PAGE
57
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 503>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 11:00

<תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות) (תיקון), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
אשר גרנר - ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

מיכל צברי דוד - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הפנים

לירון אדלר- מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זאב פיש - מפקח ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

אילנה מישר - ס.היועצת המשפטית, משרד הבריאות

טלי לוי - מנהלת פרויקט ממשל זמין, משרד האוצר

אייל זילברמן - ק' רישוי ארצי באג"מ, המשרד לבטחון פנים

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מאיר פוקס - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מיכל סגן כהן - סגנית יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נעמי הימיין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרון בן גל - מנהל תחום בכיר חקירות ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה מזור - עוד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

איגור סטפנסקי - מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

אריה פאר - אדריכל ומהנדס גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

רונן וניק - עו"ד, עיריית ירושלים

רויטל מרזין - מנהלת אגף קידום עסקים, עיריית ירושלים

שמואל שפט - עו"ד, עיריית ירושלים

יחזקאל ניסים - ע. ראש העיר, עיריית ראשון לציון

קובי בר לב - עו"ד, התאחדות התעשיינים

רקפת תיבי - ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי ורישוי עסקים, איגוד לשכות המסחר

אורן הרמבם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

עידית בנאורי - המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל

ארז סרי - עורך דין, חברת החשמל

חי גלאון-זגורי - יועצת משפטית, חברת החשמל

תומר רוזנר

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות) (תיקון), התשע"ב-2011>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות) (תיקון), התשע"ב-2011. הוועדה קיימה דיון ראשון ושלחה את משרד הפנים לעשות שעורי בית ולבוא עם תשובות. בגדול, התקנות מדברות על מסלול ירוק ומהיר לטובת האזרח.
דנו והגענו עד לסעיף 11 (ב). הייתם אמורים לחזור אלינו עם תשובות לגבי כמה הערות: לגבי לו"ז ואחריות על מפרט אחיד, לגבי אתר אינטרנט, ועדת השגות, עמדת עיון. לגבי סעיף מספר 3 (א), כתוב לי פה שיש הערה ממשרד הפנים, רציתם לשנות את הסעיף.

בהמשך, לגבי סעיף 3 (ד), הכנסנו פה שינוי קטן לפי העניין, לפי מה שביקשו המשלחות שישבו בדיון. לגבי תיקון תקנה 4, סעיף 4, אמרנו שנתייעץ. בעמוד 8, סעיף 12, דיברנו על מתכונת אחידה – המפרט האחיד – אמרתם שתעשו עבודה ותחזרו אלינו. לגבי ההמשך בעמוד 9, סעיף (ה) – הייתם אמורים להביא תשובות.
מרגע זה, משרד הפנים, רציתם להסביר לנו ולהציג מצגת – תגידו ונתקדם. בבקשה, מר גרנר, מי מקבל את השרביט?

הגעתם עד סעיף ספציפי?

הגענו עד סעיף ספציפי אבל הם צריכים לתת תשובות, משם נמשיך הלאה.

ברשות, כבוד היושב-ראש, ביקשנו מגברת טלי לוי, מממשל זמין, שתציג לוועדה את המתכונת שאנחנו מדברים עליה בנושא הפרסום האתר לציבור, את כל המידע שאנחנו מדברים עליו פה בתקנות החדשות, את המפרטים, הצו וכל השאר. ברשותך, טלי תציג מצגת קצרה.

בבקשה.

אתר רישוי עסקים הוא אתר שכבר פורסם ועלה לאוויר. המטרה שלנו, בשלב הראשון, היא פרסום המידע של רישוי עסקים, המפרטים האחידים. מבחינה טכנית וטכנולוגית הוא מוכן להעלאת המידע, רק שיש צורך בשיתוף פעולה של הגורמים המאשרים להציג את הדברים.

זה דף הבית של האתר.אתם יכולים לראות מצד ימין סרגל שנותן מידע משלים לנושא רישוי עסקים.

מה מתפרסם שם?

החלק המרכזי של האתר נותן אפשרות לאזרח להיכנס ולבחור את פריט העיסוק שהוא מעוניין בו ואז למצוא, מכל הגורמים המאשרים, את המסמכים הרלוונטיים שנותנים לו מידע על מה שהוא צריך לבצע.

את יכולה לתת דוגמה? נגיד אדם רוצה מספרה, אחר רוצה קיוסק, אחד רוצה מכולת, יוגדרו לו בדיוק האישורים שהוא צריך להביא ואז זה יהיה חד-משמעי. לא צריך להגיד לו להביא עוד ועוד אישורים וזה לא נגמר אף פעם.

כאן יש את החלק המרכזי. אני לא באתר אלא במצגת, לכן הכנתי דוגמה מראש. הדוגמה היא בחירת עיסוק שקשור לדלק ואנרגיה. אני בוחרת עיסוק של תחנת דלק. לפעמים אדם בוחר יותר מעיסוק אחד – במקרה זה הוספתי לסל העיסוקים שלי גם מזון.

המסך שאני מגיעה אליו הוא מסך מסכם שאומר אילו טפסים אני ומסמכים אני צריכה להגיש.

אם יש לי תחנת דלק ומזנון בפנים.

כן, תחנת דלק ומזנון. אז יש את הטופס – כרגע מדובר על טופס מקוון שצריך למלא ולשלוח – אבל המטרה של אשר בעתיד זה להפוך את זה למערכת מקוונת. זאת אומרת, אדם שיבקש רישיון עסק, יפתח את המחשב ויגיש את הבקשה דרך המחשב. הבקשה תעבור לרשויות המקומיות וכל התהליך יתבצע.

לא צריך להגיע פיזית למקום?

אז לא יסתכלו מי עומד מול – ככה מראש אפשר יהיה לאשר.

אני מאמינה שעוד יהיו מקרים שיגיעו פיזית, אבל צריך לעשות את האבחנה שרוב המקרים יוכלו להתבצע בצורה מקוונת.

אם את רואה שטופס חסר אז שולחים תשובה במייל ומבקשים להשלים את הנושאים החסרים, כן?

כן. אבל כרגע קיים החלק הזה: אני מציגה למבקש הרישיון לדלק ומזון מה התנאים לרישיון. יש פה מצד ימין את כל המסמכים שהוא צריך להגיש. כרגע אנחנו נמצאים על מסמך של דרישות הכבאות.

זה עבר את עיניהם של הנוגעים בדבר – משרד הבריאות, אם צריך שם מזון; משרד האנרגיה, לראות את הבטיחות?

זה עבר. הם אלה שאחראים על המידע, אנחנו רק מפרסמים אותו. חלקם עשו את כל העבודה ואחרים נמצאים בתהליך של העלאת המידע המעודכן.

אפשר לעדכן את המידע מדי פעם?

כן, כל הזמן. המטרה היא לעדכן את המידע כך שכל פעם שתהיה גרסה חדשה של מפרט – הציבור יוכל להיחשף אליה כמה שיותר מהר. וגם לשמור גרסאות.

מי בודק שלא מקשים יותר מדי וסתם מכניסים אישורים כדי להקשות על האזרח וגרום לכמה שפחות עסקים שייפתחו – מי בודק את הדברים האלה?

אני חושב שהשאלה שלך – לצורך העניין, זה לא שכולם נולדו פולנים – זה לא הולך ככה, לפי הגישה הזאת.

יש פולנים בוועדה. אבל מישהו עם עין מקצועית בודק? כדי שהדרישות יהיו מידתיות, לא מעבר למצופה.

אדוני, ברשותך, כל התקנות נחתמות על-ידי השרים בשיקול דעת של מנכ"ל ושר. לא יוצא שסתם איזשהו פקיד נותן איזושהי תקנה - - -

איפה תקנה? זה לא תקנות בכלל. אלו הוראות שהוא קובע, אין תקנות פה.

כן, אבל ההוראות, המפרטים הם על סמך תקנות והנחיות מקצועיות. זה לא משהו שרירותי שאיזה פקיד בא ומחליט - - -

אבל זה לא תקנות, ידידי.

אני יודע מה זה, אדוני. אני הייתי בוועדה - - -

אז איך אתה אומר לי לא? אתה, משרד הבריאות, תכניס שם איזה סעיף, שאותו מסכן שרוצה לפתוח מזנון לא יוכל לפתוח אותו. מי בודק? לא עבר שר, לא עבר מנכ"ל, לא עבר כלום.

כן עבר.

איך עבר?

כל המנגנון הזזה הוא באישור של מנכ"ל. אני חושב שהוועדה פה מכירה את הדברים האלה.

אני אומר שוב: זה שלא כתוב, בכל מקרה, אני לא מדבר על העניין - - -

אם הוא אומר שזה עובר אישור מנכ"ל ושר – עובדתית זה לא עובר. עובדתית לא כתוב באף מקום שזה צריך לעבור אישור מנכ"ל ושר. אתה מספר לי עכשיו סיפורים. אני לא צריך סיפורים. יש תקנו שאני מאשר כרגע – אני יודע שבסוף יחתום על זה שר, זה אני יודע. מקסימום יגיד שלא חותם על זה אם לא יכניס כמה שינויים – זאת זכותו. אבל אני יכול להגיד לפעמים: את זה אני לא יכול לאשר.

איך בודקים שהדרישה של אחד המשרדים היא לא יותר מדי אגרסיבית, מידתית. מי בוחן?

ראשית, סטטוטורית, כל משרד האחריות היא שלו, כל משרד.

באיזה דרג?

לפי החוק, האחריות היא שלו. זאת אומר, שאפילו הזוטר ביותר שעושה נמשהו – האחריות היא של השר. ככה זה מבחינת מדינת ישראל. בשלב השני נקבע נותן אישור: השר יכול להסמיך את מנהל המחוז, יכול להסמיך נותן אישור. לכן התקנות מדברות על נותן אישור.

שמעתי את ההערה של תומר שאומר שלא כתוב. כתוב:נותן אישור. נותן אישור, מבחינה זו אם נלך לחוק – מי נותן? מי שהשר הסמיך אותו. לכן בהיבט הזה זאת הסמכות.

זה בדיוק אותו נושא שביקש ממני ראש עיריית רמלה שהסמיך.

נכון מאוד.

אותו דבר, לך תסמיך עכשיו. הוא קיבל יותר מדי סמכות וצריך להוריד.

האם יעלה בדעתו שהשר, כל שני וחמישי, יעסוק רק בתקנות ולא בדברים נוספים? בגלל זה הוא מסמיך. לצורך העניין השר מסמיך נותן אישור. אם אתם רוצים לשנות את המתכונת של נותן אישור כפי שנכתב היום בחוק, אז אתם כמחוקק, רשאים. אבל כרגע נותן האישור הוא מי שהסמיך השר.

אנחנו מדברים אכן על שינוי משמעותי בחוק שמדבר על מפרט אחיד שהוא יהיה כלל ארצי ולא כל נותן אישור במחוז מחליט לגביו, לכן יש כאן שינוי. הרעיון, כפי שעמד עליו יושב-ראש הוועדה, הוא שיהיה גורם מרכזי אחד. כל משרד יכול להחליט שזה יהיה השר, יכול להחליט שזה יהיה מנכ"ל, יכול להחליט שזה יהיה מנהל מחוז ירושלים דווקא – אם המשרד רוצה, זה מה שיהיה.

אבל צריך להיות גורם אחד ברור שהוא מחליט לגבי המפרט האחיד. זה המצב שאנחנו רוצים לשנות.

יש גורם אחד.

יש גורם אחד אבל זה לא בא לידי ביטוי בשום מקום.

אני ממשרד המשפטים. זה נכון שהמפרט האחיד יוצר שינוי משמעותי באופן ההתנהלות עד היום אבל הוא לא משנה את זה שמה שכלול בו זה תנאים ברישיון. עד היום, תנאים ברישיון קבעו אותם לא ברמה של תקנות. גם המפרט האחיד הוא לא ברמה של תקנות.
המפרט האחיד הוא ריכוז של כל התנאים שאפשר לקבוע ברישיון. אלו לא תקנות. עד היום, מי שהוא הסמיך במשרד שלו – כל נותן אישור – נתן את התנאים.

היו רבים כאלה.

