הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
50
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 241>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 11:00

<1. גוף מבקר לפרקליטות המדינה>
<2. גוף מבקר לפרקליטות>

חברי הוועדה: רוני בר און – היו"ר
אורי אריאל

גאלב מגאדלה
מרינה סולודקין

כרמל שאמה-הכהן

רוברט טיבייב
רחל אדטו

מיכאל בן ארי

יעקב כץ

שר המשפטים יעקב נאמן
היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
פרקליט המדינה משה לדור
עו"ד רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד אורית קורן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד אורן פונו - עוזר ליועמ"ש, משרד המשפטים

תמר שטיינר - רמ"ט שר המשפטים, משרד המשפטים

אמציה בר משה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים

עו"ד בועז גולדברג - יו"ר ארגון פרקליטי המדינה, פרקליטות המדינה

ד"ר עו"ד מאור אבן חן - המשנה ליו"ר ארגון פרקליטי המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד עמית אופק - עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד נדב ברנר - עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד גדי שילה - פרקליטות המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עו"ד אריה רוטר - יועץ למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז - דובר משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

בטי מנדלסון - משרד ראש הממשלה

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד הילה כהן - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עו"ד צרויה מידד לוזון - יועמ"ש, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד מיקה קונר- קרטן - מנהלת המחלקה לליטיגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד אליס גולדמן - יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ

דב אבן אור - ארגון שורת האזרחים, מוזמנים נוספים

דוד דהאן - המשמר החברתי

גלעד קרן

חנה פריידין

קובי סימן טוב
<גוף מבקר לפרקליטות המדינה>
<גוף מבקר לפרקליטות>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושאים שעל סדר היום – הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת אריאל והצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות המדינה של חבר הכנסת ראלב מגאדלה.

סליחה על האיחור הקל שנבע מגלישת הדיון הקודם שהתקיים פה, והסתיים לפני שמונה דקות.
אני מקדם בברכה את שר המשפטים, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת הנוספים שנמצאים פה, ואת כל מי שבא.

קיימנו פה דיון לאחרונה ב-19/12/11, ושמענו את היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ואחרים שהשתתפו בדיון. כך או כך, הובטח אז מפרקליט המדינה ומהיועץ המשפטי לממשלה שעד מחצית פברואר יונח בפנינו נייר עמדה, שעניינו נוסח הצעה מטעם המשרד למתווה לקביעת הגוף הזה, שאודותיו אנחנו מתכנסים כאן.
אני מודה שקראתי היום בעיתונות על כך שקיבלתי נייר כזה – לא קיבלתי. למרבית הצער לא קיבלתי, ואנחנו שוב יושבים לדיון על בסיס מצע לדיון שאיננו.

זה מוזר כיוון שאנחנו העברנו את זה אליך אתמול בערב.

אתמול בערב.

אתמול בערב.

אתמול בערב לא הייתי פה – אני מודה לבושתי שאתמול בערב לא הייתי פה.

אבל - - - גם אתמול בערב - - -

ולא הגיע?

אבל היום בבוקר הגענו – יכול להיות שהוא עוד עושה את דרכו מחברות הדואר.

- - - יש דברים שקורים, אבל זה מוזר מאד - -

הצבי של הדואר היה עייף.

- - כיוון שזה, באמת, נשלח אתמול בערב.

מכל מקום, אני מודה לכם. חבר הכנסת בן ארי, אני יודע להציג את הכשלים שניצבים בפניי בלי עזרתך.

- - - ניגש לגופו של עניין.

ניגש לגופו של עניין בתנאי שיהיה לנו גופו של עניין. כרגע אין לנו עניין ואין לנו גופו. הצורך לקיים את הדיון היום, או הכוונה לקיים את הדיון היום, היתה על בסיס איזה מצע לדיון שאתם הייתם אמורים להעביר. אנחנו יושבים כאן ומסתכלים האחד על השני – זה משהו שאני מוצא אותו כדבר מאד חיובי, אבל לא פרודוקטיבי. אז אם יש לכם, איזה שהן, הצעות יותר מעשיות לקדם את הפתרון לבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, אני אשמח לשמוע.

אני הייתי יכול לקדם דיון של - - -

תודה רבה. אני שמעתי את כולם ואני לא רוצה לשמוע יותר.
בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, ככל שתבחרו.

אנחנו אתמול, בשעות הערב, העברנו אליך ואל הוועדה הנכבדה באמצעותך גם מכתב מטעמי, שאליו צורפה טיוטת דו"ח מסכם של הצוות לבחינת אפשרות היישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות.

על האפשרות להקמה?

