הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול >
מישיבת הוועדה המשותפת

לזכויות הילד, פרוטוקול מס' 165

ולוועדה לקידום מעמד האישה, פרוטוקול מס' 127

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ב (07 בפברואר 2012), שעה 11:00

<בחינת אחריות הורית בגירושין - על רקע דו"ח ועדת שניט>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

ציפי חוטובלי, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

רחל אדטו

אורי אורבך

דניאל בן-סימון

אורלי לוי-אבקסיס

שלמה מולה

מרינה סולודקין

מאיר שטרית

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
ורד פאר סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מוטי וינטר - סמנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' דן שניט - יו"ר הוועדה הציבורית לבחינת ההיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושין

עו"ד גלי עציון - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ד"ר רות הלפרין קידרי - ראש מרכז רקמ"ן באוניברסיטת בר אילן

עו"ד מיכל לאב שוורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמ"ן באוניברסיטת בר אילן

רחל דון יחיא - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

סביונה רוטלוי - שופטת בדימוס

ד"ר איילת בלכר - מומחית לדיני משפחה, איתך, משפטניות למען הצדק החברתי

אלי דניאל - חבר הנהלה ודובר, הקואליציה למען הילדים והמשפחה

יעקב בן יששכר - התנועה למען עתיד ילדינו

טל אלעד - יוזמת הפרויקט לב של אבא, מאבא לא מתגרשים

ניר ורגון - רבני צוהר

עו"ד חיה תמר הר-פז - יו"ר פורום נשים ציוניות

יגאל אוריאל - פעיל חברתי, הורות שווה

יהודה וידן - רואה חשבון, הורות שווה

אבי וידן - הורות שווה

גיא שמיר - יו"ר שני הורים

עו"ד יעל גיל - עורכת דין לענייני משפחה, קידום ההורות שוויונית

דוד דהאן
אורלי לוטן
–
_
פעיל המשמר החברתי
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

דלית אזולאי

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים

<בחינת אחריות הורית בגירושין - על רקע דו"ח ועדת שניט>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בהמלצות הוועדה הציבורית לבחינת ההיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושין, שבראשה עמד פרופסור דן שניט שיושב לשמאלי ואני יושב לימינו. פה צריך להקפיד על הצדדים. הישיבה הזאת היא ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וגם של הוועדה לזכויות הילד בראשותי. אנחנו יודעים היטב שהנושא הוא נושא רגיש, שמעורר הרבה מאד עמדות ודעות ורגשות, ואנחנו נשתדל להיות סבלניים. וכפי שאמרתי עוד לפני שנדמה לי חברת הכנסת חוטובלי נכנסה, אנחנו בטוחים שהישיבה היום לא תמצה את הדיון, ולכן אנחנו נקיים כנראה עוד ישיבה אחת או שתיים, עד אשר נאפשר לכולם לומר את דבריהם, וצריך גם לזכור שבסופו של דבר אנחנו מבינים שתהיה הצעת חוק ממשלתית, כך שהוועדה איננה צריכה לסיים את דיוניה בהחלטות. אני מניח שהחוק יגיע לכאן והכנסת תאמר את דברה דרך הצעת החוק הממשלתית שתהיה בנושא הזה.

הוועדה, ועדת שניט כפי שהיא נקראת, הוקמה על ידי שרת המשפטים דאז, יושבת ראש האופוזיציה ד-היום ציפי לבני, כפי שאמרתי ב-2005, ואנחנו ב-2012, 7 שנים, שעסקה כפי שאמרנו בהיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושין.

סדר הדיון יהיה כדלהלן, מתואם בין חברת הכנסת חוטובולי לביני. פרופסור דן שניט יציג את עיקרי ההמלצות, יתמצת את זה. ביקשנו ממנו שזה יהיה בין 20 דקות לחצי שעה ואנחנו מבקשים בעיקר מחברי הכנסת לא לקטוע אותו, כי אחרת הדיון הזה אף פעם לא יסתיים. פשוט, לרשום את השאלות ואנחנו בתום דבריו נאפשר בראש ובראשונה לחברי הכנסת לשאול את שאלותיהם, שאלות הבהרה וכדומה. ולאחר מכן נאפשר כמובן גם לציבור שנמצא כאן, לארגונים, למשרדי הממשלה, גם כן לומר את דבריהם. אנחנו יודעים גם שקיבלנו הודעות ממשרדי ממשלה, שלא כל משרדי הממשלה כבר גיבשו עמדות סופיות, כי ההמלצות הסופיות הגיעו רק לפני זמן קצר ועדיין משרדי הממשלה לא מיצו את כל הדיונים בתוכם. בעצם אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של דיון, ואנחנו ממשים בעצם את זכותה של הכנסת להשפיע על תהליך הדיון, ולא רק כמכשיר בקרה לאחר קבלת ההחלטות, כיוון שאם מדובר בהליך חקיקה, כדאי להשפיע כבר לכתחילה שלפחות מציעי החוק הממשלתי יידעו את הלכי הרוח, גם בציבור וגם ---

אם זה כך, למה פורסם שלשר המשפטים כבר יש עמדה?

אני מציע שאת השאלה הזאת תיכף תשאל את נציג משרד המשפטים ותוכל בהחלט לשאול את השאלה הזאת. ואני מציע שחברת הכנסת ציפי חוטובלי תפתח את הדיו, בבקשה.

אדוני יושב הראש, פרופסור שניט, חברי הכנסת. הוועדה הזאת היא ועדה משודרת, לכן חשוב לי מאד לפנות לכל הדוברים שידברו כאן, קודם כל באמת מדובר בדיון ציבורי מאד סוער ומעניין. האולם הזה מלא מפה לפה ולא סתם הגענו למצב הזה, ובאמת הסוגיה הזאת מעוררת דיון ציבורי עמוק ומשמעותי על היחס בין המינים, כשמדובר בתהליך גירושין שהוא תהליך כואב וקשה ולא פשוט, ויש לנגדנו בעצם שתי מטרות. מטרה אחת, ואני חושבת שהיא משותפת לכולם, ששני ההורים ייקחו אחריות בגידול הילד. הילד הזה הוא לא ילד של אמא שלו ולא ילד של אבא שלו, כמו שנהוג לומר כשהורים מטיחים האשמות זה בזה, הוא ילד משותף של שני ההורים. ומצד שני, יש כאן סוגיות שנוגעות לטובת הילד, כי ילד הוא לא כלי שמטלטלים אותם ממקום למקום, מתוך רצון להגיע לאיזה שהוא שוויון מלאכותי. ומתוך נקודת המצב הזאת, אני חושבת שישבה ועדה שניט וערערה על מוסכמה מאד יסודית שהייתה מקובלת במערכת המשפט, והיא חזקת הגיל הרך. אבל חשוב לי לציין בפני כל מי שהגיע לכאן, ועדת שניט היא לא רק חזקת הגיל הרך. ועדת שניט היא הסתכלות רוחבית עמוקה יותר, משמעותית יותר, שמעלה על סדר היום נושאים של הסדרי ראייה, נושאים שקשורים בכלל באיך אנחנו רוצים לראות את עצמנו בחברה צופה פני עתיד, שבה אנחנו מצפים מהורים לקחת יותר חלק בגידול הילדים משני המילים, ולא רק מהמטפל העיקרי שהוא נתפס עדיין בחברה שלנו כמי שהוא בדרך כלל האישה. אלה הדברים שעמדו לנגד הוועדה ולא לחינם זה היה תהליך ארוך שנים, שבסופו הגשתם את הדו"ח החשוב, המרכזי, שאנחנו מקיימים עליו את הדיון הציבורי היום.

אני חושבת שאנחנו, יושבי הראש, לא באנו לכאן מיוחדים. זאת אומרת באנו לכאן אמנם עם תפיסת עולם, באנו לכאן עם ידיעה שלא פשוט לשנות עניין כל כך מרכזי כמו חזקת הגיל הרך, ובאנו לכאן גם, פרופסור שניט, אם יורשה לי לומר, באנו לכאן גם לא תמימים באשר ליחסי הכוחות בתהליך גירושין בין נשים לגברים. ואחרי שאני אומרת שאנחנו לא תמימים בכל התחומים האלה, בכל זאת חשוב לנו לשמוע אותך נותן סקירה מקצועית, שבעצם מדברת קודם כל על ליבת הדו"ח, מה בעצם הרפורמות המרכזיות שיש בדו"ח הזה. ויותר מכל, פרופסור שניט, חשוב לי שתסביר לציבור על מה ולמה מצאתם לנכון לשנות את חזקת הגיל הרך, וכביכול להכניס זירת קרב נוספת לתוך המערכה הגדולה שנקראת פירוד בין בני זוג. ואני אומרת את זה בכוונה, כי אני חושבת שהציבור היה שמח לשמוע מה היו המניעים, כי רוב הציבור לא קרא את הדו"ח. אנחנו יושבי הראש קראנו את הדו"ח, אבל רוב הציבור לא קרא את הדו"ח.

אני פשוט מעבירה את רשות הדיבור לך, פרופסור שניט, ובגלל שהדוברים כאן הם רבים, אנחנו נשמח אם תוכל לתמצת לנו את העבודה החשובה, ארוכת השנים שעשיתם, ב-20 דקות, כמו שאמר יושב הראש, בין 20 דקות לחצי שעה.

מי חברי הוועדה?

מי שאל מי חברי הוועדה?

אנחנו. מי חברה הוועדה.

פרופסור שניט, בבקשה. יש לי בקשה, אם אפשר את כל השאלות, תאפשרו לו לומר. אני מריח שהוא יידע פחות או יותר מה מעניין את חברי הכנסת.

זאת הייתה שאלה פנימית.

בבקשה, פרופסור שניט, בבקשה.

עוד שנייה אחת, אם ייכנסו עוד חברי כנסת, אז מפרופסור קידרי ואילך, תתחיל להכיר, בסדר? תודה רבה.

תודה רבה. דבר ראשון אני מודה לשני יושבי הראש על כך שהם זימנו אותי לכאן. תמיד כבוד ויש לי את מלוא ההערכה לעבודה שנעשית כאן. שניים, המנדט שאני קיבלתי בהזמנה, היה להציג את כל ההרכב, המבנה של ההמלצות, על בסיס המנדט שקיבלנו כשמונינו על ידי שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, ולא להתמקד אך ורק במה שלכאורה מהווה הטריגר לכך שרבים מכאן נמצאים וזה ההתייחסות לחזקת הגיל הרך.

עוד מילה על הסיבה וההקשר שנשאלתי בו שנים רבות, למה זה לקח כל כך הרבה זמן. והתשובה היא – כי מראש העבודה, כפי שהיא נבנתה, גם בגלל היקף הסמכויות, כפי שאציג אותן בעוד שנייה, וגם בגלל אופן העבודה, שבו רצינו ודאגנו שנקבל תשומות מן הציבור הרחב, מן הארגונים השונים, מכל מי שיש לו יכולת ועמדה, כדי שנחשף לכך ובמידת האפשר נתעדכן. לא נבוא ונאמר הדו"ח סופי וערוך, ולכן אין יותר מקום לשמוע. הוצאנו דו"ח ביניים ראשון, אחרי ששמענו מגוון רחב של ארגונים, גופים, נציגים מארגוני סבים וסבתות, ועד כמובן ארגוני נשים מכל מיני מקומות אחרים. אחרי שהוצאנו את הדו"ח פנינו לציבור ושוב זימנו וקיבלנו עמדות, בעיקר בכתב, גם קצת בעל פה. צרפנו אז מומחים נוספים ובעקבות זאת יצא הדו"ח המשלים. ובעקבות הדו"ח המשלים, שבו למען השקיפות, היה קושי לפתור את הבעיה שנוגעת לטרייד אוף, לאיזונים, בעקבות ההחלטה להוציא את חזקת הגיל הרך מההמלצות שלנו בחקיקה, אנחנו הוזמנו על ידי השר והתבקשנו לעשות מאמץ אחרון, על מנת לתת מענה הולם לשינויים שנובעים מן ההמלצות שלנו. ואנחנו אכן, למי שיקרא את החוברת האחרונה, שזה למעשה דו"ח ג', אם אתם רוצים והמסיים, אנחנו במפורש נתנו משקל והתייחסות לאיזונים הנחוצים לכבוד העניין הזה, על פי המלצות שבו ארגונים אחרים לא היו מרוצים והיו הסתייגויות משם. מה ששכנע לדעתי את עמדת שר המשפטים שזה מאוזן, שהוא אמר אם אלה לא מרוצים ואלה לא מרוצים, סימן שזה באיזה שהוא מקום כפות המאזנים מאוזנות.

ועכשיו בקצרה להמלצות שלנו. המנדט שלנו היה מנדט רחב. זה לא היה מנדט שאמר תשקלו רק אם צריך או לא צריך ---

סליחה רק רגע, חברים, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר ולהתחיל להוציא, גם אם מדובר בידידים שלי, או ידידות שלי. אנא מכם. כן.

המנדט שלנו נחלק לשני מרכיבים או שני רכיבים. רכיב אחד היה בעקבות האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד מ-1989, שאושר על ידי מדינת ישראל נדמה לי בשנת 1991. השתנה שם השיח בצורה מהותית. המושג אחריות הורית, או למעשה אחריות הורית משותפת, Common, כפי שזה מופיע שם, מופיע כמוסד ייסוד שנוסד לבסס את השיח שבין לגירושין, להורי גירושין – כיצד צריך לבנות את החקיקה. והדבר השני, המרכיב השני שנתבקשנו להתייחס אליו, זה לכלים שבית המשפט צריך להפעיל ושיעמדו לרשותו, כדי שיוכל להתמודד ביתר יעילות. בזה עסק בעיקר הדו"ח המשלים.

העקרונות הבסיסיים של האמנה שאני חושב מקובלים בצורה רחבה על הכל, השאלה היא תמיד היישום והניסוח של הוראות החוק, הייתי, אם אני רוצה בקליפת האגוז להכניס אותם, פה דווקא הוועדה של כבוד השופטת רוטלוי שעמדה בראשה, הוציאה דו"חות עבי כרס ואנחנו למעשה התגלגלנו משם, באותו חלק שלא נוסח להצעת חוק. אני הייתי שם אותם בקליפת האגוז לשניים. האחד, זה ההכרה בזכויות הילד ובטובתו כשיקול עליון, כשיקול ראשון במעלה, כפי שזה מנוסח שם. העיקרון השני, שטובת הילד וזכויות הילד צריכים להיות ממומשים למעשה באחריות הורית משותפת. וכבר פה סימן אזהרה. אנשים בטעות מפרשים את המושג 'אחריות הורית משותפת', כאיזו שהיא חלוקת זמן שוויונית-טכנית, במפורש לא ומשראינו שכך מפרשים את זה ולא מתייחסים למהות, כללנו בדו"ח האחרון סעיף מיוחד, סעיף 9 (ד), שבא ואומר שאין בהכרח היישום של האחריות ההורית המשותפת, משום קביעה של חלוקת זמן שוויונית, במפורש לא. היא צריכה להיות מגובשת על ידי תכנית הורית מוסכמת, ואם היא לא מוסכמת – עלי ידי בית המשפט לפי הנסיבות.

הידע המחקרי שוב, בקליפת האגוז, מזה עשרות שנים אומר לנו או מקרין לנו דבר חשוב, מרכזי, אחד. הוא אומר שקיומו של קשר משמעותי בין הילד לגירושין לבין הוריו אחרי הגירושין, הוא המנבא המוצלח ביותר לגבי התפקוד שלו לאחר מכן והיכולת שלו להשתלב במערכות החיים השונות. עד כדי כך שכבר מחקרים בשנות ה-70 ובשנות ה-80 גילו שהפער בין ילדי גירושין, ששם נמצא ששני ההורים המשיכו למלא תפקיד משמעותי בהורות שלהם כלפי הילד, לבין ילדים שלא התגרשו במשפחה שלהם, ההבדל לעתים קטן וההבדל הגדול הוא בין ילדי גירושין עם קשר משמעותי עם שני ההורים, לילדי גירושין ששם החבילה התפרקה בצורה שבה אחד ההורים, ברוב המקרים זה האב, אבל לא בהכרח, יצא מן התמונה ונשאר רק בקשר לא משמעותי, עם כל מה שמשתמע מזה. זה השיח. זה השדר, כשאנחנו מגבשים את שני הדברים האלה, שהוועדה שמה מול עיניה. לשנות ולהתאים את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק מלפני 50 שנה בדיוק, לאותו שיח, לאותם עקרונות שלמעשה עליהם לא חלוקים. המחלוקת היא לגבי הדרך, ותיכף נראה מה עשינו לגבי הדרך. וזה כקביעה ראשונה שלנו הייתה, שסעיפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כפי שהם מנוסחים, לא עובדים בשום אופן בקנה אחד עם הרוח של השיח הזה. זה לא עובד. אני לא אכנס לכל הפרטים וחבל. אנשים, אני מניח, מכירים את זה. אבל אם אנחנו לוקחים את הלו"ז של חזקת הגיל הרך, ועכשיו אני מגיע אליו רק בהקשר הזה, כי ההסדר משנה את כל השיח בהרבה כיוונים, בהרבה תחומים.

כי אז אנחנו מוצאים שמה נאמר שם באותו סעיף 24, נאמר שם שייקבע כי ובלבד שייקבע, כי לגבי ילד עד גיל 6, האם היא שזכאית להחזיק בילד ולאב נותרה הזכות, שאני מוסיף פה השיעורית, לבוא עמו במגע. זאת אומרת יש לנו פה חלוקה כזאת – המחזיק וזה שבא איתו במגע, שרואה אותו. זה הנוסח כפי שהוא מופיע. זו מוזיקת הרקע לשיח שמשדרים להורים. זה לא אחריות ולא צפי מן האב שהתגרשת, יפה, אתה חייב כל מיני חובות - מזונות ואחרים – יפה, אבל בשום אופן אין משום הדבר הזה שחרורך מאחריות כלפי הילדים, במובן המהותי של הקשר. ביום יום, בהחלטות של היום יום, במפגשים, בביקורים בבית ספר, בהוצאת ילד כשהוא חולה, בעמידה לרשות הילד בכל מצב, בטוב ובחולי.