באותה מידה, כרגע, מי שמכין את המפרט האחיד – וזה לפי החוק – מי שאמור לפרסם את המפרט האחיד לפי החוק זה נותן אישור: השר או מי שהוא הסמיך לכך – זה מה שכתוב בחוק. אני מניחה – אולי יתקנו אותי המשרדים – אני מניחה שבגלל שאנחנו יוצרים משהו שיהיה קשה לשנות אותו, שחל על הרבה עסקים, משהו ברמה ארצית, אני מניחה שבכל משרד, ברמת הסבירות וברמת ההתנהלות, מעורבים בזה הגורמים הכי בכירים בתחום הזה שיש במשרד.
זה לא מעוגן בתקנות שהמנכ"ל צריך לעשות את זה או שר צריך לעשות את זה כי לפי החוק, מי שאמור לפרסם את המפרש האחיד הוא נותן האישור. ברמת הסבירות, גם בגלל האינטרס של המדרשים כדי שלא יוכלו אחר כך לשנות את התנאים האלה כל-כך בקלות, מתייחסים לנושא הזה הגורמים הכי מקצועיים במשרד.

זה נכון שצריך לעבור על זה וגם המשרדים צריכים לעבור על הדרישות שלהן ולבדוק שהן לא יוצרות דרישות מוגזמות, שיש מספיק זמן להיערך אליהן – זה חלק מהעניין. אלו הדברים שהגורמים שמכינים את המפרט צריכים לעשות.

היום יש הסמכות ברורות שנתנו בעבר, במשך שנים ארוכות, לנותני אישור מכל משרד כך שבדרך כלל, נגיד לשם הדוגמה במשרד הבריאות, מדובר – אם אינני טועה – על הרופאים המחוזיים: כל רופא מחוזי מוגדר היום כנותן אישור.

האם בעקבות התיקון לחוק יצאה הסמכה מיוחדת לכתיבת המפרט האחיד או שמחר, גם הרופא המחוזי של פתח תקווה, נגיד, יכול לכתוב כללים למפרט האחיד כי הוא נותן אישור?

אז מה האלטרנטיבה? שהשר ייתן אישורים למסעדות?

קודם כל אני שואל שאלה עובדתית.

אני פשוט לא מבין את הסוגיה, עם כל הכבוד.

אני מציעה שד"ר גילי צימנד, מהמשרד להגנת הסביבה, שהיא מטפלת במפרטים האחידים ברמה הארצית של המשרד להגנת הסביבה, תוכל להציג את אופן העבודה שלהם.

אופן העבודה צריך להיות קבוע לפי החוק. שר הפנים צריך לקבוע את מתכונת הכנתו של המפרט האחיד.

למה אתה חושב, תומר, שצריך? אני קורא את לשון החוק, ואולי אני טועה, אבל בסעיף 7ג1 (א) כתוב: "נותן אישור, ולעניין שירותי כבאות - שר הפנים או מי שהוא הסמיכו לכך", ויפרסמוהו בדרך שנקבעה לפי סעיף 7ג2 בפרט המכיל את כל המסמכים. יוצא שלפי מה שאתה מבקש, לצורך העניין, צריך הסמכה מיוחדת.

לא צריך.

וזה לא מה שכתוב בהוראות החוק.

רבותי, זה לא מה שכתוב בהוראות החוק. ככל שאתם תעמיקו ותדרשו פירוט רב יותר, בסופו של דבר "תפסת מרובה – לא תפסת", מהסיבה הפשוטה שאנחנו אמנם הולכים על שינויים ורוצים לאחד את כל הדברים האלו, אבל אנחנו לא משנים את עבודת המשרד של כל משרד ומשרד. הסמכות נשארת למשרד, חזקה שהאחריות אם הוא עושה משהו.

מה שציין כבוד היושב-ראש ואמר – ולדעתי כוונתו היא לא בדיוק הכוונה שלך – מי זה שייפקח על זה שהמפרט הוא לא יותר מחמיר. זה אחד מהפחדים של כבוד יושב-הראש. הוא לא רוצה שיטילו על הקיוסק המסכן.

זה לא משנה. אם אנחנו יודעים מי בר-סמכא - - -

לצורך העניין אנחנו יודעים מי אחראי.

מי אחראי?

לצורך העניין: השר שהסמיכו. אם זה השר להגנת הסביבה ואם - - -

כמה נותני אישור הוא הסמיך?

לא משנה, שיהיו 500.

יש 500 נותני אישור משרד, יפה? אז מי קובע את המפרט האחיד?

לצורך העניין, חד משמעית, בהכנסה לתוך המפרט יש נהלים מסודרים - - -

איפה הם?

בתוך המפרט. יש בצורה מסודרת מי מכניס את זה. גם הסברתי להם את העניין של הרפרנט שקיים.

הכול בתורה שבעל פה.

אבל ברשותך, תן לנו להשלים את המצגת כדי שנוכל לשחרר את טלי ונוכל להתקדם.

אבל עוד לא קיבלתי תשובה.

אני יכולה לתת דוגמה איך שזה מתבצע אצלנו.

אבל זה אחרת אצל כל אחד. משרד הפנים יגיד אל"ף, משרד הבריאות יגיד בי"ת, המשרד להגנת הסביבה יגיד דל"ת.

אני לא חושבת. במשרד להגנת הסביבה המפרטים האחידים שאנחנו מכינים מאושרים רק במטה הארצי, רק אצלנו. מדובר במפרט אחד שמחייב את כל המחוזות. לאף ממונה במחוזות, ככל שהוא ממונה לתת תנאים, אין שום סמכות לשנות את המפרט.

איך עובד משרד הבריאות?

אותו דבר. בכל משרדי הממשלה – המפרטים האחידים רק במטה. כך זה בכל משרדי הממשלה: במשטרה, בהגנת הסביבה, בבריאות. ככה עובדים. אף משרד לא עובד אחרת. זאת תפיסה מימים ימימה.

אנחנו לא מגדירים, עם כל הכבוד, בתקנות בר-סמכא שזה מנוגד להוראות של החוק. החוק קבע: נותן אישור או מי שהסמיכו לכך. אז אני לא מבינה מה בדיוק אני צריכה לבוא ולהגדיר בתקנות. אני לא מוסמכת לקבוע בשם אותו שר את מי להסמיך. אני פשוט לא מבינה את זה.

אשר, לשאלתי: אם יש פה הגדרה או בקשה לא מידתית – מי בוחן את זה?

חזקה על מדינת ישראל לתת לשרים ולמי שהסמיכו את האחריות, בגלל זה גם הקמנו ועדת השגה. לכן, כשיש מפרט שהוא באמת מחמיר אנחנו רואים מה קורה. הארגונים הכלכליים יודעים להגיש גם תביעות משפטיות בנושא.

אני חוזר ואומר, להזכירכם: יש תשעה חודשים לאותם ארגונים עכשיו להתייחס למפרטים ולהגיש עררים. יש את הכול. רבותי, זאת שיטת העבודה. אין גורם אחד שיבוא ויגיד: אני מתכלל, אני מבין הכי טוב בנושא של פליטות לאוויר או בנושא של בריאות הציבור. כל משרד נקבע על-ידי המדינה שהוא אחראי על הנושא הזה.

לא שכנעת אותי אבל תמשיך.

יכול להיות, אבל בוא נמשיך הלאה.

כאן יש את אפשרות לראות את התנאים לרישיון ואת הגורמים שמאשרים. זה שם הגורם. לחיצה על הקישור פותחת את המסמך. אני חוזרת רגע אחורה: ב-Tab השלישי אנחנו יכולים לראות מיהם הגורמים שמאשרים.

זאת דוגמה למסמך של הכבאות. כרגע יש באתר מסמכים מכל הגורמים. יש פה, אני מבינה, תהליך של שינוי – גם של המפרטים – וכל פעם שיש להם גרסה חדשה, היא תעלה. ברגע שתהיה הקפאה של המצב אנחנו גם נשמור גרסאות כי יכול להיות שמישהו קיבל איזשהו רישוי עסק על סמך מפרט מסוים ועכשיו יש שינוי.

כל כמה זמן אתם תשנו את המפרטים?

הם לא משנים.

זה לא אנחנו.

נגיד כיבוי רוצים לשנות – כל יומיים ישנו?

אבל מנגנון: אם ניתן למישהו מפרט מסוים – שלוש שנים לא ניתן לשנות את המפרט הזה. היה וזה משהו שהוא סכנת חיים – פה יש הסמכה מיוחדת לשנות את זה, כמובן עם אישורים של הרמות הגבוהות ביותר.

אני רוצה להוסיף על המצגת של טלי: כפי שציינתי בישיבה הקודמת אנחנו מביאים רפרנט שיושב בממשל זמין, וזה תפקידו: לכתוב תצורה מסודרת, אחידה לכולם, כדי שאפשר יהיה לעבוד בזה. בימים אלה הרפרנט הזה מגויס, אמור לעבוד והוא גם יעבוד מול משרדי הממשלה, ויתחיל יעבוד מולנו בצורה מסודרת.

אני רק אוסיף שזה מתפרסם באינטרנט זו גם הזדמנות לפרוס את זה לציבור ויש אפשרות לקבל תגובות. יש אפשרות להגיב.

יש תגובות, הערות. אותו רפרנט ירכז את כל - - -

מה קורה אחרי שהציבור מגיב?

זאת בדיוק הנקודה: אם יש הערות מקצועיות – הן מגיעות לאותם משרדי ממשלה מקצועיים. אם יש הערה מקצועית בתחום משרד הבריאות, נגיד על סקימרים בבריכות שחייה, זה מגיע לאותו נציג במשרד הבריאות שזה תפקידו.

פירמידה מתחילה מלמעלה, מאותו משרד ממשלתי שזה לא היה ברור לפני כן שכל אחד, כמו שאתם חששתם, כל מחוז יעשה מה שהוא רוצה. לכן הפירמידה הזו היא זו שתדע לנתב ולקבל את ההחלטות הנכונות. זאת בדיוק התשובה לחששות שאתה מעלה.
לכן, אנחנו לא ממציאים דברים חדשים. יש דווקא עסקים חדשים שממציאים את עצמם – נהפוך הוא, אנחנו מברכים את זה ומעודדים את זה. אבל, כמו שאני מכיר את עבודת משרדי הממשלה, הם אוהבים לעבוד בצורה מאוד סיסטמתית ואחרי זה מתמודדים עם דברים חדשים. אם מישהו עוד רוצה לשאול את טלי משהו, בבקשה.

כל הדברים שהצגת, היכן ואיך הם נקבעו? ואיפה מעוגנים כל הדברים האלה? כמו למשל: נושאים של אבטחת מידע, נושאים של תקשורת מקוונת, איך הציבור יקבל את המידע, באיזה פורמטים מדובר, כל הפרוטוקולים של התקשורת והדברים האלה, היכן זה מוסדר?

ממשל זמין היא יחידה שיושבת תחת משרד האוצר. זה משהו אחיד. כל מדיניות אבטחת המידע היא מדיניות של ממשל זמין, אין פה משהו שונה. כרגע, הפורמטים שמתפרסמים זה אתר תוכן שהוא די פשוט והפורמט של המסמכים הוא Word, PDF. התקשורת היא HTTP רגילה באינטרנט. אין פה משהו - - -

זאת אומרת, אין בעצם נהלים לתפעול האתר הזה.

יש נהלים.

אני לא מדבר על ממשל זמין, אני מדבר על האתר הספציפי הזה.

אין נהלים מיוחדים. אין שינוי מאתרי gov.il אחרים. יש פה נוהל אחיד לאתרי תוכן. כשנדבר על מערכת להגשת רישוי עסקים – אז יהיה שינוי. כי זאת מערכת גדולה ויש לה היבטים של אבטחת מידע שהם ייחודיים, כולל כרטיס חכם.

משמע שזה דבר שעוד לא קיים?

לא. זה משהו עתידי שאשר מתקצב אותו.

לגבי מילוי טפסים הבנתי. עכשיו, יש תשלום אגרה למי שרוצה להגיש בקשה, לא? הוא יכול גם דרך אינטרנט לשלם?

כן. בשלב זה הוא יכול לשלם למשרדי ממשלה.

לא הבנתי. אני אזרח שנכנסתי לאתר של ממשל זמין – אני רוצה לפצוח עסק מסוים. עמדתי בכל הקריטריונים ועכשיו אמי צריך לשלם אגרה. אני יכול לשלם באינטרנט?