כן, כן, יש שני דגמים. הודעתי כבר במכתבי אליך איזה דגם נבחר על-ידי, וכיוצא באלה. דא עקא, שאתה עכשיו מגלה את אוזני שהחומר הזה לא הגיע אליך, אפילו עד הבוקר הזה. הדבר הזה מוזר בעיניי. אין לי מה לומר חוץ מלהביע פליאה.
אולי מבחינה פרקטית כדאי שאנחנו נארגן את זה עכשיו ונעביר לכל הנוכחים, על-מנת לא לבטל ישיבה שהתכנסו אליה כל-כך הרבה אנשים נכבדים. אולי אני אבקש מאחד העוזרים שיעשה את הדברים האלה, ונעביר את זה עכשיו.

אני מציע, כדי לא לבטל את הזמן – יש לי ספק בקשר ליעילות הדיון, אם תוך כדי שמיעתכם גם נצטרך לעיין בניירת הזאת.

זה גם נכון.

זה - - - מוזר בעיניי, אין לי הסבר לכך. אני וידאתי, שאלתי, חקרתי ודרשתי ואמרו לי שהדבר הזה הועבר.

אני יכול לומר לך שאליי הוא לא הגיע.

כן, אני גם מקבל את זה.

כשאני שומע שגם מנהלת הוועדה לא קיבלה את זה, אני מניח שגם אחרים לא קיבלו.

לא קיבלנו - - -

טוב, אנחנו לא מקיימים עכשיו ועדת חקירה בעניין הזה – הדברים ברורים. בואו ננסה לראות אם אנחנו יכולים להתקדם. אני די מטיל ספק ביעילות הדיון הזה, ואני, בנסיבות העניין, אם אראה שהדיון הזה לא יעיל – שאנחנו רואים דברים ושומעים במקביל בלי שאנחנו יכולים לתת את הדעת, להכין את עצמנו לקראת הדברים האלה – יכול שאיאלץ לקבוע דיון לשבוע הבא. אני כבר מודיע שאני לא אתחשב בשום אילוצי לוח-זמנים של אף-אחד מהגורמים האחרים. פשוט, העניין הזה צריך להביא לידי גמר. הגורם היחיד שיקבע את מועד הדיון יהיה המועד שהחדר הזה פנוי.

אני לא אוֹמָר יותר מזה, רק ברור לחלוטין שזה לא מוסיף שום נחת רוח מהעובדה שדחינו פעם אחת, פעם שנייה, והנה אנחנו באמצע פברואר, כפי שהבטחתם. אני, מניח, - - - מונחת בפניך, אבל היכולת שלנו לקיים דיון - - - בעניין הזה היא די מוגבלת, להערכתי.
יואיל להציג מי שרוצה להציג, ואנחנו נעמיד את כל השירותים הלוגיסטיים לטובת מי שְמִכֶּם שצריך לצלם את זה עבור: חברי הכנסת, המבקר, עבורי, עבור שאר המכובדים שנתכנסו ובאו לכאן ולכל אחד מהם תהיה דעה – אני רואה לא מעט מהאנשים. עשו את המאמץ הזה. זו תקלה - - -

תקלה שאני מצטער עליה מאד. אני לא הייתי ער לה, ואני שומע אותה, עכשיו, לראשונה. אני מצטער בגינה.

בבקשה, מי מציג, כבוד היועץ המשפטי לממשלה?

שר המשפטים? או אני אציג.

אני אומר: צר לי שהדברים האלה לא מונחים בפניכם, כיוון שבדבר הזה היה כדי להקל עליי מאד.
מכל מקום, אני מיניתי ב-22/3/11 צוות לבחינת האפשרות להקמת גוף ביקורת על התביעה הכללית בישראל. לצוות מוּנוּ מִשְנִים מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה; מִשְנִים מטעמו של פרקליט המדינה, ואחרים. בראש הצוות עמדה עורכת-הדין אורית קורן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה).
הצוות הזה קיים 14 ישיבות. הופיעו בפניו אישים שונים שחיוו את דעתם השקולה בנושא הזה – הנושא שהונח בפניהם.

אפשר לפרט - - -?

בבקשה?

אפשר לקבל פירוט?

לא, לא, אני לא אענה לשאלות. בזמנך, אתן לך את רשות הדיבור. אני מבקש לא להפריע כרגע.

אבל אלה אנשים.

אני ביקשתי ממך, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, לא לענות לשאלות עכשיו, בסדר? יָרְצֶה את טענותיו.

לא חשוב.

אחר-כך כל אחד מחברי הכנסת יקבל את הזכות לשאול שאלות.