ולכן, השיח הזה אמר לנו שאי אפשר לחבר בין השניים. אי אפשר. ניסינו בכל דרך ומצאנו שלא ניתן לחבר בין השניים. אומר כבר, שמשום שהציגו בפנינו בכל השלבים, עוד לפני דו"ח הביניים הראשון, במהלך הדיונים שלאחר דו"ח הביניים הראשון, לפני הדו"ח המשלים ואחרי הדו"ח המשלים, קיבלנו מכל מיני כיוונים והתייצבו בפנינו, והציגו בפנינו כל ביקורת, הערה, התייחסות, למחירים שיכולים לנבוע מההחלטה הזאת. כמו שימוש לרעה בצד של מזונות, ואני אומר על זה בסוף מילה; והדבר השני, הציגו איום, שאתה לא יכול לבחון אותו אלא בשעת מעשה, להצפה בלתי רגילה, לא נשלטת, בדיונים משפטיים. אלה היו שתי הביקורות העיקריות. איש לא בא ואמר בשום שלב – אני סובר שהשיח או המחשבה ששני ההורים צריכים להיות עם אחריות ממשית ולקיים קשר ומחויבות הורית, היא דבר שלא עומד במרכז הדברים ושזכות הילד לדרוש את זה ולאכוף את זה אם אפשר, שזה לא קורה היא לא עומדת במרכז העניינים.

ולכן, אנחנו על בסיס זה המלצנו את ההמלצות שלנו בשני הרבדים ושני הרבדים משלימים. גם הרובד השני של הכלים שבית המשפט צריך להפעיל ומה יהיה כרטיס הכניסה לתהליך בבית המשפט, גם הוא יש בו משום, אם אתם רוצים, איך אומרים כתפיות, שלייקס, איך אומרים שלייקס בעברית? What ever, למגבלות האחרות, כפי שאני אראה בקצרה תוך דקה.

מה אנחנו קבענו במפורש, מי שיקרא את הצעת החוק על 12 סעיפיה, עם סעיפי המשנה, על כל המשתמע מהם, ימצא כך:

1. השיח מניח שבמרכז עומדות זכויות הילד וטובתו, זה בדיוק מה שכתוב באמנה. דרך אגב, תמצאו את זה על כל פסק דין מרוח, אבל כשאתם בודקים את חוג הכשרות, כפי שהוא מנוסח, זה מאוזכר בעקיפין ובשום אופן לא כדבר מחייב מרכזי.

2. נקבע, וזה נאמר במפורש, שהאחריות של שני ההורים היא אחריות משותפת. לא בהכרח שווה בחלוקת זמן, אני חוזר ואומר שייכנס לתודעה וזה נכתב בחוק. זו לא רק פרשנות. ברגע שאמרו לנו – אבל זה לא כתוב – הכנסנו אותו כתת סעיף 9 (ד) להצעת החוק שלנו. אמרנו גם שההורים חייבים, מוטלת עליהם החובה לממשה. זה לא פריבילגיה הורית – רוצה מיישם את האחריות ההורית, רוצה – לא. זו מחויבות שניתן גם לאכוף אותה. ניתן לאכוף אותה שהורה יוצא מן התמונה ולא עומד בהסכם שיש לו לגבי נגישות לילד, לגבי לקיחת הילד, לגבי פעולות עם הילד. ישנה במפורש אפשרות, ואנחנו היינו מצפים שזה יקרה, שזה ייאכף בפניות, כדי שהוא או ייקנס או ישלם על הזמן שהאם במקרה הזה, השאלה מי הצד, או ההיפך, היה נדרש כדי למלא את החסר.
3. ולבסוף אמרנו שצריך לשנות, בצורה די רחבה, את כל מה שקשור בכלים שעומדים לרשות בית המשפט כדי ליישם את זה, משום שעד היום, למרות שאנחנו יודעים שאין הגישה צריכה להיות אדוורסרית, רגילה בבית משפט למשפחה, כל הכללים האלה ידועים, אבל עדיין כללי המשחק הם כאלה שהייתי אומר – האדוורסריות שבתהליך, היא גדולה מכפי או מהמינון הנחוץ, וקבענו גם תהליכי כניסה. אתה לא יכול מיד לרוץ ולהגיש תובענה. אתה צריך קודם לפנות לאיזה שהוא הסדר של יישוב סכסוך, מה שאנחנו קוראים פגישת מהות, שבה אתה מאפשר ניסיון לבחון בפורום חוץ משפטי, יחידת הסיוע או גורם אחר, או מגשר, שבו ייבדק מה הן עמדות הצדדים, איך הם רואים את התמונה, למה וכיצד ניתן אולי לגבש איזה שהוא הסכם, לפני שהסוסים דוהרים לתוך קונפליקט שרק מתעצם בבית המשפט. שניים, באנו ואמרנו – אתה לא חייב מיד או להיפך, אנחנו רוצים להגביל את היכולת בהכנסת גורמים שיש להם גם עלויות מרובות מדי, ואנחנו פה חושבים שייחסך כסף, וגם ---

רגע, למה ייחסך כסף?

אני תיכף אסביר. אני נכנס לזה, אני יוצר איזה שהוא עניין בזה שאני אומר – איך ייחסך, אני יודע שמיד הצד האוצרי ---

לא, כי ריבוי התדיינויות בבית משפט ---

לא, לא, אני לא דיברתי-, חכי, אני אגיע ואני אענה גם לזה. התשובה היא היום לא פעם צדדים רצים ויוזמים חוות דעת מטעמם. הגבלנו את האפשרות בייזום חוות דעת מטעם צדדים. אתה לא יכול להגיש חוות דעת מטעמך, אלא התהליך הוא כזה שקודם בית המשפט בוחן את העניין וגם שולח ליחידת הסיוע, ומצפה להמלצה בעניין הזה. גם פקידי הסעד מופעלים היום, לטעמנו ---

פקידות.

הפקידות. גם לא פקידות סעד, היום העובדות הסוציאליות, זה לא פוליטיקלי קורט. נדמה לי שהחוק שונה וכבר אין את השם פקידי סעד, נכון? העובדות הסוציאליות או העובדים ---

או לסדרי דין, או לחוק הנוער.

כן, אבל זה עובד סוציאלי ל-. אז במקרה הזה לחוק הסעד סדרי דין. העובדות הסוציאליות שם, לטעמנו, מוכנסות לעתים לפני הזמן, לעתים שלא לצורך. זה מטיל רק עומסים שעוד מושכים את התהליך ומצאנו שגם שם צריך להיות תהליך שמסנן ומונע את זה מראש. ובנוסף לזה המלצנו, שגם השימוש במומחים מטעם בית המשפט, יוגבל לאותם מקרים שיש לזה צידוק משמעותי. אלף צרפנו לוועדה מומחים בתחום הזה מתחום הפסיכיאטריה, הפסיכולוגיה והעבודה הסוציאלית, לעניין הזה של התייחסות לאמצעים המשלימים, למומחים ולהפעלת העובדות הסוציאליות לחוק הסעד סדרי דין. אבל, בנוסף לזה גם אנחנו הגענו על פי ההמלצות למסקנה שיש שימוש לעתים מיותר. אם הסכסוך נראה לרגע לא פתיר, ממנים פסיכולוג שיבוא וייתן חוות דעת על מסוגלות הורית, ואין שם בעיה של מסוגלות הורית. מכניסים את המסוגלות ההורית שלא לצורך. גם שוב, כסף, ולטעמי לא משנה אם הכסף יוצא מן האוצר או מן הצדדים בהקשר הזה, אבל הוא יוצר מעמסה כלכלית לא נחוצה. גם נותן צבע הרבה יותר קשה ואדום לתהליך מעבר לצורך. בכל התחום הזה יש שינויים בתקנות, בתקנות סדרי הדין לכל אורך הקו, וצריך לראות את כל זה כמקשה אחת. אני עומד לסיים. אני עומד בלוח הזמנים?

כן, כן, בסדר גמור.

אתה עומד בלוח הזמנים בצורה מרשימה.

אוקי.

יוליה, אם אפשר, יש כל הזמן רעשים מהכיוון שלך.

לא, כי אני פשוט, אתה יודע, אני מאד נרגשת מהמעמד היום.

מה יש להתרגש?

חברים, חברים, מה קרה? תמשיך, אל תעשה הפסקה.

לא, אני לא עושה הפסקה, אני קשוב לקול ההמון. טוב, עכשיו לתהליך, ופה משהו אישי. שקלתי אם לומר אותו, אבל אני אומר. אני חשתי שדברי הביקורת שיש להם טעם, אנחנו גם קיבלנו אותם במלוא הרצינות והם הפכו אצלנו לחלק, או למעמסה אינטלקטואלית לא קטנה, כדי לנסות לאזן את הדברים. לא שנתנו לדבר לצאת ואחרי שהדברים יצאו אמרנו - על זה לא חשבנו ועל זה לא חשבנו. אבל אני מצטער לא פעם לשמוע מפי, בלי לזהות פה ארגונים או שמות או אנשים, שהביקורת שלפני שלוש שנים, שהובאה בפני הוועדה או בתקשורת, והביקורת של היום – זהה לחלוטין. זאת אומרת, לחלוטין נמנעת מלהתייחס לגופם של פתרונות, שאני תמיד מניח שככל שהם מאוזנים יותר, אז בתהליך שבו יש שני צדדים - גם אמהות וגם אבות - הסיכון ששניהם ייצאו לא מרוצים ומלוא רצונם נרשם, הוא בלב העניין. זאת אומרת אין דרך אחרת. הרי ברור לחלוטין שכל פתרון שנותן ערך בלעדי לדבר אחד, מונע את ההתחשבות באלמנטים, במחשבות הנכונות של האחרים. אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה, לקרוא את כל הדברים בלב פתוח ובנפש חפצה, ולגבש דעה ולשאול עד כמה יש בהם מענה. להניח גם שבתהליך חקיקה מעולם הצעת חוק לא יוצאת מן המכבש להצבעה, ואתם חברי הכנסת יודעים את זה טוב ממני. אבל צריך להתחיל מאיזו שהיא נקודה. ועכשיו, אם כן ---

זאת אומרת שזו המלצה שעדיין נתונה למשא ומתן ועוד אפשר לתקן ---

חברת הכנסת אורלי לוי, רק דקה אחת. חסרה לך ההקדמה פשוט. יש לי בקשה, תמשיך בבקשה.

אני אענה לכל חברי הכנסת. אני בא ומנסה לומר כך: מה נתנו בחוק כתהליך שנועד להוות מאזן. גורם שלוקח בחשבון ביקורות שונות והוא לדעתי מהווה או תמצאו אותו במספר רבדים. הרובד הראשון, ניסחנו, מה שלא תמצאו בדרך כלל בחוקים אחרים, רשימה לא סגורה של שיקולים שבית המשפט חייב לקחת אותם בחשבון, טרם שהוא מאמץ תכנית הורית מסוימת, טרם שהוא קובע מה טובת הילד האמיתית, במקרה הזה בצורה הכי כוללת. זה אתם תמצאו למשל בסעיף ---

9 (ב).

נכון. אני רואה ואני מרגיש בנוח ש---

אדוני, אני מחזיקה את הסעיף.

זה טוב, אני גם מחזיק כבר את הסעיף, זה לא לוקח לי יותר מדי זמן. ובסעיף 9 (ב) תמצאו שבעה שיקולים מרכזיים, גם הם מורכבים, שבו נאמר במפורש שבית המשפט בעת שהוא קובע הסדר הורות, בעת שהוא מאשר למעשה את התכנית של חלוקת הזמן, ולגבי אחריות הורית אמרנו כבר שהיא משותפת. יש בזה את האלמנט של השיח ואת זה לא המצאנו. זאת גם אחת ההמלצות המרכזיות, ותאשר את זה השופטת בדימוס רוטלוי. זה מופיע גם בליבה של ההמלצה של הדו"ח הזה. אז הוא אומר את המשפט הבא:

בית המשפט יביא בחשבון בין היתר, וזה לא רשימה סגורה, בהחלטה מנומקת, זאת אומרת הוא גם צריך לנמק - כשהוא מתעלם משיקול – למה הוא התעלם. זאת אומרת הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. מופיע ככה: מופיע צרכיו ההתפתחותיים של הילד, גילו של הילד, הבטחת היציבות בחייו, לא לעשות אותו יו-יו – דקה פה, דקה פה, יום פה, יום פה, כפי שהואשמו. דבר אחר, רצון הילד, קשריו המתפתחים. במידת האפשר גם אימצנו את ההמלצה בועדת רוטלוי – שמיעתו בבית המשפט במקרים כאלה. התייחס לעובדה שלילד זכות לקשר משמעותי עם שני הוריו. הנכונות לשתף פעולה, לראות עד כמה ההורים לא שמים וטו ולתת לזה משקל, הכישורים וכו'.

ואז באנו ואמרנו בדו"ח הסופי, בעקבות הביקורת שהכניסה אותנו לאיזו עמדה של Stand still וקושי להשיג לא רוב, רוב היה, אלא רוב מוצק כפי שחשבתי שצריך להיות בדבר כזה. לא מוחלט, לעולם לא יהיה מוחלט, כי היו נציגים של קבוצות עם אינטרסים, וזה לגיטימי. אלא רוב מוחלט, כי אז באנו והוספנו את 9 (ג) שבא ואומר את הדברים הבאים:

ככל שימצא בית המשפט במכלול השיקולים בסעיף ב', או לא ימצא מספיק דברים כדי לאזן, והוא לא ימצא מענה וקשה לו לייצב תכנית מוסכמת. הוא לוחץ על הצדדים, הוא שומע את הצדדים וכו', כי אז מצופה מבית המשפט - תשימו לב למה – לתת משקל מכריע. זאת אומרת זה ה-Offside, זה השובר שוויון בספורט, אוקי? הפנדלים שאנחנו מזמינים לתת, למי שאוהב את הביטוי מן הספורט. משקל מכריע לשיקולי שמירת היציבות בחייו של הילד, למנוע מעברים תכופים, ולאופן ולמידה בהם טופל על ידי כל אחד מהוריו, במהלך חייו, עד למתן ההחלטה. זה לא חזקה, זה הבדל עצום. כי בחזקה אתה קודם בא ואומר – אני לא צריך בכלל תכנית הורית. אני קודם בודק איך ומי טיפל קודם. לא. זה מופיע כשיקול אצלנו במכלול השיקולים. לא הגעת להסכמה, אתה במקרה הזה נדרש לתת לזה משקל מכריע.

ובסוף באנו ואמרנו, בסעיף 9 (ד) ---

והמשפט המסכם.

אמרנו בסעיף 9 (ד) את הדבר הבא – משום שאנחנו מוצאים בציבור נטייה לפרש שלא כראוי את המושג אחריות הורית משותפת, כחלוקה קמעונאית זהה של הזמן, לא זאת כוונת המשורר ואנחנו אומרים את זה בחוק, לא בדברי ההסבר. וכל זה יחד, עם הדרישה קודם להציע תכנית הורית, כשאתה מגיע לבית המשפט ולא מיד לרוץ ולהגיש בקשות, פלוס ההגבלות האחרות והגישורים והכל – ייתנו מענה. יש לי מענה לעניין הצד הכלכלי של המזונות, זה אני יכול לעשות ---

בהזדמנות אחרת.

לא, של תשובה לשאלות.

פרופסור שניט, יש כאן באמת עשרות אנשים.

יש לי מענה וגם להצפות. אבל מכאן, תודה על ההקשבה.

תודה רבה. מעכשיו מתחילים חייך הקשיים.

אני רק רוצה לומר שוב לחברי הכנסת שלא היו בראשית הדיון, בסופו של דבר הכנסת תצטרך להכריע באמצעות הצעת חוק שתגיע אלינו. כלומר, היום אנחנו לא עושים שום הכרעות, היום אנחנו מקיימים ידון, שומעים איש את רעהו, שומעים דעות שונות, כדי שנוכל גם להשפיע על תהליך החקיקה, לפני שמגישים את הצעת החוק, וגם לעצמנו לגבש את העמדות שלנו. ולכן כרגע מדובר בהמלצות שהוגשו לשר המשפטים ושר המשפטים כרגע צריך להחליט מה הוא עושה עם ההמלצות האלה.

רק אני רוצה לומר בתשובה לשאלה ששאלה חברת הכנסת אדטו, חברי הוועדה היו כאמור – פרופסור דן שניט שעמד בראש הוועדה, השופטת חנה רוטשילד מבית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, אחרי זה מישהו מילא את מקומה. הדיין אברהם שרמן מבית הדין הגדול, הקאדי איאד זחאלקה מבית הדין השרעי בחיפה, הגברת רות דניאל ואחרי זה החליף אותה טל שחק, ד"ר דפנה האקר ---

שפרשה.

שפרשה. לא כתוב כאן, אבל אם אתם אומרים.

במחאה, צריך להגיד.

במחאה. ד"ר תרצה יואלס מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, עורכת הדין גלית סנה- לוריא, עורכת הדין גליה עציון שתקבל רשות דיבור גם כן מטעם נעמ"ת, עובדת סוציאלית רונית צור, פקידת סעד ראשית. אין פקידת סעד, עובדת סוציאלית ראשית לסדרי דין במשרד הרווחה. עורך הדין שמואל מורן, יושב ראש ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין, פרופסור אבי שגיא מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, וד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים שריכז את הוועדה הזאת.

האם הוועדה קיבלה את החלטותיה פה אחד או האם הם היו חלוקים?

לא, לא, הייתה דעת מיעוט.

אני רוצה לשמוע את יושב הראש.

אנחנו ניתן לעורכת דין ---

אפשר לקבל תשובה קודם כל על השאלה שלי?

מיד. יש גם דעות אחרות, ואחת מהדעות תושמע כאן היום.

אבל כמה?

גלי תספר לנו. סדר הדוברים, יש כאן חברי כנסת ---

רגע, אני רוצה לדעת מספרים.

נענה לך.

למה, כשוועדות מוקמות אתה מחייב אותן ---

רק שנייה, סליחה. את רוצה למצות עכשיו את הדיון? חברת הכנסת ברקוביץ, אתם רוצים לדבר שניכם תצאו החוצה תדברו.