לא. בשלב הזה לא. בשלב הזה רק למשרדי ממשלה תוכל לשם אגרה, לא לרשות מקומית. לרשויות יש את התשתית שלהם, נפרדת. יש 255 תשתיות נפרדות שלא קשורות - - -

הבנתי. זאת אומרת, שהאזרח, אחרי שמילא טפסים, הולך לשם אגרה. מי קבע לו כמה ישלם?

האגרה הקבועה. זה מופיע בחוק ובתקנות. נכון להיום זה 312 שקל.

הוא משלם בדואר ואז מביא לכם – בכל זאת הוא צריך להגיע.

הוא מביא לרשות המקומית.

אז הוא צריך להגיע בכל מקרה. רצינו שהוא לא יגיע.

כרגע התהליך לא ממוחשב. כשהתהליך יהיה ממוחשה, אני יכולה לתת דוגמה ממערכת של היתרי בנייה - - -

כמה זמן ייקח עד שיגיע לשלב הזה?

אני מאמינה שזה ייקח שנה וחצי עד שיהיה תהליך ממוחשב. אשר, זה נשמע לך הגיוני?

כן. כרגע זה לא. אנחנו עובדים לפי שלבים.

התקדמנו. תכנס רגע לחוק. תכנסו לחוק. רציתם לשנות משהו בתוספת בעמוד השני למעלה. כתוב לי שיש למשרד הפנים הערה. מה רציתם להעיר שם? כבר הגשתם משהו?

אני מבקשת להתחיל בתקנה (3).

להבהרה: הנוסח שהונח הבוקר הוא מוחלף כרגע בנוסח שהיה בפעם הקודמת. הייתה פשוט שגיאה בנוסח שהונח קודם.

תתקדם. הנוסח הקודם שהיה בדיון הקודם. אני יכול לקבל תשובה, איזה הערות רציתם?

אני אבקש להעיר הערה נוספת: לגבי תקנה (3) – זאת תקנה שמדברת על ההיתר המזורז. התקנה מדברת על האישורים הדרושים להגשה להיתר המזורז. חשבנו לבקש אישור נוסף.

את האישור הרביעי, זה בעצם אישור שלפיו תנאי העסק והשימוש בו תואמים את היתר הבנייה, נבקש להשאיר אותו כמו שהוא.

חשבנו להוסיף אישור נוסף. מאחר והחוק קובע שלא ניתן לתת רישיון עסק, ולא רישיון זמני – יכול להיות בתנאים – ולא היתר מזורז לעסק שלא עומד בהוראות חוק הנגישות, סעיף 8 (ב) לחוק, אז חשבנו שבהזדמנות זו נתקן גם את התקנות ונוסיף אישור שבעל הסק יצטרך להביא אישור - - -

לא הבנתי כלום. מה את רוצה?

אנחנו מעלים את זה. אנחנו נשמח לשמוע את הערות הוועדה.

מה העלית? לא הבנתי.

אתם יודעים שזה בלתי אפשרי.

רציתם להוסיף עוד משהו, להתייעץ. מה הבאתם?

אנחנו עוד פעם אומרים: היום, לפי החוק - - -

לא צריך להגיד עוד פעם. את רוצה להוסיף משהו פה?

כן. בסעיף אישור נוסף. אני רוצה להסביר אותו: היום, לפי החוק, הרשות המקומית - - -

קיבלת את האישור הנוסף? עבדת על זה, בדקת את זה?

לא. זאת הפעם הראשונה שאני שומע.

למען האמת, שלחנו לגלעד. לא ידעתי שהוא לא נמצא.

אתם שלחתם הבוקר. מתי שלחתם?

כן, בבוקר.

הבוקר. נו, באמת?

אתם יודעים מה? אני אוותר על הסעיף הזה ואנחנו נחזור אליו אחר כך, בסדר.

לא נחזור לכלום. את לא קובעת למה נחזור ולמה לא נחזור. מה שלא נכנס פה – לא נכנס יותר. נגמר. לא הבאתם את זה קודם – הוא צריך לבחון את זה, לבדוק – נגמר. את לא מביאה שום תוספת. ממשיכים הלאה. הסעיף הבא, סעיף 4 – התייעצות. אני מדבר על תיקון תקנה 4, סעיף 4 (4) בעמוד 5: "מגיש בקשת רישיון רשאי לצרף לבקשה מסמכים הנדרשים לגבי אותו סוג עסק".

ביקשנו להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

הוועדה ביקשה בפעם הקודמת לומר שמגיש הבקשה יגיש את המסמכים כשהם זמינים ורלוונטיים בעת הגשת הבקשה כשהוא יתייעץ – אם הם רוצים את זה.

אנחנו רוצים להוסיף?

במקום: "רשאי להגיש", יהיה כתוב: "יגיש את המסמכים שהם רלוונטיים וזמינים בעת הגשת הבקשה".

בסדר?

בדקנו את זה מול רשויות הרישוי. אנחנו חושבים שדווקא אם נקבע חובה על אותו בעל עסק לצרף את המסמכים, זה יטיל עליו קושי.

איך?

מאחר ויצרנו את המנגנון של ההיתר המזורז ועדיין נותר המנגנון הרגיל של המסלול הרגיל, אנחנו פוחדים שאם נבוא ונדרוש מבעל עסק שרוצה לבוא בהתחלה לרשות הרישוי כדי להתייעץ ולשאול כי הוא לא יודע כל-כך, הוא לא כל-כך מתמצא באינטרנט – למרות שהמסמכים יופיעו באינטרנט. אנחנו לא רוצים לחסום בפניו את הגישה ולומר לו שהוא חייב לצרף את המסמכים.

לא הבנתי איך אני חוסם?

אנחנו כתבנו שהוא "רשאי" לצרף את המסמכים: הוא יכול לבוא ולהגיש את הבקשה לרשות הרישוי, לשבת עם פקיד הרישוי שייתן לו הסברים מפורטים יותר אילו מסמכים הוא צריך לצרך, למרות שהם יהיו מפורטים ומפורסמים באינטרנט.

אז הוא יכול לבקש חוות דעת מקדמית.

אבל אנחנו לא נוכל שום מפרט כזה. אלו המסמכים המקצועיים שאנחנו צריכים. אם לא נקבל את המסמכים המקצועיים – לא נוכל לתת התייחסות.

לא על זה אנחנו מדברים. יש מסמכים שהוא צריך להגיש כרגע אבל עדיין הוא לא עבד ולכן את שאר המסמכים הוא עדיין לא יכול להגיש.

לא. הוא צריך להגיש את מה שקיים.

רבותי, יש הבדל מהותי בין המשרד שמציג את הנקודה לבין ההסתכלות שלנו. אנחנו רוצים להקל, רוצים לעזור לו להבין את השלב הראשון כשהוא בא בסבך הביורוקרטיה, לתת לו אפשרויות להגיש בשלב הראשון וגם בשלב אחר. לא אומרים לו לא. אנחנו נותנים לו פתח.

- - -

אוקיי. סעיף 4 יהיה כך: מגיש בקשת רישיון יצרף לבקשה מסמכים הנדרשים ככל שהם זמינים ורלוונטיים במועד הגשת הבקשה. זה פותר לנו את הבעיה?

כן.

זה יכול ליצור אמירה קצת עמומה.

לא, זה לא נכון.

לא נכון? זה מה שיש. נתקדם הלאה. מה עם הסימונים האדומים שסימנתי בפעם שעברה? תקנה 8 מחקנו בתיאום איתכם, זה בסדר? ממשיכים הלאה. הגענו לעמוד 7 סעיף 6 – התוספת שמסומנת בצבע אדום – זה בסדר? אחרי תקנות משנה (ז) יבוא" דרישות, מסמכים, ותנאים מטעם רשות הרישוי לעניין סוג". יש לנו בעמוד 8 את המתכונת האחידה שרצינו בסעיף 12. נא תשובתכם. פרק ד1 המפרט האחיד – אשר תתחיל לעבוד, תתחיל לזוז, להתקדם.

אני הסברתי את המתכונת האחידה. דיברנו על זה כשהייתה פה טלי. זאת המתכונת שאנחנו מכירים ויכולים לעבוד איתה בצורה נכונה. אם הדרך הזו לא תהיה נכונה – תמיד אפשר לתקן, אבל צריך להתחיל מאיזשהו מקום. המתכונת הוסברה לוועדה. הסמכות היא של משרדי הממשלה. הם קובעים את הסטנדרטיזציה.

לא, לא. המתכונת היא של שר הפנים.

אני מתקן את עצמי: המתכונת שקובעת בהיבט של ההנחיות היא של שר הפנים יחד עם משרדי הממשלה. אבל כרגע אני מדבר על התכנים: התכנים הם באחריות משרדי הממשלה ואין לנו שום כוונה להחליף אף משרד התחום הזה. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה בשלב הזה - - -

ראשית, אתם לא עניתם להערות מהותיות שהביא יושב-ראש הוועדה בפעם הקודמת. יושב-ראש הוועדה העיר שתי הערות ואנחנו הוספנו הערה שלישית. ההערות שהעיר יושב-ראש הוועדה היו: אחד, מה קורה כשקיימת סתירה בין המפרטים - - -

אני לא יכול לזכור אז בוא נלך שלב-שלב, ברשותך. תיקנו פה - - -

איפה תיקנתם? תראה לי את הסעיף. סתירה בין המשרדים.

בעברית פשוטה אמרנו כך: כשיש סתירה בין שני משרדי ממשלה, דנים ראשית לפי מי שקבע נותן האישור שהוא רשאי לדון בין בשני משרדי הממשלה. היה ולא הגיעו להסכמה – מביאים את זה לוועדה בין-משרדית שמונתה על-ידי הממשלה – אני מרכז הוועדה הזו – בוועדה חברים גם משרדי הממשלה. קבענו פרקי זמן קבועים - - -

בדרך כלל יש שם הבנות?

בוודאי. זו ועדה שעובדת משנת 1999. זאת אחת הוועדות – בראייה מקצועית – שעובדת בצורה מאוד סיסטמתית. אני חושב שיצאו מתחת ידינו הרבה דברים טובים אבל אני לא יכול להעיד על עצמי ועל חברי.

איפה זה בא לידי ביטוי?

קבענו לוחות זמנים, תקופה שידונו בין משרדי הממשלה. אחרי זה, כשיש את הישיבה הקרובה ביותר בוועדה – בדרך כלל כל חודש – נדון בוועדה. במידה ונגיע להסכמה זה יהיה מסודר, במידה ואין הסכמה – זה יחזור למשרדי הממשלה: אם זו סוגיה משפטית – זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה. אם לא סוגיה משפטית – עובר להחלטת השרים.

זה ייקח שנה?

לא. גם לזה קבענו לוחות זמנים.

שנה אנחנו קונים אדוני. אם זה שנה אנחנו מוכנים.

איפה זה בא לידי ביטוי?

קבענו לוחות זמנים מסודרים. עשינו, כפי שביקשתם - - -

בסדר. איפה זה?

הנוסח שאנחנו מציעים - - -

את מדברת כרגע על הסתירה בין המשרדים, כן?

כן. קודם כל אני מצטערת. שלחתי לגלעד, אני מצטערת.

אל תשלחי בבוקר, תני להם יום אחד לעבוד על זה. אם אתם לא מספיקים אז אני אעשה פעם בחודש דיון על רישוי עסקים. אני עושה דיונים מהר ורוצה לקדם אבל צריכים להיות מוכנים. לא להביא את זה חמש דקות קודם ולהגיד: שלחתי לך. זה לא עובד ככה, צריכים לבחון את הדברים.

קודם כל, אדוני צודק, נתחיל בזה.

מה זה עוזר לי? אני לא יכול לקבל החלטה. הוא צריך לעבד את זה, צריך לבדוק את זה. אנחנו נעשה ככה: את הנושא הזה תעבירי לוועדה, בדיון הבא הוא יגיד לי אם זה ראו או לא ראוי. מה היה הנושא השני?

מתכונת אחידה – שיהיה פורמט אחיד, ששר הפנים יקבע את כל מה שהם הראו לך במצגת, שזה יהוא לידי ביטוי בתקנות.

איפה זה בא לידי ביטוי, היועצת המשפטית?