בבקשה, אם נוח לך כך, כך יהיה. בסדר.
מכל מקום, הופיעו בפני הגוף אנשים נכבדים שהביעו את דעתם השקולה. אנשי הפרקליטות גם שמו פעמיהם לאנגליה כדי לבדוק כיצד גוף הביקורת שם מיושם ופועל.
הצוות, כולו, הגיע לכלל דעה כי אָל לנו לפגוע, בכל מקרה ובשום נסיבה, בעצמאות מערך התביעה בישראל. עצמאות התביעה הכללית בישראל היא אבן מוסד לשיטתנו המשפטית – לשיטה הדמוקרטית שבה אנחנו אמונים.
המגמה שלשמה נתתי, אני, את ידי לכל המהלך הזה, הוא חיזוק אמון הציבור בעבודת הפרקליטות והתביעה. יש לי אמון מלא בעבודת הפרקליטות. זאת היתה עמדתי בשעה שפסעתי במשך שנות דור במשעולי הסנגוריה, ודעתי לא השתנתה כהוא זה במשך השנתיים שאני מכהן כיועץ המשפטי לממשלה.
אני הופעתי במשך שנות דור מול הפרקליטות. היו לי ויכוחים איתה, לא תמיד ראיתי איתה עין בעין. הוויכוחים, לעיתים, היו נוקבים. אבל מעולם לא פקפקתי במקצועיות, בטוהר המניעים, באתוס הפרקליטותי ובשיקול הדעת המקצועי. לא היה אדם שיכול לומר שבמשך התקופה הזאת שאני פסעתי באותם משעולים של הסנגוריה, שמע אותי אומר דברים בדבר טוהר כוונת או מניעי הפרקליטות. יש לי אמון מלא בפרקליטות – אמון שנולד אז, והתחזק מאד-מאד במשך תקופת כהונתי כיועץ המשפטי לממשלה, שמלאו לה לפני ימים ספורים שנתיים ימים.
אני אמרתי את הדברים האלה בעבר, ואני רואה טעם לחזור עליהם גם היום. אני אמרתי בשיחות שהיו לי ושיחות הרבה עם הפרקליטים, פרקליטי המחוז, מנהלי המחלקות, ועד הפרקליטים – הנושא הזה לא פשוט עבור הפרקליטות. אנחנו מתקיימים במשך 63 שנים בלי זה, ואנחנו עושים עבודה מאד טובה ומאד נאמנה. יש לנו גופים מבקרים מכל טוב הארץ ומשמניה לרוב, לרבות מבקר המדינה הנכבד שיושב כאן.

בעיקר, לא לרבות.

בעיקר מבקר המדינה שיושב כאן - - -

ולרבות אחרים.

או לרבות בתי-המשפט בישראל, שמבקרים את הפרקליטות חדשות לבקרים. אנחנו מופיעים ב-Open Court, וכל העם שומע את הקולות – לרבות נציבות שירות המדינה, לרבות לשכת עורכי-הדין, לרבות המבקר הפנימי במשרד המשפטים, וכל כיוצא באלה.
אז אני אמרתי לפרקליטים בכל אותן שיחות, ואני רואה טעם לחזור על הדברים האלה גם עכשיו: לו הייתי יכול להכניס ללשכתו של היועץ המשפטי לממשלה – ובמובן זה, ללשכתו של פרקליט המדינה או ללשכתו של כל פרקליט מחוז או כל פרקליט – מצלמות טלוויזיה, לבל יראו כיצד מתנהלים הדברים, באיזו רמה מקצועית, באיזה טוהר מניעים, באיזו שקידה רצינית ורצון להגיע לתוצאה המקצועית הטובה ביותר, לא הייתי נדרש לגוף הזה מפני שכל העם היה רואה את הקולות ולא הייתי צריך שום דבר, ואף-אחד לא היה מבקש ממני דבר וחצי דבר.
דא עקא, השיטה הזאת לא יכולה לעבוד, וטלוויזיות אני לא יכול להכניס, והעם לא יכול לשמוע את הקולות, ולכן נתתי את ידי להקמת גוף כזה.

הצוות הזה שישב, וישב במשך 14 ישיבות, ואמרתי: שמע עדים מכובדים, שהשמיעו את דעתם השקולה בעניין שהיה בפני הצוות, לא הגיע לכלל הכרעה. הוא הציב בפנינו שני מודלים: מודל אחד נתמך על-ידי אנשי הפרקליטות שהיו בצוות הזה, ואני לא אכחד מכם. המודל הזה, בעיקרו, אומר: שיש להפקיד את המלאכה בידי מבקר המדינה, ולהפוך את עבודתו, אם ניתן, אפילו מקצועית עוד יותר על-ידי חיזוק המערך בידי אנשים שמבינים ומעורים בעבודת הפרקליטות, וכיוצא באלה.

המודל הזה איננו נראה לי. הוא לא מקובל עליי, ונדחה על-ידי. המודל הזה, למעשה, אומר לנו שמה שהיה הוא שיהיה, ואין חדש תחת השמש והמבקר ממילא מבקר. אין שום רצון, כוונה או מחשבה להשיג את גבולות המבקר – כבודו במקומו מונח. לכן, אין בהצעה הזאת, מבחינתי, שום רבותא, והיא, כאמור, נדחתה על-ידי.
המודל השני אומר להקים גוף במשרד המשפטים - - -

המודל השני הוא המלצה של, מה שנקרא, צוות המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

צוות המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ועוד אנשים – לא כולם משנים – אבל זה הצוות של הייעוץ והחקיקה שלנו שיושב בצוות. הם הציעו מודל אחר שאומר שיוקם צוות במשרד המשפטים.

