגיעו אנשים ---

אף גורם מוסמך לא הציג בפניכם שום צו הריסה?

שום דבר. שום דבר לא הציגו. אנשים שכנים מהיישוב שהצליחו להגיע לבית, כי כל הבתים היו מכותרים עם בערך 2,000 שוטרים, כאילו אנחנו אחרוני ה---

לא כאילו, אנחנו אחרוני הפושעים.

כנראה אנחנו אחרוני הפושעים במדינת ישראל, בנינו בית בארץ ישראל. אז אנשים שהצליחו להגיע לקחו ילד ילד מהמיטה שלו והעבירו אותם לשכנים קרובים.

גם את זה עשו בני המיעוטים?

לא, זה השכנים היא אמרה שעשו.

אה, חשבתי שבני המיעוטים ארזו גם את הילדים.

ברוך השם לא. לפחות זה הצליחו אנשים להיכנס ולהוציא אותם. כמובן שחלק מהילדים התעוררו ולא חזרו לישון באותו לילה. זה היה לילה מאד קשה. הבת שלי בכתה כל הלילה וכמובן התינוק שמאז הוא לא יונק בגלל זה. יש לי חברה טובה שהניקה אותו לילה ולאחר מכן הוא מקבל תחליף חלב. הילד שהתחיל כיתה א' לא הסכים בשום אופן לחזור לבית הספר. הוא היה בסך הכל יום אחד בבית הספר ומאז הוא לא הסכים ללכת. במשך שבוע שלם הוא היה בבית ואחרי השבוע, כשניסינו לשדל אותו לחזור לבית הספר הוא הסכים, אבל הוא מתקשר אלינו כל יום 7 שבע פעמים משם, בוכה, אם הכל בסדר איתנו והוא פוחד. הוא ילד גם שעבר בגיל 4.5 ניתוח לב. שברו לו עכשיו את הלב פעם שנייה, וצנתור בגיל שנתיים, ואף אחד לא לוקח אחריות על זה. אנחנו מוציאים עשרות אלפי שקלים על טיפולים לילדים. הם סובלים ממצבי רוח קיצוניים, הם פתאום יכולים להתפרץ בלי שום סיבה, וזה ילדים שלפני זה זה לא היה. הם יכולים להרטיב במיטות, ילדים גדולים שלפני זה זה לא היה. הילדה חזרה למוצץ אחרי שהיא נגמלה וזה מאד קשה. אף אחד לא לקח אחריות. כשהילדים בבוקר מתעוררים לתוך ההריסות הם רואים את כל הדברים שלהם בחוץ. דבר ראשון לא מוצאים את הדברים האלמנטאריים כמו תיק לבית ספר, כל מה שקנינו להם, כל הדברים החדשים, תיק, ספרים, כל הפליימוביל שלהם זרוק וחלק נשבר, חלק נעלם. זה הדברים שהכי רגשיים בשבילם. הילד שלי התחיל לבכות על הפליימוביל שלו, איפה זה, למה הרסו לו את זה.

כיום הם נמצאים באיזו שהיא מסגרת חינוכית?

הוא בכיתה א' והשני בכיתה ב'. הם נמצאים בבית הספר, אבל אנחנו עושים להם כל מיני טיפולים רגשיים כי מאד מאד קשה להם. לילד בכיתה א' במיוחד, מאד מאד קשה. טיפולים כמו רכיבה טיפולית, טיפולים פסיכולוגיים.

כלומר הצוות הפסיכולוגי של בית הספר מודע לכך ומטפלים.

הוא תמך, אבל אף אחד לא בא ולא הציע שום דבר. למה ילד צריך לקום בבוקר ולראות את כל הדברים שלו זרוקים בחוץ? למה אנחנו לא צריכים למצוא את הנעליים שלו בבוקר או את הבגדים לבית הספר? את התיק שלו, שהוא יוכל ללכת לבית הספר. למה אחרי זה אנחנו צריכים להשלים ציוד, לקנות בחזרה את כל הציוד שקנינו לפני זה. למה בית בחצי מיליון צריך להיהרס בלי שום סיבה? ולא רק הבית, המטבח בלמעלה מ-30,000 שקלים נהרס, ולא הסכימו אפילו להוציא את זה החוצה.

אתם כשבניתם ידעתם שהבית הזה הוא בלתי חוקי?

לא. הבית שלנו הוקם על קרקע שהיא קרקע מוסדרת וכמו ששוקי אמר, הגישו בג"ץ, אבל לא על הבתים. הגישו על איזו גדר ועל משהו יביל, אבל הבתים שלנו לא מוזכרים בבג"ץ הזה, ובכל זאת באו והרסו אותו. כל הריהוט, שזה בית חדש ונכנסים וצריך להשלים ריהוט, כל הריהוט החדש נהרס בלי שום סיבה. חלק בכלל לא היה אפשר להרכיב בחזרה, כל הארונות, שולחנות, כיסאות, מיטות לילדים. דברים מינימאליים שכל בית מתקיים על זה. וזה מאד קשה שאף אחד לא לוקח על זה במיוחד אחריות. אף אחד לא פנה אלינו, לא יום למחרת ואיפה העובדים הסוציאליים? איפה הפסיכולוגים? רק המועצה באה והביאה, אבל באותו לילה, באותו לילה כשאתה מוציא את הילדים מהבית שלהם תבואו, תסבירו להם. דבר ראשון זה לא צריך להיות באמצע הלילה. בדרך כלל שמפנים פולשים, כמו מה שהיה בשדרות רוטשילד, באו עם פסיכולוגים, נתנו לכל אחד שם 10,000 שקלים שיהיה לו דיור חילופי. איפה הוא רוצה שאני עם תינוק בן שבועיים אצא מהבית. לאיפה באמצע הלילה אני אמורה לצאת? לאיפה?

תודה. תמי, את רוצה להשלים את דברייך?

את האמת אביטל הזכירה פה הרבה נקודות שנוגעות לשלוש המשפחות האלה שבאמת נזרקו באמצע הלילה. בעצם באותו לילה, בעצם הייתה פה פגיעה בזכויות האזרח. זה היה פה, שללו מאיתנו את הזכויות הכי אלמנטאריות כמו להוציא את הדברים האישיים שלנו באותו לילה מהבתים. מדינת ישראל אפילו ארגזים לא היו לה באותו לילה. לקחו מצעים, כלי מיטה, הכניסו לתוכו וזרקו דרך החלונות, אותה חברה קבלנית של ערבים. את הילדים שלחנו לשכנים ובדרך לשכנים כמובן כבר הם ראו את הרס הבתים, לא שלנו, את זה שלידינו. בעצם, אני באותו לילה תהיתי בליבי אם אני נמצאת פה במדינת ישראל, מדינה מתוקנת, או שמא אני נמצאת פה בסודן או עולם שלישי, מדינות העולם השלישי. אני פשוט, במיוחד כשהיינו בדיונים ובמשא ומתן ובאותו בוקר היה צריך להגיע חבר כנסת והכל, וכלום. וכל המח"טים שהיו אצלי שבוע לפני כן, שבועיים לפני כן. מח"ט של אזור בנימין ואלוף פיקוד המרכז וכולם הבטיחו שגם אם זה יקרה יודיעו לנו מראש ולא הודיעו לנו. פשוט באו כגנבים באמצע הלילה, עשו מחטף.

בעצם בעלי בנה את הבית הזה ב-10 אצבעותיו. הוא יצא לשבתון בשביל לבנות את הבית הזה. הבית הזה לא היה לא פחון ולא צריף. זה היה בית לכל דבר כמו כל בית ברעננה. היה בו ציוד מאד יקר. בעצם יש לי שלוש סיבות שאני, דבר כל כך פשוט, להגיד לנו את זה לפני. תגידו לנו. למה לא הודיעו לא 24 שעות, ולא 12 שעות, אפילו לא שעה מראש. פשוט באו והפתיעו אותנו. פשוט באו ופרצו אלינו לבית.

מי הם, מי אלה שבאו להרוס?

שלוחי ברק.

סליחה שאני שואל, אני שואל, אני רוצה לדעת.

אפילו תגי זיהוי לא היה להם. הם היו חיילים בשחור.

הם היו אזרחים, שוטרים, חיילים, בואי, תגידי לי מי אלה?

הם היו חיילים בשחור. חיילים בשחור בלי תגי זיהוי. וכמו שאביטל אמרה – לא קיבלנו שום צו הריסה לפני כן, ויש לנו תיבות דואר שאפשר לשלוח אליהן דברים, לכולנו פה יש כתובות, שזה לא תירוץ. דברים נעשו כמו, אני אומרת, אני לפעמים תוהה בליבי אם אני באמת נמצאת במדינה מתוקנת, מדינת חוק שבאה בשם החוק ופורעת חוק. אז אם היו מודיעים לי את זה, קודם כל הייתי מוציאה את הילדים. לא הייתי רוצה שהילדים שלי יעברו עוולה כזאת. זה פוגע בהם והמדינה, מדינת ישראל צריכה לקחת פה אחריות על פגיעה בילדים, כי זו פגיעה שלא תעבור להם אף פעם בחיים. זאת צלקת שהמדינה צלקה להם. זה דבר ראשון. דבר שני, הייתי גם מוציאה את החפצים שלי, את החפצים האישיים, את הרהיטים שהיו לי בשווי של מאות אלפי שקלים, ציורים, פסלים, אמא שלי אמנית, היו לי דלתות- אתם כל הזמן חושבים שזה צריף או פחון אבל אני מסבירה לכם שזה בית שנראה כמו בית מרעננה. ומח"ט האזור שישב אצלי וכל חברי הכנסת שהיו אצלי יכולים להעיד על זה שזה בית לכל דבר. דבר שלישי, הבית הזה היה בית יביל. בית ששילמנו על זה עוד 30,000, 40,000 שקלים כדי שהוא יהיה יביל. יכלו להזיז את זה והמח"ט של האזור ידע שאפשר להזיז את זה וכל חברי הכנסת, כולם ידעו שאפשר להזיז את זה והבית יביל, וכל מי שדרך אצלי בבית אמרתי לו – זה בית יביל, תזכרו, תודיעו לי לפני כן, תגידו לי את זה לפני כן. וכולם הבטיחו לי – אנחנו נגיד לך. המח"ט של האזור אמר כן, בעלי עין אמרנו לפני כן ואתם, תושבי מגרון, אנחנו מכירים אתכם, נגיד לכם לפני כן. הייתי אולי צריכה להקליט אותם, הייתי יכולה לתבוע את כולם, עם מי דיברתי? מה סתם מילים? סתם הבטחות?