כמעט כמו בוועדת ניסן.

גם את. מי שרוצה לדבר באופן פרטי יכול לצאת החוצה ולדבר.

לא, לא, אני שאלתי את יושב הראש, לא שאלתי אותך.

חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם זה דיון חשוב, יש לך אפשרות לשאול כל שאלה שתרצה, כולל שאלות טכניות.

אפשר לענות על שאלה טכנית – כמה היו בעד, כמה היו נגד?

אני אשיב במדויק. לנוסח הסופי כפי שהוא הוצג, היו שני מסתייגים ביחס לביטול חזקת הגיל הרך. אחד מבית הדין השרעי דווקא, בטענה ש---

לא חשוב הטענה, מספרים.

לא, לא, להבין.

אני מבקש מספרים. אדוני, אם אפשר לענות לשאלות אחרת לא נסיים פה את הדיון.

וגלי עציון שוודאי תציג את עמדתה, כשהיא כאן. היה, למען האיזון, כאלה שבסוף לא היו מרוצים, הם הצביעו-. ככה, בהצבעה, אני רוצה להיות מאד פורמאלי, בהצבעה זה מצב הדברים.

תודה.

לאחר ההצבעה, אלה דווקא כאילו בכיוון האנטי, צריך להבין מה היא ההתנגדות, שחושבים שזה כבר התחלה של כרסום, אמרו שסעיף 9 (ג) הוא יותר מדי והוא מאזן גדול מדי. אז לכן הייתי אומר ---

פרופסור שניט, אם אפשר, פה יש דינאמיקה אחרת מהוועדה שלך.

להוצאת חזקת הגיל הרך – היו בסופו של יום, מתוך החברים שניים.

תודה רבה.

הבנו. רק בשם חופש הביטוי של כולם כאן, עשינו חלוקת עבודה בינינו - יושב ראש ועדת זכויות הילד ואני – סדר הדוברים יהיה כדלקמן: אצלי ירשמו כל הגורמים המקצועיים שרוצים לדבר. אני כבר עכשיו אומרת לכם, הגורם המקצועי הראשון שאני אאפשר לו לדבר זאת עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת, כי את ישבת כחלק מהוועדה בדעת מיעוט, ולכן תוכלי כאן לתת באמת את הקונטרה לדברים שנאמרו כאן מצד דעת המיעוט. אחר כך חבר הכנסת אורלב, יושב ראש ועדת זכויות הילד יורה לאחד מחברי הכנסת לדבר, לפי הסדר שנרשמו אצלו. אחר כך נעבור לשופטת סביונה רוטלוי שתאמר את דבריה, ואז נמשיך לפי הנרשמים שיירשמו כאן. כפי שאמרתי, אני מבקשת מהגורמים המקצועיים לתמצת את הדברים שלהם לשלוש דקות דיבור.

רק שאלה לסדר ---

אנחנו מנהלים את הדיון.

אנחנו רק לסדר. הואיל ולנו אין ויכוחים יותר עם הוועדה, הוועדה כבר מסרה את עבודתה. אין שום כוונה לשנות, ולכן אין לנו יותר ויכוחים עם חברי הוועדה. זה כבר ביצה שהפכה לחביתה והיא לא יכולה להיות עוד הפעם ביצה. ולכן הוא ביקש ב-12:15 להשתחרר ואנחנו נשחרר אותו. לכן כל אלה שיש להם שאלות ספציפיות לוועדה, יואילו להעביר מחברי הכנסת אלי, כי אנחנו ניתן לחברי הכנסת גם כמובן רשות דיבור. נתחיל עם חברי הכנסת?

לא. אמרתי לתת אפשרות לעורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת.

טוב, בבקשה, אוקי. ואחריה כבר תתכונן חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.

שמי עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת, ובניגוד למה שנרמז, אני לא חושבת שאני גורם אינטרסנטי. אני חושבת שאני גורם שמבטא את השטח. רק בנעמ"ת, וזה לא רק נעמ"ת, אבל רק בנעמ"ת יש 30 סניפים שנותנים ייעוץ משפטי, בעיקר לנשים אבל לא רק. עושים גם גישורים והסכמים. אני חושבת שאנחנו בהחלט מכירות את השטח. זאת ככה הערה ראשונה.

אני רוצה להתחיל בצד החיובי ולחזק דברים שאמר פרופסור שניט. אני חושבת שוועדת שניט עסקה בנושאים מאד חשובים. חלק גדול מההמלצות אגב התקבלו פה אחד. פרופסור שניט לא אמר, אבל חלק גדול מההמלצות התקבלו פה אחד, ולמעשה ברוב הדברים אנחנו לא חלוקים, כולל בנושא מינוי מומחים, שבהחלט גם אם ממה ששמענו בוועדה וגם ממה שאנחנו יודעים מהשטח, יש איזו שהיא אינפלציה בנושא. ביחס, במיקוד של טובת הילד, היו הרבה, כאמור רב המשותף על המחלוקת. אבל בזה הסתיימו הדברים החביבים. כמובן שסלע המחלוקת העיקרי היה בנושא ביטול או אי ביטול חזקת הגיל הרך. אני אקדים עוד דבר ואומר שדבר נוסף שהיה גם על דעת כולם ואפילו אני חושבת שאני הייתי אחד הגורמים שמאד מאד רצה ודרש את העניין, זה להפוך את הסדרי הראייה, שקיימים היום, מזכות לחובה. זאת אומרת באמת נקודת המבט היום היא מנקודת מבט של הילד והחובה כלפיו, וזה דבר מאד מאד חשוב. אנחנו יודעים שבמצב היום זה בעצם זכות במקרה שבו אחד ההורים הוא משמורן וההורה השני הוא לא, אז ההורה השני יכול לבוא אם הוא רוצה, ואם הוא לא יבוא אז הוא לא רוצה, והשינוי יפה ---

אבל ברגע שזה חובה – מה הסנקציה אם הוא לא מקיים אותה?

אני אגע בזה. פה הייתה עוד מחלוקת מסוימת, אבל קודם כל צריך להגיד על העיקרון, שברגע שהעניין הופך לחובה, אז זה משדר מסר מאד חשוב, וגם אמירה משפטית מאד חשובה. המשך העניין באמת היה מחלוקת ביני לבין שאר חברי הוועדה, כי אני חושבת ואני כן אגע בנושא הכללי. אני קודם כל חושבת שלא ניתן לטפל בענייני משמורת או חלוקת זמן, בלי להתייחס לנושא המזונות. אני חשבתי את זה מתחילת הדרך בוועדה. משרד המשפטים החליט לפצל את העניין. יושבת במקביל ועדה שטרם סיימה את עבודתה ---

בראשותו של פרופסור שיפמן.

בראשותו של פרופסור שיפמן, ואני לא חושבת שניתן בכלל בעצם ----

עוד חודשיים יפרסמו.

לא קיבלת רשות דיבור.

אין לי מידע פנימי מתוך הוועדה אז אני לא יודעת. אבל בכל מקרה באמת אחד הדברים שאנחנו מכירות מהשטח, שיש לו משמעות בנושא חלוקת הזמן, זה נושא המזונות. ולכן, למשל בנושא הסדרי ראייה חובה, ההצעה שלי, שלא התקבלה על דעת רוב הוועדה ונשארה בדעת מיעוט, וזה היה עוד אחת הנקודות של דעת מיעוט, שלהסדרים האלה יהיה בצידם פיצוי מוסכם. הוועדה קבעה בדעת הרוב, בהצעת החוק של דעת הרוב, שזה נותן זכות תביעה. אני מכירה, מה לעשות, סטטיסטיקה מדברת, בדרך כלל אימהות מגדלות ילדים, בדרך כלל אין להן לא זמן ולא אנרגיה ללכת לבתי משפט ולהגיש תביעות. ולכן במסגרת חלוקת הזמן, אחד הדברים שצריך להביא בחשבון זה באמת מה, וזה משהו שיישמע אולי איום בקונוטציה אחרת, אבל מה 'תג המחיר' לאי קיום ההסדר. ואני חושבת שזה משהו חשוב מאד. אני מקווה שמה שלא יתגלגל בסופו של דבר, זה יהיה נושא שיעבור באיזו הצעת חוק שלא תעבור בכנסת.

עורכת הדין גלי עציון, באמת חשוב לנו שכולם ידברו וככל ש ---

אני רוצה להגיע לסלע המחלקות.

אז תגיעי לסלע המחלוקת.

רק עכשיו לסלע המחלוקת, אחרי 5 דקות?

הייתי צריכה להגיד דברים טובים. ציפו ממני שאני אהיה הילדה הרעה של הוועדה, אז הייתי צריכה להתחיל עם דברים טובים.

מה הבעיות, מראש תגידי מה הבעיות, שימי אותן על השולחן וזהו.

אני רק מתחמת באמת את כל הדוברים הבאים, אנחנו נהיה נוקשים עם השעון כי יש הרבה דוברים וזמן קצר, וזמנו של פרופסור שניט גם קצר. אז בבקשה, שתי דקות תנסי לתמצת את העיקר.

אוקי. אז קודם כל לגבי מה שנשאל פה מה הסנקציה לנשים שלא מקיימות, מה שדיברנו על הסדרי ראייה חובה זה חל על מי שלא מקיים ומי שמונע מבחינתי. אני רואה באותה חומרה, הורה שמונע מההורה השני לקיים את הסדרי הראייה, כמו הורה שלא מקיים את הסדרי הראייה. זה בשני הכיוונים.

תחזרי בבקשה לחזקת הגיל הרך.

סלע המחלוקת כאמור היה חזקת הגיל הרך. אני חושבת שעוד לא בשלה השעה לבטל את חזקת הגיל הרך. אנחנו רואים את זה בשטח, ההצעה של הוועדה שהיא באמת נראית מאד יפה, בפועל תביא רק באמת לריבוי דיונים. אגב, דו"ח הביניים יצא ב-2008. מאז 2008 אנחנו רואים את הזליגה בשטח וזה לא רק זליגה בבתי משפט ובהחלט יש ריבוי דיונים ---

זליגה של מה?

זליגה של הנושא וריבוי דיונים. ריבוי דיונים גם בחדרי הגישור. זה באמת הפך למטבע עובר לסוחר, שמדברים עליו, בסופו של דבר מגיעים לאותה תוצאה שבה, מה לעשות, ברוב המקרים האישה מגדלת את הילדים, אבל יש לזה מחיר יותר גבוה. ואני בכלל חושבת, וזאת הייתה אגב עמדת המועצה לשלום הילד שהופיע בפנינו, אחד הגורמים שהופיע בפנינו. הדבר הכי חשוב לילד במצב משברי כזה זה שקט והדרך הכי טובה להוביל שקט זה כן חזקה. מה שהציעה הוועדה בסופו של דבר הוא לא חזקה, הוא שובר שוויון. אחרי שבית המשפט ידון, אחרי שבית המשפט יתייחס לכל אחד מהסעיפים שהוא יכול לפרנס בצורה נהדרת עורכי דין, אבל הוא לטובת הילדים, אם הוא לא יגיע למסקנה – הוא ילך לשובר שוויון. אני חושבת שזה לא מצב רצוי. אני חושבת שבאמת ברוב המקרים צריך לסיים את זה בהסכמות. אגב, רק 3% בזמנו, כשהתחילה הוועדה, 3% בלבד מהתיקים הגיעו לבתי משפט. רוב העניינים נגמרו בהסדרים. זה לא נושא שהוא היה במחלוקת. חלק מהעניין זה שזה לא נושא שהוא היה במחלוקת, וצריך –

כמה עולים ההסדרים, רק תזכירי לי.

את לא חייבת לענות.

זו הטיה מספרית.

גם אתה לא חייב לשאול.

אני רוצה לציין ----

אתם יכולתם לדון בוועדה. תאפשרו לנו לנהל דיון מסודר.

אני רוצה רק לסיום לחזור ולהזכיר שאנחנו חיים במדינת ישראל. זו מדינה שמערבת בשעטנז לא כל כך רצוי את הדין הדתי ואת הדין האזרחי. אי אפשר להתעלם מהמצב הזה, ואי אפשר, אני בהחלט בעד רפורמה, אבל אי אפשר לבוא ולעשות רפורמה בנקודה מסוימת, כשכל עוד לא שונה הדין הכללי, ברור שתהיה לה השפעה לא רצויה הן על ילדים והן על הזוגות המתגרשים. זה בהחלט יכניס תוספת של ריב ומדון.

הערה לסדר רק בעניין הזה של מדינת ישראל והדין הדתי. אני חייבת להגיד שגם בעולם היו ניסיונות לבטל את חזקת הגיל הרך ומדינות שבהן עשו את זה, אחרי תקופת זמן, תקופת ניסיון, החליטו בראייה שהיא לא קשורה לשום דין דתי, ומאחר שעדיין העולם המערבי ----

זה לא מדויק. זה לא נכון.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אומרת שנורא קל להכניס למדורה הזאת גם את הסוגיה של הדין הדתי. אני אומרת שזה לא קשור רק לדין הדתי, זה קשור לנורמה המקובלת בעולם המערבי, גם במדינות המפותחות ביותר, שבסופו של יום הנשים הן עדיין המגדל העיקרי של הילדים, בוודאי בגיל הרך. אנחנו יכולים לקרוא תיגר על המציאות הזאת, אבל מה לעשות שהפרקטיקה היא פרקטיקה, וכשמדובר במציאות שבה לרוב הנשים הן מגדלות עיקריות, כשהילדים הופכים לקלף מיקוח בדיון, מה לעשות? הדרך לקנות את חזקת הילדים עוברת הרבה פעמים דרך ויתור על רכוש – בין אם זה דין דתי ובין אם זה גירושין על פי דין אזרחי. אפשר להגיד שבמדינת ישראל זה רק מתעצם, כי יש כוח סחטני גדול יותר, בדרך כלל בתרומתם האדיבה של עורכי הדין שמעורבים בעסק הזה וראייתם היא צינית לחלוטין. לא טובת הילד עומדת כנגד עיניהם אלא טובת הלקוח, ובמקרה הזה – טובת קופת האישית, כדי להרבות התדיינויות. אז אני באמת אומרת את זה כדי שזה יהיה כאן על השולחן. אנחנו לא מתנגחים כרגע בדין הדתי, אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב, על איך שמדינות אחרות שקלו את הנושא הזה וכו'.

מי חברת הכנסת הראשונה?

אנחנו עכשיו נבקש מחברת כנסת שכבר הגישה הצעת חוק לביטול חזקת הגיל הרך ונמצא בוועדת שרים לחקיקה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

שלום רב אדוני ---

גם חברי הכנסת מוגבלים בזמן.

אדוני יושב הראש, חברתי יושבת הראש. אני חשה היום חג מבחינתי כחברת כנסת במדינת ישראל וכפרלמנטארית. התחלתי לטפל בנושא הזה לפני כשנה וחצי, לפתוח את הנושא הזה לדיון. חטפתי ביקורת מאד מכוערת מצד ארגוני הנשים והיום, אחרי שהגשתי את הצעת החוק שלי לביטול חזקת הגיל הרך, שהיא כמעט זהה, ב-99%, להצעת החוק שנכתבה על ידי ועדת שניט והוגשה במלואה לוועדת השרים. לאחר הרבה מאד דיונים גם עם שר המשפטים בנושא, גם בפגישה עם פרופסור שניט, הדו"ח התקבל. ההצעה שלי כנראה או תהיה אותה הצעה שהממשלה תגיש אותה, או שאני אתחבר אל ההצעה. ולכן אני רוצה להגיד קודם כל תודה על הדיון, זה נורא חשוב לי.

אני רוצה להגיד, כשהתחלתי לטפל בנושא הזה הבנתי שכל הנושא של ערכי המשפחה בישראל הוא בבעיה, ואני רוצה להתמקד רגע בנושא של חזקת הגיל הרך. חזקת הגיל הרך בעיני היא פגיעה קשה בזכויות האדם הבסיסיות, בזכויות האדם שזה הילדים, הנשים והגברים. ואני רוצה לפרט לרגע למה זה גם ילדים. אני חושבת שפרופסור שניט, פשוט מי שהקשיב לו ומי שיקרא את הדו"ח המאד עבה, מבין בעצם שלכל ביקורת שיש או נעשתה, יש תשובות בדו"ח הזה. אני חושבת שהדו"ח הזה הוא מאד מפורט וכמעט וכל הדברים שרציתי להגיד, אמרת אתה. אבל אני רוצה לומר שהפגיעה הקשה היא, אני רוצה ללכת על הזכויות של הילדים, שהילדים בעצם אין להם זכות היום להורים ואין להם זכות לראות את הסבא וסבתא שלהם, ואין להם זכות לראות את הדודים שלהם, ואין לדודים ולסבים ולסבתות לראות את הילדים. הדבר הזה הולך להיות מטופל על ידי הדו"ח ועל ידי הצעת החוק.

אני שומעת כל הזמן אותה ביקורת והביקורת היא כסף. חברים יקרים, ילד זה לא נכס מניב. מי שהתחתן והתגרש כי הוא חושב שילד הוא נכס מניב, שיתחיל להתרגל למשהו חדש. במדינת ישראל, במאה ה-21, קיימות עשרות אלפים גרושות שבגלל חזקות הגיל הרך מטפלות בילדים כאשר האב אומר – אני לא אחראי על הילד. קחי את ה-2,000 שקלים שלך, שלום, אדיוס, אני הולך לחפש לי את אשתי השנייה והולך לעשות את מה שבא לי, ואת תהפכי לעקרת בית ותשמרי על הילד שלך. מצד שני, דרך אגב אני רוצה להגיד, אולי תתפלאו, אבל הרבה מאד נשים עומדות מאחורי, בעיקר גרושות, עד כמה שזה מוזר, שמבקשות ממני שאני כבר אסיים עם הסאגה הזאת, כי הן דורשות עזרה מהבעל. ובזה אני מדברת על הביקורת הכספית שיש.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, אפרופו גברים. הרבה מאד גברים שיושבים כאן, נורמטיביים לחלוטין, ואני רוצה להגיד ---

גברתי, אני רק אומרת שאנחנו לא כאן במסגרת ועדת החינוך. אנחנו לא נחנך את הגברים לקחת אחריות הורית, אנחנו לכל היותר יכולים להטיל עליהם אחריות חוקתית.