אני מצטער שהחומר הזה לא נמצא בפניכם, כי היה לי הרבה יותר קל לומר: והקורא יקרא שם. כן, זה היה לי נוח. פה כתוב.

אני יודע את מידת היכולת שלך לשכנע, אבל כמה פעמים שתגיד שאתה מצטער – הוא לא יהיה לפנינו עד שהוא יהיה לפנינו.

נכון. לכן, עכשיו טורחים.

אבל לעונג לנו שאנחנו שומעים את זה מפיך.

טורחים בעניין הזה עכשיו.

טוב, בסדר.

בעוד אני מדבר, טורחים בעניין הזה כדי להשלים את החסר – להסיר את המחדל הזה. אני מניח שהמחדל שלנו – אין דרך אחרת להסביר את זה – כנראה שהוא שלנו. רובץ לפתחי.

לא יכול להיות שיש לכם מחדל.

בבקשה?

לא יכול להיות שיש לכם מחדל.

אתה צודק, בעצם. אני מצטער. אני חוזר בי מהדברים שאמרתי. חשבתי להתנצל, אני לא אעשה זאת.

אין לכם מבקר - - -

הצעתי לך איך לנהוג בזה.

אתה צודק.

אתה רוצה לנהוג בדרכך.

לא, לא, לא. אני מקבל את ההצעה הטובה הזאת שלך.

מי שאין לו מבקר, אין לו מחדלים.

אני מקבל את ההצעה הטובה הזאת.

טוב, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה רק כדי שתזכור שהמוסד של קריאות לסדר קיים.

מכל מקום, המודל הזה מדבר על גוף עצמאי שיהיה במשרד המשפטים. בראשו תעמוד אישיות בעלת משקל ועוצמה – אנחנו חשבנו על שופט מחוזי בדימוס; חשבנו על פקיד מדינה בדימוס; על משנה ליועץ המשפטי לממשלה, וכיוצא באלה. אנשים בעלי שיעור קומה ובעלי מוניטין שיוכלו לעמוד בראש הגוף הזה, ולהוביל אותו למחוזות טובים.

הגוף הזה אמור, מבחינת המלצת הצוות לבקר את כל מערך התביעה הכללית בישראל, לרבות הפרקליטות הפלילית, האזרחית ומחלקת הבג"צים. לרבות עורכי-הדין הנסמכים להופיע מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, ואלה רבים. לרבות המערך המשטרתי.
התביעה המשטרתית עושה, אולי, ב-90% מן העשייה הפלילית בישראל, והצוות הגיע לכלל דעה שראוי שהמבקר יחיל את מרותה גם על התביעה המשטרתית. דא עקא, שאם את חטאיי אזכיר, עדיין לא שוחחתי בנושא הזה עם מפכ"ל המשטרה, ומשלא שוחחתי איתו אני לא רוצה להיות בבחינת זה שמקדים את המאוחר, אבל זאת המלצת הצוות שנראית בעיניי המלצה טובה, ראויה ונכונה, ואני מתעתד לקדם אותה.
הדברים האלה שנמצאים בטיוטה שהיתה אמורה להיות מונחת בפניכם - -

בינתיים, - - -

- - הם בבחינת טיוטה שעדיין טעונה ליטוש, שכלול, ואת זה אני מתעתד לעשות בתקופה הקרובה, לאחר שאני, גם, אעשה את זה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה שאיתו צעדתי, עד עכשיו, במשעולים הללו, ואנחנו נצטרך לעשות את זה ביחד. כמובן, נצטרך לדבר גם עם מפכ"ל המשטרה על-מנת לקדם את הביקורת גם על הגוף האחר - - - ומותאם – 90% מכלל העשייה הפלילית בישראל – עם כל הכבוד לפרקליטות ויש לי הרבה כבוד אליה, עדיין את מירב העבודה עושה התביעה המשטרתית.
לכן, אני חושב שאם התביעה המשטרתית לא תיכלל במסגרת אותה ביקורת, אנחנו נחטיא את העיקר. אני לא מתכוון לעשות את זה. אני מתכוון להחליף דברים – לשבת עם מפכ"ל המשטרה בנושא הזה.
בקליפת אגוז, אלה, פחות או יותר, גרוסו-מודו, הדברים שרציתי להביא בפניכם. אני מודה לכם על ההקשבה ועל ההזדמנות שניתנה לי להביא את הדברים בפניכם, ועל העובדה שעצם הוועדה הזאת גרמה לכך שהביקורת הזאת קרמה, מהר יותר, עור וגידים. אם תרצו לרדת לפרטים – לרזולוציה יותר דקה – לגבי המודל השני שמקובל עליי ואומץ על-יָדִי, הרי שישנה פה ראש הצוות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין אורית קורן, שתשמח לפרט.

אני מציע שעורכת-הדין קורן תציג את המודל הזה.