אל תדאגי, כולם יתבעו בבא היום.

סתם הבטחות שהבטיחו לנו?

בעוד 5 שנים, 10 שנים, כולם ישלמו. עד האחרון שבהם.

יש להם בעיה עם הקרקע, אז אני אזיז את הבית, תגידו לי. לא, אבל פה פשוט את כל הזכויות שלנו רמסו, את הזכויות של הילדים רמסו. לחיות מתנהגים בצורה יותר מכובדת. זכויות בעלי החיים, מתנהגים אליהם. לוקחים לי את התינוק באמצע הלילה ולא מסכימים להחזיר לי אותו? איפה זה נשמע כזה דבר? כשמעירים אותם באמצע הלילה עם הפיג'מות, בהשפלה והציוד שלנו זרקו, הכל הכל זרוק, רהיטים שבורים. עד היום כל הרהיטים שלי שבורים ומפורקים באיזה שהוא מחסן.

תמי, תודה.

מוריה, את רוצה עכשיו?

כן.

מוריה, מאיפה את?

אני ממגרון, אני גרה 10 שנים במגרון, אני בוועדת חינוך של מגרון ואני רוצה לספר לכם על האפקט ---

גם את הבית שלך הרסו?

את הבית שלי לא הרסו, ברוך השם. אני גרה בבית קבע. אני רוצה לספר לכם על האפקט שקרה אחר כך לכל הילדים, ובאיזה מצב ילדי מגרון היום חיים. ילדי מגרון היום מלווה אותם חרדה.

כמה ילדים יש היום במגרון?

מעל 200 ילדים.

מאות ילדים.

הילדים היום מלווה אותם חרדה קיומית, שבה אין להם ביטחון בבית. הם לא יודעים אם היום בלילה יבואו להרוס, מחר בלילה יבואו להרוס. היום ילדים הולכים לישון ואין להם ביטחון שבלילה הזה אבא ואמא שומרים עליהם בבית והכל יהיה בסדר, והם יקומו בבוקר והמצב יהיה כמו שהוא מוכר להם. היום ילדים במגרון מפחדים. הגננת יכולה לספר, ילדים חוזרים להרטיב בגן, ילדים מפספסים, ילדים גדולים, ילדים שעולים לכיתה א', הם מפספסים, אין להם את הביטחון הבסיסי שיש לכל ילד בבית שלו.

אתם דיווחתם לגורמי חוץ על כל מה שאת מספר כאן?

דיווחנו לכולם ואין לנו ---

למי דיווחתם.

למועצה, דרך המועצה ודרך כל הפניות שלנו לחברי כנסת, לשרים. בכל מקום אנחנו מעלים את העניין הזה. אנחנו בני אדם שגרים במקום שהמדינה שלחה אותנו לשם, אנחנו לא פורעי חוק, ומתייחסים אלינו ולכל המשפחה שלנו – לילדים שלנו, לכל הקיום שלנו במקום – אין כבוד מינימאלי. אנחנו צריכים להתמודד עם ילדים שמפחדים. אנחנו צריכים להתמודד עם שאלות שלילדים שאם שואלים מה הם מבקשים לעצמם ביום הולדת, אז הם מבקשים שלא יהרסו להם את הגן, כי הם מאד אוהבים את הגן שלהם, והם לא רוצים שיהרסו יישובים, הם כל היום מפחדים שבאים להרוס. בשבילם טרקטור זה כלי להרוס. כל ילד אחר בישראל אוהב טרקטור, מתלהב מטרקטור שבונים איתו. במגרון ילדים מפחדים מטרקטור. ואני רוצה להגיד לכם שהמדינה עשתה פה נזק להמון ילדים, לדור הבא של מדינת ישראל, עשתה נזק בל ישוער.

אני לא מסכים, חבר הכנסת דודו רותם אני מבקש ממך, תעבור, יש פה מקום ---

אתה לא רוצה לשבת ביני לבין כצל'ה, בגלל זה?

אני לא רוצה לשבת לשמאלו של ---

אז בוא תשב לימיני. כן.

מדינת ישראל פשוט לא לוקחת אחריות. אנחנו דורשים שתהיה מעטפת – אם רוצים לבוא להרוס, אם זאת ההחלטה, לא מסכימים לשמוע, בבקשה, יש דרך לעשות את זה. אנחנו בני אדם, לא זורקים אותנו. לא יתכן שיעשו את הדברים בצורה שממש צורה שדומה לאונס. כל הפרטיות של המשפחות הייתה פעורה לעיני כל, כל הבתים שלהם, הרסו להם את כל הדברים שלהם. היום ילדים אומרים, הם רוצים לשמור את הכל בקופסאות כדי שאם יבואו להרוס – הם יידעו איפה הדברים שלהם נמצאים. זה לא הגיוני. אנחנו צריכים להתמודד עם החרדה הבסיסית שלהם. אנחנו לא יכולים להבטיח להם את הקיום הבסיסי שלהם. אנחנו דורשים שיהיה נוהל שבו אנחנו יכולים לדעת שהילדים שלנו יישארו כמה שיותר שלמים בדרכם. אני חוזרת, אנחנו לא פושעים, המדינה שלחה אותנו לגור במגרון. אני רוצה שהמדינה תיקח אחריות.

גברתי, אני שואל מעבר לפנייה שלכם לרשות המקומית, האם פניתם לגורמי חוץ כמו משרד החינוך, משרד הבריאות?

אנחנו פונים לכולם.

אני שואל אם פניתם.

למשרד החינוך לא פנינו.

למה?

אנחנו עובדים דרך המועצה, דרך המעטפת של המועצה ובגבולות המועצה מה שהם יכולים לעזור - הם עוזרים - אבל צריכים להיות נהלים. אם מאיימים עלינו בפינוי - צריכים לבוא ולעשות את הדברים בצורה שאנחנו נהיה בטוחים. לא באמצע הלילה, לא בצורה שאנחנו לא יכולים לדעת. הילדים יש להם זכות, לא משנה איזה ילדים, יש להם זכות שייקחו אותם, שהם לא יהיו נוכחים בדבר כזה. זה דבר איום ונורא ואנחנו מבקשים שיהיה נוהל ושיתייחסו אלינו ושלא יפחדו, ושלא יגידו ---

לצערי הרב אני חייב להגיד לך שבהיותי יושב ראש ועדת הפנים נאבקתי קשות על נוהל פינוי ילדים, ויושבת פה הגברת אורית סטרוק שיכולה וודאי להעיד על כך. במשך זמן רב ניסינו בכל מיני דרכים להשיג נוהל לפינוי ילדים, ועד שעזבתי את הוועדה לצערי הרב לא הייתה תשובה ברורה בעניין הזה.

יש בוועדה לזכויות הילד, יש נוהל, אבל הם לא מממשים אותו. לפני שבוע במצפה אביחי, עוד פעם, ילדים, באמצע הלילה זרקו אותם בצורה ---

זה לא יתכן, אז הממשלה לא יכולה לעשות את זה. אם היא רוצה להוציא ---

ילדים עזבו בלילה על ג'בלאות, 2-3 קילומטרים עד קריית ארבע, לא נתנו להם לעלות על כלי רכב. אם זה היה במקום אחר בעולם כל העולם היה מתעורר.

עכשיו, אני רוצה שיידעו שמה שקרה לילדים שלנו זה נזק. הם ילדים שהולכים עם חרדות. ההריסה של שלושת הבתים הייתה מקרה טראומתי לכל היישוב ולילדים במיוחד.

תודה רבה. יש פה מישהו מארגוני זכויות אדם? האגודה לזכויות האזרח נמצאים כאן?

לא, הם עסוקים עכשיו בלתת פרס מזאת ---

אני שואל שאלה, אתה מייצג אותם?

אני?

לא. אז תן לי, אני שואל שאלה האם יש פה מישהו?

כן, יש כאן ארגון זכויות אדם ביש"ע, אדוני יושב הראש.

אוקי, אני מיד אאפשר לך.

השאלה שלו לא הייתה תמימה, הוא ידע למה הוא שואל.

אני מפנה את דבריי לנציג המועצה האזורית, מר מאיר עמנואל, מזכיר היישוב.

אני מנכ"ל המועצה.

אז אני רוצה לשמוע את מזכיר המועצה. אני שומע פה מהתושבים על העזרה שלכם, אני רוצה לשאול שאלה האם אתם מודעים לכך, כפי שאמרה כאן הגברת לגבי הבעיות הפסיכולוגיות של הילדים, הפגיעה הנפשית של הילדים ואיך אתם נערכים לכך. האם כוח האדם שעומד לרשותכם מסוגל בכלל לטפל בדברים האלה, פניתם לגורמי חוץ במשרד הבריאות, במשרד החינוך, ביקשתם את הסיוע שלהם? איך אתם מתמודדים עם כל הסיוע לאותן משפחות.

כן, אנחנו בהחלט, אנחנו והם זה אנחנו. אנחנו כולנו אותה חבילה, זה לא שני צדדים של המטבע. אלה תושבים שלנו ואנחנו מייצגים אותם כלפי השלטון, זה תפקידנו. אנחנו נמצאים עמוק בתוך היישוב בסיוע עם מחלקת השפ"ע, הפסיכולוגים שלנו, עם מחלקת רווחה והעובדים הסוציאליים שלנו, עם המדור לעבודה קהילתית בחיזוק החוסן ןשל הפרט, החוסן של הקהילה. אנחנו עובדים בעניין הזה סביב השעון, מעבר למאות אלפי שקלים ---

עם הצוות הקבוע שלכם.

