PAGE
7
הוועדה לקידום מעמד האישה
25/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 126>
מישיבת ועדת לקידום מעמד האישה
יום רביעי, א' בשבט התשע"ב (25 בינואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7)(הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר

>
מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

עו"ד גלעד סממה - עוזר שר המשפטים, משרד המשפטים

בן ציון - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מיכל רוזין - רכזת איגוד מרכזי הסיוע

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

רותי אלדר - אחראית חקיקה במרכז, מרכז נגה לנפגעי עבירה

שולמית מלמד - מנהלת ערוץ 7, תקשורת

תמי סלע

דלית אזולאי

אתי אפלבוים
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7)(הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר-היום: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7)(הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב-2012.

יש פה נציגות ממשרד המשפטים?

גלעד סממה בדרך, הוא הודיע שהוא תקוע בפקק. אנחנו נחכה לנציגי משרד המשפטים אבל בינתיים נתחיל.
בוקר טוב לכולם. אני היום אשת בשורה. אחרי מאמצים באמת לא פשוטים שלנו מול משרד המשפטים, אני רוצה להגיד לכם שהמפתח נמצא תמיד בידיו של איש אחד, שר המשפטים.

בשיחה מאוד קצרה ויעילה עם שר המשפטים הסברתי לו את ההיגיון שעומד מאחורי הרעיון של החוק. אין ספק שתביעות אזרחיות לא יכולות לעמוד במדרג ההתיישנות במקום גבוה יותר מאשר תביעה שהיא על רקע רגשי, נפשי, כל מה שעומד מאחורי תביעות, כשמדובר בהטרדה מינית.

לכן, אך טבעי הוא שיהיה סעיף שפשוט יפנה להתיישנות האזרחית בתור בסיס שווה שממנו נגזרת כל ההסתכלות על התיישנות בחקיקה. לשמחתי הרבה, מעבר לזה ששר המשפטים הסכים עם ההיגיון החקיקתי שיש מאחורי זה, דהיינו, שיש היגיון חקיקתי משמעותי מאחורי העיקרון של אחדות החקיקה, הוא הסכים גם מהותית שיש כאן עניין אמיתי שראוי להרחיב פה את ההתיישנות.

למרות שנציג שר המשפטים לא הגיע, עדיין חשוב לי לשבח ולומר ששר המשפטים בדרך-כלל מאוד נרתע מדברים כשמדובר בהם בהטבה בענייני נשים. אני כבר עושה פרומו ל"דוח שניט". אני מקווה שזה יעמוד לזכותו גם ב"דוח שניט" ונראה באמת איך אנחנו מתמודדים עם זה. יש פה מהפכה של ממש. אני חושבת שלהעלות התיישנות בעבירה מ-3 שנים ל-7 שנים ולתת את טווח הזה זה משמעותי ביותר. בתקופה הראשונה לאחר שאישה עוברת הטרדה היא צריכה קודם כל לשקם את עצמה ולהבין מה קרה לה. היא צריכה להבין שזה לא באשמתה. היא צריכה לאפס את המערכת ולא להתעסק בעניינים המשפטיים שהם קשים גם לאזרח שלא עבר סוג של הטרדה. כל אזרח יודע עד כמה המערכת המשפטית קשה ומורכבת.

אני חושבת שדווקא אחרי שמתאוששים ואחרי שיש את נקיון הדעת וסוג של שוויון נפש, אם אפשר בכלל להשתמש במונח הזה, להסתכל באופן אמיתי מבחוץ ולא להיות באירוע, אפשר באמת ללכת על הצעד הזה ולהגיש את התביעה. אני בטוחה שהחוק הזה יסייע למאות נשים ושזה מה שמפריד בינן לבין היכולת לעשות צדק אמיתי כלפי מי שפגע בהן וזה סעיף ההתיישנות.
אני רוצה לברך על ההצלחה. זאת הצלחה שאני מאושרת ממנה. זה הישג של ממש לוועדה הזאת וגם הוכחה אמיתית - - -

גם לך באופן אישי.

תודה רבה. אחרי שאני אעביר את החוק במליאה תודו לי. אני מודה לכן על שיתוף הפעולה ועל-כך שסייעתן בעניין הזה.

בשורה התחתונה, מעבר להישג המרשים של החוק, בואו נזכור שבסוף זה עדיין חוק שמטפל אחרי שכבר נגרם נזק. אנחנו רוצים למנוע נזקים כאלה.

אם מישהו רוצה להוסיף עד שנציג משרד המשפטים יגיע, אז בשמחה. הייתי רוצה לקרוא את החוק ולאשר אותו אבל אני רוצה לחכות לנציג משרד המשפטים.

אנחנו מברכות ושותפות לתחושה שיש כאן הישג מאוד חשוב. זהו הישג לציבור רחב של נשים שמוצאות עצמן בצומת בלתי אפשרית של זמן מאוד קצר שמחייב אותן לדווח בזמן שהן עדיין לא מוכנות. בעיקר כאשר הן נמצאות במקום העבודה ומי שהטריד אותן זה המעסיק שלהן. טווח הזמן הקצר מונע מהרבה מאוד נשים לקבל את הפיצוי שלהן הן זכאיות וראוי שהן יקבלו.
את רוצה שאתייחס לנוסח?