בבקשה.

תודה רבה.

מה ששמענו מהיועץ המשפטי לממשלה זה רק מי יעמוד בראש. זאת אומרת, שמענו על חילוקי הדעות; שמענו שנבחר מודל שהוצע על-ידי הצוות – מה שנקרא, יתרת הצוות שלא נקרא צוות הפרקליטים, בסדר?

חצי-חצי הוא היה.

חצי-חצי. בסדר.

ושמענו שהביקורת תחול על כל מערך התביעה הכללית בישראל: פלילית, אזרחית, מנהלית, וכל הנגזרות במדרג מלמעלה למטה.

מה תחומי הביקורת? איך ניזומה הביקורת? – האם זו ביקורת, מה שנקרא, סדורה; ביקורת מאולצת בעקבות תלונות, יוזמות, דברים כאלה. ומי מניע את הגוף הזה? מי מקבל את ההחלטות שהגוף הזה מבצע – גוף הביקורת מבצע.
אלה השאלות שמעניינות אותי. תציגי, אני מניח שיעלו שאלות נוספות.

המודל שהצענו הוא מודל שפועל מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה כראש מערך התביעה, ונותן לו כלי ניהולי, ביקורתי, להידרש לאופן שבו מתנהל מערך הפרקליטות והתביעה.

עכשיו כשאת מציגה את יכולה להתייחס, הנייר לפנינו. אם את רוצה להפנות בנייר, הנייר לפנינו.

הפוקוס של המודל הוא בבקרה מערכתית, שיטתית, שעוקבת אחרי הפעילות של מערך הפרקליטות והתביעה מבחינת המערכת, היעילות, השקיפות וקוהרנטיות העבודה. מדובר במערך – כמו שכולנו יודעים – מבוזר. גם הפרקליטות עצמה מבוזרת, ודאי המערך בכללותו.
אנחנו התרשמנו שהמאפיינים האלה והיעדר מנגנון בקרה מערכתי מן הסוג הזה כיום, מצדיק ייסוד של מוסד חדש בהקשר הזה. זאת בשונה ממנגנון יעודי לבדיקת תלונות שההתרשמות שלנו כצוות היתה שיש לו מענה משמעותי גם היום בתוך המערכת. גם כל אותם מנגנונים שהזכיר קודם היועץ המשפטי לממשלה. גם מערת בתי המשפט שנחשפת לפעילות של מערך הפרקליטות והתביעה באופן שוטף. לא רק בתחום הפלילי שאותו הזכיר השופט, שבעצם - - - הוא חלק משמעותי מהעבודה – נעשה ב-open port.

עורכת-הדין קורן, אני רוצה להזכיר לך: אני לא רוצה להלאות אותך בדיון הקודם. אני בוחר את הטקסטים די בעל-פה. הם מתחילים להזכיר לי יותר מדי את הדיון הקודם.

אנחנו לא קיבלנו את הטענה שהביקורת שלכם – של בתי-המשפט – היא הביקורת שאנחנו מדברים עליה. אנחנו גם לא קיבלנו את הטענה שהביקורת של נציבות שירות המדינה על פרקליטות המדינה, על עובדי פרקליטות המדינה, על הפרקליטים, היא הביקורת שאנחנו מדברים עליה. לא קיבלנו גם את הטענה שהביקורת של ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין היא הביקורת שעליה אנחנו מדברים.
אנחנו מדברים על דברים אחרים. אם באתם לתפיסת המודל שכל מה שאתם צריכים לעשות זה איזה משהו שנועד לשרת את הצרכים שעלו פה מהדיון הזה בבחינת: לגמור את הדיון הזה, כאשר אתם איתנים בדעתכם שמערך הסריקה והביקורת שהצגתם בפנינו של בתי-המשפט, נציבות שירות המדינה ובתי-הדין המשמעתיים או ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין, אז אני מצטער – בזבזנו את זמננו לשווא. לריק.

כלומר, לא הצלחנו להבהיר לכם מהם המקומות שבהם אנחנו היינו מצפים למצוא עוד ענף ביקורת מתוך אותו משעול שפסענו בו כולנו – כפי שהצהיר היועץ המשפטי לממשלה, והרגשתי שהוא מדבר, כאילו, גם בשמי בעניין הזה. מתוך ידיעה ברורה שאנחנו לא נאפשר להתערב בשיקולים שהם קודש הקודשים של קבלת ההחלטות של פרקליט כשהוא יושב על כסאו כפרקליט. אבל, עדיין, יש מקומות שבהם, מה לעשות? בצוק העיתים, עלו טענות מטענות שונות על התנהלות שלפחות צריכה להיות מפוקחת ומבוקרת.