תודה. גברתי יושבת הראש, בדרך כלל בוועדות שלך 90% את מדברת. תתני לי רגע לדבר, אוקי? אז עכשיו תני לי בבקשה להגיד.

פריבילגיה של ---

בגלל זה דרך אגב אני נמצאת כאן ---

בשביל זה הביאו לכאן איזה גבר אחד.

זהו, אני רוצה להגיד לך אדוני הגבר, אני שמחה שאתה יושב פה, כך יותר קל לי גם.

אני חייב להגיד לך שאני אגן על חברתי, חברת הכנסת חוטובלי.

היא באמת צריכה הגנה. אני רוצה להגיד דרך אגב שאני לפני שבוע שלחתי מכתב גם ליושב ראש הוועדה למעמד האישה, גם ליושב ראש הכנסת, גם ליושב ראש ועדת הכנסת, לשנות את שם הוועדה למעמד האישה לשם – הוועדה לשוויון בין המינים. דרך אגב, בינתיים ההחלטה שלי יש לה הרבה תומכים. אבל אני רוצה לעבור רגע לחזקת הגיל הרך. תרשה לי בבקשה אדוני יושב הראש, בגלל שלך חשוב זכויות הילד ולא הכסף, להקריא מכתב שייקח לי בדיוק דקה, שקיבלתי מילדה ואני רוצה לקרוא אותו בבקשה.

"שמי --- אני בת 17. קראתי על הצעת החוק שהגשת בנושא המשמרות לילדים להורים גרושים, כאשר היא לא תעבור ישירות לאם, אלא לאחד מההורים, במידת הצורך והיכולת של ההורה. הצעת החוק הזאת נוגעת לליבי, מאחר שהיא כה רלבנטית כלפי ולסיפור חיי האישי. בתור ילדה להורים גרושים, הורי התגרשו כאשר הייתי בת 9. המשמרות עלי ועל אחי שהיה אז קטין גם, עברו לידי אימי. אימי, אשר לא הייתה מסוגלת בכל צורה שהיא לגדל אותי והזניחה אותי מאז הילדות, לא תפקדה בשום צורה בסיסית להורות ומכך סבלתי רבות. בהמשך לחוסר יכולתה לטפל בי, עברתי שנים של התעללות נפשית ופיזית ששחקה אותי וגרמה לי להמון כאב וצער, שעד היום אני לא מצליחה להתמודד איתו. כאשר הייתי בת 13 סבלתי מהפרעת אכילה. בעיית נפש זאת לא טופלה במהלך זמן רב, ואימי לא טרחה לידע את אבי או שום אדם אחר ממשפחתי. הגעתי למצב פיזי קשה ובו שכבתי חודשים ארוכים במיטה, בבית, ולא הלכתי לבית הספר. בעקבות כך מנהלת בית הספר גילתה על מצבי הקשה. נשלחתי לטיפול מדיני ומשם לאשפוז במחלקה סגורה שהוחלפה בהמשך למחלקת יום. הטיפול הפסיכיאטרי שעברתי באשפוז, המליצו לי הפסיכיאטרים פה אחד כי כל עוד אמשיך לחיות ולהיות בחזקת אימי, אהיה חולה, אסבול ולכן המליצו לי לעבור לאבי. בתקופה זו החוק חייב אותי בתור קטינה, להיות תחת חסות אימי ולכן נאלצנו, אני ואבי, להתמודד מול מערכת בירוקרטית מסובכת ומתישה, על מנת לאפשר את מעברי אליו".

גברתי, אנחנו מפסיקים אותך. המכתב הזה לא רלבנטי.

יש לי עוד שני משפטים. "מעבר למלחמה הבירוקרטית", וזה החשוב ביותר גברתי, "מעבר למלחמה הבירוקרטית נאלצנו להתמודד עם הרמת גבות מצד החברה", וזו הנקודה שרציתי להגיד, אדוני יושב הראש.

סליחה חברים, רק דקה אחת, תאפשרו לה לסיים. בבקשה.

תודה. שימו לב, זה המשפט החשוב: "מעבר למלחמה הבירוקרטית נאלצנו להתמודד עם הרמת גבות מצד החברה", מה שקורה גם היום עם דו"ח שניט, מה שקורה במשך 7 שנים, שאוטומטית מקטלגים את האמא שמתאימה יותר להורות. היום אני משוקמת מבחינה נפשית ופיזית, גרה כבר 3 שנים עם אבי, ולומדת במרץ על מנת להוציא תעודת בגרות. עד היום אני חווה על בשרי יום יום מפחי נפש בגלל נטייתה של החברה לשפוט אותי כמי שלא בסדר, מאחר שאין לי קשר עם אימי" ---

תודה. תודה יוליה. יוליה, אל תתחרי איתי למי יש קול יותר חזק.

לא, אני רק רוצה לסיים אדוני ולהגיד משפט אחרון.

לא, לא, את סיימת. אני מצטער להגיד לך, אבל המכתב הזה ---

תראה, זה מה שעשו איתי שנה וחצי, לא נתנו לי לדבר, אבל עובדה שאנחנו יושבים היום פה, ברוך השם.

לא, יוליה, המכתב הזה ---

יוליה, את מדברת כבר 10 דקות.

יוליה, את יותר מדי חוגגת מהר מדי, אני מציע לא לחגוג, חכי, לאט לאט.

סליחה, שלמה, שלמה ---

שלמה, אני אחגוג עוד מעט יותר.

יוליה, יוליה ---

אי אפשר לבוא ולהגיד לנו אנחנו חוגגים. גם אני לא חוגג. את רוצה לחגוג – תחגגי. זה לא חגיגה פה.

שלמה, סגן יושב ראש הכנסת, מה קרה לך?

אני יודע את זה, אבל גם יש גבול להתרסות.

כשאתה קורא לי במליאה ---

לא, לא, לא ---

לא צריך להביא לפה פריימריז, שלמה.

אה, חברים ---

האמת היא שאני שמח שאת לא אצלנו.

חברה, אולי תלכו לסיעת קדימה ותתווכחו שם. עזבו אותנו מהויכוחים שלכם.

לא, זה לא קשור.

אני רק אומר, אני מכבד מאד את המכתב הזה, ובוודאי כיושב ראש הוועדה ---

זה אחד מיני רבים.

אבל אין לך רשות דיבור. אבל צריך להבין, הוא לא עוסק כרגע בסוגיה שלנו ---

מה זאת אומרת?

שעוסקת בחזקת הגיל הרך עד גיל 6.

אבל כתוב פה בקשר לאח של, זה בדיוק העניין, שברגע שיש אח קטן זה עובר לאמא, איתה ביחד עם האח.

חברת הכנסת ברקוביץ, תמה רשות הדיבור.

אני מקווה שאתה תיתן לי אחרי זה אפשרות לשאול שאלות.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשופטת. חברים, תכבדו את הדיון הזה. אני רוצה להגיד שיימשמעו כאן דברים מקוממים מכל כיוון. אנחנו כולנו נשמור על הכבוד של כל דובר. רק הדבר היחיד שכיושבי ראש יש לנו את הזכות, לתמצת את הדיבורים לזמן קצר. אז בבקשה ממך, אם אפשר 5 דקות. אני בערך מעריכה את זה שאתם צריכים לתמצת.

אני אנסה, אז אני אקצר ---

למה, פה אני חושבת שכדאי לתת קצת יותר זמן, אפילו על חשבוננו.

השופטת סביונה רוטלוי, בבקשה.

תודה רבה. אז אני נאלצת לקצר בדברי השבח.

כן, על זה את יכולה לדלג.

ליושב ראש, או ---

לא, אם ליושבי הראש – תאריכי. בבקשה.

לא, פרופסור שניט עזב.

אני רק רוצה לומר שאני בהחלט מברכת על הדיון וההמשגה של כל הנושא של אחריות הורית משותפת, דבר שבוועדה שעמדתי בראשה טבענו את המושג הזה. אני הייתי מאד רוצה לראות בחברה בישראל אחריות הורית משותפת בזמן הנישואין, ואם זה יתממש, אז אולי בעתיד גם תהיה אחריות משותפת אמיתית, גם לאחר הנישואין, בעת הגירושין.

אם ואם.

אותו דבר לגבי הבנייה של טובת הילד. טובת הילד זה מושג שמרבים להשתמש בו. הרבה פעמים אומרים שזה מושג עמום, ממלאים אותו תוכן. אנחנו בוועדה הצענו לחוקק את המודל של הבניית שיקול הדעת, שכל מיני רשויות שהן קובעות מה היא טובת הילדים, לידי הבנייה של שיקול הדעת השיפוט, ואני שמחה שבהצעה של דו"ח שניט, אכן יש ביטוי לזה. אבל אני רוצה לדבר בעצם כאן, בעיקר על נושא ביטול חזקת הגיל הרך, מנקודת מבט של ילדים.

לא שומעים.

התהליך הזה היה גם בבית משפט, שאני לא הרמתי את הקול ובכל זאת הסתדרתי. אמרתי שאני רוצה לדבר כאן מנקודת המבט של ילדים. ילדים לא מופיעים כאן, אני מרגישה שאני יכולה לדבר בשמם. אני גם מרגישה שאני מביאה כאן לדיון למעלה מ-30 שנות שיפוט, שבהן עסקתי הרבה בנושא של ילדים, בנושא של משפחה. שמעתי אלפי אלפי משפחות, הורים, גברים, נשים, ילדים, גם בענייני מעמד אישי, גם בהרהורים על ענייני מעמד אישי וגם בתחומים אחרים. אני מרגישה שרכשתי המון ניסיון גם מהשטח, וגם כמובן בעבודת הוועדה. אז אני יכולה לשלב את הנושאים המחקריים, התיאורטיים, עם השטח. זה לא ניסיון של שנה או לא מכתב אחד ממישהו, אלא אני מבטאת ניסיון של המון המון שנים. ואני רוצה לומר שהשימוש במושג של טובת הילד, הרבה פעמים הופך למין תכסיס או מסווה בעצם לרעיונות ולמושגים אחרים שמשתמשים בהם, בין גברים ובין נשים, בין שופטים ובין עובדים סוציאליים וכו'.

אני במשך הרבה שנים שעסקתי בתחום הזה ואישרתי הסכמי גירושין וישבתי בתביעות, ניסיתי במשך שנים לשכנע גברים לקחת יותר חלק באחריות ההורית לאחר גירושין. ונתקלתי בחומות חסומות, משום שגם אז זה נתפס, הזכות הזאת נתפסה כזכות של ההורה, מגיע לי, ולא כזכות של הילדים. אני חושבת שאני כתבתי על זה פסקי דין כבר לפני למעלה מ-20 שנה, שאני רואה את זה כזכות של הורים. זכות באמת להורות של שני הורים, אם אפשר. זכות לקשר עם שני הורים גם לאחר הגירושין. אבל דווקא מתוך נקודת המבט של הילד, מתוך הכרה של המחקרים בעולם, מה קרה בארצות אחרות שבהן ביטלו את חזקת הגיל הרך ובסופו של דבר נאלצו או לשנות אותה, או שהמציאות הכתיבה את השטח, כמו שאת ציינת, יושבת הראש. במחקר אחד מצביעים על למעלה מ-65% של ילדים שחזרו בסופו של דבר לאימהות.

אני מוכרחה לומר שאני מתנגדת לכל שינוי שיגביר את ההתדיינות בבתי המשפט. התדיינות לא טובה לילדים. הארכת משך ההתדיינות – לא טוב לילדים. אני אומר בהכרה מלאה שביטול חזקת הגיל הרך לעת הזאת, יביא לריבוי התדיינויות. ציינה כאן עורכת דין עציון שבשלוש השנים מאז שפורסמו המלצות הביניים, חל שינוי מאד גדול בבתי המשפט למשפחה.

אז זה נכון.

זה נכון.

כי אמר פה פרופסור שניט שזה לא נכון.

חל שינוי מאד גדול בשני מובנים, גם ריבוי התדיינויות, וגם משמורת פיזית משותפת שעכשיו הם נבהלו ממנה והוסיפו את התיקון הזה שאני כמובן מברכת על התיקון. כי מה שקרה, התחילו החלטות בסיטונות, של משמורת פיזית משותפת, של טלטול ילד יום יום מבית לבית. אף אחד לא יציג לי שזה טובתו של הילד.

בהקשר הזה אני מניחה, חברים ---

בהסדרי ראייה אין טלטול? את מכירה אישית ילד ש ---

סליחה, אין לכם זכות דיבור ויהיה לכם רק אם תשמרו על שקט כשחברים מדברים.

לא, לא, פשוט לקרוא לסדר. לקרוא לסדר ולהוציא.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מוכוונת.

אבל זה לא על חשבון ה-5 דקות.

לא, זה על חשבון הדקות שלי. מאחר שאנחנו שואפים לעצב חקיקה, כפי שאמר יושב הראש נכון, אנחנו לא מתווכחים עם ועדת שניט, אנחנו מביאים אותה כבסיס לדיון ואנחנו מבחינתנו רוצים לעצב חקיקה צופה פני עתיד, מתוך כמו שאמרת יפה, רצון כן להורות שוויונית, שמתחילה כמו שאמרת בנישואין ולא בגירושין. אני שואלת אותך מה היא טובת הילד, אמרת שעסקת בזה הרבה, מבחינת עצם היכולת להשאיר אותו במקום אחד. האם המונח 'מטפל עיקרי' בעינייך, הוא מונח ראוי כשמדובר בטובת הילד?

הוא מונח עדיף על ביטול חזקת הגיל הרך ועובדה שהכניסו פה בהסתייגות, בשובר שוויון. הרי הכניסו את זה כהחלטה פנימית ---

כן, אבל לא כחזקה.

ודרך אגב, אלה שפרופסור שניט ציין, השניים שהביעו הסתייגות למרות שהם הצביעו בעד, הם הביעו הסתייגות לגבי המטפל העיקרי, משום שזה שינה להם את הקונספט שבעצם יכולה להיות חלוקת זמן שוויונית ---

אני אשאל שאלה פרובוקטיבית – האם יש העדפה לאם מבחינה פסיכולוגית, מבחינת הקשר הנפשי בין ילד לאם או ילדה לאימה בגילאים הצעירים האלה, מבחינת תזכירים ... שקיבלת?

יש מחקרים היום בעולם של פרופסור מקינטוש ואחרים ---

סליחה, מה קורה פה?

לא, כי פרופסור מקינטוש, אם אני לא טועה, לא בדיוק מקובלת בקרב המדענים.

גברתי, את קיבלת רשות דיבור?

לא, היא לא מקובלת בכל העולם.

חברים, אנחנו ---

פרופסור מקינטוש הוזמנה לבית הנבחרים בבריטניה כשרצו לבדוק סוגיה מהסוג הזה. זאת אומרת יש לה שם עולמי, אני קראתי את המחקר שלה.

מה אומר המחקר?

המחקר הצביע על כך שבאוסטרליה, כאשר ביטלו את חזקת הגיל הרך, זה היה בעצם, ברירת המחדל הפכה להיות משמורת פיזית משותפת, המחקר הוכיח שעד גיל 4, ילדים שעברו משמורת פיזית משותפת או טולטלו ממקום למקום, סבלו סבל רב, סבל רגשי רב, סבל התפתחותי רב, עד גיל 4, בצורה מאד מובהקת. זה גם לא פלא, משום שלא הייתה להם את היכולת הנפשית להבין, לקלוט מה קורה בעצם ---

אבל זה היה במשפחות הרוסות, נכון?

תודה רבה. סליחה, סליחה, סליחה. חברים, לא יהיה לכם קול יותר חזק ממני. אנא משפט הסיום.

זה הכל היה שאלות. אני עוד לא אמרתי מה ש ---

לא בסדר, זה שאלות חשובות.

שאלות חשובות, אבל אנחנו אחרי כמעט 10 דקות.

אני רוצה לתת לה לסכם. תסכמי את הדברים.

קודם כל אני אומרת ריבוי התדיינויות לא טוב. אני אומרת כבר, אם יושבים פה נציגים של משרד האוצר, כן. יצטרכו עשרות שופטים נוספים לבתי המשפט. כן, יצטרכו עשרות או מאות, אני לא יודעת כמה, עובדים סוציאליים שהם פקידי סעד. אני עוד קוראת להם פקידי סעד לסדרי דין, וגם עובדות יחידות הסיוע, שכולם היום כורעים תחת הנטל. אני אומרת בוודאות מלאה שלזה זה יוליך.

נקודה נוספת חשובה שהוזכרה כאן. את התייחסת אליה מזווית אחרת. אנחנו בכל זאת חיים במדינה מאד מורכבת מבחינת הדין האישי, לא רק מבחינה זו שיש לנו את הדין הדתי, אלא גם בגלל כל המורכבות הזאת.

כן. מה ההשלכות?

אני מאד חוששת שנשים מסוימות שירצו להיאבק על הזכות הזאת שלהן, יאלצו לחזור למקום שחלק מאיתנו לא רוצים שיחזרו להתדיין בו, משום ששם זה מקום הכי לא שוויוני לנשים ---

בית הדין הרבני.

בוודאי. ובסופו של דבר אנחנו כאילו לוקחים את הנושא השוויוני ומכניסים אותו לתוך מערכת הכי לא שוויונית. ונקודה נוספת ---

אחרונה.

אחרונה. יש לי עוד, אבל נקודה נוספת אחרונה. כפי שכתב הקאדי, זה לא יחול על מתדיינים מוסלמים. זה גם לא יחול על כל אלה שיבואו לבית הדין הרבני, כי שם תוסיף לפעול חזקת הגיל הרך. אז אני שואלת - לגבי אחוז מאד גבוה של אוכלוסייה זה לא יחול. למה לעשות שינוי כזה מהפכני אם זה לא יחול מראש על חלק גדול מהאוכלוסייה? ובזה אני אסיים. אני בעד תהליך חברתי ראוי, של יותר שוויון. אני לא בעד מהפכה. תודה.