אנחנו עושים הפנייה להתיישנות האזרחית.

אני אקרא את הנוסח כדי שאפשר יהיה להתייחס. בעצם אנחנו מדברים על תיקון של סעיף 6 ג' לחוק למניעת הטרדה מינית.

"לא יזדקק בית המשפט או בית הדין לעבודה, לפי העניין, לתביעה בשל עוולה לפי סעיף זה או לפי סעיף 7..." – הסעיף אומר 3 שנים והתיקון יהיה: "... שהוגשה לאחר שחלפה התקופה הקבועה בסעיף 5 לחוק ההתיישנות מיום שנוצרה העילה"
היום בסעיף 5 לחוק ההתיישנות התקופה הרגילה לתביעות אזרחיות היא 7 שנים. אם תעבור הקודיפיקציה והשינויים שמוצעים בה, אז בעצם אותה תקופה תחול גם לעניין החוק הזה ופה באמת האחידות וההרמוניה החקיקתית תישמר.

מה לגבי סעיף 18 ו-18א?

18 א ו-18ב לחוק ההתיישנות יש להם תקופת התיישנות ארוכה יותר. בנסיבות שבהן יש אפשרות לפעול - - -

בנוסח הקודם היה כתוב שסעיף 18א ו-18ב לא יחולו.

זה נשאר. זה לא נמחק. שם מדובר על פגיעה בילדים ובתוך המשפחה.

על-ידי מי שאחראי.

נכון, על-ידי מי שאחראי אבל בדרך כלל זה אחראי או כלפי קטין או כלפי חסוי.
רוב המקרים זה בקטינים או במשפחה או על-ידי אחראים. יש שם הרבה מסוימת ובאמת זה נותן תקופות הרבה יותר ארוכות עד גיל 35. אם הוגש כתב אישום אז בעצם מתחילים רק אחרי שנסגר התיק. כמובן שאם מתקיימות הנסיבות האלה אז זה גובר. הסייג הזה הוא לא נמחק, הוא נשאר.

יש עוד הערות?

אפשר להצביע?

אפשר להצביע. התכתבתי עם גלעד סממה והוא אמר שאם הוא לא יגיע אז שנצביע. כמובן שזה בתיאום עם שר המשפטים וגם הנוסח הוא בתיאום ועל דעת שר המשפטים.

אני אמסור לגלעד את כל הברכות ברמה האישית.

נקריא ונצביע.

הקראתי. זה קצר ואין פה סעיף תחילה.

מאחר והנוסח הוקרא וכבר דיברנו על המהות, אני מצביעה בעד ולכן החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית במליאה. בעזרת השם אני מקווה שבשבועות הקרובים נראה את החוק עובר.

אם היה מותר למחוא כפיים בכנסת היינו עושות זאת.

אני מקווה שזאת תהיה פריצת דרך גם לחוקים אחרים.

הלוואי. המסקנה שלי מהתהליך היא שאסור אף פעם להתייאש מכוחו של המחוקק. הרבה פעמים אנחנו מרגישים שאנחנו כלי שרת בידי הממשלה. בעצם, כמעט כל דבר שהממשלה אומרת, אנחנו מרגישים שאנחנו אומרי הן. אפילו אני שלמדתי פה את מלאכת הפשרה פה, לפעמים אתה מתחזק בדעה שאפשר להגיע גם להישגים שלמים.

תמשיכי להיות עקשנית.

זאת בהחלט שמחה. שוב, אני מודה לכל מי שסייע.

אני פונה לכל המנהלות במרכזי הסיוע, תעזרו לנו למנוע הטרדות. לא רק לדאוג שיוכלו לתבוע אחרי הטרדות, למנוע הטרדות זאת המטרה שלנו.

נמשיך בשיתוף פעולה לא רק בהקשרים של הפגיעה אלא גם במניעה.

דווקא בעניין ההטרדה, הארכת תקופת ההתיישנות בהחלט יש בה אלמנט של מניעה. מדובר פה הרבה מאוד על אנשים רציונאליים, בעלי תפקידים שבהחלט זה יכול להוות נקודה. האדם יגיד לעצמו: ירדפו אותי עוד הרבה שנים אחר-כך.

אני לחלוטין מסכימה ואני מזכירה לכולם שלמרות שמדובר בעבירות הרבה יותר חמורות, בסופו של דבר קצב הורשע לא על בסיס המתלוננת הראשונה שלגביה לא חלה ההתיישנות. העבירה שהכניסה את קצב לכלא היתה עבירה שהתרחשה כמה שנים קודם. למי שזוכר את הסיפור, סיפורה של א' ממשרד התיירות שבגללה הורשע קצב. זה היה סיפור ארוך שנים.

10 שנים.

עוזר שר המשפטים נמצא קרוב לכאן והוא ביקש לומר כמה דברים ושלא נסגור את הישיבה.