ראשית למודל יש כמה היבטים, והוא מבוסס על התובנה של אנשי הצוות אחרי שגם נחשפו, במהלך עבודתם במשרד המשפטים, למנגנונים השונים. שוחחנו גם עם אנשים אחרים. וזה מבוסס על נקודת המוצא שלנו – מה חשבנו שכרגע יש חסר במערכת, ומה, לדעתנו, יש לו, איזשהו, סוג של מענה, ותיכף אתייחס לזה, שגם חשבנו שהמודל שאנחנו מציעים ישפר גם את המענה בתחום השני שאליו מכוון אדוני – התחום של בדיקת תלונות.
ראשית, אנחנו חשבנו – ואני מצטערת שאני חוזרת צעד אחד אחורה, אבל אני אלך גם צעד קדימה – שיש חֶסֶר משמעותי דווקא בביקורת המערכתית, וביקורת מערכתית – כמו שבוודאי יעיד על כך גם מבקר המדינה וכל מבקר פנים – שהיא ממוקדת בדרך שבה עובד גוף מן הסוג הזה, עם כל המאפיינים הייחודיים של העבודה שלו: הביזוריות; העצמאות של פרקליט; ולחץ הזמן שבו הדברים נעשים. היא תשפר את העבודה של הפרקליטות באופן רוחבי, וכמובן, אדם שימונה לתפקיד כזה, שאמור לקבוע לעצמו את תכנית העבודה, וגם יכול לקבל מטלות נוספות לפי התובנות של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה – יוכל למקד את הביקורת שהוא עושה באותם נושאים שהוא יסבור שבהם יש צורך בכך באופן מיוחד.

מה עם התלונות של האזרח?

לגבי הפן הנוסף של בדיקת תלונות: אנחנו, כאמור, חשבנו שאין צורך בהקמת מנגנון נוסף שייעודו הוא בדיקת תלונות. יחד עם זאת, חשבנו שניתן לעשות שימוש במנגנון הבקרה הזה שיתמחה, יתמקצע ויכיר את נבכי המערכת, גם לצורך בדיקה של סוגיות ואירועים פרטניים שיעלו תוך כדי עבודתו. כמו גם כאלה שגם כיום נבדקים כאשר מוגשת תלונה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה, או כשבית-המשפט מעיר הערה במסגרת פסק-דין על תפקוד של פרקליט. גם היום התלונות האלה נבדקות, ויש מערך ביקורת אינטנסיבי שבודק את זה בפרקליטות המדינה ואצל היועץ המשפטי לממשלה.
אבל, גם היום היו מקרים שבהם ההחלטה והערכת המצב של היועץ המשפטי לממשלה היתה שנכון לבדוק אותם באמצעות גורם חיצוני. אנחנו חושבים שהמוסד הזה שיקום, הוא יהיה גם הכתובת הקבועה לעריכתם של בירורים של בדיקות פרטניות, באותם מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יסבור שיש מקום לבדיקה חיצונית מבחינת אופי הטענה, הביקורת או התלונה, שתגיע בין מהציבור ובין מבית-המשפט לשולחנם של היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, גם פרקליט המדינה – אם כך יסבור, יוכל - - -

אבל אתם לא מאמינים ברעיון של קיום קשר ישיר בין ציבור – אם את רוצה: פרטים, ארגונים, אקדמיה, לבין אותו גורם. זה יעבור דרך הגורם המסנן שהוא יהיה היועץ המשפטי לממשלה; אם שמעתי נכון, גם פרקליט המדינה.

בסופו של דבר, כל אחד מהם - - -

שזה נשמע לי - - -

לא, אני לא רואה את זה - - -

אני לא יודע להתיישר תיכף עם הרעיון שזה עובר דרך הסינון של היועץ המשפטי לממשלה. אבל, בוודאי, לא - -

לא, זה לא מה שאני אומרת.

- - אצל מי שהביקורת צריכה לעסוק בו כממונה על הארגון של פרקליטות המדינה.

טוב, אז זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שכל אחד מהם זה מכפיל.

אוקיי.

ודאי שפרקליט המדינה לא יכול לסנן משהו שהיועץ המשפטי לממשלה בהגדרה, וגם זאת לא הכוונה. הכוונה היא שכל אימת שמי מהם ישתכנע – וכמובן, בראש ובראשונה היועץ המשפטי לממשלה כי זאת ההיררכיה במשרד המשפטים - - -

אבל יש לו מספיק עבודה.

נכון, וזה חלק מהעבודה של היועץ המשפטי לממשלה להידרש לסימני שאלה שמתעוררים: בין מכוח תלונות מהציבור, ובין מכוח הערות בתי-המשפט, ולברר אותם – זה חלק מהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן הוא גם יהיה זה שיפנה את התלונות, ככל שיהיו, או את הביקורות, לאותו גורם.
זה גם מאפשר למקד את המשאבים של המוסד החדש הזה למקומות היותר נחוצים, היותר ראויים. בסופו של דבר, גם המוסד הזה אמור לשמש איזשהו כלי ניהולי לשיפור צורת התנהלות הדברים.