תודה רבה. אנחנו עכשיו נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

כן, תודה רבה. אני רוצה לברך את יושב הראש חברי מר זבולון אורלב וציפי חוטובלי, שאנחנו יושבים ודנים בנושאים מאד מאד חשובים. שלוש שנים אני בכנסת יושבת ראש של שדולה בנושא מאבק נגד הוצאת ילדים על ידי רשויות הרווחה, ממשפחות נורמטיביות. ובזווית הראייה הזו אני בהתעניינות רבה ובדאגה, קוראת את ההמלצות של פרופסור דן שניט, שאנחנו כאן שמענו. אני רוצה לומר לכם, אני שואלת רק מספר שאלות. אז יהיו לנו עוד מתווכים של טובת הילד, חוץ מעורכי דין וחוץ מעובדים סוציאליים. ועוד שאלה, מה יהיה בסופו של דבר – יותר ילדים במרכזי חירום, במשפחות אומנה, בפנימיות. יש לנו 10,000 ילדים שהמדינה חושבת שזו טובתם לא להיות אצל אבא ולא להיות אצל אמא, לחיות אצל המדינה. מדינה פטרנליסטית ---

מרינה, מה זה קשור?

זה קשור מה שאני אומרת, כי יושבים כאן אנשים ואומרים לי שביטול חזקת הגיל הרך זה קודם כל טובת הילד וזה שוויון בין הגברים והנשים, אחרי הגירושין. ואני אומרת לכם, לפי הניסיון של 10 ישיבות ומספר עדויות שקיבלתי, לקחת ילד מאבא גרוש, יותר קל להוציא את הילד מהבית.

למה, מה אנחנו מדינה של חטיפת ילדים?

כן, כן, כן, כן, כן. חטיפת ילדים, כן.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

הצעקות שלכם לא יעבדו עלי. אני יודעת טוב מאד מה אתם עושים לכל מי שלא חושב כמותכם, אז תתחילו להירגע.

רק דקה, אורלי. מה שמך? אני קורא לך לסדר עכשיו פעם שנייה.

לא, אני לא אומר כלום.

אני אקרא לך לסדר פעם שלישית.

אני לא אומר כלום.

אני מייעץ לך להיזהר.

אני רק אומר שאני לא אומר כלום.

אתה רוצה לנסות אותי? לך קראתי לסדר פעם שנייה, אתה בפעם שנייה ואתה בפעם ראשונה. היו זהירים.

אז מה שאני אומרת לכם, שאולי בעתיד אנחנו נגיע למסקנות של ועדת שניט, אבל מציאות כזאת שאנחנו במאבקים, חברה', אחרים לגמרי, לזכות של אימהות ואבות ושל סבים וסבתות, לגדל את ילדיהם, וזה העניין. תודה.

תודה רבה למרינה סולודקין. אנחנו נעביר עכשיו את רשות הדיבור ---

לגיא שמיר, יושב ראשון ארגון שני הורים.

מייצג את הקואליציה לשלום הילד, ככה כתוב.

זה אלי דניאל. אני אנצל את הזמן שלי בקצרה, אז אני בעיקר אקריא, אוקי? כדי שזה יהיה קצר ולעניין.

חושב דיבור מוחלט.

בסדר גמור. קודם כל אני שמח שהגענו לעידן חדש, העידן הישן מאחורינו. כמובן שאנחנו רק בהתחלת הדרך, יש עוד הרבה מה לסלול קדימה. אני אגיד בקצרה את הנושאים העיקריים שמדאיגים אותנו, שמעניינים אותנו, שמן הסתם עוד יהיה הרבה בג"צים ועוד הרבה ועדות והרבה דיונים, והמציאות בסופו של דבר תקבע את העניין.

קודם כל בנושא חזקת הגיל הרך. אנחנו מרוצים שיש שאיפה לשוויון ואנחנו מתקרבים לשם, ויש הכרה במצב במה שראוי מבחינה בין לאומית גם, ועשינו צעד קדימה. יש לנו בעיה עם זה שחזקת המטפל העיקרי היא גם כן באיזה שהוא מקום נוגדת את האמנות הבין לאומיות. זה לא מסתדר עם הקהילה ההומו-לסבית, מה הם יעשו? הם יאלצו להוכיח מי נשי ומי גברי? וגם יש לנו בעיה עם הקורבנות של גניבת הזרע שלא טופלו בוועדת שניט, ועוד באנשים שהם קצת יותר מתקדמים ועתידניים, ולא המשפחה הנורמטיבית שמתפרקת. שהיום המשפחה נורמטיבית היא מתפרקת. כלומר המשפחה המסורתית כבר כמעט ולא קיימת. רוב האנשים לא מתחתנים דרך המדינה, לא מכירים ברבנות וזה מה שיוצר את המצב כרגע. אנחנו שמחים באמת שהגענו ליום הזה, אבל הדרך עוד ארוכה.

בכל מקרה, אנחנו מדברים על שני הורים נורמטיביים ועל המלחמה סביב הילדים וכל זה. וזה נכון, זו בעיה קשה מאד. וכיום המצב הוא של ריבוי דיונים. השאיפה ששניט יצמצם את זה ואחרי זה חובת ההוכחה תהיה על ההורים. כלומר, מה שקורה היום זה שעד שמגיעים לרגע הסיום, כבר כולם שחוטים כלכלית, כבר על סף טירוף והילדים סופגים את זה ומושפעים מזה לא רק נפשית אלא גם פיזית. אני מאד מקווה ---

גיא, מה יפתור את הבעיה הזאת?

תשמעי, אין פתרון אחד. אני מסכים במשהו אחד עם הגברת מנעמ"ת, אין פתרון אחד. העבודה פה תהיה רבה. אני אגיד בקצרה, כי לא יהיה לי זמן להגיע להכל.

באמת מה אתה חושב ישפר את המצב?

יש את עניין המשמורת המשותפת, צריך קודם כל, מגיעים הורים שלא הסכימו, מן הסתם שהם לא מתקשרים כל כך טוב, מן הסתם שהם בכעסים, רגשות וכל מה שאנחנו מכירים – קודם כל חברה' – משמורת משותפת. שניכם הורים, שניכם אחראים. שניכם משלמים, שניכם תיקחו ---

איפה יגור הילד?

הילדים שלי, אני אגיד עכשיו, הילדים שלי שלוש שנים כבר עוברים מבית לבית יום יום. מתי יש תקלה? כשהאמא לא מסתדר לה והיא לא יכולה לקחת את הילדים, או אני לא. ויש להם תקופה ארוכה שהם לא רואים את אחד מאיתנו, תקופה ארוכה – שבוע, שבועיים. יותר מזה זה כבר נהיה חמור. כל פעם שיש איזו שהיא תלונת שווא שככה החיים שלי מנותבים, הילדים מתדרדרים נפשית. למה? הם רגילים ושמחים ומאומנים, כמו כל המערכת מסביב ושני ההורים ושתי המשפחות – יום ככה, יום ככה. לזה הם רגילים. ברגע שנהיית קטיעה בגלל איזה שהוא משהו וזה עומס אחר גדול, פקידות סעד, משטרות, תלונות שווא, עוד נושאים אחרים שמרכיבים את כל הנושא, הילדים מיד – הגננות, המורות – מדווחות שיש התדרדרות נפשית, יש ירידה בתפקודים, יש מתחים. הילדים נכנסים פנימה, הם לא מבינים. כלומר, ילד יש לו את הרגילות שלו. עכשיו, אם מייד אתה מתחיל על ההתחלה ברגילות שוויונית, ויום יום – זה החיים שלהם – לזה הם רגילים, לפחות עד גיל בגיר יותר, בר מצווה או משהו שהם כבר יותר אחראים לעצמם ומחליטים על הלו"ז של עצמם.

אז היה לנו את ההורה הידידותי, יש בעיה עם ההורה העיקרי. כי נגיד מישהו שגנבו לו זרע, עד שהוא מגלה את זה עוברות כמה שנים עד שבאים אליו בתביעת מזונות. איך הוא יהיה עיקרי? איך הוא יתחיל את התהליך של להתחבר לילדים שלו?

נו, באמת.

כנראה שזה אדם עם הרבה אחריות אישית, אם זה מצבו.

סליחה, היום יש תופעה של רווקות, הרבה נשים לא מוצאות זוגיות ---

גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יהיה פה איזון מלא.

נעזוב את הנושא הזה, אבל הן מחפשות זרע עם מימון. במקום להיות עם מוסר, ללכת לבנק הזרע ולקחת אחריות על הילדים שלהן, הן מחפשות זרע עם מימון. זה לא עובד. אבל אז ---

היה נורא מיוחד אם הגברים היו גם ---

עכשיו התור שלי, מקודם את דיברת.

אדוני, אדוני, תירגע.

סבבה. אוקי, אני עובר הלאה. אני רץ כדי לנצל את הזמן.

סליחה, לשופטת נתת פחות זמן לדבר.

לא, לא.

אבל למה את מתפרצת?

תשמעי, אני לא פוליטיקאי ---

סליחה. סליחה. אורלי, עכשיו את פוגעת בי. לא התכוונת.

אוקי, במקום הגיל הרך יבוא קריטריון ההורה הידידותי.

גיא, גיא, גיא.

סליחה, מי אדוני?

יבוא הפתרון של הורה ידידותי. מה המשמעות? אני אגיד בקצרה קצרה, כי זו תורה שלמה. אם אישה מגישה תלונת סרק במשטרה היא מאבדת את המשמורת. לא יתכן שגבר שמגדל את הילדים ברצף שנים, פתאום לא הסתדר משהו במשהו עם חופש או משהו, האישה מרימה טלפון למשטרה, נגמר העניין, חזרה להתחלה, לפקידות סעד והכל. הורה ידידותי זה דרך חשוב. יש לנו עוד בעיה, אנחנו מבקשים מהמשטרה וממשרד הרווחה ---

אני רק רוצה לומר דבר אחד, אני רוצה לעזור לך. אם יש בעיה של תלונות סרק במשטרה – בוא נטפל בה. איך זה קשור לחזקת הגיל הרך?

זה קשור מאד.

זה לא קשור לנושא. במסגרת הישיבה כל אחד מספר לנו מה מטריד אותו ומה על ליבו, זה לא הדיון.

אני אענה לך בקצרה מאד. אתה בידיים של התנהלות אוטומטית של משטרה. בא אליך שוטר, הוא מסתכל עליך, אומר – לא קרא כלום, אבל מה? אני צריך להרחיק אותך, למרות ששלוש שנים ---

אבל זה דיון אחר. דיון ראוי, אבל אחר. אתה לא יכול להניח את כל מצוקותיך כגבר שהתלוננו נגדו וכו', ועכשיו לשים את זה פה.

אני לא מדבר עלי.

הנושא כאן זה חזקת הגיל הרך.

הרי דיברנו כמו עם נעמ"ת. זה כרוך בעוד נושאים רבים, זה לא מספיק העניין הזה.

תודה רבה.

תודה רבה. סיימנו.

רגע, רגע, שנייה, אני רוצה רק את הנושאים, אני לא מפרט.

לא, סיימנו, הזמן שלך עבר. לא, הבנו, הורה ידידותי ---

יש את האבות המתאבדים, יש את הילדים ---

אוי, נו באמת.

אין שקרים, השקרים, היום אנחנו מתחילים דרך של חשיפת שקרים של המדינה, שנים של ערימות של קלישאות של סביונה, ושקרים וכל מיני דעות קדומות. אנחנו מצטרפים לעולם ואנחנו ---

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה ---

ואנחנו מתחילים דרך חדשה.

אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. אתה לא בזכות דיבור.

לא, הוא כבר בפעם שנייה. תודה רבה.

הבן אדם מדבר מהשטח.

אני רוצה להעיר הערה חשובה לפרוטוקול, וניגשה אלי אורלי לוטן, ממחלקת המחקר של הכנסת. כל הנתונים שאתם מביאים בנושא התאבדויות גברים – הנתונים האלה מופרכים, אין להם שום בסיס ---

אין להם אחיזה.

האו"ם גם מופרך.

אני אוציא אותך החוצה.

אני חייבת להגיד לכם ---

הוועדה לזכויות סוציאליות של האו"ם ---

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית ---

קבעה וקיבלה את הדו"ח שלנו. יש 200 אבות גרושים שמתאבדים בשנה.

אני מבקש, אדוני, אם אתה תמשיך לדבר אני יורה לקצין הכנסת – אתה לא תיכנס לכנסת שנה שלמה. אתה רוצה שאני אמסור אותך שלא תיכנס שנה שלמה לכנסת? אתה רוצה את זה?

לא, לא, שיוציא אותו.

תצא עכשיו החוצה. כשאומרים לך להפסיק לדבר – תפסיק לדבר, אל תשתולל. אי אפשר לדבר ככה.

אני חייבת להגיד לכם שנורא חבל שמאבק ציבורי כל כך ערכי מנוהל על ידי קבוצת אנשים שמוציאים שם רע לכל התהליך של הדיון הציבורי הרציני.

תודה רבה.

להביא שקרים לבמת הכנסת, באמת.

את מתכוונת לארגוני הנשים?

אדוני, אני שוב אומר לך, אם אתה תוציא עוד הגהה אחד מהפה – אני אבקש מקצין הכנסת שלא תיכנס לכנסת שנה שלמה. ברשותכם, אני עכשיו רוצה לקחת לעצמי את רשות הדיבור, כיוון שבפתיחה אמרתי דברים טכניים. אין לי ספק שמאז שנות ה-50, כשהחוק הזה חוקק, או סוף שנות ה-50, 1962, 50 שנה. לפני 50 שנה האווירה התרבותית והשפה שבה דיברנו, הייתה שפה אחרת, ובוודאי שמאז עברנו שינויים חברתיים, שינויים תרבותיים, שינויים בדרכי ההתנהגות, באורחות החיים שלנו. ובוודאי שאני קורא את שפת החוק של 1962, אם היום הייתי רוצה לנסח אותו עניין, אנחנו היינו מנסחים אותו באופן אחר לחלוטין. זה נראה באמת שפה ארכאית, שלדעתי לא הולמת את העידן הנוכחי. אז קודם כל אין לי ספק שצריכים לעשות רביזיה בניסוח של הדברים. זה דבר שלפי דעתי הוא דבר חשוב מאד. אני חושב שהשינוי התרבותי שעברנו, זה שקצב התפתחות הילדים היום היא יותר מהירה מאשר בעבר וברור לי היום שילד בן 6 לפני 50 שנה, זה לא אותו ילד בן 6 של היום. החשיפה שלו לעולם הגדול, היכולת שלו לתקשר, הפתיחות שלו היא שונה לחלוטין מאשר בשנת 1962 שלא אגלה, הייתי כבר מעבר לגיל 6, אבל זה לא שנים רבות. ולכן אני חושב שהסוגיה הזאת היא באמת ראויה למבחן.

יחד עם זאת, אני חושב שהסוגיה, ואני אומר את זה כרגע כאיש חינוך, זאת ההבנה שלי, זאת נקודת המבט שלי וזאת גם אחריותי כרגע שיושב ראש הוועדה באמת לזכויות הילד, לראות באמת את הזכויות של הילד. כן, בלי התניה של זכויות הורים, לא של האמא ולא של האבא ולא של החברה ולא של אף אחד אחר. אני בהחלט מבדיל ומבחין בין הילד ועולמו, ועם כל הכבוד למבוגרים, כשיש התנגשות בין הערכים האלה, עבורי זה ברור מאד מי גובר על מי וצריכים להסתכל על טובתו של הילד. אני אומר במפורש, בלי תוספות, בלי אבל, בלי חבל. פעם היינו אומרים – בלי אבל, בלי חבל, תצביע מפד"ל. בלי אבל ובלי חבל ---

ממש ניצול ציני פוליטי.

ממש, ממש. לא דיברתי עוד על חוק המאחזים. ובלי התניה של זכויות אחרות, אין לאף אחד זכות מול זכויותיו של הילד, הן זכויות מבחינתי אבסולוטיות, מוחלטות. ואכן החקיקה הישראלית היא כזאת ואני שמח שוועדת שניט, אחת התרומות לדעתי החשובות שלה, שהיא חידדה מאד, לאורך כל הדרך, את העניין של זכויות הילד, שלצערי, אף על פי שמדינת ישראל אישרה את האמנה הבין לאומית ואשררה אותה, עדיין בבדיקות שאנחנו עושים, יש לנו דרך ארוכה וגם ההמלצות של הוועדה שעמדה בראשה השופטת סביונה רוטלוי, עדיין מחכות לגאולה, שיגאלו אותן באמצעות חקיקה מאד מאד ענפה.

גירושין אין פירושו של דבר שמתגרשים מאחריות של האבא והאמא לגורלו של הילד. ולדעתי זה מושכל יסוד שחייב להיות, כפי שזה צריך לבוא לידי ביטוי באמצעות הראייה מה היא טובתו של הילד. אף אבא ואף אמא לא יכולים להתכחש ולהתגרש מהאחריות הזאת שיש להם כלפי הילד. אולי אפילו להיפך, דווקא במצב משברי, צריך לתבוע יותר אחריות גם מהאבא וגם מאמא, כיוון שנקלעו למצב משברי והמשבר הזה אין ספק שהוא משפיע על הילד, זה לא ימים כתיקונם. ולכן, ככל שהמצב המשברי בין ההורים גדול יותר, חובת הזהירות כלפי הילד, חובת השמירה על זכויותיו של הילד, ככה החובה הזאת גדולה.

ולכן אני חושב שצריך לשקול. אני לא הייתי מבטל באופן אוטומטי את חזקת הילד, לא הייתי מבטל את זה באופן אוטומטי. אני לא חושב שקרה מהפך תרבותי וחברתי כל כך עמוק, שצריכים לשנות 180 מעלות בבת אחת. אני חושב שזה דבר לא נכון, לא ראוי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה עוד ליושב הראש מפריע? לא הייתי עושה מהפך של 180 מעלות. אני חושב שאנחנו לא בשלים לדבר הזה ובכלל, כל שינוי שהוא חברתי, שהוא תרבותי, שהוא פתאומי ,לדעתי גורם לנזק. מצא חן בעיני העניין הזה של תהליך שדיברה השופטת, היא דיברה על תהליך.