על זה כבר השבנו. אנחנו לא רואים מקום להסדיר את אותו פורמט אחיד בתקנות. כמו שהסביר אשר והסביר ממשל זמין – כל נותן אישור רשאי להעלות את המפרט שלו בצורה שהוא רוצה: אם זה בקובץ Word, אם זה בקובץ PDF. לכל אחד יש את התקנות שלו.

ושהאזרח ירוץ אחריו.

הראינו איך זה מוצג באתר - - -

לא. באתר היא הציגה ואמרה שהיא מציגה את זה בצורה אופטימאלית. היא לא אמרה שככה זה ייראה. מה שהוועדה הזאת מנסה לעשות זה לייצר סוג של אחידות, כמו שהובטח לנו בהתחלה.

תגידי את שמך לפרוטוקול. התפרצת למרות שבדרך כלל לא מתפרצים אצלי. הוא צריך לרשום בפרוטוקול מי מדבר. פה הכול נרשם, מתועד. מה מפריע לך גברתי?

אני מאיגוד לשכות המסחר, מהמגזר העסקי. רציתי להגיד כמה דברים לעניין המפרטים האחידים: אל"ף, אנחנו כמגזר עסקי לא ראינו את המפרטים האחידים ואנחנו יכולים לבחון ולראות – כמו שאדוני אמר – האם יש דרישות בלתי סבירות באותו מפרט.

ואם תראו, מה תעשו? מה תעשו אם תאירו את עיניהם אבל הדברים לא יתקבלו?

כמו שאנחנו מתווכחים פה, אנחנו נתווכח מול הוועדה וננסה לעשות משא ומתן על אותם נושאים שנראים לנו בלתי סבירים. דבר שני, לקרוא בתוך החקיקה מפרט אחיד, כשאנחנו רחוקים מאוד ממפרטים אחידים, זה סוג של אמירה לא כל-כך נכונה. הוועדה עצמה אומרת: אין כרגע מפרטים אחידים. כמו שעורך דין קובי בר לב אמר עכשיו, אנחנו מוכנים להגיד תודה רבה אם זה יהיה בעוד שנה.

זה באמת יהיה בעוד תשעה חודשים. התקנות - - -

מיכל, תני לה לדבר עכשיו.

- - - זאת אותה נקודה - - -

אבל היא עכשיו בזכות דיבור, עם כל הכבוד.

שיהיה ברור, אין פה שום Linkage שאומר: החקיקה הזאת נכנסת לתוקף בתנאי שיש מפרטים אחידים שהם לא סותרים זה את זה. זה שאנחנו צריכים לסמוך על כך שבעוד תשעה חודשים, כשהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף, יהיו מפרטים אחידים: או שכן או שלא. ואם לא – אז אנחנו נצטרך לקבל את הסיטואציה כמו שהיא.
אותו עסק שיצטרך לאתר האינטרנט יראה מפרטים שיהיו שונים זה מזה – בזה לא עשינו לעצמנו כלום.

עוד משהו? כן, גברתי.

אני מחברת החשמל. אני רוצה להשלים את דברי ישראלה.

כן חברת החשמל, מה העניינים? מה הבעיה אצלכם?

אני רוצה להשלים את דברי ישראלה. הנושא הזה של מפרט אחיד ואחוד על-ידי כל נותני האישור הובטח כבר בשלב של תיקון החקיקה. אז כבר נאמר שזה מה שיהיה. מבחינת הרשויות, מבחינת נותני האישור, אנחנו נמצאים היום בשלב שכבר גיבשו משהו אבל זה לא משהו שאנחנו, כגורם עסקי, יכולים לחיות איתו.

זה משהוא לא שלם ואנחנו לא יכולים להסכים לו. אני תומכת לחלוטין בישראלה שאנחנו, כגורם שמושפע מהמפרטים האלה, צריכים להסתכל בהם, ללמוד אותם, אולי יש לנו מה להעיר בגלל שאנחנו מכירים את העסקים - - -

הם נותנים לכם זמן להעיר. יש להם ועדה ועוד ועדה עד היועץ המשפטי לממשלה זה יגיע אם זה משפטי. ואם זה לא משפטי עד ראש הממשלה זה יגיע.

זה מה שכותב בתקנות, אבל - - -

תני לה לדבר.

- - - לא הראו לנו את המפרטים - - -

אני לא שומע. נא לדבר אחד-אחד. מה את אומרת, ישראלה?

אני אומרת שיש הבדל מאוד גדול בין שימוע לבין סיטואציה שיש משא ומתן בינינו – עד היום התנהל משא ומתן, אני חייבת לציין – ואז אנחנו יכולים היום לראות מפרטים ולחוות את דעתנו לפני שההצעה כבר מפורסמת.

אבל נאמר במפורש שזה יפורסם להערות. אני למצליחה להבין.

אבל יותר משנה אנחנו שומעים את זה.

אבל עכשיו זה מה שכתוב בתקנות, זאת הטיוטה הראשונה, אלו הוראות המעבר.

את רוצה שהתקנות האלה יעברו. אנחנו, כמגזר עסקי, צריכים לסמוך על כך שאתם תגיעו למפרטים אחידים, נכון? זה מה שאת מבקשת מאתנו.

אחרי תשעה חודשים, במידה ולא יהיו מפרטים אחידים – נותני אישור לא יוכלו לתת לכם תנאים. זו המשמעות.

בטח שהם יוכלו, אני אגיד לך - - -

לא, הם לא יוכלו לתת לכם תנאים כי החוק נכנס לתוקף. החוק קובע שמה שלא קבוע לך במפרט האחיד, הוא לא יוכל לתת לך תנאים. זאת המשמעות של החוק.

בדיון שעבר אמרתם שמפרט אחיד - - -

תודה רבה. תמצאו את הנוסחאות המתאימות ותביאו את התשובות. נמשיך הלא. מי קורא את סעיף 11ב (א)? יש עוד הערות.

הסברנו שוב את הפורמט של הממשל הזמין - - -

ה"שוב" הזה. חוזרים על המנטרה עוד פעם ועוד פעם.

הפורמט של ממשל זמין. בכל הכבוד, האזרח צריך לקבל מסמך אחיד, ברור, קריא. הוא לא צריך ללכת עכשיו ולקנות תוכנה של PDF ולקנות תוכנה של Word ותוכנה של PowerPoint כי כל משרד נוח לן לו לעשות בפורמט שלו וכל אחד יעשה לו ב-Font אחר, בצורה אחרת. עם כל הכבוד, הפונה צריך לקבל מסמך אחד שמרכז את הכול וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות. זאת המשמעות המילולית הפשוטה של המושג "מפרט אחיד".

אני מסביר, כבוד יושב-הראש, את עמדתנו - - -

איזו עמדה? אין פה עמדות.

אני מדבר על עמדת משרדי הממשלה כפי שהובאה לפה וכפי שהוצגה. אני חוזר ואומר, ברשותך: אנחנו לוקחים רפרנט - - -

הכול יהיה באתר אחד?

אנחנו מדברים על זה שהכול יהיה באתר אחד. יהיה רפרנט שיתכלל את הכול, הוא יסדר את זה. מה שרוצה היועץ המשפטי של הוועדה זה, באמת, אוטופיה. משרדי הממשלה היום - - -

לא.

איפה כתוב שימונה רפרנט?

לא כתוב.

הוא לא צריך להיות כתוב בתקנות. רפרנט זה לא - - -

אם לא תמנה אותו – לא יהיה כלום פה.

אבל מינינו אותו. כבר עבר במכרז. יש לו שם ויש לו גם תואר. הוא אמור להיכנס לתפקיד - - -

יהיה מפרט באתר אחד?

התשובה כן.

בסדר. נתקדם.מי קורא את סעיף 11ב?

"11ב.
(א)
הצעה לשינוי במפרט האחיד תפורסם באתר האינטרנט של נותן האישור ותעמוד לעיון הציבור במשרדי נותן האישור".

לפי מה שכתוב פה – זה לא אתר אחד: לכל נותן אישור זה יפורסם באתר שלו.

לא. זה אתר ממשל זמין.

זה מה שכתוב. מה כתוב פה?

זה באתר ממשל זמין.

אבל כיום זה המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, כולם.

לא. תסתכל בהמשך: בפורטל השירותים והמידע של ממשל זמין, לצד ההוראה במפרט האחיד שמוצע לשנותה יעביר הודעה על פרסום ההצעה ליתר נותני האישור. כתוב.

זה כדי שגם באתר של אותו נותן אישור יהיו המפרטים שלו, יהיו הדברים שלו. אנחנו לא מעלימים את משרדי הממשלה – הם קיימים, נושמים ובועטים.

בנושא הזה, רישוי עסקים, אני מדבר. תן לי אתר אחד.

יש אתר אחד, ברשותך.

הכול באתר אחד.

איפה זה כתוב?

עוד פעם, הצעה לשינוי במפרט האחיד תפורסם באתר האינטרנט של נותן האישור, תעמוד לעיון הציבור במשרדי נותן האישור. לצד ההצעה יצוינו - - -

את אומרת: "במשרדי נותן האישור".

יש המשך: "בצד ההצעה יצוינו אופן הגשת ההערות להצעה והמועד למתן הערות לה בתוך 30 ימים מפרסום ההצעה נותן האישור יפרסם הערה על ההצעה לשינוי בפורטל השירותים והמידע של ממשל זמין. לצד ההוראה במפרט האחיד שמוצע לשנותה, נותן האישור יעביר הודעה על פרסום ההצעה ליתר נותני האישור, לשר הפנים ולנציגי השלטון המקומי".

כלומר, ההצעות של נותני האישור לא מפורסמות באתר ממשל זמין.

בעידן האינטרנט יש לינק. כשאתה לוחץ על הצעה הוא מקפיץ אותך - - -

למה צריך לטרטר את האזרח?

לא מטרטר, ככה זה עובד באינטרנט. אתה חושב שאתה גולש באתר אחד.

זה יכול לגרום לבלבול, אם יש הצעה לשינוי יחד עם - - -

מי מדבר, סליחה.

אני חושבת שזה יכול לגרום לבלבול אם ההצעה לשינוי נמצאת יחד עם כל הדברים שמחייבים. דווקא העניין הזה של לחבר לאתר ושבאתר תהיה הצעה לשינוי, יכול להיות יותר - - -

תביני, אם אנחנו הולכים לפשט את הנושא הזה לאזרח ובסוף את שולחת אותו לכל משרדי הממשלה נותני האישור – מה עשינו כאן?

אני לא שולחת אותם. אני מפרסמת הצעה לשינוי להערות הציבור.

זה לגבי ההערות. ואחרי שיתקבלו ההערות?

זה ייכנס למפרט.

נא להתקדם הלאה.

"(ב)
נותן האישור ידון בהערות שיקבל ויחליט אם לשנות את המפרט האחיד לפי ההצעה או לאחר הכנסת שינויים בה.
11ג.
(א)
נותן אישור שהחליט לשנות את המפרט האחיד, כאמור בתקנה 11ב(ב), יפרסם את השינוי בפורטל הממשלתי ויפרסם הודעה על הפרסום ועל מועד תחילתו של השינוי לפי סעיף 7ג4 לחוק ברשומות.


(ב)
נותן האישור יפרסם בפורטל הממשלתי לצד השינוי במפרט האחיד הערה המפנה לנוסח המפרט האחיד לפני השינוי ולנוסחיו הקודמים, אם קיימים כאלה."

גם כאן, גם בסעיף הזה שמדבר בעצם על השינוי במפרט באחיד, אנחנו גם נשלח את ההערה שמתייחסת לאפשרות של סתירה בין שני נותני אישור. זה אותו מנגנון הכרעה שקבענו.

מה שקורה פה, אני רואה שלאזרח יהיה קשה מאוד לעקוב אחרי הדברים האלה, בסופו של דבר. אתם, הארגונים הכלכליים, תצטרכו לעשות את העבודה למען הציבור. אתם מייצגים את הציבור כי אני לא בטוח שכל אזרח בכל מקום ידע להיכנס ולהעיר את הערותיו לגבי כל סעיף וסעיף שם.

אני רואה שזה סבוך מאוד-מאוד. רצינו להקל אבל אני לא בטוח שלגבי ההערות שכל אזרח יכול להיכנס לשם ולתת את ההערות שלו.