הוא גם מיועד להתמודד עם החשש שהקמה של גוף שמקבל תלונות באופן שוטף מן הציבור, עלולה להוות איזשהו כלי לפגיעה בעצמאות התביעה; כלי לרדיפה של פרקליטים על-ידי - - - כמובן, שגם יהיו טענות ענייניות – תמיד ישנם טענות ענייניות, והן, כמובן, יבָדְקו גם כרגע.

אני מתקשה להבין את זה, אני אומר לך ביושר. אני מתקשה להבין את זה. הרי את הטענות, אתם, אף-פעם, לא תרגיעו. את התלונות אתם אף-פעם לא תרגיעו. רק שעכשיו, אם תקימו גוף שיהיה רציני ויעמוד בראשו אדם מהמעלה שעליה דיבר היועץ המשפטי לממשלה, הן יתבררו באמצעות גוף רציני ולא יתגלגלו ברחובות; ולא יתגלגלו מעל דוכן הנואמים של הכנסת, או בכל דיון ציבורי שכל דכפין יֶיְתֵי ויצרח.
הרי מה אתם? ברגע שתגידו לציבור - - -

בְּ-ח', נכון?

מה בְּ-ח' - - -? אתה חושב שהייתי צריך להגיד את זה בהיגוי הירושלמי המובהק שלך, אז אני מתנצל.

מה אתם חושבים, שתרגיעו את הצרחה הציבורית? אתם לא תרגיעו. אתם מקימים את הגוף, שאם אתם רוצים תראו בזה כולא הברקים שלכם. אבל מה תגידו לציבור? סליחה, אתם לא יכולים להתלונן, תכתבו ליועץ המשפטי – הוא יחליט אם זה הולך לגוף המבקר הזה? מה הועילו חכמים בתקנתם?

ראשית, נקודת המוצא שלנו היתה הסתכלות עניינית על המערכת, והידרשות לשאלה: איפה אנחנו רואים חולשה, ואיפה אנחנו רואים חוזקה.

100%.

אכן, גם המנגנון הזה מיועד לחזק את אמון הציבור ואנחנו חושבים שכך יהיה, בין משום שהביקורת המערכתית תשפר את התפקוד, ובין משום שהתלונות האמיתיות; אלה שיש ערך-מוסף בבדיקה של גורם חיצוני, יוכלו להיבדק לא על-ידי מינוי אקראי – פה ושם – כמו שהיה נעשה בעבר, אלא על-ידי גורם ממוסד.

היא הנותנת.

אנחנו לא סברנו שזה נכון שהגוף הזה יהפוך להיות מקום שאליו מוגשות תלונות באופן שוטף. אפילו עצם הגשת התלונות ובירורן, גם במקרה שהן תלונות חסרות שחר, מייצרת - - -

אני רוצה לשאול אותך, עורכת-הדין קורן: מי יקבל ממך – מי יקבל מהמערכת שקובעת את המודל הזה – שאתם, באמת, מתכוננים או מתכוונים או מוכנים לפתוח את הגוף הזה לביקורת אמיתית, רצינית, טובה, בונה, לא משתלחת, לא נכנסת לנבכי ההחלטה המשפטית? ישב פה, למיטב זכרוני, פרופסור סנג'רו בישיבה האחרונה, ומנה רשימה, נדמה לי, של עשרה עניינים, וקראתי לה, למיטב זכרוני – רשימת סנג'רו, ואמרתי: שמונה מתוך עשרת העניינים האלה אינם ראויים לביקורת שעליה אנחנו מדברים. אבל אתם לא יכולים מצד אחד להגיד: כן, נתנו לכם את ליטרת הבשר, הקמנו את הגוף הזה. אבל מצד שני, הוא שלנו, בתוך הבית שלנו, אנחנו לא נפתח אותו לציבור. לא נועיל בעניין הזה.

זה לא כך.

לא נועיל בעניין הזה.

אני חושבת שחזקה על היועץ המשפטי לממשלה שבמקרים שמצדיקים בדיקה של גורם חיצוני, הוא, אמנם, ימסור את זה לבדיקה. אני חושבת שזהות הגורם שיועמד בראש המערכת הזאת; הרצינות, היסודיות והאותנטיות של העבודה שלו תשרה את האמון משני הצדדים, ושני הצדדים צריכים לתת אמון בגורם הזה.

מי זה הצד השני?

גם המפוקח וגם המבקר.

את מדברת על אמון של שני צדדים, ואני רואה רק צד אחד. הצד האחד זה כל המערכת המשפטית מתחת לגורם המקצועי – אני לא מדבר על הדרג המדיני – מתחת לגורם המקצועי. הגורם המקצועי על היועץ המשפטי לממשלה; על כל הפרקליטויות; על כל התביעות המשטרתיות; על כל הממונים מטעם ייפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה, מי הצד השני במשחק הזה? את אומרת: ישים אמון בין שני הצדדים. אני לוקח, מרים את הכפפה ששמת על השולחן ואומר: תגידי לי עכשיו מי הצד השני.
הצד השני זה הציבור?