ולכן, מה שאני חשבתי, שמן הראוי לשקול את הדבר הזה, לצמצם את החזקה הזאת לא עד גיל 6. הייתי מצמצם אותה עד גיל 4. הייתי מוריד שנתיים. הרי לא עולה על דעתו של אף אחד לבטל את החזקה הזאת של תינוק בן חצי שנה שאולי עדיין הוא יונק.

או להעלות אותו ל-12.

או להעלות אותה ל-12, יכול להיות ההצעה שלך. אני אבל חושב שכיום, כשהילד הולך כבר לגן חובה, שהוא הולך בגיל 5 לגן חובה, או הולך בגיל 6 לבית הספר, זה חלק מהיציאה שלו החוצה. יש כבר כוחות מגנים נוספים באמצעות גן הילדים ובית הספר. אני אומר את זה כמחשבה למצוא איזה שהוא תהליך, איזו שהיא אפשרות שניתן לשקול אותה. גם זה אולי לא בבת אחת, היינו עושים בקרות לראות מה ניתן, כל מה שהעירו כאן לגבי עומס על בתי המשפט, עובדים סוציאליים וכדומה. ואני אומר לכם מניסיון – חייבים להתחשב. הכנסת מחוקקת לפעמים הרבה מאד חוקים, אחרי זה בפועל מגישים חוקים – נא לדחות את הקמת מרכזי ההגנה לילדים בעוד כך וכך שנים, כי לא יכולנו להקים. אז החוקים צריכים להיות מעוגנים במציאות, ולכן אני אומר לא לעשות את המהפכים ולא לעשות שינויים מפליגים. לחשוב על איזה הוא תהליך שהוא איטי, מבוקר. הייתי מוריד שנה, אולי אחרי שלוש שנים הייתי מוריד עוד שנה, אחרי עוד בדיקות וכאן הייתי נעצר ל-50 שנים הבאות, ואז הייתי חושב עוד הפעם מה לעשות.

זבולון, אתה תהיה פה עוד 50 שנה.

זאת הערבות, לא? אם אני מתחייב לבדוק את זה עוד 50 שנה אז יש לי ערבות. זאת פחות או יותר הצעתי ורשות הדיבור עכשיו ---

לפרופסור רות קידרי.

תודה, תודה רבה. אני אשתדל מאד לקצר.

אחרייך חבר הכנסת שלמה מולה.

אני באמת מברכת על הדיון ואני מברכת גם על הדברים שנאמרו פה מפי יושבי הראש, ואני מאד שמחה לשמוע את הדברים של חבר הכנסת אורלב. אני רוצה לחדד כמה נקודות, לתת את ערך המוסף שלי כמי שכבר 20 שנה בתחום הזה של דיני משפחה, וכמי שיושבת בוועדת המומחים של האו"ם, שמפקחת על האמנה לביעור אפליה נגד נשים ויש לה קשר הדוק גם לוועדה שמפקחת על האמנה בדבר זכויות הילד. ואני רוצה לחדד פה את הדברים ולדבר על כך שהשינוי הטרמינולוגי שמדבר על אחריות הורית משותפת הוא נחוץ, הוא מבורך, הוא בהחלט הכרחי, וגם ועדת רוטלוי הצביעה על כך. אבל מבחינת השאלה האם המצב המשפטי שלנו והמצב העובדתי שלנו היום בשטח, תואם את האמנה בדבר זכויות הילד, אני מוכרחה בכל הכבוד לחלוק כאן על עמדת פרופסור שניט ועל הסקירה שהובאה בדו"ח שניט, מכיוון שאין שום בעיה משפטית היום בחוק שלנו, ואי אפשר לומר שהמצב המשפטי שלנו לא תואם את האמנה בדבר זכויות הילד.

תסבירי.

האמנה בדבר זכויות הילד מדברת על אחריות הורית משותפת והמונח שלנו היום – אפוטרופסות – שצריך באמת להשתנות לאחריות הורית, הוא משותף מקדמת דנא. מאז ומתמיד הוא היה משותף והאמנה אומרת רק את זה ומדברת על כך שהמדינות חייבות להבטיח אפשרות של קשר שוטף עם שני ההורים, והמצב המשפטי והמצב העובדתי הקיים היום בישראל, בהחלט תואם את ההוראות האלה. האמנה והוועדה בדבר זכויות הילד מעולם לא הורתה למדינת ישראל לשנות את ההסדרים המשפטיים והאמנה והוועדה גם לא עושה את זה. היא קובעת את עקרונות העל ואנחנו עומדים בעקרונות העל, וחשוב מאד להבהיר את זה.

משבתי בוועדה שמפקחת על האמנה לביעור אפליה נגד נשים, אני בהחלט יכולה לומר שהשינויים שחושבים עליהם כאן הם תופעה כלל עולמית והתופעה הכלל עולמית הזו מצביעה על כך שבכל מקום בעולם, מטעמים של רצון לקדם שוויון מגדרי, ומטעמים של הכרה בתפקיד החשוב שיש גם לאבות ולא רק לאימהות בגידול הילדים, הגיעו למסקנה שיש לבחון מחדש את ההסדרים המשפטיים. ויש באמת מדינות רבות שבהן חזקת הגיל הרך שצריך גם לדייק פה. בהרבה מאד מדינות חזקת הגיל הרך הייתה בעבר חזקה שנותנת גם את המשמורת המשפטית לאם, ולא רק את המשמורת הפיזית. אצלנו המשמורת המשפטית מאז ומעולם משותפת. מדינות כאמור ביטלו את חזקת הגיל הרך, ויש לא מעט מדינות שהלכו בכיוון של עידוד הורות משפטית והורות פיזית, החזקה פיזית משותפת, אבל הניסיון מלמד על כך שברוב המדינות חושבים מחדש על המהלכים האלה. בשוודיה כבר נסוגו ---

את יכולה להגיד לנו באיזה מדינות?

בשוודיה כבר נסוגו מכך, בניו-זילנד בחנו – ונסוגו. באנגליה – שינו את החוק ב-1989 וכעת חשבו לקדם חזקה של משמורת משפטית משותפת, וועדה ממלכתית שמסרה את המלצותיה רק בנובמבר האחרון, מדברת על כך שאין שום מקום לשנות את החוק ואין שום מקום לקבוע חזקה של העדפה של משמורת משפטית משותפת. באוסטרליה כאמור החוק השתנה ולא קבע חזקה מפורשת, אלא קבע שיש להעדיף אפשרות של משמורת פיזית משותפת, והמחקרים שאת התמצית שלהם אנחנו הבאנו פה וחילקנו את זה בפני כל הנוכחים והנוכחות כאן. המחקרים מעידים על כך שכאשר המשמורת המשותפת נקבעת בצו בית משפט ולא בהסכמה בין שני ההורים – זהו ההסדר הגרוע ביותר מבחינת רווחת הילדים. ואני חושבת שאין בינינו מחלוקת שרווחת הילדים וההשפעה על התפתחות הילדים היא בעצם הגורם שחייב להכריע פה את הכף. ויש לנו פה ניסיון בין לאומי מצטבר - גם משפטי וגם פסיכולוגי-התפתחותי – שאומר לנו באמת מה התוצאות. ואם התוצאות הן כאלה שמשמורת משותפת בכפייה, וכל אפשרות שקובעת בחוק שצריך להעדיף משמורת משותפת, אם הניסיון מראה שזה רע לילדים וזה פוגע בילדים, אז אסור לנו ללכת בכיוון הזה.

אני רוצה רק לחדד קודם כל עוד נקודה אחת שהועלתה כאן מקודם, שפשוט אי אפשר להשאיר אותה ככה על השולחן. הנתונים בדבר התאבדויות הם לא רק מופרכים. אני יכולה לקחת פה 10 דקות ולהראות ---

האו"ם קבע. האו"ם קבע שכן.

ולהראות מדוע ואני לא אקח את ה-10 דקות האלה, אבל הם נובעים מטעות מביכה.

לא, לא, בקושי יש לך 10 שניות.

הנתונים שהציגו בפנינו על 200 גברים גרושים שמתאבדים בשנה הם נובעים מטעות מביכה של אי הבנת הנקרא של הטבלאות הסטטיסטיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

האו"ם טעה?

אתה רוצה להיקרא לסדר? אתה מת לצאת? היא הפריעה לך?

הם לוקחים שיעורים של 1 ל-100,000 איש, ורואים אותם כמספרים מוחלטים. זה ילד בכיתה ה' יודע שזאת טעות ואסור לעשות את זה. הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות שמופיעים פה במכתב שדפנה ---

תדלגי.

מראים שיש 35 כנראה בממוצע, 35 גברים גרושים שמתאבדים בשנה ---

זה לא מספיק, תגידי, זה לא מספיק?

יש קרוב ל-30 נשים גרושות שמתאבדות בשנה ---

זה לא מספיק?

פרופסור קידרי, זה ממש לא לעניין. אני מתפלא עלייך.

זה בסדר, רק 35, זה לא כזה הרבה, את צודקת. תמשיכו להתאבד.

ממש בזבזת את זמנך, חבל.

מה זה 35 גברים?

אני עוזבת את הנתונים ---

לא, לא, לא, לא מקלים ראש. השאלה אם זה ---

מקלים ראש, זה הכל שקר והפחדה ורמייה כל הדברים שנאמרים פה. ומי שרוצה לדבר אחרת – סותמים לו את הפה.

אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ.

את יכולה לקרוא לי ישר שלוש פעמים.

מכל הניסיון שהצטבר בעולם, חשוב לנו לקחת את המסקנות, את השורות התחתונות, שהמהלכים המשפטיים שנעשו במדינות אחרות, חושבים עליהם כעת מחדש. יש מסקנה משותפת שחלק ניכר מהם נכשל ---

אמרת את זה.

ובישראל כאשר המצב המשפטי אצלנו מלכתחילה מועד לניצול לרעה של זעזוע משפטי כזה ---

פרופסור קידרי, אין לך יתרון על הגברים. גם לגבר ולאישה שאנחנו מבקשים להפסיק – אז מפסיקים.

לא, לא את פרופסור קידרי. מה פתאום, חס וחלילה.

תודה רבה. אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה מולה.

חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, גברתי יושבת הראש. אני רוצה לומר לכם שקודם כל לאור הדברים, גם מה שאנחנו שומעים גם מה שאנחנו שמענו מפרופסור שניט, אנחנו צריכים לדחות את המסקנות של פרופסור שניט, חד וחלק. לא צריך לקדם שום חקיקה, אין צורך בזה. אני חושב ש---

דרך אגב, זו יושבת הראש שאתה מצדד בה הקימה את הוועדה. מעניין מה אומרת ציפי לבני על הנושא הזה.

יוליה.

תשאלי אותה. אני אתן לך את הטלפון.

יוליה, יוליה.

לא, אתה נשלחת לדבר בשמה.

אולי תעשו דיון סיעתי באמת בקדימה, תקבעו עמדה סיעה.

אין סיעה כבר. נגמר.

סליחה, בואו נשאר בתחום שלנו, נו.

אני חושב שהפרק של חזקת הגיל הרך צריך להידחות. אני חושב שהשופטת אמרה את הדבר הנכון ביותר. זה נכון ---

כוונתך לשופטת סביונה רוטלוי?

כן, כן, סביונה, כן. אני חושב שהסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, הרי התהליכים החברתיים שבהם אנחנו נמצאים מחייבים אותנו לעשות את המהפכות בצורה מבוקרת, בצורה נכונה, בצורה שלא מזיקה לילדים. אני אומר לכם, אני חוזר בא ואומר, בראש ובראשונה אנחנו כמחוקקים צריכים לשים את הנושא של טובת הילדים לנגד עינינו. זה לא מעניין אותי מי הצעקן פה, מי צועק, מי חבר הכנסת שבעד, מי נגד. זה לא מעניין. מה שחשוב זה לראות את טובת הילד. בשביל זה אנחנו באנו לכאן, כדי לשרת את טובת הילדים. ואני חושב שזה נכון שיש זכות טבעית להורים, גם לאבא, גם לילדים. הזכות הטבעית הזאת גוברת אבל כשמדובר בסופו של דבר על טובתו של הילד ואיך שהילד, מה נוח לו, מה טוב לו לילד.

יש דבר אחד שאני מסכים, זה לא קשור לכאן, אבל אני מסכים עם מה שחברת הכנסת סולודקין העלתה. זה נכון שיש ילדים שמוצאים מבתים נורמטיביים בטעות, או שאולי באבחנה לא נכונה. אבל זה לא המקום לקיים על זה דיון. יש ילדים ש ---

יש ילדים שעוברים התעללות בבית ולא מוציאים אותם בזמן.

אמרתי, נכון, גם זה.

שזה קטסטרופה בפני עצמה.

נכון, גם וגם. אם יש טעויות כאלה, אם יש ילדים שמוצאים באמת ממשפחות נורמטיביות באבחנה לא נכונה – אנחנו צריכים לתת את הדעת, זה נכון. אבל אני חושב שמה שקורה עם הוועדה הזאת, קודם כל לא יודע למה כל כך הרבה שנים לקח לוועדה הזאת זמן.

כי הייתה אחריות, חשבו על זה ---

חברת הכנסת ברקוביץ ---

ולא נתנו לו לצאת, כי ארגוני נשים לא נתנו ---

יוליה, אני חייב להסכים איתך כל הזמן? לא חייב.

יוליה, זה לא יכול להיות הדבר הזה. מה זה הדבר הזה? תאפשרו לקיים דיון.

לכן אני חושב שגם אם יש הורים, נציגי גברים, ארגוני גברים, אני לא יודע ---

אבות.

אבות. אני חושב, יש לי יסוד להניח שאם היו באים ואומרים לכם – אל תשלמו מזונות ולכן כל השאלה לא תהיה, תאמין לי הייתם שמחים. אני אומר לכם הייתם שמחים.

בורות. מה שאתה אומר זה בורות. זה בורות מה שאתה אומר.

בסדר, בורות. אתה רוצה ללמד אותי מה זה בורות?

כן.

בסדר.

תקרא את המסקנות, אחרי זה תביע דעה. ישבה ועדה שש שנים ואתה פוסל אותה במחי יד.

סליחה, הדיון הזה לא יימשך. אף אחד כאן לא ידבר. אף אחד.

עכשיו אני ---

לא, רגע חבר הכנסת מולה, עד שלא תהיה כאן דממה אתה לא תמשיך.

מאה אחוז. לכן אני חושב ---

רגע, רגע, כולל את אדוני יושב הראש. אני רוצה לשמוע כאן שקט.

כמו שיש חובה לכלכל את הילדים, ששני ההורים צריכים לכלכל את הילדים, לשלם מזונות, זה נכון גם צריך לראות את טובת הילד. חברים, אני רוצה לשאול – מה, ילד שהוא בן 9 חודשים ומישהו חושב שצריך להוציא אותו מחזקת אימו וכן הלאה? בסופו של דבר אם האמא הזאת לא מתפקדת, בשביל זה יש בית משפט. בשביל זה יש תהליכים משפטיים.

לא, אתה טועה.

אם היא לא מתפקדת ויש תסקירים, יש אנשי מקצוע שקובעים, זה נכון, צריך להוציא את הילד. אבל אני חוזר ובא ואומר, לא יכול להיות שהמשחק הזה דרך הילדים, כיפופי ידיים כדי לפגוע באישה, אז אני אשתמש בילדים. אני חושב שהמשחק הזה, אנחנו כחברי כנסת, לא יכולים לתת את כלי המשחק הזה להוציא אותו החוצה.


ולכן אני בעד שתהליכים חברתיים יקרו, אבל בצורה מבוקרת, בצורה אחראית, שקודם כל שכל אחד מאיתנו צריך לראות את טובת הילדים. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת שלמה מולה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאלי דניאל, נציג הורים ושווים. בבקשה, בקצרה.

נציג הקואליציה למען הילדים והמשפחה. כבוד יושבי הראש, אני אשתדל, באמת שאני אשתדל.

אתה תצליח, כי אנחנו נפסיק אותך אם לא תצליח.

כדאי לכם להקשיב, באמת.

בבקשה, כן. אם אפשר רק לעניין.

כן, כן, כמובן לעניין. ראשית אני רוצה להתחיל אם אפשר להגיד לאורלי לוי, פרחים זאת לא אלימות, גם אם דוקטור אומרת את זה. אולי זה מראה על חשש פה ממצב פסיכוטי ---

לא, לא, לא, אל תיכנס למקום הזה.

אתה מבין מה אתה עושה עם הזמן שלך?

אתם מציפים את אתרי האינטרנט, אתם מאיימים על אנשים, אתם נמצאים מתחת לפקידות סעד לבית, אומרים אנחנו יודעים איפה הילדים שלכם לומדים. זו אלימות.

את יכולה להוכיח? אני רוצה לענות, אני ברשותך ---

זו הטרדה. חלק מכם, אני לא יודעת מי מכם אשמים, אתם מאיימים על כל מי שלא חושב כמותכם. אני עשיתי עליכם תחקיר ---

הוא עשה את זה. אני לא אפסיק אותה. זה הזמן שלו עכשיו.

אני ראיתי בדיוק איך אתם מתנהגים ואנשים מ פ ח ד י ם מכם. אני לא מפחדת מכם, אתם יכולים לעשות את זה בצור היפה, לשלוח פרחים כביכול או פרחים וירטואליים. אתם לא תאיימו על החברה פה, כי מי שעומד לנג עינינו זה בטח לא אתם, זה אותם ילדים.

אל תענה.

אם היינו חושבים שהילדים נוח להם וטוב להם להיות איתכם, הייתי שואלת אתכם שאלה אישית, אבל אני לא רוצה לפגוע בכם ולא רוצה להטריד כאן איש.

את פוגעת בעצמך כפי שאת מתנהגת.

כן, אתה תפגע בי בטח?

אני קורא אותך לסדר, נדמה לי שאתה בפעם ראשונה. זה כל הזמן שלו.

הגיעו אלי עדויות מיותר מדי אנשים שברגע שהעיזו להגיד את דעתם שלא התיישבה עם דעתכם, הם מרגישים מאוימים ונרדפים. מספיק לעשות גוגל על מי שלא חשב כמותכם בוועדה ולראות מה עשיתם לו.

תודה רבה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, תודה רבה.

חוצפנים.

לענות לה או שאין צורך?

לא, אל תענה.