אפרופו "דוח שניט" אנחנו נעשה ישיבה משותפת.

אחת הבעיות היא שאנשים לא יודעים. זה יפה מאוד שהארכנו את התקופה ל-7 שנים. השאלה, האם באמת כל מי שצריך לדעת יודע?

בזמנו ביקשנו ממך לקדם איזו הצעת חוק בנושא של וידוא נפגעי עבירה בכל מיני דברים שהם לא יודעים.

זאת ההצעה הבאה שלנו שעולה לוועדת שרים. תעזרי לנו בלובינג עם השרים?

כמיטב יכולתנו נעשה את זה.

יופי, הרווחנו עוד הצעת חוק שנקבל בה סיוע.

מיכל, מה אפשר לעשות כדי להגביר מודעות? ננסה לתקשר את הצעת החוק הזאת. הרבה פעמים המהפכות האמיתיות בחקיקה לא תמיד זוכות להדים תקשורתיים. לפעמים הצעת חוק פופוליסטית זוכה ליותר תהודה תקשורתית מאשר הצעת חוק משמעותית שבאמת עוברת. אלה כללי המשחק ואנחנו נתמודד איתה.

מהי הדרך הטובה להביא את זה לידיעת האנשים?

לאורך כל השנים אנחנו טוענות שיש לעשות כמה שיותר הכשרות וכמה שיותר סדנאות לכל אנשי המקצוע. בעיקר כאלה שעוסקים עם ילדים אבל כמובן גם בגירים. זה המפתח. לצערנו, שר החינוך שהיה יושב ראש הוועדה הזאת וציפינו ממנו לגדולות ונצורות, אנחנו לא מצליחות לקדם איתו את הנושא. הילדים לא עוברים באופן שוטף, ברור וקבוע הדרכה.

את גולשת פה לתחום אחר של קטינים. התחום של קטינים הוא תחום ייחודי מבחינת הסיוע של ההורים שלו המחנכים. אני מדברת על אנשים בגירים שהוטרדו.

קודם כל יש חשיבות להתחיל לחנך בגיל כמה שיותר צריך כי זאת מניעה ואנחנו רוצים למנוע פגיעה. אנחנו מדברים על-כך שאין הכשרות לגורמים טיפוליים, בין אם זה לעובדים סוציאליים ובין אם זה רופאים, אחיות, רופאי משפחה, רופאי ילדים.

אנחנו מדברים על-כך שצריך לעשות יותר הכשרות לממונות במקומות עבודה, שבעצם מתוקף החוק הן ממונות אבל אין להן הכשרה.

מיכל, איפה הפער? החקיקה לא מיושמת או שאין חקיקה שמחייבת?

כל הנושא של סדנאות והכשרות אין חקיקה ואין נהלים. אנחנו מנסות לפנות למשרד הבריאות בעניין הזה לקבוע נוהל לגבי רופאים. אפילו אין נוהל לגניקולוגים שהם צריכים לעבור הכשרה בנושא פגיעה מינית. אין נהלים בעניין הזה וזה לא קיים בחקיקה. אותו דבר גם לגבי משרד החינוך.

כמובן בעניין של הממונות. החוק להטרדה מינית חסר בעניין הזה.

כפיים לגלעד נציג משרד המשפטים, מגיע לך.
תקשיב, הפלגתי בתשבחות לשר שתמיד אומר שבגלל שיש לו 5 בנות הוא מחויב לערכים פמיניסטיים. אני חייבת לומר לך שהוא גם מיישם.

אני מלאת תודה על שיתוף הפעולה המדהים והתמיכה ברעיון שהוא אמנם טבעי וברור אבל מה לעשות שבכנסת אתה רואה שלא כל מה שברור, מובן, טבעי ונכון, גם קל להעביר אותו בחקיקה.

יישר כוח גדול לשר וגם לעבודה הנפלאה שאתה עושה.

אני רוצה להגיד לכם שישבתי הרבה עם גלעד. הוא יד ימיני, הוא פשוט מלמד אותי את כל התרגילים בספר במובן היפה. הוא אומר לי: את זה אפשר להעביר ואת זה לא כדי שהצעות החוק יהיו יעילות ויעברו. תודה אישית ממני אליך.

תודה רבה גם בשמי וגם בשם השר. היו כאן מהמורות וכמובן יש פנים לכאן ולכאן. יש עמדות אחרות בנושא הזה ואת מודעת לעמדות האלה. חשבנו שבנסיבות העניין הספציפי הזה אנחנו חושבים שכן נכון לעשות כן. עוד ידובר בנושא הזה בהצעת חוק דיני ממונות ששם יש נושאים אחרים שעולים על הפרק כמו עילות ההשהייה אבל כרגע בעת הזאת אנחנו חשבנו שזה נכון לקדם את זה.

הנוסח שהקראנו הוא הנוסח שבעצם קובע הפנייה לסעיף 5 בחוק ההתיישנות הקיים שקובע את התקופה הכללית שחלה על כלל התביעות האזרחיות.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>