הצוות הקבוע מתוגבר לצורך העניין.

איפה הוא מתוגבר?

אנחנו מתגברים אותו, אנחנו לוקחים ממקומות אחרים, מיישובים אחרים ונותנים מענה ביישוב הזה.

יש לכם כסף לתקצב כל כך הרבה?

לא רק שאין לנו כסף, אנחנו אבל בעניין הזה השקענו כבר היום למעלה מ-600,000 שקלים בפעילות שלנו המתוגברת, המיוחדת בעקבות העניין הזה, ובהקשר לדיון שכאן, יש גם תשתיות, אולי עמנואל ידבר על זה אחר כך, אבל יש תשתיות שפורקו, כולל גדרות, כולל תשתיות מים וביוב, נזקים וכדומה וכולל הפינוי עצמו. זאת אומרת פינוי ההריסות עצמו נעשה על ידי המועצה האזורית מטה בנימין, באמצעות הכלים שלנו, באמצעות קבלנים שלנו על ידי מכרז ועבודה מסודרת והסיפור הזה בעצמו עלה למעלה מ-50,000 שקלים.

אתם יודעים אבל מי נתן, מי אישר, מי אלה שבאו להרוס את הבתים? אתם כמועצה יודעים מי אלה?

ברק.

אני שואל.

בוודאי שיודעים.

מי? תגיד לי מי.

זה כלים שהגיעו על ידי ממשלת ישראל.

מי הפעיל אותם? מי שילם להם?

ממשלת ישראל, מה זאת אומרת?

הממשלה, בוא, אני לא מקבל את זה.

משרד הביטחון.

שר הפנים.

מי הגורם שנתן והפעיל את כל הציוד הזה כדי להרוס את אותם בתים?

משרד הביטחון, מה השאלה? אני לא מכיר תשובה אחרת. כבודו שואל, אני עונה. אני לא מכיר תשובה אחרת.

צבא ההגנה לישראל, למי שייך? לנתניהו.

אתם פניתם אחר כך לגורמי חוץ כמו משרד הבריאות, משרד החינוך, ביקשתם סיוע לאותן משפחות שבכל זאת נמצאות כרגע באיזו שהיא מצוקה? מעבר לכך, אתם עשיתם באמת מעל ומעבר וזה ראוי להערכה וכל הכבוד לכם. אבל אתם הוצאתם את זה מהקופה שלכם של השוטף, אז אני שואל מאיפה, הרי בסופו של יום זה ייכנס לגירעון התקציבי של הרשות המקומית.

אמת.

אז מאיפה אתם, למה לא פניתם לגורמי חוץ שייסעו בידכם בעניין הזה? אם זה משרד הפנים, משרד החינוך, משרד החינוך, כל הגורמים האלה.

אתה שואל שאלה טובה.

זה לא עוזר לי.

זו שאלה טובה. קודם כל אני מרים את הכפפה ואנחנו נפנה בעקבות הדיון הזה ---

אני חושב שזה אלף בית של שהרשות המוניציפאלית הייתה צריכה לעשות. יש פה אנשים שטוענים ובצדק – נפגעו. דבר שני, מישהו פה גרם נזק, מישהו צריך לשאת בהוצאה הזאת. אני רוצה לדעת מי הכתובת שאפשר לפנות אליה. יושבים פה נציגי משרדי ממשלה, שיקום מישהו ויגיד לי מי הכתובת שאליה אפשר לפנות כדי לפצות את אותם אנשים שהרכוש שלהם נפגע, הציוד שלהם הושמד, כל הדברים האלה, גם המועצה. מי אמר שהמועצה צריכה לשאת בכל ההוצאות של פינוי ההריסות ושיקום הילדים וכו'? מי?

אין לי אלה להצטרף לדבריך. אני פה בין היתר גם בשביל לעזור ולגבות את התושבים שלי, וגם בין היתר לצאת מפה אולי עם איזו שהיא בשורה.

אני רוצה להגיד לך, אני קודם כל מאד מעריך את מה שעשית כאן, על היוזמה הברוכה של המועצה האזורית שעשיתם מעשה טוב, אבל אני חושב שאולי פה נתתם לגורמים אחרים להתנער מהאחריות, והאחריות בעצם נפלה עליכם. זה נשמע כאילו אתם גרמתם לכל האסון הזה ועכשיו אתם מפנים ומשקמים את ההריסות. זה הרושם המתקבל כאן. טוב.

רק אם אפשר הערה עניינית פה, ברשותך.

בבקשה.

כצל'ה רוצה לדבר לפני ואני אתן לו, אבל בגוש קטיף ---

אתה לא נרשמת.

לא, רק הערה זה לא לדבר. לדבר אני אדבר אחר כך. בגוש קטיף ישנה הכרה של רשויות הרווחה לא רק על הילדים שנפגעו, אלא גם על נשים שהיו בהריון בזמן הגירוש. יש בדיקה מקצועית שהילדים האלה נפגעים והילדים האלה עכשיו, מחזור כיתה א' לדוגמא, בכל המקומות של המגורשים, מקבלים טיפולים מיוחדים מטעם המדינה, כי הילדים האלה ברובם המכריע הם ילדים פגועים בבדיקה מקצועית, לא שמישהו עשה להם טובה. יש לי קרובת משפחה כזאת, אנחנו רואים את זה. הילדים האלה עוברים טיפולים ומקבלים מרשויות הרווחה באופן רשמי במדינת ישראל, כי הם נפגעו כתוצאה מהטראומה הקשה של הגירוש מגוש קטיף. אז זו ההערה לגבי הדברים שלכם, יש לכם על מה לסמוך ואפשר לבדוק את הדברים האלה ואני אבדוק אותם.

תודה.

אני מבקש להוסיף, אם אפשרי, בסיפא של דברי. אני משתתף גם בדיונים של הוועדה לזכויות הילד, ובעזרת השם השבוע יתקיים דיון המשך. קיים בלבול גדול מאד אצל הרשות המבצעת, היא מתבלבלת. לפעמים הרשות המבצעת חושבת שהיא מעל הרשות המחוקקת וגם אם ייצא מפה נוהל והוועדה תאמץ איזה שהוא נוהל בעניין הזה, אני כבר מודיע לחברי הכנסת הנכבדים, שלהערכתי הרשות המבצעת תצפצף על הנוהל שייצא מכאן, בדיוק כמו שקורה בוועדה לזכויות הילד.

כמו שהיא מצפצפת עד היום על כל ההחלטות שלפני כן.

תודה רבה אדוני. נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה השונים.

אני יכול להגיד איזו מילה, כי אני צריך ללכת.

אני אאפשר לך חבר הכנסת כץ, אבל תן לי לשמוע אותם קודם, אני מבקש.

אדוני יושב הראש, אולי כדאי שהם יתייחסו לנוהל שלהם שנמצא לפני?

תנו לי רבותי, אני מבקש. נמצאים פה נציגים של משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים. האם מישהו רוצה להתייחס? אוקי. אז בואו, אני אחליט. נציג משרד הביטחון, עורך דין גל כהן, בבקשה, נמצא כאן?

טוב, שלום. ראשית אני לא מתכוון להתחיל להתווכח עם תחושות ורגשות. הכל מובן. אבל חייבים להגיד כמה דברים. דבר ראשון מציגים פה הרס וחורבן שנעשה כאילו מתוך שום דבר. חייבים להדגיש – מדובר בבנייה לא חוקית על קרקע שהיא לא של האנשים שיושבים עליה. בתים שהוצאו לגביהם צווי הריסה, בנייה חדשה בזמן שהמדינה מנסה לפתור את הסוגיה שעלתה כתוצאה מהבג"ץ הקודם, ואנחנו מדברים על העתקת המאחז, רעיון שבזמנו קודם בתיאום עם מועצת יש"ע. זה לא נכון שלא התקיימו מגעים עם האנשים טרם הפינוי. אישית אני מכיר מפגש של מפקד מחוז ש"י עם מר אורי גוטמן, שבו הובהר לו שהבית שלו לפחות והבתים האחרים צפויים לפינוי.

שתי נקודות נוספות שחשוב להבהיר. אלף, מגרון היא לא בתחום השיפוט של מועצה אזורית מטה בנימין ולא מועצה אחרת.

אלא?

שום דבר. היא פשוט נמצאת ---

מי אוסף להם את האשפה?

בתוך צו אלוף, כדאי ללמוד את הסוגיה.

ודבר נוסף, זה גם לא נכון שהתושבים לא היו מודעים, שאנשים לא ידעו. בית המשפט העליון קיבל הודעה מטעם המדינה בחודש יוני 2011, לפיה יש כוונה לפנות את המבנים בתוך 45 יום, וזה קרה יותר מאוחר מזה. מעבר לכך, גם היו מגעים עם האנשים, כמו שאמרתי, ובגלל המגעים האלה הפינוי נדחה בחודש נוסף, מעבר למה שהיה מתוכנן, כך שהטענות הן כולן ---

לא ראיתי צו הריסה.

ההרס היה במהלך המגעים. השר בני בגין בכבודו ובעצמו אמר שהוא לא היה בארץ בכלל, הוא לא ידע. הוא שאיתו התנהלו המגעים, הוא הופתע מעצם ההריסה, אז על מה אנחנו מדברים? איזה משא ומתן אתה אומר, באיזה תום משא ומתן אתה מדבר?

היה משא ומתן שנמשך לפני כן, התנהל לפני כן.

במהלך המשא ומתן זה קרה.

השר בוגי יעלון גם כן לא ידע שום דבר על זה. שניהם חברים בוועדה להתיישבות, עם שניהם התנהל משא ומתן.

צו הריסה אף פעם לא ראיתי.

ובשום מדינה מתוקנת בעולם באמצע משא ומתן לא באים והורסים בית.