אתה יכול לענות לה, יש לך חופש דיבור. היו לך חמש דקות, שתי דקות ---

אני אענה לה, ברשותכם. אתם רוצים לראות מה ארגוני הנשים עושים היום לאבות ואני בתוכם? מחפשים חומר, אתם רוצים לראות?

תמשיך האלה להתווכח.

תן לו לדבר.

אחרי זה חברת הכנסת יוליה שמאלוב תגיד שלא מחלקים נכון את הזמן.

נכון, באמת לא מחלקים נכון.

אתם פשוט משתמשים בזמן שלכם לא לעניין. מבזבזים את הזמן שלכם.

אוקי, הועלתה פה שאלה קודם. אני לא יודע מי שאל את השאלה, אני לא זוכר באמת, לגבי איפה יגור הילד. איפה יגור הילד. אני יכול לתת לכם את הפסיקה של השופט פיליפ מרקוס, כנ"ל של יורם שקד פסיקה מלפני כחודש. ההורים עוזבים את הבית בתורות, הילדים נשארים איפה שהם רגילים, מה שהם מכירים וההורים עושים שבוע שבוע. ניתן למצוא פתרונות, העיקר לדאוג לילדים. אני בעבר אמרתי ואני חוזר – צריך להוציא את הילדים מהמשוואה של הגירושין. ברגע שהילדים מקבלים איזה שהוא מעמד של כוח, לא משנה לי, שום אני חוזר, שלא תבינו אותי לא נכון. אני לא בעד האבות, לא בעד האמהות. צד אחד מקבל כוח בשעת מלחמה – הוא ישתמש בזה. הוא ישתמש בזה. צריך להוציא את הילדים מהמשוואה.

אבל אורלי, זה המצב, את לא מכירה, זה המצב.

לגבי מה שאתה אמרת, לגבי הילד, אמרת 9 חודשים צריך להישאר עם האמא, אני שואל שאלה פשוטה – מה קורה אם האמא הולכת? תאונת דרכים, פיגוע, או שנייה ---

זה לא מקבל תיאור רציני שאמא הולכת.

ברשותך, או בהסכמה. יש סיבה למה אני משתמש בשפה כזאת. או בהסכמה, מה עושים בהסכמה? אם האמא מסכימה למשמורת משותפת והיא אומרת – אני מוכנה שהאבא יגדל את הילד בגיל חצי שנה, במשך חצי מהזמן. אז זה בסדר? זה נורמאלי? האם יתכן שאז האבא כשיר לגדל את הילד?

כנראה.

אז זאת אומרת שצריך את ההסכם של האמא. שימו לב, הכוח עדיין נשאר אצל האם. צריך את ההסכמה של האמא שהיא תחליט אם האבא טוב או לא.

ואם היא אומרת אני לא מסוגלת והוא מסוגל יותר ממני, זה לא בסדר?

זה לא משנה כי קרוב לוודאי שהילד ייצא ---

לא, כי עורך הדין ---

עם כל הכבוד, שנינו מכירים את המצב.

אדוני, אדוני, אני קורא אותך לסדר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, יש מצב מאד אבסורדי לדעתי במדינת ישראל. יש המון אבות שמגדלים ילדים מאישה שנייה, או מגדלים ילדים של הגרושה, ילד בן שנה, חצי שנה, ולא נותנים להם לראות את הילדים מהאישה הראשונה.

זה לא בסדר.

מונעים. אבל את לא יכולה, ברגע שיש, את לא יכולה ---

אבל זה מה שקורה.

סליחה, אתה מביא שוטר ---

אורלי, אבל מה את עושה עם זה. תגידי זה לא בסדר, איך את מטפלת בזה?

סליחה, חברת הכנסת, סליחה.

לא, לא, לא. אם יש לך הסדרי ראייה והאישה לא מקיימת אותם ----

אז פניתי למפכ"ל. פניתי ליועץ המשפטי, פניתי לכולם – אמרו לי לא ניתן לעשות דבר. האם את רוצה אני אביא לך את המכתב? מעל 35 הפרות. פניתי עם זה ישירות למפכ"ל שלנו יוחנן דנינו ---

ממקום אישי אני יודעת, שלא תעז להגיד ולסלף דברים ---

יש לך לצערי רק עוד 10 שניות, פשוט בזבזת את כל הזמן שלך.

אל תענה לה.

זאת השיטה?

זאת השיטה שלך.

זאת לא השיטה שלי.

אתה נהגת לא בחכמה.

ומה תגידי על המכתבים של הילדים שאני מקבלת? גם זה לא בסדר אורלי? לא גברים, הילדים. מה עם זה?

אני רוצה באמת משהו קטן. מה קורה עם הקהילה ההומו-לסבית לדוגמא. שני אבות שרוצים לאמץ ילד. לפי התיאוריה המקובלת פה – אסור להם, הם לא יכולים לעשות את זה.

אף אחד לא אמר ---

אף אחד לא אמר, אבל זה יהיה. לסיכום ---

אני מעדיפה שאת תדברי במסגרת רשות דיבור.

אני יכול לסכם בבקשה את דבריי, רק סיכום.

דקה אחת, כן..

כיוון שאיך שזה לא מצטייר, אף על פי שהנתונים מוכיחים שאמהות מתעללות בילדים פי שניים וחצי, וחברתי פה אמרה את זה במפורש, זה מכיוון שברוב המקרים הילדים בחזקת האם. לא אני אמרתי את זה, יש לי את זה כתוב. בגלל שהכל זה כסף, בגלל שאתם טוענים לקדם את מעמד האישה, גם אם זה בא על חשבון הילדים, אני רוצה רק ליידע את כולם שאנחנו הצטרפנו לבג"ץ של ארגון אמונה, כדי למנות דיינות, לא רק דיינים 50% ---

... אני אתן לך ---

אי אפשר ככה, אני באמת אוציא אותך החוצה.

אני יכול לסיים בבקשה?

אבל אורלי מדברת ואתה לא מוציא אותה החוצה, למה? כי היא בקואליציה? סתם, סתם.

אי אפשר ככה, יוליה באמת. אי אפשר לנהל ככה דיון. אנחנו לא מסוגלים להקשיב איש לרעהו גם אם אנחנו לא מסכימים? מה קורה? תמשיך.

בגדול, פנינו בבקשה להצטרף לבג"ץ של ארגון אמונה, כדי להוריד את המכשול הזה שנשים משתמשות בו המון פעמים, על כך לגבי הגט. אנחנו לא רוצים, באמת שאנחנו לא רוצים שיהיה איזה שהוא קלף מיקוח לטובת מי מהצדדים.

לכן, מה אתה מציע?

לבטל את בתי הדין.

זה קל. קודם כל לבטל באמת אם אפשר, או לפחות 50% כמו שהגשתי בבג"ץ שיהיו דיינות, כדי שיהיה איזה שהוא איזון.

תודה רבה.

לא, אבל זה לא הנושא של הדיון.

עכשיו, לגבי הילדים ---

לא, לא, סליחה. נתתי לך עוד דקה. תשמע, אני מצטער נורא שאתם באים לדיונים, לא מכינים את עצמכם כרואי, לא ממוקדים, לא מסבירים, מבזבזים את הזמן על ויכוחי סרק לא לעניין, וברגע שמגיע העניין – נגמר הזמן.

כי הוא לא פרופסור.

.... ....

סליחה גברתי, אני אוציא אותך החוצה. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, בבקשה.

תודה. ראשית, אני מתנצלת על סערת הרגשות שלי. כאשר מוצגים דברים גם מסולפים בחלק מן המקרים, כמו עם עניין ההתאבדויות וכדומה, שלא עושים בדיקה לעומת הנורמאל, אז יכולים לקבל רושם מוטעה. אני חייבת להגיד כמה דברים. אחד, יכול להיות שיש פה תחושה מסוימת שצריך לשנות מציאות מסוימת. גם עם שיטת הבחירות היה את הניסיון הזה, על מנת למנוע סחטנות, שכל פעם אמרו שרוצים להרכיב ממשלה אז יש סחטנות של סיעות כאלו ואחרות, בואו ניצור מנגנון חדש כדי למנוע את הסחטנות הזו, יצרו את הבחירה הישירה לרשות ממשלה – מפלגות בנפרד. מה זה עשה? המציאות הביאה לכך שהייתה סחטנות לפני וסחטנות אחרי הבחירות. לפני – אם אתה רוצה שאני אתמוך בך לראשות ממשלה, אחר כך, כשאתה רוצה להרכיב את הקואליציה.

פה יש ניסיון מאד מאד דומה. אותם נשים תצטרכנה לבחור תחת הלחץ הזה. תצטרכנה להסכים כדי, כי אם זה לא יהיה, חזקת הגיל הרך, היא תצטרך, על מנת לשמור את הילדים לידה, בהסכם הגירושין לוותר על רכוש, לוותר על זכויות. מיד לאחר מכן, כאשר היא תדון על עניינים של מזונות וכדומה, גם אז היא תיפגע. ולמה היא תיפגע? היא תיפגע כי יהיו פה שני דברים ושני צעדים. אחד, אם ישנה משמורת משותפת בצורה גורפת או בצורה כזאת שמבטלת את המשמורת שלה – אין טעם במזונות. יבוא אותו הורה ובצדק יגיד – חברה', אנחנו מתחלקים בנטל של הילד, העלות הכלכלית שלי בדיוק כמו שלה. אז נכון, צדק חבר הכנסת מולה כשאמר הנושא פה הוא כספי – תורידו את המסך מעליכם.

לא. לא נכון.

היא לא תזכה במזונות. מעבר לכך, ואף אחד לא שם את ליבו על כך, יש את העניין של ההטבות הסוציאליות, שהיום אמהות זוכות להן ולאן הן מופנות, הן מופנות לילדים.

זה מה שחשוב לך ---

אתם אל תענו לי עוד הפעם. נגמר הזמן שלכם.

... לנו אין כסף לגדל את הילדים שלנו?

אתה באמת רוצה לצאת?

אם אנחנו נמצאים במצב שבו אימהות חד הוריות מקבלות הן מהשלטון המקומי והן ממשרד הרווחה ---

אדוני, תצא החוצה בבקשה.

הטבות מסוימות, אם זה בהשתתפות ---

אתה באמת רוצה שנה לא להיכנס לכנסת.

אני חושב אגב שכדאי ליישם את זה.

אם זה בהשתתפות כל מיני פטורים ממיסים כאלה ואחרים, השתתפות בשכר לימוד לילד בגיל הרך, השתתפות בדמי לימודים וכדומה בצורה כזו או אחרת, ואפשר למנות פה אלף ואחד דברים, מארנונה ועד לעזרה אחרת. אתם תתלשו את הזכויות האלו מהפה של הילדים שלכם, כי זה יפנה הכנסה שתשרת את אותם ילדים. אבל פה תגידו לא, ביחד עם זה אנחנו בשם הילדים או בשם החזקה המשותפת, בצורה כזו או אחרת, הפקידות הסוציאליות ---

אבל אורלי, זה קורה היום בדיוק בכיוון השני.

יוליה, יוליה, זה לא יכול להיות שתפריעו אחת לשנייה.

חברה', יש לי תחושה של דה ז'ה וו. היינו בדיוק באולם הזה כשדנו במסקנות ועדת ניסן. גם שם נדון העניין, ואני מדברת למי שלא יודע, על העלאת גיל הפנסיה לנשים והתוצאות גם היו נעמ"ת כנגד הרוב שם. הייתה שם גם התפטרות בצורה של מחאה של ארגוני נשים, זה לא בדיוק עזר. מה שכן עזר זה ועדות הכנסת, ועדת העבודה והרווחה, ואינני מזלזלת לא בוועדה של מעמד האישה והוועדה לזכיות הילד. אני בטוחה שהם יעשו בדיוק את אותה עבודה כאן כדי להבטיח. אתם מדברים על שוויון פורמאלי. אנחנו לא במדינה ועדיין לא הגענו למצב אופטימאלי-אידיאלי. אנחנו מדברים במקרים שבהם יש סכסוכים, במקרים שבהם הרבה פעמים לא שני הצדדים שקולים, תרתי משמע. מבחינת זה שהם מאוזנים, שהם רואים את טובת הילד, הם בסערה נפשית מאד מאד קשה. לפעמים גם החלום של המשפחה האידיאלית נגנז, ואחד מאשים את השני מסיבות כאלו ואחרות. במצב נורמאלי אפשר היה להגיד, אבל החברה שלנו עוד לא מוכנה לזה. בדיוק כמו בנושא של גיל הפנסיה. כאשר במציאות עדיין אין שוויון אמיתי ואם לא יהיה שוויון מהותי, זה יהיה כמו קליפת השום, כל עוד לא ניצוק לכך תוכן. בואו נתחיל בחינוך, בואו נתחיל בהסברה. בואו נעשה צעד-צעד עד שהחברה תהיה מספיק בשלה לשוויון אמיתי. וזה חשוב לי מאד להגיד את זה.

דבר נוסף שאני שמעתי מהשופטת סביונה רוטלוי, שיש לי הערכה רבה אליה גם בנושאים אחרים שאני קוראת את הפסיקות שלך. יש פה ניסיון עצום. היא מדברת על כך שהיא נאבקת ונלחמת כדי שאבות ייקחו חלק יותר פעיל, פרט לעניין של המזונות. לא כולם רוצים בכך, אני מבינה. מסתבר שיש מחקרים בעולם שמראים, מחקרים פסיכולוגיים רגשיים על מצבו הנפשי של הילד בגיל הרך, למה אנחנו מתעלמים מכך? אנחנו מגלים במחקרים משווים שמדינות בעולם שעשו את הצעד הזה, מתוך איזו שהיא מחשבה שאנחנו מקרבים את השוויון האמיתי, נכשלו רוצים לחזור אחורנית. למה אנחנו לא לומדים מהניסיון שלהם? מה, אנחנו עושים ניסוי בבני אדם? נכשלו במקום אחד, אנחנו נותנים את הילדים שלנו לניסוי שני?

חברים, שלא יהיה ספק ותאמינו לי אני אם עובדת, בעלי הוא הורה מדהים. ללא ההתגייסות שלו, אין לי משהו נגד גברים, בטח לא נגד אבות ---

זה לא נראה ככה.

בלי התפקוד של בעלי כאבא כל כך מדהים, לא יכולתי לעשות חצי מהדברים שאני עושה. ועדיין אני חושבת שהמקום הנורמאלי, ואם קורה משהו מי שמתגייס ---

את תקבלי ביקורת ---

תקשיבי, יש מנהל פרויקט שזה אני, 10 פעמים ביום טלפונים איפה, מה צריך לעשות ואיך לנהל את הדברים.

אורלי, להתחיל לסיים.

אם זה לא היה ואני לא מתביישת להגיד, כנראה אנחנו עדיין שבויים באיזו שהיא קונספציה חברתית מושרשת של התקדמות בצורה כזו מסוימת, שאין בה הרבה התקדמות, שעדיין הנשים נאלצות לשאת במלוא הנטל. גם אם יוצאות החוצה לעבוד הן חוזרות הביתה, הן נושאות במטלות של הבית, הן עדיין ההורה שמתנהל מול הדברים ומול הילדים בצורה כזו או אחרת, וכשהן נדרשות להקריב – הן יהיו הראשונות שיקריבו. בסופו של דבר, אם אנחנו נשנה את הגיל הרך, הן יהיו עדיין ההורה העיקרי והן יוותרו על כל הזכויות לא רק של המזונות, אלא על הזכויות הסוציאליות הנוספות שהמדינה רואה בהן צורך כדי להבטיח את הקיום המינימאלי של הילדים שלכם, חברים.

חברת הכנסת, תודה רבה.

אני מבקשת מעורכת הדין רחל דון-יחיא לדבר. את כאן כנציג שדולת הנשים.

כן, אוקי, תודה רבה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, כולל דבריה המאלפים של השופטת לשעבר סביונה רוטלוי. מה שאני רוצה לומר, להתחיל בזה שהמשפט תמיד הולך לאחר המציאות. מה באמת גברים, ואני מאד מאד בעד זה שגברים ייקחו חלק גדול ומשמעותי בגידול הילדים שלהם. זה שיהיה ברור. אבל אנחנו רואים מה בני הזוג בוחרים לעשות כאשר יש להם את החירות לעשות את זה. זאת אומרת כשהם לא מגיעים לבית משפט. אני לא חושבת שיש חילוקי דעות. כל המחקרים מראים, אני לא יודעת אם זה ף90% או 95% מהזוגות הלא גרושים, שחיים ביחד ושבהם צריך להחליט איך מחלקים את האחריות ההורית הזאת. הנשים לוקחות את העול עליהן. ואגב, אני רוצה להתייחס למה שפרופסור שניט אמר לגבי העניין שלא צריך חלוקת זמן שווה ושזה לא יהיה עניין טכני, קמעונאי. יש מי שכשהילד חולה – קמה מהעבודה והולכת הבית. יש מי שכשאומרים שהילד לא מרגיש טוב – היא בכלל לא הולכת לעבודה. זה בהחלט משמעותי. זה משפיע על היכולת שלה לפתח קריירה, על השכר שהיא תקבל, ואם זאת האישה – יש לזה משמעות אמיתית.

עכשיו, אני לא רוצה לדבר על מניפולציה מקיאוולית מאחורי הקלעים, אבל אין לי ספק שאם נוסיף להצעת החוק של ועדת שניט רק הוראה אחת שתאמר שבשום פנים ואופן, גם כאשר יש משמורת משותפת, לא ירד סכום המזונות. רק את זה.

מעולה.

אם זה יהיה – אני מבטיחה לכם שכל הצעקות האלה – ייפסקו. כי הכל בסוף מגיע לכסף. למה? אני לא מדברת על מקרה פרטי. יש מקרה פרטי שאב יכול להיות מקופח, בין אם בגלל שאשתו לשעבר לא נותנת לו לראות את הילדים, שזה דבר מחפיר וצריך לפעול נגד זה.

נכון.

או בין בגלל שפסקו נגדו. המקרה הפרטי לא צריך להשפיע על הכלל. צריך לטפל בעוולות הפרטיות בנפרד. אבל הכל כאן מדובר לא על מי יחזיק את הילדים, מי יטפל בהם, מי יהיה המשמורן, מי יהיה באחריות הורית. מדובר על כסף ---

זה לא נכון.