אנחנו מאוד מודים ליושב-ראש על ההערה הזאת. השאלה היא אם אפשר לבקש מכם לפשט את העניין הזה מכיוון שזה באמת צריך להגיע אלינו, אנחנו צריכים לקרוא כל שינוי, שלא נצטרך להיכנס כל פעם ולחפש שינויים אלא מראש אנחנו נקבל או שתהיה הערה לשימוע דרך משרד האוצר או משרד הפנים, כפי שאת ם רוצים, שימוע של שינויים שמתפרסמים כדי שנוכל להגיב עליהם בצורה עניינים מבלי לפספס שום דבר בדרך.

משרד הבריאות גילה משהו עכשיו וכתוצאה מכך הוא רוצה להכניס שינוי כזה או אחר – איך הם יידעו?

אבל יש מנגנון.

כל המנגנון עובד – בשביל זה הכול תקוע. תאמין לי, המנגנון שלכם, משרד הבריאות, הכי יעיל. תאמין לי. יש הרבה מה להגיד על משרד הבריאות.

אני מודה לאדוני על הפרגון, אבל - - -

בסדר. הכול עובד, הכול יעיל, הכול לפי תקנות, הכול עובד – ושום דבר לא עובד.

אדוני, האם יורשה לי? לא כאיש משרד הבריאות אלא כחבר הוועדה שעובד עם משרד הפנים ועם הרשויות המקומיות במאמץ לא פשוט. מציגים אותנו כאן כאילו אנחנו אנשים שהתפקיד שלהם בחיים זה להקשות על הציבור. ברפורמה הזאת היא מהפכה בכול עולם רישוי העסקים. תנו מילה טובה, יישר כוח. באמת, אנחנו פה עשינו עבודה יוצאת מן הכלל. ברגע שזה יעלה ויעבוד – מנגנון רישוי העסקים במדינת ישראל - - -

זה לא יעבוד.

אני בטוח שזה כן יעבוד. תנו קצת קרדיט לאנשים.

אני רואה את התוצאות, אני רואה כמה זמן לוקח לכם לקבל החלטות - - -

אדוני, אני מוחה על מה שאתה אומר בשם כל החברים שלי שעשו ועושים עבודה - - -

אז אני אומר לך שאני מוחה על העבודה שלכם. הייתם צריכים להביא את זה במרץ.

איחור של שנה.

הייתם צריכים להביא את זה במרץ עם כל העבודה שלכם. ככה אתם עובדים. איזה תודה רבה? במרץ היית צריך להביא את זה? איפה ישנת כל הזמן?

אני לא ישנתי ואני הגשתי את הכול בזמן.

עובדה, עובדה. אני מדבר על עובדות.

אולי תשאל את החברים בארגונים הכלכליים באיזה איחור הם הגישו את ההשגות שלהם.

על שולחן הוועדה זה היה צריך להגיע במרץ על פי חוק. אתם עבריינים שלא הבאתם את זה בזמן.

אני הגשתי את הכול בזמן. הכול בזמן.

אני מדבר מתי זה הגיע לשולחן שלי. אלפי מכתבים, אלפי הערות, אלפי בקשות – תביאו את התקנות. כי החוק החשוב שאתם עבדתם לא יכול להיכנס לתוקף בלי התקנות האלה. גם עכשיו, אתה רוצה לפשט – איזה לפשט? איך יגיע האזרח לכל ההערות האלה? מדברים גבוהה-גבוהה ושום דבר אין. רק דיבורים.

אדוני היושב-ראש, אפשר שנייה להוסיף?

מה שנייה? תאמין לי, אני לא יודע איך זה יעבוד בסוף. אני יוצא מתוסכל. אני לא רוצה לקדם את זה בכלל כי ככה זה ייראה – עוד שנה לא תקבל שום אמות מידה, שום דבר לא יהיה, אני יודע.

אני יותר אופטימי.

אתה אופטימי, בסדר. בגלל זה אחרי שנה אתה מביא לי את התקנות. אתה אומר לי אופטימי. במה אופטימי?

אני לא יודע אם האזרח יקבל, אבל לפחות גופים שמייצגים אותם, אם יש שינוי באחד ממשרדי הממשלה – שינוי ראוי, או כיבוי אש כתוצאה ממחדל שלא היה עד היום, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים – יש שינוי שאתם רוצים לעשות, אפשר לעשות, כמו שאמרת, לינק באינטרנט, תגובה של גוף שמייצג אותם אזרחים שיידע להיערך או להעיר הערה?

אני לא מכיר, ברשותך, מערכת כזו. כשמישהו רוצה לבדוק, הוא נכנס לאתרים שאמורים לספק לו את העניין אם יש או אין שינוי.

מה הבעיה לשים באתר ממשל זמין דף שבו יש כל הכוונות לעשות שינויים?

זה מה שאני מסביר לך. זה מה שיהיה.

אז תרשמו את זה, זה הכול.

זה מה שכתוב.

תנו לי רגע. אני אסביר לך מה הכוונות שלנו.

אבל כוונה, אם היא לא כתובה, היא לא תצא, אשא.

אבל אני אומר שיש.

איפה? תראה לי. תגיד לי באיזה סעיף.

זה סעיף 11ב (א).

תני לי למצוא את זה.

אין עכשיו הוארה במפרט האחיד. הוא רוצה משהו חדש ואין במפרט האחיד. מה הוא יעשה? מאיפה הם יידעו את זה?

בתוך האתר של ממשל זמין שבו, יחד עם האתר של אותו נותן אישור גם באתר של ממשל זמין, שבו יש לו כוונה לשנות את המפרט. בגלל זה יש גם התייחסויות של אנשים שהתייחסו לדבר הזה. זה ידרוש, דווקא מהארגונים, מכל הארגונים, כשהם רואים את זה, להיכנס ולהתייחס.

זה בסדר.

אנחנו מבקשים תוך תקופה מסוימת. זו בדיוק המתכונת שאנחנו רוצים, כבודו. אז ראשית נרגיע אותך שאין לנו כוונה להיות גנבים בלילה ולעשות כל מני דברים כאלו שאף אחד לא יודע. אנחנו רוצים שהציבור יידע. לא סתם אני אומר שאני שם רפרנט שהתפקיד להציג בדף את כל השינויים. בעניין הזה אני דווקא רוצה לעזור לכם לעזור לי.

כן, מי גברתי?

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת. הפעילות של הסוכנות רלוונטית לגבי כל מה שקשור לחקיקה ורגולציה. אנחנו עומדים בקשר עם הגופים הכלכליים, אנחנו גם בוחנים בעצמנו שינויים שמתרחשים בחקיקה ונותנים חוות דעת לגבי ההשפעות שלה על עסקים קטנים.
אם השינויים אלה יעברו דרכנו, זה יכול לתת מענה גם שזה יהיה איזשהו מוקד - - -

לה את אומת "אם"? אתם לא משולבים?

לא. בצורה יזומה. לא איזשהו מעקב קבוע בשינויים בממשל זמין אלא אולי איזושהי התראה אלינו על שינוי.

יש הערה למטה, אשר, כתוב באדום. תסתכל על זה רגע.

נוסיף ככה: נותן האישור יעביר הודעה על פרסום הצעה ליתר נותני האישור, לשר הפנים ולנציגי השלטון המקומי, ונוסיף פה, גם לארגונים הכלכליים ולרשות לעסקים קטנים.

למי זה? מי הם ארגונים כלכליים?

לא לחברת חשמל. מדובר על לשכות המסחר והתעשיינים. היות והם כפופים לשר.

אני חושב שהנכון הוא לשכת התיאום, שהם יפיצו את זה ביניהם.

לשכת התיאום וארגונים כלכליים. אגב, אני לא בטוח שהם גוף סטטוטורי, זאת לשכה. היות והארגונים הכלכליים הם פורום - - -

אל תדאג, אנחנו נמצא את הנוסח: ארגון המייצג את המעסיקים.

האם זה מקובל על כבוד היושב-ראש?

אני לא מבינה למה אני צריכה להעביר לסוכנות כאשר אתם תחת שר התמ"ת ואליו מעבירים.

חברת החשמל, זה יכול להגיע אליכם דרכנו, אתם חברים אצלנו.

מי אתה?

אני מהתאחדות התעשיינים.

אשר, נא להתקדם. תתייחס בבקשה לעמוד 9 למטה למסומן באדום: "מוצע להוסיף כי ההצעה לשינוי תכלול" – מוחקים את זה?

ממש לא כי אם זה ככה, אז צריך לעשות את כל התקנות בנטל כלכלי. מי יעשה את זה?

כל העולם עושה את זה.

אני לא כל העולם. אם רוצים להרוג את התקנות – זה בדיוק המתכון.

מי יקבל החלטה, לפי גודל העסק, כמה מטפים צריך? ארבע, שמונה?

אני חוזר ואומר: החוק הזה הוא חוק סוציאלי. הוא בא להגן עליך ועלי. אם אני - - -

בעמוד 10 גם יש לך הערה כללית, מסומנת באדום: "השגה על מפרט אחיד צריכה להיות מופנית" – תגובתכם להערה.

הם עוד לא קראו את זה.

קראו, קראו.

קודם כל, היא דילגה על סעיף קטן (ב). היא לא קראה את (ב).

איזה סעיף (ב)? "נותן האישור"?

לא, לא. בסעיף 11ב היא דילגה על סעיף קטן (ב) בטעות, היא פשוט לא קראה אותו.

אני קראתי את 11ג.

אבל דילגת על סעיף קטן (ב). את לא רוצה שהוא יהיה בתקנות – בבקשה.

בנוסחיו הקודמים? אני אקריא את זה עוד פעם.

11ב (ב) פשוט לא הקראת.

אני זוכר שהוא קראה את זה.

"(ב)
נותן האישור ידון בהערות שיקבל ויחליט אם לשנות את המפרט האחיד לפי ההצעה או לאחר הכנסת שינויים בה."

סעיף 11ג בפרק ד2 השגה. מה זה?

פרק ד2 הוא בעצם מנגנון ההשגה. אנחנו אומרים באותו מנגנון שבעל עסק שאכן קיבל דרישה, אם זה מרשות הרישוי, אם זה מנותן האישור, על תנאים שנקבעו לו והוא מעוניין להגיש השגה על אותם תנאים – התקנות האלה יפרטו את המנגנון: איך הוא מעביר את ההשגה, מי צריך לדון בה, מי יכריע בה.

יש שם הערה בסוף. תתייחסי אליה.

אני חושבת שאולי כדאי שקודם נקריא את התקנות, אבל איך שאתם רוצים.

קראנו את התקנות עד ההערה.

טרם קראנו את 11ד.

ההערה מתייחסת ל-11ד?

כן.

אז תקריאי את התקנות.

"11ד.
(א)
בפרק זה -

"דרישה" - תנאי או מסמך שדרשו רשות הרישוי או נותן אישור לפי החוק, למעט תנאי או מסמך שנקבע בחיקוק;
"השגה" - לפי סעיף 7ג5 לחוק על דרישה או על סירוב לתת רישיון, היתר זמני או היתר מזורז;
"משיג" - מבקש רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, או בעל רישיון או היתר כאמור, הרואה עצמו נפגע מדרישה או מסירוב לתת רישיון או היתר כאמור.

(ב)
השגה תוגש בשני עותקים לגורם מוסמך ארצי, אשר הדרישה או ההחלטה שעליה מוגשת ההשגה נקבעה מטעמו או לקיום מטרה שהוא מופקד עליה לפי סעיף 1 לחוק; המשיג יגיש עותק מן ההשגה לרשות הרישוי; המשיג יגיש עותק מן ההשגה לגורם מוסמך ארצי אחר, אם יש בה טענה לאי-התאמה עם דרישה שנקבעה מטעמו או לקיום מטרה שהוא מופקד עליה.

(ג)
ההשגה בצירוף אישור על תשלום אגרה תוגש, בתוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה או ההחלטה שעליה הוגשה ההשגה, לפי טופס 9 שבתוספת, ויפורטו בה הגורם שהוגשה לו ההשגה, הדרישה או ההחלטה נושא ההשגה, מועד קבלתה, העילות להשגה והצעות המשיג שיהוו חלופה לדרישה, אם יש כאלה; לכל עותק של ההשגה יצורפו הרישיון, ההיתר הזמני, ההיתר המזורז או הבקשה לקבלתם, הדרישה או ההחלטה שעליה מוגשת ההשגה וכל מסמך נוסף הנוגע לעניין; משיג המעוניין בהתליית תוקפה של הדרישה או ההחלטה עד להחלטה בהשגה, יצרף להשגה בקשה מנומקת בעניין זה.
(ד)
גורם מוסמך ארצי יכריע בהשגה ויעביר את החלטתו המנומקת בכתב למשיג ולרשות הרישוי, בתוך 30 ימים ממועד הגשת ההשגה עם כל מצורפיה למשרדו; ואולם הוא רשאי, בהחלטה מנומקת, להאריך את המועד למתן החלטתו בהשגה, ובלבד שמשך ההארכה לא יעלה על 60 ימים ממועד הגשת ההשגה.