תראה, אני לא נכנס כרגע לסוגיה אם המבנים שם חוקיים, אם לא חוקיים, אבל פה אני רוצה להתייחס לעובדות. העובדות הן שאנשים פונו, בתיהם נהרסו והמשפחות בחוץ, על כל המשתמע מכך. השאלה שלי, האם מי שחשב ועשה את המעשה הזה, חשב גם מה קורה אחר כך עם המשפחות האלה. בואו נתאר לעצמו מצב שהמועצה האזורית פה, ואתה עצמך אמרת – היא לא שייכת לעניין – אבל בכל זאת היא לקחה יוזמה והיא מטפלת באותן משפחות. תאר לך שאם המועצה לא הייתה, מה היה קורה עם אותן משפחות?

אנחנו מדברים במישור אחד. יש את המישור הרגשי שכמובן אני לא מתווכח איתו ---

לא רגשי ---

לזרוק ילדים מהבית באמצע הלילה זה רגשי?

למדינה יש אחריות על אזרחיה?

למדינה יש אחריות ---

מי מטפל בילדים? אם המועצה אתה אומר היא לא בתחום השיפוט שלהם, תגיד לי מי כן?

ההורים שלהם.

בכל מקום?

ההורים שלהם, שיודעים שיש צו הריסה שמופנה כנגד המבנה ויש כוונה לפנות אותו.

לא ראיתי שום צו הריסה אבל.

ולכן זו סיבה באמצע הלילה לזרוק אותם מהמיטות, כי ההורים לא טיפלו?

ותסביר לי, כאשר יש אנשים שהמשפחה שלהם אינה מסוגלת לטפל בהם כי הם באים מבתים הרוסים, עדיין אתה אומר ההורים שלהם, או שהמדינה מקבלת אחריות?

אני לא ---

לכל אוכלוסיית הרווחה בארץ המדינה מרימה דגל ואומרת – אני אחראית.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה, אתה ברשות דיבור עוד מעט, תמתין בסבלנות. כן אדוני.

אין לי שום כוונה להתנצח פה עם איש.

אל, תן תשובות, אל תתנצח.

אני לא רוצה שתתנצח עם אף אחד, זאת לא המטרה.

מי אחראי?

אז אני אומר, פשוט מאד, אנחנו מפעילים שם את החוק והמבנים האלה היו בנויים שם שלא כחוק, על קרקע שהיא לא של האנשים שגרים שם. הוצאו שם צווי הריסה, צווי ההריסה נאכפו, זה הכל.

באמצע הלילה?

באמצע הלילה.

כגנבים בלילה. יש עוד מקומות שאתם הורסים בלילה?

יש פה איזו סוג של סתירה בין הדברים. יש בידיך את צווי ההריסה ואת התאריכים ש---

אין אותם עלי.

תוכל לספק אותם לוועדה?

אני מניח שיכולו לספק אותם.

לא, לא, לא, אתה תוכל לספק אותם לוועדה? מה זה מניח?

בוא נשאל ככה, אתה אמרת עכשיו שהיו צווי הריסה, על סמך מה אמרת את מה שאמרת? אתה ראית את צווי ההריסה?

צווי ההריסה מוצאים למבנים שנבנו שלא כדין, אחרי שמוצאים צווי הפסקת עבודה.

אתה ראית? תענה לי בבקשה על השאלה, האם ראית את זה במו עיניך?

אני במו עיני לא ראיתי צווי הריסה.

אז מניין אתה יודע שהיו צווי הריסה?

סליחה אדוני, קיימים צווי הריסה שפוזרו על ידי יחידת הפיקוח ---

האם תוכל לספק לנו העתקים?

... אנחנו מאותו מקום. אנחנו מאותה יחידה ומאותו ארגון.

כל מה שביקשנו זה העתקים של צווי ההריסה לוועדה.

רק רגע, חבר הכנסת אריה אלדד, דקה. אדוני אומר שיש צווי הריסה, הם קיימים?

שמי גרישה, אני ממתפ"ש, המנהל האזרחי כפוף אלינו ולפיקוד מרכז. סגן אלוף יעקובוביץ גרישה, ראש ענף תשתית מתפ"ש. שוב, אין לי כהוא זה כנגד מה שנאמר כאן מבחינה רגשית, ואני כאבי איתם וליבי ליבי איתם. מעבר לכך, אני יחד עם עורך הדין גל, יש פה באופן וודאי מבנים על גבי אדמה שאינה מוסדרת, קרקע פרטית.

זה לא הוכרע בבית המשפט.

אני לא חושב שאנחנו הפרענו לכם כששמענו אתכם ודבריכם נגעו לליבנו כאזרחים במדינת ישראל.

אני מאד מבקש, אני אשמור על זכות הדיבור שלך ואני אאפשר לך לדבר. אני מאד מבקש, תאפשרו גם לו לדבר.

אני מצטרף לדבריו של עורך דין גל. בדיונים מאד ארוכים ומסודרים יש צווי הריסה שחולקו למגרון בצורה מסודרת. הנושא מתועד על ידי מוסדות המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, כולל תיעוד מצולם של מסירת הצווים, והכל מצוי בידי יחידת הפיקוח המרכזית.

אני יכול לבקש צילומים של אותם צווי הריסה?

לעניין הזה לדעתי ניתן לפנות למשרד הביטחון, ואני חושב ש---

משרד הביטחון הוא הכתובת?

אכן.

אוקי. אנחנו כוועדה נפנה למשרד הביטחון ונבקש צילומים של צווי ההריסה.

של מסירת צווי ההריסה ביד, כי זה חשוב. כי זה שמניחים צוו הריסה מתחת לאבן איפה שהוא בקרבת הבית, זה עדיין לא נקרא מסירת צו הריסה.

לא, לא, קיבלנו צו הפסקת בנייה, לא קיבלנו בחיים צו הריסה. בחיים.

על פי הנוהל והדין החלים באיו"ש, נמסר צו הפסקת עבודה. בצו הפסקת העבודה מופיע תאריך שבו מוזמנים בעלי הבתים או מי שנמסר לידיו צו הפסקת העבודה, החוק שונה ביהודה ושומרון, להגיע לוועדת משנה לפיקוח, ובוועדה הזו מתנהל דיון. רק לאחר הדיון באותה הוועדה מוצא צו הריסה שנמסר בשטח.

תודה רבה.

נמסר בשטח, הוא נמסר ביד או נמסר בשטח?

זה לא נמסר למשפחה.

חבר הכנסת יענקל'ה כץ, בבקשה.

תראו, אני פשוט צריך לעזוב כי יש לי עוד ישיבה. קודם כל החברה ממגרון, אני רוצה לומר בכלל שאנחנו מדברים אל עצמנו וזה גם לקצין וגם לעורך הדין, בעזרת השם היא גם תהיה עיר גדולה להשם, וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ, וארץ ישראל נקנית בייסורים. אז לגבי הנושא של הייסורים – מה לעשות שכל פעם מישהו אחר נושא בייסורים? לצערנו הרב האיסורים הם רבים מאד היום, משום שזה נעשה על ידי יהודים, זה נעשה בלילות, זה לא נעשה בימים, זה נעשה בצורה מכוונת, בהשפלה, באכזריות, כדי לנסות לשבור את האנשים. זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בברוטאליות, בחוסר הרגישות הזו, עורך הדין גנץ, בלקיחת חבורה של בני מיעוטים, שאתם יודעים כמה זה פוגע בציפור נפשם של האנשים, בשבירת הציוד, בגרירת התינוקות מהידיים של ההורים. כל הדברים האלה, בשונה מפעמים אחרות שקרו בתולדות ישראל כמו שאמר סגן האלוף, הכל מתועד. נכון. מה שעשה אספסינוס לא מתועד. מה שעשה אנטיוכוס לא מתועד. מה שאתם עשיתם הכל מתועד.

עכשיו, ההתייחסות לגבי התיעוד היא שונה. היום אתם אומרים שעשיתם את זה תחת פקודה, זאת אומרת קיבלתם פקודה לבוא בלילה, בשתים לפנות בוקר להרוס את הבתים, לגרור את הילדים, להכניס בני מיעוטים ותגידו שככה היה החוק וזה היה מותר. אבל כבר ראינו שלפעמים פתאום קם מלך חדש, אשר לא ידע את יוסף והוא אומר שאתם סטיתם מהחוק ואתם התנהגתם בצורה שלא הייתה ראויה, וזה רק שאלה של זמן, ואני אומר לך שככה זה יהיה ואז יתברר שוועדת חקירה בעוד 5 שנים תגיד שכל הפעולות נעשו בניגוד לחוק, בניגוד לטיפול בילדים, בניגוד לטיפול בהורים, בחוסר רגישות. יתברר למה ברק עשה את זה בלילה, למה הוא לא דיבר עם נתניהו, למה הוא הסתיר את זה, למה שלחו קצינים כדי לסבר את אוזניהם של ההורים.

אנחנו עשינו בדיקה ואני הולך להוציא עכשיו ---

חבר הכנסת כץ, יש לי רק בקשה אליך – בוא נתמקד בנושא שלשמו התכנסנו כאן.

לא, לא, אני רוצה להתמקד, משום שהוא מדבר על החוק והוא מדבר על התיעוד. אז אני רוצה לומר - התיעוד הוא דו-כיווני. הוא לא רק כדי להצדיק, הוא גם מחר כדי להאשים.

אבל אני רוצה לומר משהו שלא נאמר פה עדיין. אנחנו עשינו בדיקה ויש לנו היום רישום ואני הולך להוציא את זה עכשיו. בשלוש השנים האחרונות של ממשלת נתניהו, לצערנו הרב אתם בקואליציה, אנחנו באופוזיציה, אבל כולנו שייכים למדינה אחת – לא נהרסו כמויות של בתים של יהודים, בעיקר בלילות, באכזריות כזו מעולם בתולדות ישראל. גם בכמות וגם באיכות ההריסה, ואת זה אני רוצה שתדע. לא היה דבר כזה, עורך דין גנץ, בתולדות ישראל. הכמות של הבתים ואיכות ההריסה – כמו בשלוש השנים האחרונות.