וככה זו דעתי, שמדובר על כסף. ואם זה לא נכון – אז שיוסיפו את הסעיף הזה להצעת החוק ונראה אם הכל יהיה בסדר.

נראה אם לא תתנגדו.

ואז לא יתנגדו. היות וזה לא כך והכל מגיע לכסף, השאלה היא לא זאת. מה שבסוף יקרה בפועל זה שהמצב הקיים במציאות, גם אם הוא לא אידיאלי. היה אידיאלי שאבות ישתתפו לפני הגירושין בטיפול בילדים שלהם. אבל מה שיקרה בפועל זה שזוגות שייפרדו, ואני עוסקת בגישור עשרות שנים בין בני זוג שעומדים להתגרש, והגישורים מצליחים. והם מצליחים בגלל שיודעים שבתוך בית המשפט, לכל אחד יש את הצד שלו, שהוא יותר חזק ופחות חזק, וזוגות לא רוצים להגיע לשם. ככל שאנחנו נהפוך את המצב בבית משפט למצב שהוא לטובת צד אחד באופן מכריע, לא יהיה מקום לגישורים. לא יגיעו לגישורים. והמצב החוקי נועד לטפל בדיוק באלה שלא מגיעים לגישור אלא מגיעים לבית משפט. זה כבר הורים מסוכסכים שלא מגיעים להסכמה אחד עם השני. הורים כאלה הם לא קנדידטים טובים למשמורת משותפת, שזה יכול להיות אולי דבר מעולה כשיש שיתוף פעולה. וכשאין שיתוף פעולה – הורים כאלה, משמורת משותפת זה סיסמה שמאחוריה מתחבא מצב כזה. האב יגיד אני רוצה משמורת משותפת, אחריות הורית משותפת. בהתאם לזה סכום המזונות יופחת ואחר כך כשזה לא יתחיל להתקיים, יגידו לאישה טוב, תחזרי לבית משפט, תתחילי עכשיו להגיד – יום חמישי הוא לא בא, יום שני הוא לא בא, הוא כן לקח, הוא לא לקח, אני נאלצתי לרוץ. ואז זה יעלה עוד פעם לדיון. ידוע גם כן כדבר שהוא איננו בספק, שנשים פחות נגיש להן, בין אם זה כספית, בין אם זה בגלל המצב שלהן מבחינת הזמן, לרוץ כל הזמן לבית משפט. זה לא דבר, אם החזקה הזאת של חזקת הגיל הרך, זאת חזקה ניתנת לסתירה. זה לא דבר מוחלט, זה דבר דיוני. זה אומר מתחילים מחזקה. אם יבואו לבית משפט וזה נכון שפעם פחות השתמשו בזה, ואולי צריך להשתמש בזה יותר. אני לא מדברת על איך יופעל בפועל. בפועל אישה או גבר שיוכח שלפני הגירושין טיפלו במשותף ---

תתפלאי, המסר עבר.

ייתנו להם.

תתפלאי, המסר שלך עבר.

תודה רבה. אני אגיד לכם בדיוק מי הדוברים האחרונים, כי אנחנו מגיעים כבר לסוף הדיון. יש כאן ---

לדיון הראשון. אנחנו אמרנו, יהיו דיונים נוספים.

יש כאן נערה צעירה שאמרה שהיא רוצה לדבר. אנחנו רק אומרים לפרוטוקול שאת לא קטינה, כי לקטינים אסור להתראיין, לכן הנערה השנייה שביקשה לדבר לא תדבר. קוראים לך טל אלעד, בואי תשבי כאן ליד השולחן ובבקשה תמצתי את דברייך מאד, בסדר? את בת להורים גרושים ואת רוצה לייצג את הילדים.

ואת מעל גיל 18, נכון?

כן.

הגברים יצאו, יפה.

טוב, קוראים לי טל אלעד, אני בת 18. הקמתי את פרויקט לב של אבא, מאבא לא מתגרשים, שמטרתו היא חיזוק הקשר בין האב לילדים. בשנה וחצי האחרונות בעצם ראיינתי עשרות ילדים גרושים, הורים ואמהות, כאשר המסקנה העיקרית שלי מהילדים היא שהילדים תומכים במשמורת משותפת. אני בחרתי לעסוק בנושא הקשה הזה של גירושין, ובמיוחד באבות, מפני שאין שום ארגון שתומך באבות.

מה זה הארגון הזה?

ארגון כמו שאני הקמתי, שהוא בא לסייע לאבות. אני מאמינה שיש ---

לא, כי אני אומרת גם פה יש ארגונים.

אני מאמינה שבעזרת האבות, תמיכה באבות, התא המשפחתי כולו ישתפר, אם זה האימהות וכמובן הילדים. הרעיון שבו אני תומכת הוא שהאב יהנה משוויון זכויות וגם בשוויון של חובות. זאת אומרת שהוא כלומר לא רק יזכה לראות ולטפל בילדים. לא תהיה לו זכות, תהיה לו חובה. כדי למלא את החובה הזאת יש לעזור לאבות להסתגל. אני מאמינה שבמידה ושני ההורים כשירים, ההורים צריכים להתנהל במשמורת משותפת, כמובן לטובת הילד. אני ראיינתי, יש לי הוכחות, יש לי רישומים. ראיינתי גם את ההורים וגם את הילדים.

גברתי, את לא חוקרת אקדמאית. תודה, הבנו.

תודה.

סליחה, לא מוחאים כפיים בכנסת.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאחרון הדוברים, לפני שאני מסכמת את הדיון. אני אומר את עמדתי בסוף הדיון. אני רוצה לבקש מהנציג של רבני צוהר, ממש בקצרה, כי עמדתך כל כך ---

אבל אנחנו נרשמנו מראש.

כל מי שלא דיבר ---

סליחה ----

אנחנו הודענו, הודעתי בראשית-. גברתי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

אבל אתה לא נתת לי רשות ---

את לא תדברי גם בפעם הבאה אם תתנהגי ככה. הודענו מראש שלא כל מי שרוצה לדבר ידבר היום.

אבל אתה צריך לייצג את כל ---

תסלחי לי, אנחנו עושים את האיזון כפי שאנחנו מבינים, עם כל ---

חבל.

חבל שאת מפריעה לדיון.

אני לא הפרעתי כל ---

חבל שאת מפריעה עכשיו לדיון. אני מבקש ממך להפסיק עם ההערות שלך. הודענו מראש שזה יהיה בלתי אפשרי.

חבל.

ביקשתי ממך ---

בינתיים ... אני שתקתי.

אני אוציא אותך בפעם השלישית ולא תכנסי לדיון הבא. זה מה שאת רוצה? תתאפקי. הודענו מראש, לא כולם יוכלו לדבר היום. יש גם חבר כנסן, שי נחמן, שיצא מכאן כועס שלא נתנו לדבר בזמן ואני מתנצל בפני. יש גם חברי כנסת שלא דיברו. הודענו מראש שהדיון הזה לא יכול להכיל את כולם. תהיו סבלניים.

שלום, הרב ניר ורגון מרבני צוהר. קודם כל, דבר ראשון רציתי להדגיש שאנחנו פה אמנם בוועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה וועדת זכויות הילד. עמדת היהדות בנושא הזה היא שהנושא של הילדים לא צריך להיות ויכוח בין האבות והאמהות, אלא הנושא המרכזי הוא טובת הילד וטובת הילד בלבד. לצערנו, אני מבין את העניין המציאותי, אבל זו העמדה הבסיסית שצריכה ללוות אותנו - מה באמת טובת הילדים בעניין הזה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, צריך לקחת מוועדת שניט את הקריאה שלה לאחריות גם של האבא וגם של האמא והדבר הזה הוא מאד מאד חשוב. הילדים לא צריכים לגדול רק על ידי האמהות, אלא גם האבות יש להם תפקיד ותפקיד חשוב מאד בקביעת הזהות של הילד, ולכן חייבים לתת מקום להורות משותפת.

אתה מתנגדים או תומכים?

הרב ורגון, אתה יכול לומר מה המבט של צוהר לחקיקה מבחינה יהודית, ולא לצטט את-, תואיל להתרכז בזה.

נקודה שלישית ואני אגיד אותה בקצרה, זה שמתוך הדברים, העמדה היהודית הבסיסית היא שהילד בגילאים הרכים צריך להיות אצל האמא, בגלל שזאת טובת הילד. ועד כמה שאנחנו בדקנו, גם בקרב הדיינים בבתי הדין, הם סבורים שבסופו של דבר גם היום זה הדבר הכי נכון בשביל הילד, ולכן אולי צריך לשנות ניסוחים, כמו שהציע יושב הראש, אבל בסופו של דבר המטפל העיקרי, גם היום, הוא האם.

תודה רבה.

טוב, תודה. אני רוצה לומר את דברי הסיכום. תראו, זה היה דיון לא פשוט לא רק בגלל המתח הרגשי סביב זה. אני רוצה לומר הערה שכופרת בהנחת היסוד של הדיון הזה.

חברים, מי שיוצא מהדיון הזה לא נכנס לדיון הבא. אל תנצלו את טוב ליבי.

הנחת היסוד של הדיון הזה, או לפחות עלה במשתמע הרבה פעמים שהסיפור הוא כסף. הסיפור הוא לא כסף. הסיפור הוא קודם כל תפיסה ממש חפצית כמעט של מיטלטלין של ילד, שעמדה ברקע של ועדת שניט. ועדת שניט, מרוב הרצון לשוויוניות, הסתכלו על המושא שאמור לקבל את ההכרעה הזאת של העדר חזקה בנושא קבלת המשמורת של הילד, כגוף הניתן לטלטול. עכשיו, בעיני ברור שילד להורים גרושים בגילאים הצעירים האלה, צריך לגור בבית אחד. לא כל היום לארוז חפצים, יום א' הוא אצל האמא, יום ב' הוא אצל האבא. אנשים בגירים לא היו עומדים בטלטלה פיזית כזאת, שכמובן מעורבת בה טלטלה רגשית. אז קודם כל הנחת המוצא שלי שאחרי הגירושין הילד גר בבית אחד. הסדרי ראייה זה דבר אחר. זה לא קשור לאיפה יגור הילד. חזקת הגיל הרך היא ההכרעה איפה יגור הילד. אצל מי מההורים יגור הילד, יגורו הילדים, שהם מתחת לגיל 6.

ולכן אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד לך שבעיני, לא רק שחזקת הגיל הרך היא חשובה והיא קריטית, בלעדיה אנחנו הופכים את הילד הזה לזירת קרב והתגוששות, ויותר מזה, כל מיני גורמים שהם בעיני סמי שוויוניים, שהם מנסים למכור לנו סיסמאות יפות על שוויון, מעבר לזה שהם הפכו את כל פרשת הגירושין שהיא קשה גם ככה, לזירת קרב והתגוששות על חשבון הילד, מוצאים פתרון בעיני מאד לא ראויים, של חלוקת זמן קמעונאית בין בתים. הדבר הזה, אני חושבת, לא צריך להתקבל בחקיקה.

ולכן, אם אתם שואלים אותי, הדרך הנכונה לאזן בין מציאות שבה אנחנו רוצים הורות שוויונית, לבין מציאות שבה הילד לא יעבור את הטלטלה הרגשית הזאת, עוברת על ידי קודם כל אבחנה שאני קוראת לה – המטפל העיקרי. שמתי את הרעיון הזה מפרופסור שחר ליפשיץ, פרופסור לדיני משפחה מאוניברסיטת בר אילן. אני חושבת שזאת אבחנה נכונה. כי מה זה אומר? מצד אחד, אנחנו מותירים מקום לאם יש משפחות נדירות בישראל, מה לעשות, צריך לדבר על זה שרוב המשפחות בישראל – המטפל העיקרי הוא האם, ונורא קל להוכיח את זה. זה היקף שעות העבודה, זה כשהילד חולה כמו שאמרתם, היא זאת שלוקחת את החופש ---

את מדברת על משפחות לא גרושות.

משפחות לא גרושות, משפחות רגילות בישראל. הנורמה המקובלת היא שהאישה היא זאת שהיא המטפלת העיקרית בילדים, בוודאי עד גיל 6. ואם יש משפחה שהאב יוכיח שהוא זה שהיה עקר הבית ---

זה נתון מדעי?

כן. אם יש משפחות שיוכיחו שהאב היה עקר הבית – אין בעיה.

להיתקל בחומה אטומה.

הנתון אגב המדעי הוא ש-2% בלבד מהגברים הוכרו כמטפל עיקרי. 2% בלבד.

זה לא נכון.

ידידי היקר, זה לא עובד ככה. אני הערתי לך כבר. לא נעים לי, אתה אדם מבוגר. לא נעים לי להוציא אותך.

2.4% למען הדיוק המדעי.

... על המס.

חברים, את כל המדעים, גברתי, חברים, ממש אל תעמידו אותי במצב לא נעים.

אבל היא אומרת דברים לא נכונים.

יש רשות דיבור בכנסת לומר כל מה שאדם רוצה.

ביקשנו מראש.

ידידי, אתה רוצה להתעקש שאני אוציא אותך? למה לך?

אני רוצה להגיד שבעיני הניסיון של ועדת שניט, ואני חייבת להגיד לכם שהקשבתי לפרופסור שניט ומאד לא השתכנעתי מהטענות, כי בסופו של יום יש כאן כמעט התעלמות, כמעט עיוורון למציאות. ולמרות שכוונותיה של ועדת שניט ראויות ביחס להורות שוויונית, הרי שמעשיה אינם ראויים ואינם רצויים, והתוצאה פוגעת בילדים, לפני הכל. קודם כל בילדים. סליחה שלקחתי לך את התפקיד. קודם כל היא פוגעת בילדים, על הדרך היא פוגעת גם בנשים, אבל בסופו של יום היא פוגעת בילדים.

אם תרצי לשקול להתחלף ברשות הוועדות – אני מוכן לשקול את העניין.

אני יודעת שאתה עושה את עבודתך נאמנה, ואני טוב לי בוועדה. אבל באמת, יש כאן מציאות, אני אומרת לכם שכשהדברים יגיעו לידי חקיקה, די ברור איפה הרוחות נוטות, של חברי הכנסת וחברות הכנסת. אני רוצה להגיד שברור לנו לחלוטין, שגם אם אנחנו רוצים לגבש איזו שהיא הכוונה שוויונית יותר, אנחנו נקרא למושג חזקה. חזקה – נשאיר אותה בחוק, ונקרא לה מטפל עיקרי. ואני אומרת לכם שאני סמוכה ובטוחה שבית המשפט יבין מי הוא המטפל העיקרי לא על ידי מניפולציות של חודשיים לפני מעמד הדיון בבית משפט, שפתאום כל אב רוצה להיות אב השנה, אלא על פי חמש השנים או ארבע השנים או שלוש השנים ש ---

ואיך זה יוכח?

מאד פשוט להוכיח את זה.

סליחה אדוני, אני אוציא אותך החוצה. זה לא פינג פונג פה, מה קורה לכם? זה לא תכנית טלוויזיה, למרות שאנחנו משודרים.

אני מדברת עם שר המשפטים על בסיס קבוע. אני חושבת ששר המשפטים יבין את הרגישויות שעלו בדיון הזה. מאחר שיתקיים דיון המשך, כל מי שלא דיבר, אגב אני לא רוצה להגיד כל מי שלא דיבר. יש כאן דוגמית שאני לא בטוחה שהם ידברו בפעם הבאה.

לא, אנחנו נרשום, הרשימות ישמרו.

כל מי שלא דיבר והתנהג בצורה הולמת לאורך הדיון – יוכל לדבר. אני חושבת שחלק מהאנשים פה לא הבינו את כללי הדיון בכנסת.

תודה רבה. אני גם חושב שהדיון הזה היה כדיון פתיחה, דיון חשוב מאד לנושא הזה. אני חושב שהסוגיה הזאת ראויה לדיון ציבורי מעמיק לשיקול דעת, ואני היום אחרי הדיון לא מתפלא שהוועדה הזאת עבדה שבע שנים. אני הייתי מקצר, אבל ברור ש-, סליחה, וכיוון שבאמת יש כאן הרבה רגשות והרבה דברים שהם שנויים במחלוקת.

אני מציע, עלו כאן הרבה דברים שהם היו שנויים במחלוקת עובדתית. המתאבדים, המחקרים, מה נעשה בעולם. אולי נבקש ---

הם לא באמת שנויים במחלוקת עובדתית. יש לנו נתונים רשמיים של הלמ"ס ויש נתונים מופרכים שמביאה כאן קבוצת אנשים שאין לה שום אסמכתה. זה לא מחלוקת.

ציפי, יש לי הצעה.

זה לא נכון.

יש לי הצעה. ההצעה שלי שנבקש, לנו יש את מרכז המידע והמחקר של הכנסת. נבקש ממרכז המידע של הכנסת לקחת את הדיון הזה ---

אנחנו עושים כבר סקירה משווה, התבקשנו על ידי ---

אבל לא דיברתי רק על סקירה משווה. נעבור כאן על הפרוטוקול, וכל נושא שמישהו אמר, שמע מה העובדות הנכונות וכדומה, זה זכותו. אנחנו רוצים לדעת לפחות שהעובדות, גם אם זה למ"ס ואם מישהו חולק עליהם, אם הכנסת תאמר לנו – זה העניין – אז מבחינתנו זה העניין. אנחנו סומכים על מרכז המידע והמחקר של הכנסת ואולי שתי המנהלות, נטיל על שתי המנהלות לעבור על הפרוטוקול ולראות מה יהיו הדברים. למשל עניין המחקרים. מה באמת תמצית המחקרים בעולם. אומרים כאן 95%, זה נכון? זה לא נכון? אני רוצה, הנושא יותר מדי חשוב מכדי שנשאיר כל מיני סיסמאות כאלה או לא סיסמאות. הנושא הזה צריך לקבל גושפנקא של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. גם אני לא סומך על שניט. לבדוק ישר, ללכת למקורות ולראות מה המקורות.

אני רוצה להודות מקרב לב לחברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אני רוצה להודות לך על הסבלנות. נדרשה הרבה סבלנות לדיון הזה.

זה עניין הגיל והניסיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>