(ה)
על אף האמור בתקנת משנה (ד), מצא גורם מוסמך ארצי שההשגה הוגשה על אופן היישום של דרישה שנקבעה במפרט האחיד או בחיקוק, הנוגעת לעסק לגביו הוגשה ההשגה בלבד, ואינה מעוררת שאלה לעניין פרשנות הדרישה, רשאי הוא להעביר את ההשגה להכרעתו של גורם בכיר בתחום המחוז שבו מצוי העסק (להלן – גורם מחוזי); הגורם המחוזי יעביר את החלטתו המנומקת בכתב למשיג, בתוך 30 ימים ממועד הגשת ההשגה למשרד הגורם המוסמך הארצי, אלא אם כן הוארכה התקופה לפי תקנת משנה (ד); הגורם המחוזי יעביר עותק מן ההחלטה לגורם המוסמך הארצי ולרשות הרישוי."

להמשיך לקרוא או להתייחס להערה?

תקראי גם את ההערה.

"מוצע לקבוע כי ההעברה לגורם המחוזי תעשה רק כאשר ההשגה אינה על הגורם המחוזי עצמו". אנחנו מקבלית את ההערה הזאת.

ממשיכים לקרוא. עד סעיף 13 נקריא.

"(ו)
סבר גורם מוסמך ארצי הדן בהשגה, כי היא מצדיקה שינוי במפרט האחיד, יפעל לשינויו כאמור בתקנה 11ב; ואולם אם נדרש שינוי במפרט האחיד כדי לקבל את ההשגה, יהיה הגורם המוסמך הארצי רשאי להאריך את המועד להחלטה בהשגה, ובלבד שמשך ההארכה לא יעלה על 90 ימים; הגורם המוסמך הארצי יודיע למשיג ולרשות הרישוי על הארכת המועד, ויציין בהודעתו כי נבחנת אפשרות לשינוי המפרט האחיד.

(ז)
על אף האמור בתקנת משנה (ד), השגה שעניינה טענה לאי-התאמה בין דרישת נותן אישור לדרישת רשות הרישוי, תוכרע על-ידי גורם מוסמך ארצי במשרד נותן האישור, לאחר ששמע את טענות רשות הרישוי לגבי העניין שבמחלוקת; בנימוקי החלטתו יתייחס הגורם המוסמך הארצי לטענות רשות הרישוי".

התייחסות להערה.

מה קורה כאשר יש אי התאמה בין נותני אישור?

זה מה שאמרתם קודם.

בדיוק.

ההערה הקודמת שהערנו - - -

אנחנו עוד נגיע להערה הקודמת. הלאה.

"(ח)
גורם מוסמך ארצי רשאי להתלות תוקפה של דרישה או החלטה שעליה הוגשה לו השגה, אם המשיג ביקש התליה כאמור והנסיבות מצדיקות זאת; החלטה על התליה תועבר למשיג ולרשות הרישוי, ויפורטו בה נימוקי ההחלטה ותקופת ההתליה שלא תעלה על התקופה שנקבעה בתקנה זו להחלטה בהשגה; הוארכה התקופה למתן החלטה בהשגה, רשאי הגורם המוסמך הארצי להאריך את תקופת ההתליה לפי זה.

(ט)
נותן אישור יפרסם באתר האינטרנט שלו ובפורטל הממשלתי את הגורם שיש להגיש לו השגות, את אופן הגשת ההשגות לפי תקנה זו, את טופס 9 שבתוספת ואת אופן תשלום האגרה בעד השגה, לרבות תשלום באמצעות האינטרנט.".

טוב, עד כאן. עכשיו תתייחסי להערה הכללית למעלה.

אנחנו קבענו שמנגנון ההשגה יועבר לגורם המוסמך הארצי מאחר ואנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע שההשגה תוגש לנותן האישור. נותן האישור מוגדר בחוק כשר או מי שהוסמך מטעמו. אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית – ופה אנחנו מדברים על הבחינה הפרקטית – הגורם המוסמך הארצי שמוגדר בחוק כגורמים מאוד בכירים: המנכ"ל של המשרד עמו או מי שהוא הסמיך אותו, אבל אלו רומים בכירים שהוא הסמיך.

אנחנו יודעים שמבחינה פרקטית, ההשגה לא תידון אצל השר ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להיות כתוב "אצל נותן האישור". אנחנו חושבים שזה צריך להיות אצל המנכ"ל או אצל מי שהוא הסמיך אותו וכתבנו "הגורם המוסמך הארצי".

לגבי הטענה שההשגה על המפרט צריכה להיות למי שמוסמך לשנות את המפרט, אני חושבת שניסינו לענות על זה באמצעות הקביעה שהגורם המוסמך הארצי, בעת שהוא דן, סבור שצריך לשנות את המפרט האחיד – כתבנו שהוא יפעל לשינויו.

לדעתנו, מבחינה משפטית, כאשר כתבנו "יפעל לשינויו", כאמור בתקנה שקובעת איך משנים את המפרט האחיד – תקנה שאומרת שמי שמשנה את המפרט האחיד זה נותן האישור, לאחר שקבע, פרסם הערות לציבור - - -

ואם נותן האישור חושב שלא צריך לשנות?

אם נותן האישור חושב שלא צריך לשנות, אז - - -

לכן אנחנו חשבנו שצריך להעביר את ההשגה הזאת למי שמוסמך לשנות והוא יחליט אם הוא רוצה לשנו או לא רוצה לשנות.

מישהו מעליו?

כן.

הגישה היא שכל מי שאיליו מוגשת ההשגה, אותו גורם מוסמך ארצי, לפחות לתפיסתנו ואצלנו, זה אותו אחד גם לעניין השינויים במפרט.

כך זה אצלכם. אבל הם לא רוצים לקבוע את זה לגבי כולם, מה לעשות? אתם הדוגמה. יש מקומות שזה לא עובד ככה.

זה לא הגיוני שזה לא יעבוד ככה. מבחינה עניינית זה לא הגיוני.

מה הבעיה לומר שכאשר מתעוררת שאלה אם לשנות או לא לשנות את המפרט האחיד, פשוט זה שהגישו איליו את ההשגה יעביר אותה למי שמוסמך לשנות את המפרט האחיד והוא זה שיחליט אם הוא רוצה לשנו או לא רוצה לשנות?

אני לא רואה בעיה פה. בדרך כלל, זה יחתך באותו מקום. רק אם במידה - - -

צריך לשנות – אז הוא יעביר את זה אליו.

אני לא רואה פה בעיה.

בעיקרון אין לנו בעיה שייכתב שבאותו מקרה שהגורם המוסמך הארצי יעביר לנותן האישור.

בדיוק. רק אם זה לא הוא.

זה מצחיק. אנחנו חשבנו שבגלל זה – בהתחלה כתבנו "יעביר לנותן האישור" ואז אמרנו שהרבה פעמים זה יהיה אותו גורם.

אז איך זה יהיה כתוב?

רוצה המשטרה לשאול הבהרה, ברשותך.

בשמחה רבה.

כשאתה אומר: "יועבר לגורם המוסמך" – הגורם המוסמך יהיה מאותו משרד, שיהיה ברור.

ברור.

בוודאי. אבל אולי בדרג יותר גבוה קצת. על זה יש מחלוקת. אז איך יהיה כתוב?

אנחנו ננסח את זה יחד איתם.

תנסחו את זה בשיתוף פעולה, בסדר? יש הערות?

אדוני, יש לי הערה לסעיף 11ב (א).

מה קרה?

לגבי ההצעה: "מוצע להוסיף כי ההצעה לשינוי תכלול דברי הסבר, לרבות - - -

בוקר טוב.

תקשיב, אשר. אתה תיתן לו תשובה אחר כך.

הצבעתי, אבל לא מספיק גבוה. "לרבות הערכת הנטל הכלכלי של כל דרישה על בעל עסק". אני רוצה להגיד בעניין הזה שהנושא של הערכת עלויות של רגולציה הוא נושא שמקובל מאוד בעולם. בארצות הברית ובהרבה מאוד מדינות, גם במדינות ה-OECD יש ארגונים ממשלתיים שכל התפקיד שלהם הוא לבצע - - -

אשר פוחד שזה יתקע לו את כל התקנות.

באיזו עוד חקיקה בארץ עושים את זה? המקום להתחיל את זה בחוק רישוי עסקים? זה דבר מאוד חשוב ומאוד מבורך אבל צריך לקבל לזה פיתרון מוסדר לכלל החקיקה. דווקא החוק הזה, אם תעמיס אותו על החוק והתקנות האלה – מפה לא תבוא התועלת.

זה לא חקיקה.

זה מגיע למגוון גדול של עסקים. אי אפשר לנחש - - -

התקדמנו. מה עוד?

במשפט אחד: אנחנו לא מציעם במתכונת הזאת של התקנות להקים את הארגון הזה.

הממשלה שמעה. הם הולכים להעביר את זה הלאה.

אבל אנחנו כן חושבים שצריכה להיות התייחסות לגבי העלות של הדרישה מאותו בעל עסק. מה המשמעות הכלכלית של זה. יכול להיות – והרבה פעמים אנחנו רואים את זה – שהדרישה מעסק לבצע, להביא מומחים ולהגיש חוות דעת , בסופו של דבר התועלת מהדרישה הזאת היא תועלת שולית. ואז נשאלת השאלה למה להציב את הדרישה הזאת?

בגלל זה הקמנו את ועדת ההשגה.

אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות לעניין הזה.

תרשום לך להביא התייחסות לדיון הבא.

לעניין פרק ההשגה: קודם כל מבחינתנו, זה אחד הדברים המאוד משמחים שנכנס לתיקון לחוק רישוי עסקים כי המשמעות היא שבעל רישיון עסק שנפגע מדרישה - בין אם זה נותן האישור, בין אם זה רשות הרישוי - - -

תגיד מה לא טוב. תעזוב את מה שטוב. מה לא טוב?

עד שיש לי משהו טוב להגיד - - -

מה לא טוב? אני רוצה להתקדם. מה מפריע? מה שטוב – בסדר. עבדו קשה החברה.

אני מבין שנקבע מה שמובן מאליו,שההכרעה בשאלה האם הערר הזה מתקבל או לא מתקבל, לא תתקבל על-ידי מי שהערר הזה מוגש אליו. אנחנו מבקשים שתינתן סמכות להאריך את מועד הגשת ההשגה ב-15 יום מטעמים מיוחדים. המועד שנקבע כאן הוא 30 ימים ואנחנו חושבים שצריכה להיות, במקרים מסוימים, הארכת פרק זמן נוסף.
פעמים רבות כשאנחנו רוצים לברר מי נתן את הדרישה ולהתחיל להיערך להגשת הערר – כבר פרק הזמן הזה לוקח כמעט 25-20 ימים.

מה זה "מקרים מיוחדים"? איך נדע? לא כל מקרה יהפוך למקרה מיוחד.

אני מוכן שזה יישאר בשיקול דעת של מי שמוסמך להכריע בערר. אנחנו מבקשים שתהיה לו את הסמכות הזאת, כי כרגע היא לא קיימת.

לאותו נותן אישור?

לא. למי שמכריע. למי שמוסמך להכריע.

אשר, בסדר?

משרדי הממשלה לא מתנגדים אז זה בסדר.

מה זה?

ליאורה, תהיי איתנו. תהיי קשובה, ליאורה. הוא אומר שלפעמים 30 יום לא מספיקים להשגה, אז במקרים מיוחדים תהיה הארכה של עוד שבועיים, עוד 15 יום.

אז 15 יום?

תוספת.

אנחנו הולכים לטובת - - -

איפה זה יהיה כתוב?

נוסיף בסעיף (ה).