חבר הכנסת כץ, אני רוצה ---

שאתה צריך לקבל את זה באהבה וזה צריך לעמוד למבחן ---

חבר הכנסת כץ ---

רק שנייה, אני רוצה לסיים. זה צריך לעמוד במבחן הבדיקה ההיסטורית. כיוון שמשפחת נתניהו היא משפחה שמתמחית בחידונים, אז יש להניח שנכדי נכדיו של נתניהו, בעוד 150 שנה יצטרכו להגיד איזו ממשלה בתולדות העולם הרסה הכי הרבה בתים ליהודים בארץ ישראל, אדוני סגן האלוף, ממשלת נתניהו בשלוש השנים האחרונות. היא לא הרבה לבדואים, היא לא הרסה לערבים בגליל, היא לא הרסה בשום מקום.

מה איכפת לו?

רק ליהודים ורק בלילות ורק כמו במצפה אביחי, ורק כמו במצפה יריחו – באכזריות, ברוע, בכוונה להביא בני מיעוטים כדי להשפיל, כדי להגיד אנחנו נשבור אתכם ---

חבר הכנסת כץ.

וזה מגמה מלמעלה.

חבר הכנסת כץ, בוא תענה לי איך אנחנו פותרים את הבעיה?

פותרים את הבעיה שנחליף את השלטון בעזרת השם בבוא היום ונשלם להם פיצויים. ובמקרה הזה, לצערי הרב, הם יגידו לך מה שהוא אמר לך, הרסנו בתים בניגוד לחוק, שההורים ידאגו. הם דאגו לבנות – שהם ידאגו לבנות מחדש. זה מה שיגידו.

תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה אדוני. יש כאן באמת תופעות שאפשר להגדיר אותן כאובססיה.

יש לי בקשה ממך חבר הכנסת אלדד, אני מאד מבקש ממך, הנושא שלנו הוא הנושא איך אנחנו מסייעים למשפחות האלה שפונו מבתיהם.

נכון, אבל אתה יודע שהוועדה היא לא ועדה סטטוטורית. אי אפשר להורות להם לשלם פיצויים.

אני רוצה בכל זאת לגרום לכך, לשמוע מי הם הגורמים כדי שאנחנו נוכל לפנות אליהם. זה הנושא.

נדמה לי שהוא גר בבלפור 10.

טוב.

כתובת ידועה. השם רשום ויש אנשים שעובדים אצלנו, אהוד ברק, מגדלי אקירוב למעלה, קומה אחת מעל הקומה האחרונה של המגדל. הכתובת ידועה אדוני, למי צריך לפנות אנחנו יודעים. אין לי הערכה מה גובה הפיצוי שצריך להיות, אני חושב שיש כאן גם באמת דברים פליליים שצריך לפנות בתחום התביעות האישיות, כנגד מי שביצע כפי שביצע. כלומר גם כשיש צו הריסה, לא שמעתי שיש מצווה לפגוע בילדים תוך כדי ההריסה. מישהו שביצע בדרך מסוימת לא יוכל להתחבא מאחורי האמירה שהיה לו צו הריסה ביד. צו ההריסה לא אמר לבוא להרוס בלילה. מי שנתן את ההוראה לבוא להרוס בלילה, לפרק את הבתים ככה, לגרש את הילדים ככה, יכול להיות שיצטרך לשאת באחריות פלילית. אני מקווה שהוא יצטרך לשאת באחריות פלילית לא רק בפיצויים. משום שבשום צו הריסה לא כתוב לבוא בלילה, ומי שנתן את הפקודה לבוא בלילה יצטרך לבוא לנמק למה בלילה. למה לפגוע בילדים? לא ראיתי שאת הכפרים הבלתי חוקיים של הערבים באים בלילה להרוס.

לא באים בכלל.

אם באים בכלל. אבל אני באמת רוצה עוד נקודה אחת לפני עניין הפיצויים. זה לא היה מהלך סתם. גם אם שמו צווי הריסה מתחת לאיזו שהיא אבן, זה לא היה מהלך סתמי, זה לא היה מהלך בלתי מתוכנן והוא חלק מהמהלך להריסת מגרון. עכשיו, יש כל מיני הצעות פשרה שעולות על ידי שרים בממשלה כדי לפתור לכאורה את סוגית מגרון, אבל הפתרון הזה, כפי שהוצע על ידי נציגי הממשלה, לא מקובל כרגע על תושבי מגרון. לכן, שולחים כצעד של איום מפורש ובוטה, כדי להסביר להם מה יקרה אם הם לא יקבלו את הצעת הפשרה של הממשלה. או בעברית פשוטה, בשפת החוק הפלילי – סחיטה באיומים. סחיטה באיומים, זה מה שעושה היום הממשלה על תושבי מגרון. הרסו שלושה בתים, בדיוק אלה היו צריכים להרוס אות בתים אחרים, לקחו סתם, באופן שרירותי, לקחו בתים, פגעו במשפחות כדי לאיים על כל השאר וזו סחיטה באיומים. אני חושב שאם יש בידי הוועדה הזאת, שהיא ועדה חשובה אבל לצערנו לא סטטוטורית, היכולת לפנות וגם להגיע שיש כוח פרלמנטארי שיתגייס לטובת העניין, שאם האנשים האלה לא יפוצו בלוח זמנים קצר על הפגישה ברכוש, על פגיעה בזכויות יסוד, חוק יסוד: הקניין. גם אם יש צו הריסה, אין צו הריסה להרוס את הרכוש שלהם, והדברים נעשו בניגוד לחוק. והאנשים שיודעים את זה יודעים יפה, אבל הם גם יודעים שלהם יש מנגנון משפטי משומן שממילא מקבל משכורת במשך שנים ולכן האזרחים שיצטרכו לתבוע אותם ייתקעו וייטחנו במשך שנים בגלגלי הצדק, וגם אם יקבלו פיצוי בעוד 8 שנים או 10 שנים, זה כבר לא יהיה רלבנטי לאיש. זה הדרך שבה מנגנון ממשלתי רומס אזרחים, גם כשהוא יודע שהוא לא צודק אבל הוא אומר אבל הם ייטחנו ואני ינצח.
לכן, אם היית יכול להצביע על כך שהוועדה סבורה שמגיעים פיצויים לאנשים, אינני יודע אם זה יעזור להם בעוד שבוע או בעוד חודש, אבל האמירה הערכית, המוסרית הזאת חשובה מאד שתינתן מכאן, ואני מקווה שבוועדות אחרות נוכל להתעסק גם בעניינים הפליליים של מי שעשה את הדברים כפי שעשה אותם.

תודה רבה, אני מודה לך אדוני. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה לפנות פה לגורמים המקצועיים שמתכסים תחת אצטלת אכיפת החוק ואדוני יושב הראש, ביום חמישי האחרון בלילה שבין רביעי לחמישי, נשלחו שוב פעם כוחות להרוס את מצפה יישא ברכה, מאחז יצפה ברכה שבמצפה יריחו. אני הגעתי לשם בבוקר, בדרכי, כשנסעתי דרך כביש 60, אז במחסום חיזמה אנחנו בדרך כלל פונים שמאלה, הווה אומר קצת מזרחה, דרומה, ובדרך הזאת, כשאני נוסע, אני רואה שכונות שלמות, מה זה שכונות – רבעים כבר יש שם, של בדואים על כל השטח, לא בנייה יבילה, כמו שאמרה תמי. לא בנייה יבילה, בנייה בנייה. לא אוהלים. שם אדוני מייצג החוק, אין צווי הריסה, לא נשלחים כוחות, לא מוציאים ילדים באמצע הלילה, שם החוק לא קיים לחלוטין. החוק קיים רק כלפי היהודים האלה, כי מישהו פה סימן אותם.

אני רוצה להגיד לכם משהו שאמר פה קודם חבר הכנסת כץ. יש פסיקה של בית המשפט העליון של השופט ברק, שפוסק באופן מוחלט, ואתה כמשפטן מן הסתם מכיר את הפסק הזה. כשאכיפה בלתי חוקית, סליחה, אכיפה סלקטיבית, אכיפה שזה שעבר באור אדום כי יש לו כובע אז אני רושם לו רפורט ולשני אני לא כותב רפורט, זו אכיפה בלתי חוקית. ומי שמקיים את החוק הזה הוא עובר על החוק. לכן, הניסיון להתכסות פה באצטלה – אנחנו קיימנו את החוק, הם היו פורעי החוק – זה כמובן אצטלה שלא תעמוד לכם בשעת מבחן.

אבל אדוני יושב הראש, שוב, אנחנו התכנסנו כאן לטובת העניין הזה של הפיצויים. ילדים נפגעו כאן, המדינה פגעה בהם. אנחנו שמענו את אסנת מנדל בוועדת חוץ וביטחון בוועדת המשנה. איך שהיא בעצם התנהגה שלא כחוק. הדברים פשוטים וברורים ומוקלטים. היא אומרת שהיא פנתה לברק במקום לפנות באותו לילה למי שהיה ממונה על זה, זה מזכיר הממשלה, לצבי האוזר. כי היא ידעה שמשם היא תקבל את התשובה הראויה מבחינתה. כי אם היא הייתה פונה לצבי האוזר הבתים שלהם היו עדיין על כנם והילדים שלהם היו ממשיכים לישון במיטותיהם, והפליימוביל היה עדיין שלם, וכל אחד מאיתנו שמגדל ילדים יודע שהפליימוביל של ילד הוא כל עולמו. הפליימוביל או הפאזל, או הבובה, זה כל עולמו ומי שהחריב את זה הרחיב את עולמו של הילד. זה עדיין היה קיים, אבל אסנת מנדל האחראית על הבג"צים החליטה לעשות מה שהיא רוצה. וכשיצאו כולם מן החדר אומרת הגברת מנדל – אתם לא חושבים שהיה צריך להרוס את הבתים האלה? אמרתי לה – גברת, אנחנו עושים את מה שאת חושבת או את מה שאנחנו חושבים? או את מה שהחוק אומר?

ואני אומר לך אדוני, מה שהיה ואני אומר לך גם וגם לך, מה שהיה שם הייתה פריעת חוק. אלא מה, שאתם מתנהלים פה בכוחניות, אבל אין פה שום חוק. לא היה פה שום חוק כי באותו לילה היה בג"ץ והיה צריך לעכב את זה, והגברת אסנת מנדל אמרה דברים מפורשים, שהיא עקפה מלשון לעקוף את מה שהיא הייתה צריכה לעשות. במקום לפנות למי שממונה היא פנתה למי שנוח לה, כי התנהלה שם מדיניות פוליטית, מכוערת, אכזרית, דורסנית, כדי לזרוק ילדים באמצע הלילה, להחריב את ביתם, וכמו שאמר חבר הכנסת אלדד – כדי ליצור פרומו. כדי ליצור איום. כדי ליצור הפחדה. כמו שאומר חבר הכנסת כץ, הם יוצאים משם הפורעים שאתם מביאים לשם כדי לאסוף אבנים וצוחקים, שהם הרסו ליהודים את הבתים שלהם. והם הולכים לבתים שלהם ממול, הלא חוקיים, לאחר מכן. עם השלל שהם לקחו מהבתים שלהם. ואחר כך תבואו לפה ותאמרו לנו שאתם, אתם שומרי החוק, נתנו להם צווים.
אדוני, אין פה שמירת חוק, שאף אחד פה לא יתכסה בחוק, כי מי שהיה שומר חוק לא היה מכשיר 50,000 בתים בלתי חוקיים בירושלים. לא היה מניד עפעף, נוסע ערב ערב לביתו, חבר הכנסת אלדד, בכפר אדומים, ועיניו רואות איך ארץ ישראל נבנית, אבל לא על ידי יהודים. איך ארץ ישראל נכבשת, אבל לא על ידי בני עמנו, ואין פוצה פה ומצפצף. אין שם בית אחד חוקי.

ושר הביטחון אומר תן לי 40 מיליון אז אני אפנה אותם. כלומר אם תיתן לי את הכסף לפצות את הבדואים שבנו בנייה בלתי חוקית על אדמות המדינה, אם תיתן לי 40 מיליון אז אני אפצה אותם ואני אפנה אותם. זאת תשובה של שר ביטחון.

אדוני אני אסיים עם משפט אחד. אין דבר מכוער, אין דבר מכוער מאשר פריעת חוק בשם החוק. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך. אני מבקש את נציגת משרד המשפטים, עורכת דין קרן דהרי.

טוב, קשה להתעלם מהכאב הגדול שנשמע כאן בפתח של הדברים מצד אחד. קשה גם להתעלם מהדברים הקשים שנאמרו עכשיו. אין פה ניסיון לפעול בכוחנות. לאורך כל הדרך נעשה ניסיון להגיע עד כמה שניתן לפתרון מערכתי שיוביל לפינוי מרצון של המאחזים הבלתי חוקיים, ובכלל זה בנוגע למגרון, ספציפית לגבי שלושת הבתים שמדובר עליהם כאן, בפסק הדין של בית המשפט העליון בנושא הזה יש התייחסות מפורשת לשלושת המבנים האלה שדובר שם על מבנים חדשים, וגם כאן, אני מקריאה לכם את פסק הדין – "קוימו מגעים עם תושבי מגרון כדי לנסות ולהימנע מביצוע ההריסה בכפייה, אולם מגעים אלה לא צלחו". ודחו פה, כמו שנאמר קודם לכן, כמה פעמים את מועדי ההריסה ובמפורש פה בפסק הדין – שהמדינה התחייבה לבצע את הפינוי לא יאוחר מחודש ספטמבר 2011. הדברים היו ברורים וידועים.

עכשיו, לגבי הפינוי בהסכמה, נעשו פה באמת ניסיונות להגיע להסדרי פשרה מאד משמעותיים. משרד הביטחון הגיע להסכמה עם מוצעת יש"ע על דעת שר הביטחון ועל דעת ראש הממשלה, להקים שכונה חדשה בתחום המוניציפאלי של היישוב אדם, שיעברו אליהם התושבים.

זה לא רלבנטי.

סליחה, והתבקשו פה במשך תקופה מאד ממושכת ארכות חוזרות ונשנות בבית המשפט, כדי שכל הנושא יהיה בהסכמה להעתיק את המאחז לקרקעות מדינה, לאדמות מדינה.

השכונה נבנתה? פורסמו תב"עות? נגמר התכנון?

התכנון נגמר ועוד איך.

כן?

כן.

אני שמח לשמוע.

כן, רק אין פה רצון, אין פה קליינטים למהלך.

אין קליינטים? יהיו קליינטים אחרים.

וזה מצדיק את זריקת התושבים באמצע הלילה מבתיהם?

אני מבקשת לעדכן שרק אתמול ראש הממשלה הודיע על ניסיון נוסף להגיע להסדר פשרה שהממשלה מציעה בדבר הזה, והנחו את המינהל האזרחי לבחון הצעות חלופיות נוספות עד סוף החודש, במטרה למצוא פתרון מיידי וזמני למפונים. זה היה כולל גם את המפונים הנוכחיים. עכשיו, לגבי הפיצוי ---

אני רק רוצה לשאול לפני הפיצוי, המשפחות האלה הן ידועות ומוכרות והבתים שלהם ידועים ומוכרים. לפני כן, הייתה פנייה אישית אליהם? מישהו הפנה להם איזו בקשה? מישהו ניהל איתם משא ומתן? דיברת על המועצה האזורית. מישהו אמר פה שהמועצה האזורית בכלל לא רלבנטית לעניין הזה, אז אני שואל ---

היישוב הוא לא בתחום המועצה האזורית.

יפה, בסדר, קיבלתי.

חברה, תלמדו קצת את החומר.

רק שנייה, דקה, דקה אחת. אז אני שואל – מישהו ניהל איתם משא ומתן? מישהו דיבר איתם? מישהו נתן להם זמן שאמורים לפנות את הבתים שלהם?

כן, כמו שאמר פה קודמי, עורך הדין גל כהן ממשרד הביטחון, נעשו פניות, היו מגעים, דיברו עם האנשים הרלבנטיים. יש פה לפחות דוגמא אחת שדובר עליה. אין לי פה את הנתונים העובדתיים לעניין הזה, אבל בוודאי אפשר יהיה להמציא אותם לידי הוועדה, כמו שאפשר יהיה להמציא את צווי ההריסה.

אומרת פה עורכת הדין שבמילא יש צו הריסה בסוף מרס על הריסת היישוב. כלומר, אנחנו נמצאים היום חודשיים לפני, הבדל של חצי שנה. הרי מדובר בטראומה גדולה מאד לילדים, האם לא ניתן היה לבצע, נגיד, נניח שבמילא מתכוננים לבצע את ההריסה, במילא אתם מעלים כוחות בסוף מרס, נכון? נגיד שהתושבים עקשניים, איאפשר לבצע את זה ביחד? אנחנו ביקשנו, אמרנו הרי במילא יש לכם סוף, תעשו את זה בסוף, מה הלחץ?

אבל אני הסברתי למה זה נועד.

אותך אני מבין, אותה אני לא מבין.

אני רק רוצה להסביר לוועדה שיש פה בלבול בין הזמנים. כי ה-31 במרס זה נקבע בהחלטה של בית המשפט בצו מוחלט שניתן על ידי בית המשפט, אחרי הסיפור של השלושה בתים.

אז זה היה לפני, תדעכן, זה היה לפני. ה-31 במרס היה לפני, התאריך היה לפני, ואנחנו ביקשנו מהשר בגין, תאחדו, במילא יש לכם 31 במרס, מה אתם ששים לבוא ולזרוק את המשפחות מהבתים?

מה הסיפור של שלושת הבתים? תספר לי אתה, מה הסיפור של שלושת הבתים.

היה תאריך, תדעכן בתאריכים. אתה לא בקיא בחומר.

יש לך תשובה לזה? לאף אחד לא הייתה תשובה לזה. לאף אחד אין תשובה לזה ולא הייתה תשובה לזה. תחשבו על תשובה, לא נתנו לי תשובה למה הבית שלי נהרס מתוך ה-70 בתים.

אם היינו בדואים הייתם עושים את זה, זה היה אלמנטארי כי הייתם יודעים איזה פיצוץ זה היה גורם.

סליחה אדוני, אני מבקש. תודה גברתי, אני מודה לך. אני רוצה שתתייחסי כרגע לנושא של הפיצוי.

לגבי הענקת הפיצויים, אז כמו שאתה בעצמך אמרת, ראשית לא הייתה שום פנייה מצד הגורמים לגורמי הממשלה בנושא הזה, למשרדים הרלבנטיים. מעבר לעניין הזה, כיום אין הצעת ממשלה קונקרטית להעניק פיצוי, לא בהחלטת ממשלה, לא בהצעת חוק, לצורך העניין. השאלה אם לשלם פיצוי לאנשים שבנו שלא כדין על מקרקעין פרטיים, היא לא שאלה פשוטה, צריך לשקול אותה, אבל זו שאלה של ---

שוב, את לא בקיאה בחומר, סליחה שאני מפריע לך. תלמדי את החומר לפני שאת באה לפה.

סליחה, לא, לא, לא.

מה זה מקרקעין פרטי? למדת את החומר? יש תובע לקרקע הזאת? את מדברת שטויות.

אדוני, אדוני, אני מבקש ממך ---

... ממש אין צורך להתווכח.

משפטנית? תלמדי את החומר.

סליחה, סליחה, אני מבקש ממך לא להתפרץ, תקבל רשות דיבור ואני אתן לך. תסיימי בבקשה.