תוספת של 15 יום במקרים מיוחדים.

בקשה נוספת.

מספיק. מה קרה?

בקשה נוספת: שתהיה אפשרות – יכול להיות שהיועץ המשפטי יאמר שזה מובן מאליו – אבל אני בכל זאת חושב שכדאי להכניס את זה כאן - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על כל הפרק הזה. הסעיף של ההשגה. שלגורם המוסמך תהיה אפשרות, אם מוגשת לו בקשה, לזמן את מי שמגיש את הערר להצגת הטיעונים בעל-פה. אני אסביר למה: זה סעיף שלא מיועד לעסקים הגדולים שיכולים לקחת עורך דין ולהגיש את - - -

עמך ישראל. עולה חדש.

בדיוק. הוא לא יודע. הרבה פעמים הוא לא שולט בעברית. יש כאלה שלדאבוננו גם לא כל-כך שולטים בכתיבה ורוצים להגיד את הדברים בעל-פה. לפעמים אדם רוצה להגיד את הדברים מעומק לבו.

מה הבעיה? מה זה משנה אם זה בכתב או בעל-פה? אפילו המדינה נותנת לעשות בגרויות בעל-פה לאנשים מיוחדים.

אבל זה נתון בכל מקרה לשיקול דעת. אי אפשר פה לחייב בצורה - - -

אם הוא ביקש. הוא עולה חדש. איך פותרים בעיה של עולה חדש? ייקח עורך דין?

דרך התקנות האלו נפתור את כל בעיות העולם?

לא, לא. אשר, אין פה בעיה.

יש פה בעיה.

איזו בעיה?

בוא נשאל פה – יש פה מנהלי מחלקות רישוי עסקים – אם הם נתקלו פעם באדם שאמר: אני לא יודע לכתוב ואני רוצה להשמיע. אך אחד לא סירב לשמוע אותו. גם מוציאים סיכומים ופרוטוקולים. אני חושב שזה לא המקום.

מה הבעיה? אני לא רואה בעיה. כמו שאמרתי: עם הפנים לעולה. מה רע? מדינה קולטת עלייה.

יותר מזה. הוא לא חייב להסכים, אדוני, הוא לא חייב להסכים. אבל אם זה לא יהיה כתוב כאן אז אפילו זה לא יעלה על דעתך.

אני חושב שהוא מעלה פה סוגיה שאף פעם לא הייתה קיימת.

עד היום יכלו להתלונן על כל - - -

ההשגה: לקחנו את מה שעשינו תמיד בעל-פה והעלינו את זה על הכתב. תמיד הייתה השגה. או אפילו כשעושים שימוע, תמיד לקחנו ושמענו או ברמת כתיבה ושמענו.

איך יהיה כתוב? אני שברוב המקרים שיהיה כתוב, שבנסיבות כאלה שאתה תקבע, נגיד, ראית עולה שעלה מאתיופיה לפני שלוש שנים ופתח מכולת. הוא יגיד במילים שלו הפשוטות.

אנחנו לא מונעים ממנו.

נסיבות מיוחדות, עולה חדש. טוב, יועץ משפטי, תנסח משהו שלא יהיה גורף, רק במקרים מיוחדים נא לקרוא סעיף 13.

אדוני, שאלה אחרונה בעניין הזה.

קיבלת יותר מדי. בבקשה.

בעמוד 12 כתוב שיש אפשרות להתלות את ההחלטה: "אלא אם כן הוארכה התקופה לפי תקנת משנה (ד); הגורם המחוזי יעביר עותק מן ההחלטה לגורם המוסמך הארצי ולרשות הרישוי". אני שואל: מה קורה לאחר תום התקופה של ההכרעה בהשגה? כלומר, נניח ועבר פרק הזמן שבו צריך להכריע את ההשגה ולא מתקבלת החלטה. מצד שני יש צורך להמשיך ולהתלות את הדרישה או את ההחלטה. מה קורה לאחר מכן? אני לא רוצה שייווצר מצב שמגיש הערר - -

נופל בין הכיסאות.

- - ייאלץ ללכת לבית משפט ולא תהיה סמכות להאריך את ההתליה.

אני מסכימה איתו. זאת הערה שאנחנו שלחנו ותיקנו ואני לא יודעת למה היא לא הוכנסה בנוסח.

איפה זה אמור להיות?

אני מבקשת לחזור אחורה. אנחנו באמת הוספנו את העניין הזה של האפשרות להתלות - - -

באיזה סעיף, תגידי לי.

אני אומרת עכשיו: גם בסעיף 11ב, בשינוי מפרט אחיד, ואני שאלח את זה שוב. וגם הצענו נוסח אחר לתקנת משנה (ח) – התקנה שהוא העיר לגביה – זה בעצם 11ד (ח). אנחנו מציעים שקודם כל, בסעיף 11ב, בתקנה לעניין שינוי המפרט האחיד, גם נוסיף את העניין הזה של הסתירות בין שני נותני אישור ובנוסף נוסיף שאומר – אני מקריאה, כמובן שאני אשלח שוב:

"נותן אישור המציע לבטל מסמך או תנאי הנדרש במפרט האחיד מטעמו או להקל בתנאי כאמור, רשאי להתלות את תוקפה של הדרישה עד שיחליט אם לשנות את המפרט האחיד. הודעה על התליה תפורסם לצד ההצעה לשינוי וההודעות עליה, כאמור בתקנת משנה (א).
הודיע נותן אישור לרשות הרישוי על התנאי לפי תקנה 11ב, יודיע לרשות הרישוי על התלית התנאי וזאת תודיע על כך לבעל העסק בתוך 14 ימים מיום קבלת ההודעה מנותן האישור".

זה סעיף כללי שבא לתת מענה לאותם בעלי עסקים, אם אנחנו רואים שיש מצב שהוא לא בסדר אז אפשר באמת להתלות. אז זה לא להתלות רק לאותו משיג ההשגה אלא בכלל להתלות לכולם. לגבי תקנת משנה (ח) – אנחנו כמובן נוסיף את ההשגה שעניינה הדרישה לשני נותני אישור שונים ומנגנון ההכרעה. אנחנו מבקשים לכתוב כך:

"גורם מוסמך ארצי רשאי להתלות תוקפה של דרישה או החלטה שעליה הוגשה לו השגה, אם המשיג ביקש התליה כאמור והנסיבות מצדיקות זאת. החלטה על התליה תועבר למשיג ולרשות הרישוי ויפורטו בה נימוקי ההחלטה ותקופת ההתליה".
מבחינתנו, משאירים את זה פתוח, אנחנו לא מגבילים עכשיו את תקופת ההתליה.

רק שזה לא יהיה הגורם המוסמך הארצי אלא מי שמוסמך לשנות. אם זה השר החליט את התנאי או המנכ"ל – לא יכול לבוא גורם מוסמך ארצי ולהגיד לו: אני עכשיו מתלה.

באופן אישי אני דווקא חושבת שכן יש לאפשר לגורם המוסמך הארצי.

מה פתאום? איך הוא יכול?

אנחנו חושבים שכן לאפשר לגורם המוסמך הארצי מאחר וזה ייתן מענה מיידי לאותם בעלי עסקים.

לא. הוא יעביר את זה למי שמוסמך להחליט והוא יחליט.

ממה אתה חושש?

יש גורם שהממונה עליו החליט על תנאי והוא עכשיו מבטל אותו, מתלה אותו.

תומר, אני אסביר למה זה נכון, לפחות מבחינת הלוגיקה: אנחנו כל הזמן מדברים על לסייע ולעזור

להקל.

אותו אחד שהחליט בזה החליט לא להמשיך, כאשר אנחנו נותנים את הסמכות דווקא לגורם מוסמך ארצי לבוא ולהקל. אז אתה אומר לי שלא. כמובן שהוא יעמוד בעמדה שלו ולא ירצה לשנות.

לא. אנחנו מדברים על המפרט עכשיו. במפרט החליט השר או המנכ"ל או גורם בכיר במשרד שצריך איקס תנאים. הגישו השגה, בא גורם מוסמך ארצי שהוא כפוף לו והוא מבטל את ההחלטה הזאת. מה זה?

משרד המשפטים, מה את אומרת? איך זה עובד במשרדים אחרים, בנושאים אחרים?

אתה מדבר על השגה? אתה לא מדבר על ההתליה אלא על הרעיון של ההשגה?

נקבע במפרט האחיד על-ידי גורם – נגיד, מנכ"ל המשרד – נקבע מפרט אחיד שקובע תנאי מסוים. מינו גורם מוסמך ארצי שהוא מנהל אגף במשרד. הגישו השגה למנהל האגף והוא חושב שהתנאי שקבע המנכ"ל הוא תנאי מטומטם - - -

הוא לא חושב, הוא מתלה את זה. הוא לא מבטל אותו.

הוא לא יכול להתלות תנאי שלא הוא קבע.

הוא רק מתלה.

משרד המשפטים, כן.

בהשגה אנחנו מדברים על משהו יותר ספציפי ופרטני. אנחנו לא מדברים על התליה שהולכת לחול על כל - - -

זה מה שהם רוצים, כן.

דיברנו פה על שני דברים שונים: האחד, כשמישהו מגיש השגה על דרישה, הוא יכול לבקש להתלות עבורו – לאותו מבקש – את התנאי עד להחלטה בהשגה. זאת התליה שעניינה עד להחלטה בהשגה. לדעתי, פה מדובר באופן ספציפי, ואם הוא הגיש השגה והולכים לדון בהשגה שלו, אני חושבת שגורם מוסמך ארצי יכול להחליט על ההתליה. בסעיף הכללי של ההתליה כתוב: נותן אישור המציע לבטל מסמך או תנאי, הוא יהיה רשאי להתלות.

מה שהקריאה מיכל – סעיף קטן (ח) – מדבר על כך שלא רק שהוא יכול להתלות לגבי אותו בעל עסק אלא לגבי כולם. לא רק זה, היא גם אומרת שהוא יפרסם על זה הודעה - - -

לא. זה נותן האישור.

זה נותן האישור. אנחנו מסכימים, זה בסדר. אנחנו מדברים על התליה פרטנית אגב השגה, לאותה השגה שהוגשה. אני חושבת שזה בסדר שגורם מוסמך ארצי שדן בהשגה יוכל גם להתלות את התנאי לאותו אדם.

זאת אומרת שהוא יגיד: למרות שהשר קבע שצריך כך, אתה לא צריך.

הוא רק מתלה את זה באופן זמני עד שתתקבל החלטה.

כבוד יושב-הראש, יש פה מנגנון שבא דווקא להקל. אנחנו לא אומרים שלא לעשות מה שהגורם המוסמך הארצי קבע, כלומר נותן האישור. אנחנו אומרים: אנחנו נתלה את זה לפרק זמן מסוים. נהפוך הוא, אנחנו נותנים פה סמכות להקל.

בואו נתקדם. נא לקרוא את סעיף 13.

"13.
בתקנה 13(ב) לתקנות העיקריות, בפסקה (3), במקום "קווי צנרת" יבוא "מערכת".
14.
בתקנה 14(ב) לתקנות העיקריות, בפסקה (2), במקום "סניטציה" יבוא "תברואה".
15.
בתקנה 15(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "הנוגעים לעסק" יבוא "לפי סעיף 6ג או 6ד לחוק".

מה כל הדברים האלה? אני צריך לדעת.

תיקונים טכניים.>

הכול טכני אבל פתאום תעביר לי משהו חשוב.

זאת בדיוק הנקודה. אולי תירדמו באמצע.

אצלנו לא נרדמים. תומר, אתה בודק שזה יהיה טכני באמת? שלא יהיו בעיות.

אני משתדל.

"17.
בתקנה 18(ב) לתקנות העיקריות, בפסקה (2), במקום "סניטציה" יבוא "תברואה".
18.
בתקנה 19(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "הנוגעים לעסק" יבוא "לפי סעיף 6ג או 6ד לחוק".
תיקון תקנה 20 עכשיו זה מהותי, אני מודה. אני לא מגניבה פה.

עשית עכשיו פה טעות טכנית.

הלאה.

"19.
בתקנה 20 לתקנות העיקריות, במקום "למעט העסקים המפורטים בתוספת הראשונה" יבוא "אשר נקבע לגביו כי תוקף רישיונו לחמש עשרה שנים, וניתן לו רישיון לצמיתות כדין לפני יום תחילת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 27), התשע"א-2010 ".

תסבירי את זה עכשיו. מה הולך להשתנות?

לפני תיקון 27 הייתה הוראה בחוק – זה אותו סעיף 7 – שאמרה שכל רישיון יהיה רישיון לצמיתות אלא אם כן שר הפנים קבע בתקנות שיינתן רישיון תקופתי. בעבר זה היה לשנה, לשלוש שנים או לחמש שנים.

תני דוגמה לעסק שהרישיון שלו לצמיתות.

תחנות דלק, תחנות כוח.

תתקדמי הלאה.

תיקון 27 זה החוק שאמר - - -

אני חייב להודות שאנחנו לא הצענו את זה בתיקון בחקיקה, בתיקון 27. יושב-הראש הקודם הוא זה שהציע וביקש לשנות - - -

לא הציע – דרש.

זה לא משנה אם הציע או דרש – ההחלטה היא שלו. הוא אמר שבעולם לא נהוג לעבוד על נושא של צמיתות, לא קיים דבר כזה. לכן הוא ביקש להוריד את כולם מרישיון לצמיתות ל-15 שנה.

אנחנו מכבדים את היושב-ראש הקודם.

אנחנו הפצנו את הטיוטה של הצו שאנחנו מתכוונים לאשר. הצו אמור להיות מפורסם יחד עם התקנות מאחר והם שלובים.

קיבלנו את הצו?

שלחנו.

כן, הם שלחו.

הצו מידתי? אנחנו צריכים לאשר אותו או שהוא לידיעה?

הצו לידיעה. נשלח הצו ואני מקווה שלפי בקשת הוועדה הוא גם עלה באתר האינטרנט כדי שהציבור יוכל להתייחס אליו.

אשר, יישר כוח. קצת משבחו אומרים.

בתקנות האלה כתבנו שניתן יהיה לתת רישיון תקופתי לשנה, שלוש שנים וחמש שנים כפי שהיה והוספנו את האפשרות גם לעשר שנים, וכפי שקבע החוק גם ל-15 שנים. תקנה 20 אומרת – והצו גם מתייחס לזה – שמי שבעבר היה לו רישיון לצמיתות והיום אנחנו קובעים שהרישיון עבר ל-15 שנים, אותו עסק קיים יישאר עם רישיון לצמיתות.

מה עם עסק חדש?

מי שיגיע ויגיש בקשה החדשה מהיום שהצו והתקנות ייכנסו לתוקף – הוא יקבל רישיון ל-15 שנה. לגבי יתר העסקים – יש עסקים שהיה להם רישיון לצמיתות, לדוגמה תחנות כוח.

הרישיון שלהם יישאר?

זאת המחלות בינינו. בעבר, וגם היום, הם היו לצמיתות. אנחנו קבענו, גם על פי הצו החדש, שתחנת כוח תהיה עשר שנים. הרישיון לא יהיה לצמיתות וגם לא ל-15 שנה, הוא יהיה לעשר שנים מאחר ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר אמרו שיש פה סיכון בטיחותי וגם עניינים של תברואה ולכן הם לא מעוניינים שזה יהיה לצמיתות או ל-15 שנה – קבענו עשר שנים.

אותה תחנת כוח קיימת, תוך שלוש שנים מהיום שהצו יפורסם ברשומות, הרישיון שלה יסתיים. אנחנו קובעים מנגנון שיודיעו לה תוך שלושה חודשים מהיום שהצו יפורסם. אחרי שלוש שנים יחול עליה מנגנון של חידוש כמו פה בפרק - - -

אז למה לגבי תחנות דלק את אומרת שמי שיש לו רישיון לצמיתות לא ניגע בו ופה את רוצה לשנות?

הורדנו תחנות דלק לחמש שנים.

גם לתחנת דלק יש תקופת מעבר?

כן. לכולם יש תקופת מעבר.

זאת המחלוקת בין משרדי הממשלה לבין הארגונים הכלכליים, על אותו סעיף בתיקון 27 שקבע את העניין שמי שהיה לו רישיון לצמיתות – יישאר לצמיתות: לפרשנותם, כל העסקים שיש להם רישיון לצמיתות, תחנות דלק, תחנות כוח ועוד המון פריטים אחרים שיש בהם סיכונים ויש גם מפעלים של חומרי נפץ – לגישתם, לכל אותם עסקים קיימים צריך להשאיר את הרישיון לצמיתות ואי אפשר יהיה לבוא ולגת בהם.

כאשר פרשנו את החוק בהתייעצות עם כל משרדי הממשלה אמרנו שתיקון 27 לא ביטל את סמכות שר הפנים לקבוע תקופות קצרות יותר כאשר הוא חושב, גם לגבי עסקים קיימים שיש להם היום רישיון לצמיתות.

לכן אנחנו קובעים בצו את הוראת מעבר: מי שהיום יהיה לו רישיון ל-15 שנה – שזה המון עסקים, כגון, מכוני כושר - - -

מה יהיה? כמה זמן הוא יכול להמשיך?

אותו עסק קיים ימשיך עם הצמיתו שלו ממאחר ואנחנו לא רואים שיש איזושהי סכנה באותו עסק, אבל מכון כושר חדש יקבל רישיון ל-15 שנה. לעומת זאת - - -

מה עם תחנת דלק? הרישיון היה לצמיתות, מה יהיה עכשיו?

יהיה לחמש שנים.

אז למה לחדר כושר אתם מאשרים - - -

זאת בדיוק הנקודה. ישבנו באופן פרטני על כל פריט ופריט – מה הסיכון שלו וכל הדברים – וקבענו מי כן ומי לא. יש עסקים שגם הארכנו להם את הרישיון משנה לשלוש שנים, משלוש שנים לחמש שנים, מחמש לעשר שנים. לא רק הקטנו, גם הרחבנו.

שמעתם אותם? עשיתם שימוע?

לא.

כבוד יושב-הראש, מי שאמר לא, טועה בגדול. פשוט זה לא נכון. הצו הזה היה כבר לפני שלוש שנים. אצלי ישבו אחד-אחד. הדבר היחידי שלא ישבנו עליו הוא שכשהורדנו - - -

הנושא הזה אינו בסמכות הוועדה כי הוא במסגרת הצו שאינו טעון אישור הוועדה.

נכון. אני פשוט מעדכן את הפורום.

כשהכנתם את הצו, לא עשיתם שימועים?

התשובה היא כן.

אני לא דן בצו עכשיו.

הפצנו גם את הצו להערותיהם - - -

אני לא דן בצו. הבקשה של הוועדה הייתה שאתה תפרסם את זה.

הוא פרסם.

לגבי תיקון תקנה 20 – לסעיף הזה יש הערות?

אני רוצה להוסיף, ברשותך, משהו שלא אמרנו: שר הפנים הפעיל את סמכותו גם בתיקון מספר 15. בשנת 1995 הוא עשה צו חדש. בצו החדש גם קבע תוקף רישיונות ובשנת 1997 עשינו שינויים. כלומר, הייתי סומך - - -

אתה אומר שזה דינמי. כל פעם, לפי המצב, אנחנו נערכים מחדש. תן לי להתקדם.

רצינו לשמוע את העמדה המהותית גם של היועץ המשפטי לסוגיה הזו מפני שהם מעלים סוגיה וגם אז קיבלנו את ההבהרות בצורה הזאת.

בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים אבל לעניין הזה אני מייצג את כל המגזר העסקי, את כל הארגונים הכלכליים שעומדים מאחורי - - -

מה הבעיה עם סעיף 19?

יש מספר בעיות. נתחיל מהבעיה העקרונית: הסעף הזה מנוגד ב-180 מעלות לסיכום שהגענו אליו באוגוסט 2010, בזמן ההצבעה כאן בוועדת הפנים, על התיקון לחוק רישוי עסקים. הפשרה שנקבעה בהסכמת האוצר, בהסכמת יושב-ראש הוועדה אז ובהסכמת כל מי שהשתתף בדיון – זה מופיע בפרוטוקול – שקיצור התוקף יחול אך ורק על עסקים חדשים.
כלומר, עסקים קיימים לא יחול עלים קיצור התוקף. עסקים קיימים ימשיכו לקבל רישיון לצמיתות. לצערי הרב, אנחנו צריכים לפתוח מחדש את הדיון – אני לא רוצה לומר שזאת הטעיה – אבל מדוע גם עסקים שמקבלים רישיון לצמיתות מתונים כל הזמן לביקורות תקופתיות: אחת לשנה, אחת לחצי שנה, מטעם כל נותני האישור, בין אם זה בטיחות אש, בין אם זה הגנת הסביבה, בין אם זה משרד הבריאות. אני חושב שכל מפעל יוכל להעיד על זה.

לצערנו הרב אנחנו גם מגיעים למצב שעסקים נסגרים והרישיון נשלל מהם כי הם לא עומדים בתנאים. לכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

הבנו את הנקודה. רוצים להגיד עוד משהו? מי אדוני?

אני מחברת החשמל.

אתם באתם היום מתוגברים.

עומדים לקחת את הדבר המועט שעוד נשאר לנו.

מה נשאר? רחמנות על חברת החשמל, רחמנות. מה הבעיה? לוקחים לך את הרישיון?

מה שהיה לצמיתות תוך שלוש שנים מתפוגג ונהיה נתונים - - -

אתה רוצה עוד שנה להיערך?

אני רוצה להסביר מה היה בדיון קודם.

אשר, אתה שברת הסכמות פה? אני לא הייתי בדיון הקודם.

אנחנו נראה מה הייתה ההתקדמות, איך היה היחס בדיון הקודם ומה נשאר פה. מה הולך להיות בתקנות ומה בצו. יש פה עניין הדרגתי: בתיקון מספר 27, כפי שאנחנו קיבלנו אותו להערות, בכלל לא דובר על 7א. כנראה בהצבעות זה עלה.

היה דיון של שנתיים. שנתיים שהייתם נוכחים.

מה מפריע? תגיד לי?

הוא תוקף את החוק, לא את התקנות.

באנו לגבי התיקון - - -

ארז, דבר אלי עכשיו, לא על מה שהיה לפני שנתיים. כרגע יש לי תקנות על השולחן – תיקון תקנה 20. תגיד לי מה הבעיה פה.

התקנה הזאת, לראשונה, מכניסה את הנושא בדלת האחורית של הרטרואקטיביות.

אתה מתנגד לזה?

בוודאי. אני רוצה להקריא לכם את ההוראה שהייתה - - -

שמעתי. בסדר. ארז, סיימת.

אני יכול להגיד את עמדתנו. לבקשת משרד הפנים אנחנו נבהיר את עמדתנו בעניין הזה - - -

היא תואמת את עמדתנו.

היא בהחלט תואמת את עמדתכם.

סוף-סוף. הסכמה על משהו.

עמדתנו היא כך: תיקון מספר 27 קבע שההוראה של תחולה של 15 שנה לרישיונות שהיו קודם ללא הגבלת זמן, תחול על רישיונות עסק שניתנו מאותו יום ואילך. לגבי עסקים שקיבלו רישיון ללא הגבלת זמן לפני המועד האמור – יחול הדין הקודם.

לפי הדין הקודם יכול היה השר, בכל עת, לשנות את תקופת הקציבה של הרישיונות. רישיונות שהיו קצובים לעשר שנים – לקצוב אותם לחמש שנים וכו'. לכן, השר עשה שימוש בסמכות שהייתה נתונה לו מימים ימימה, לשנות את תקופות הקציבה של הזמנים, כפי שהייתה נתונה לו לפני תיקון 27.

תודה. בזה אנחנו מסיימים היום את הדיון. הגענו עד תיקון תקנות 21, 20. למעשה אנחנו מבקשים מכם שכל מה שלא העברתם לוועדה – תעבירו. לגבי סעיפים שאמרת שתנסח שם – תנסח ותביא. בדיון הבא נתחיל עם הדברים האלה, עם ההערות, ונמשיך.
מר אשר גרנר, אני מבקש ממך, בדיון הבא אני רוצה לסיים את התקנות האלה – לא יהיה עוד דיון. לכן לדיון הבא תבוא לא באותו יום, חמש דקות לפני הדיון. כבר עכשיו תעביר את הדברים כדי שנבוא מוכנים לדיון הבא, לא חמש דקות קודם. תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>
>