אני מבינה שהעובדות לא נוחות פה לשמיעה לכמה אנשים, אבל אני לא אחזור בי מהדבר הזה. מדובר במקרקעין פרטיים מוסדרים, אבל זאת לא השאלה כרגע, אנחנו בסוגיה ----

אני שואל אותך, הרי את יודעת שאנחנו חיים במדינה שהממשלה דואגת לאזרחיה, ואנחנו מכירים מקרים של אנשים שפינו אותם והיו להם כל מיני בעיות בשיטפונות או דברים דומים, והמדינה פיצתה וסיימה להם. נניח, נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאת אומרת זה נכון, מדובר פה על ילדים שפינו אותם ובאמת עם בעיות ואת זה את גם מכירה ומודעת לכך. האם את חושבת שצריך לסייע למשפחות האלה או לא צריך לסייע למשפחות האלה, זאת השאלה העומדת כאן על הפרק.

זו שאלה שלא צריכה להיות מונחת לפתחם של פקידים, זו שאלה של מדיניות. ככל שהדרג המדיני יחליט לבחון את הסוגיה, בין אם בהחלטת ממשלה ובין אם בהצעת חוק שתסדיר את הנושא. ומה שאמרתי קודם לכן הוא רק, שצריך לזכור שיש פה כל מיני היבטים שיש לבחון אותם. יש לזה השלכות רוחב, יש שאלות של שלטון החוק, יש כל מיני היבטים שצריך לבחון. משרד האוצר שנמצא פה, יש פה שלושה נציגים שלהם, יכולים בהחלט להרחיב יותר את הנושא בנקודה הזאת.

למה שלום עכשיו משכו את העתירה אם זו אדמה פרטית?

אני מאמץ את ההצעה שלך. בבקשה, מי כאן מהאוצר?

למה שלום עכשיו משכו את העתירה, יש לך תשובה?

היא לא מודעת לזה, היא לא מעודכנת.

למה הם משכו את העתירה מהבתים?

היא לא מעודכנת, תמי, היא לא יודעת את זה.

דניאלה פרתם, רפרנטית באגף התקציבים. אני רוצה להמשיך את דבריה של נציגת משרד המשפטי, כי עד עתה לא הוגשה אלינו כל פנייה, אין חקיקה בנושא, אין החלטת ממשלה שמורה לנו לבחון אותו. ברגע שיורו לנו לבחון את הנושא אנחנו נבחן.

ואין אפשרות לפצות בלי חקיקה? למשל נושא כפר שלם, פיצוי תושבי כפר שלם הוא יוסדר בחקיקה או שהממשלה תחליט לפצות אותם, למרות שהם נכנסו לבתים שהיו רכוש נטוש. זה לא את, זה מחלקה אחרת?

לא, אני לא יודעת על מה אדוני מדבר.

יש שכונה בתל אביב, שהייתה שכונה ערבית שננטשה במלחמת השחרור ונכנסו לשם אנשים, יהודים באו וישבו בבתים של הערים, לא כי הממשלה הקצתה להם את הבתים, אלא הם פלשו לפני הרבה שנים. עכשיו מציעים להם מיליונים, המדינה מציעה להם מיליונים, אבל הם מבינים ששווי הקרקע גדול הרבה יותר, אז הם לא מוכנים לקחת והמדינה תיתן להם הרבה יותר בלי חוק. איך? כי זה יהיה כדאי.

אני רק רוצה להביא לידיעת נציגי הממשלה, לא מזמן כולנו שמענו וראינו את האירוע הקשה באסון הכרמל וראינו שם מה קרה מיד למחרת, איך כל הגורמים הנוגעים בדבר התגייסו וסייעו. מדובר פה על אזרחי המדינה, אז עד שתהיה חקיקה כרגע אין מה לעשות והילדים האלה ימשיכו לסבול? זאת השאלה.

אני אחזור ואומר שכאשר אני אדרש לבחון את הנושא אז אנחנו נתייחס אליו. אני כרגע לא מכירה כל פנייה כזאת.

טוב.

עו"ד דוד קופל, אתה רוצה להוסיף

עורך דין דודי קופל ממשרד האוצר. אני מצטרף בהקשר הזה, כלומר אנחנו עד היום, עד כה לא נדרשנו לעניין הזה ולא פנו אלינו בעניין הזה בהיבט של, בכל מה שנוגע להיבטי הפיצויים, אבל כמובן שבאיזה פורמט שהעניין יעלה, בין אם זה בהצעת חוק או בהחלטת ממשלה – באמת יהיה צורך לבחון את ההיבט הזה של פיצוי, במקרה שבו נהרסו מבנים בלתי חוקיים.

תודה רבה אדוני. מזכיר היישוב, בקצרה, כי אנחנו צריכים להגיע לסוף הדיון.

עמנואל מאיר, מאה אחוז. אני משמש כמזכיר היישוב מגרון. אני לא רוצה לדבר על אנשים פרטיים מצד אחד, מצד שני בהחלט לדבר על אנשים פרטיים. אני רוצה לדבר על אותה אמא שצריכה לקום בבוקר ולקחת את הילדים שלה סביב הבית, מהדלת האחורית, כי הילדים שלה מתקשים לראות את ההריסות של חבריהם מאתמול ושלשום. זה הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו.

דבר שני, אני רוצה לדבר על אותם ילדים קטנים שרצים לשחק במשחק החדש שהמדינה עשתה להם ביישוב. המדינה יצרה שלושה גני משחקים לילדים. אם המדינה הרסה את הבתים והשאירה חורבות של בתים על הקרקע, לא גידרה, לא סידרה, משחק חדש לילדים. משחק מאד לא בטיחותי. אני לא חושב שיש תו תקן אחד בעולם שיגיד שזה משחק ראוי.

לכלכה ולא ניקתה.

לכלכה ולא ניקתה, כן. אני רוצה לדבר על גידור היישוב, אני רוצה לדבר אותו רבש"צ שלנו, או על אותו אחראי על הביטחון של היישוב, שהוא שלושה-ארבעה ימים לא ישן בלילה, מכיוון שבאישון לילה הגיעו כוחות ההרס, קרעו את הגדר, כיסחו אותה מכל הכיוונים, פרצו את השער, עשו את מה שעשו והלכו. השאירו אותנו בלב אזור עוין בלי גדר מסודרת.

למי פניתם בעניין הזה?

אנחנו פנינו בעניין הזה למועצה.

לאלוף הפיקוד.

אלוף הפיקוד היה שם.

פניתם בכתב, בעל פה? בוא, תענה לי על השאלה.

אני אגיד, אנחנו הקמנו קול זעקה בעניין. קודם כל אני רוצה בראש ובראשונה להגיד שב-24 שעות הראשונות אני לא חושב שהיה מישהו מתוך התושבים שהיה לו אנרגיות לפנות לאיזה שהוא גוף ציבורי.

צודק, אבל אחר כך?

אז ב-24 שעות הראשונות האלה, כשהיישוב פרוץ מכל עבר – איזה מן דבר זה לבוא, לפרוץ, לכסח וללכת? באת, פתחת את הגדר? החלטת שאתה עושה משהו בשם החוק, אתה רוצה לצאת החוצה – תשאיר לי מקום מסודר. תסגור לי את הגדר, תיתן לי הגנה, משהו. נשארו פה עוד הרבה מאד משפחות שהילדים שלהם גם ככה לא ישנים עכשיו בלילות. מישהו צריך לתת פתרון לדבר הזה. לא יקום ולא יהיה שמכסחים את כל מה שמסביב והולכים.

אני רוצה לדבר על אותו סטודנט שעובד ימים ולילות בעבודות הסטודנטיות שלו, וקשה לו מאד וגם כלכלית קשה לו, אבל בכל זאת, בשביל הנפש שלו, הוא צריך עכשיו לעשות את הגינה הנחמדה שלו ליד הבית והוא משקיע כספים ומשקיע זמן מהזמן שאין לו, ומייצר גינה נפלאה, ובאמצע הלילה מגיעים שוטרים וחיילים, ורומסים ברגל גסה את פינת החמד הקטנה שהוא יצר לעצמו.

אני רוצה לדבר על המשחק הנוסף החדש שהיה לילדים – שלוליות של ביוב, איזה כיף, לזרוק אבנים לתוך הביוב הזורם. אני רוצה גם לציין את עזרתה של המועצה בדברים האלה בשביל לעזור לנו לפתור אותם, כי זה לא ייתכן להמשיך לחיות ככה, והמועצה עשתה מעל ומעבר ושינסה מותניה בשביל באמת לעזור לנו איך שהוא להתמודד עם הדברים, אבל גם למועצה לקח הרבה זמן, כי אין מה לעשות, הדברים האלה לוקחים זמן ולא מהבוקר למחר כבר מעמידים קבלן שיסדר את זה, זה גם לא תפקידה. אבל יש פה לא מעט דברים שאי אפשר להבין אותם. זה לא מתקבל על הדעת – איך אתה בא בשם החוק, עושה את מה שאתה עושה כאילו בשם החוק, ומצד שני רומס ברגל גסה את כל מה שחשוב לביטחון השוטף של התושבים, לבטיחות השוטפת של התושבים. באת, הרסת, כיסחת, שברת – תשאיר אחריך מסודר, אני חושב שזה אלף בית. אלף בית. הגיעו אנשי חשמל של אותן היחידות, חתכו את הכבל חשמל, קיפלו אותו, שמו עליו איזולירבנד. עכשיו יש גשמים ויש ---

כנראה שהבג"ץ בפסיקה שלו לא קבע שצריכים לעשות את הפעולות האלה. לכן לא עשו, הלכו.

יפה. אז על זה בדיוק, על כך בדיוק אני קובל. אני לא בא ומדבר על משהו כללי, על משהו ששייך לכל התושבים. אני מדבר על אותו אחד שקם בבוקר וצריך ללכת עם הילדים שלו מסביב כי הם לא יכולים לראות בעיניים, אני מדבר על תושב שהוציא מכספו הפרטי אלפי שקלים, כי אחרי ששמנו את הגדיר בשביל שהילדים לא ייכנסו – הוא לא יוכל לצאת מהבית ולראות את ההריסות האלה, אז הוא קנה בד יוטה מיוחד, בשביל להקיף את כל הגדר, כי הוא לא יכול לראות את זה.

תודה אדוני.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להוסיף סיפור קטן קטן על שני ---

לא, לא, לא, אני מבקש. הגברת אורית סטרוק, בבקשה.

טוב, אני מצטערת שאני מדברת אחרי שדיברו כל נציגי הממשלה, כי הייתי שמחה לשמוע מה הם יגידו ואיך הם יתייחסו לנוהל שאני מחזיקה ביד. אני שמחה לשמוע איך התייחסו נציגי הממשלה וגם חברי הכנסת לנוהל שאני מחזיקה ביד. אני מחזיקה נוהל שנמסר ב-25 באוקטובר 2004 לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב ראש ועדת חוקה אז, ולחבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, יושב ראש ועדת הפנים אז. נוהל פינוי מאחזים חתום על ידי עורך דין מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובנוהל כתוב בין היתר – "פינוי הרכוש במקרה של פינוי מאחזים", אדוני יושב הראש, "פינוי הרכוב מן המאחז יתבצע באחריות צה"ל על ידי חברות אזרחיות מקצועיות, שיצטרכו לארוז את הרכוש, להוביל אותו ולאחסן אותו. על הגורמים שיטפלו ברכוש לעשות את הנדרש בהתאם ובכפוף לנסיבות שישררו באתר המאחז בעת הפינוי", ופה לא ציינו, אבל לא היה שם שום התפרעות במאחז בעת הפינוי. "לכך שרכוש יישמר ובעליו יוכלו לקבלו בחזרה לידיהם לכשיבקשו זאת". לא לזרוק מיטות דרך החלונות ולא להרוס את הבתים על הרכוש.
אחר כך כתוב, גם באותו נוהל שחתום על ידי מייק בלאס ---

ולא לארוז בתוך מצעים.

"ככלל – אין להרוס מבנים יבילים". ככה כתוב. "ככלל אין להרוס מבנים יבילים, אלא יש לפנותם אם הדבר ניתן מבחינה טכנית. יחד עם זאת, כאשר אזרחים נוקטים בפעולות אלימות" וכו' וכו', "ויש חשש סביר שזה עלול לסכן חיי אדם, אז מותר להרוס". אבל זה הרי לא היה המצב במגרון.

עכשיו, פה אני מדברת לא על נוהל לפינוי ילדים, שלצערנו כפי שציינת, אדוני יושב הראש לא קיים, אלא על נוהל לפינוי רכוש.

שהוא קיים.

הוא קיים. הוא חתום על ידי הסמכות הבכירה ביותר שיד ורגל לה בכל המבצע הזה בכפול, בכפלי כפליים ואני לא מבינה איך דבר כזה יכול להתרחש, איך הכנסת - שהנוהל הזה נמסר לה, זה לא נוהל שסתם פורסם ברשומות. הוא נמסר לשני יושבי ראש של ועדות חשובות בכנסת – שותקת על דבר כזה ואיך משרדי הממשלה שותקים על דבר כזה, ואיזה פרצוץ יש למדינה וזה דבר שאני פשוט לא יכולה להבין אותו.

ארגזים לא היה להם. בתוך מצעים הם זרקו לי את הדברים.

אני ראיתי את התמונות. אגב, זה לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה. הנוהל הזה נכתב אחרי שנהרס ביתה של האלמנה לבנת עוזרי - בית על הרכוש. כמה שנים אחר כך, אותו מייק בלאס לא התבייש להרוס את הבית של נעם פרדמן, על הרכוש, ועכשיו הגענו כבר לימים חדשים שגם מתנחלים שהם לא מסומנים ככ"חניקים, מיותר לעשות להם את העוולה הזאת, וכן הלאה זו הדרך.
אני חושבת שזה מעל ומעבר.

תודה רבה.

וכשזה היה לכ"חניקים זה היה בסדר.

רבותי, אין ספק פה ששמענו דברים קשים, במיוחד אם להתייחס למסמך הזה שהונח פה בפנינו ויש פה נוהל ברור, אני מניח שיש לכם אותו, אתם מכירים אותו. אני מציע שתבדקו את עצמכם אם אכן פעלתם לפי הנוהל הזה. אבל יש פה דבר מאד חשוב ואני פונה אליך אדוני נציג משרד הביטחון.

אני נציג המתפ"ש, לא משרד הביטחון.

אוקי. אין לי בעיה, אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה. אם זה לא אתה, תגיד לנו מי הגורם שאמור לטפל בגדר של היישוב, כי אתה מסכים איתי כאיש צבא, וודאי שזה מדובר בפיקוח נפש כשאין גדר ליישוב כזה, מישהו צריך לתת על כך את הדעת. מי הגורם?

אדוני, הסמכות שלי היא בהתאם למה שצה"ל ---

לא שאלתי מה הסמכות שלך, שאלתי מי הגורם.

לדעתי פיקוד מרכז, משרד הביטחון.

פיקוד מרכז ומשרד הביטחון הם הגורם שאמור לטפל בגדר הזו שמקיפה את היישוב מפני חדירה של כל מיני גורמים לתוך היישוב?

אלוף הפיקוד, זו הסמכות שלו.

אחרי זה אתה הורס אותה או לפני?

אוקי.

אני שאלתי באמת שאלה רצינית, לפני שאתה הורס את הגדר או לפני, הם אחראים?

הגדר נהרסה.

אני לא הצהרתי שאני הורס, לכן אני לא יכול להתייחס לשאלה שלך.

לא, אנחנו פשוט שמענו פה את הסיפורים הקשים.

אוקי, אנחנו נפנה גם למשרד הביטחון, אבל בינתיים מה שאני מבקש – אני מבקש מכל נציגי הממשלה שנמצאים כאן להביא לידיעתם את הנושא הזה, כל רגע שאין כרגע גדר במקום הזה, כל מה שיקרה שם זה על אחריות הנוגעים בדבר. אני מבקש להעביר את הנושא הזה לידיעתם. אם זה משרד הביטחון, אם זה משרד הפנים, משרד הבינוי, המועצה האזורית, לא משנה מי. מישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיים, לטפל בזה לאלתר, על מנת שכבר מחר בבוקר תוקם הגדר. אחרת הנושא הזה על אחריותכם, ואל תגידו לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו. אני אומר את זה עכשיו.

אני רק רוצה לציין בעניין הגדר שאנחנו עשינו תיקונים מאד פשוטים. למי שלא מקצועי, יעבור ויראה את הגדר היא תראה לו כאילו היא בסדר, אבל יש שם חתכים שלמים בגדר שתפרנו אותם עם חוט ברזל, שלוקח 10 שניות לעבור את הגדר. אז גם אם מישהו יבוא לראות – שלא יחשוב שזה בסדר, אני אשמח לתיאום איתי בעניין הזה.

אוקי. הנושא הובהר ואני מקווה שאלה שידעו פה לענות תשובות יפות והסבירו איך הם עשו ומה הם עשו, אני מניח שהם ידאגו להעביר לנוגעים בדבר את האחריות עליהם, שאם חלילה יקרה משהו, שלא יגידו – לא ידענו. אז אני אומר את זה עכשיו פה והדברים משודרים, כל עם ישראל שומע ורואה ויודע.

1. דבר ראשון, הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים לבקש ולדעת מדוע בעלה של אביטל גפן, שעובד במשטרה, בעצם עדיין תפקידו לא מוגדר, או שבמשך כל השנים הוא היה גר באותו בית, ועכשיו הוא פתאום רק בא למשטרה בלי הגדרת סמכויות ובלי שום דבר. אנחנו נפנה למשרד לביטחון פנים ונבקש הבהרות בנושא הזה.
2. הוועדה תפנה למשרד ראש הממשלה, משרד החינוך ומשרד הרווחה, לסייע למועצה בשיקום ההריסות ובשיקום נפשי של התלמידים.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אני חושב שבעניין הזה, עם כל הכבוד, אני חושב שבעניין הזה משהו חסר כאן. אני מבין את הרצון הטוב של המועצה לעוזר ובאמת, אמרתי ואני חוזר ואומר – זה ראוי להערכה וכל הכבוד שנקטתם את היוזמה. אבל בסופו של יום מישהו היה צריך לעזור לכם בעניין הזה ולא לקחת את היוזמה רק עליכם לבד, אלא צריך לדאוג לכך שגורמים נוספים יסייעו בידיכם, אם זה בטיפול הפסיכולוגי, אם זה בטיפול הפיזי, אם זה בפינו ההריסות, כל הדברים האלה. לדעתי ישנם מספיק גורמים שהיו צריכים לסייע בנושא הזה.

3. אני אפנה למינהל האזרחי לקבל עותקים מצווי ההריסה, כפי שנאמר כאן, שהועברו לידי המשפחות. אנחנו נבקש לראות את צווי ההריסה האלה.

ואת תיעוד המסירה.

אני אסתפק כרגע קודם כל בצווי ההריסה. קודם כל בוא נקבל אותם ואחר כך נראה מה נעשה עם זה.

4. הוועדה תפנה לראש הממשלה, לשר האוצר – בעניין פיצוי למפונים על הנזק שנגרם לרכוש, כל הנזק שנגרם לרכוש, אנחנו נבקש שהממשלה תתייחס לזה, או בצורת מענק, או בצורת חקיקה, אבל לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל נפגעו, ועוברים לסדר היום כאילו לא קרה. האזרחים האלה הם משלמי מיסים, הם אנשים שלא הלכו על דעת עצמם למקום הזה. הם גרים שם לא יום ולא יומיים, שנים רבות. אף אחד לא הסב את תשומת ליבם שהם עוברים על החוק, אז בבקשה שיתכבדו נא גורמי הממשלה השונים; וגם כפי שדאגו להרוס מהר את הבתים האלה, ואני לא נכנס כרגע לסוגיה הזאת, מן הראוי שידאגו לפצות את המשפחות.
נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו, ושוב פעם זה הגדר של היישוב. אני פונה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו נפנה לשר הביטחון, נדרוש ממנו לתת הוראה לגדר את היישוב ולהחזיר את הגדר לקדמותה, לפני שחלילה יקרה אסון.
תודה רבה לכולם, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>