הצד השני זה - - -

איך את רוצה לקנות את אמונו אם את אומרת לו: אתה לא שחקן פה, אתה לא שחקן בהפעלה הזאת?
הוא חייב להיות שחקן מוגבל מאד, אמרתי בישיבה הקודמת. לא זירה שבה מנהלים חשבונות עם פרקליטים או עם פרקליטות. לא התערבות בשיקולים; בשיקול הדעת המקצועי של הפרקליט, כשהוא יושב על חומר הראיות ומכנס את כל יועציו, מתמחיו, עוזריו ומסייעיו ומקבל את ההחלטה – כן מעמיד לדין; לא מעמיד לדין.
בסוף היום, על הרבה דברים אחרים מאותה רשימה, מהדיון הציבורי הארוך בעניין הזה, אנחנו יודעים להגיד שיש דברים שאנחנו רוצים לדעת איך מתקבלות ההחלטות, ומה עושים כאשר ההחלטות שמתקבלות אינן נכונות ואינן טובות. את לא יכולה לסגור את זה. את לא יכולה להציע – אני גם אקרא ליועץ המשפטי לממשלה לא לקבל את זה, ובוודאי לשר המשפטים לא לאמץ את זה – את לא יכולה להציע להקים את החומה הזאת שאתם מבקשים. אתם אומרים: זכות הציבור? כן, אבל לא לגעת. לדעת אבל לא לגעת.

זו לא חומה.

איך יגיע?

הציבור - - - וגם הגיש את התלונות שלו ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יעביר את זה במקרים המתאימים. אז ככל שיש אמון – ואני בטוחה שלכולנו יש אמון ביועץ המשפטי לממשלה – אז גם בהקשר הזה, כאשר יהיה תפקוד לקוי שיהיה לו בסיס בהתרחשות מסוימת ולא סתם כך בטענה שמישהו כתב על נייר בדרך זו או אחרת, אותם מקרים, ממילא, היועץ המשפטי לממשלה יעביר לבדיקה של אותו גורם, ולכן הציבור יכול ואמור להגיש את תלונותיו ליועץ המשפטי לממשלה, והתלונות המתאימות יִבָּדְקוּ באמצעות המוסד הזה.
אנחנו רק חושבים שמבחינת הסיכונים לעצמאות התביעה, ומבחינת היכולת להלך אימים על פרקליטים תוך כדי התנהלות של הליכים וגם אם זה בדיעבד, זה משליך גם על הדרך שבה יכול הפרקליט לתפקד בעבודה שלו.
נכון שעל התיק המסוים - -

המבקר מהלך אימים?

- - כבר הסתיים, וההמלצה היא – אני חושבת, ועליה אני מניחה שגם לכם אין עוררין – שכעיקרון, הבדיקה תיעשה בדיעבד כאשר התיק יסתיים. ועדיין, אותו פרקליט ממשיך גם לנהל תיקים אחרים, לפעמים אל מול אותם צדדים ואל מול אותם עורכי-דין.
אנחנו חשבנו שיש פה סיכונים גדולים, והדרך להתמודד איתם היא לא למנוע את בדיקת התלונות אלא לתת את כלי הניתוב בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה שיבחר בין הכלים השונים שהם מתאימים לבירורה של כל תלונה ותלונה.

ומה עם צדק משפטי?

לא הבנתי את השאלה.

לא, לא. תמשיכי, עורכת-הדין קורן.

אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל שחברי כנסת שואלים שאלות?

כן, כן. היא תסיים, מייד ניתן לך לשאול שאלות. מקובל, מאד מקובל. - - -

אני חושבת, שבעיקרו של דבר, שעיקרי המודל כבר הוצגו על-ידי. כמובן שאפשר להוסיף ולפרט, אבל נדמה לי שהתמונה בכללותה של המודל, כפי שאנחנו ראינו לנכון להמליץ עליו מתוך הכרותינו עם המערכת; מתוך הכרותינו עם מנגנוני הביקורת שקיימים עליה; מתוך הכרותינו עם הסיכונים שרובצים גם לפתחה.

פרקליט המדינה, בבקשה.
בבקשה.

אני רוצה להזכיר לך את הכלל הידוע שחלילה לי לראות בתפקידו של פרקליט המדינה - - - – אני, חלילה, לא אומר את זה. אבל, בדרך כלל, כאשר דברים מסוכמים במשרדי הממשלה לא באים לוועדות הכנסת לחלוק על הדבר הזה. כיוון שאנחנו עושים פה סוג של דיון אקדמי, אני, בהחלט, רוצה לשמוע את דעתך.

זה הָבּוּלֶט השלישי או הרביעי שרשום לי כאן – לא להתווכח עם שום גורם במשרד שלנו.

בבקשה. טוב. לך לפי הָבּוּלְטִים שלך. רק שצריכים לזכור שאתה לא מתכוון לאלה.

אני אדבר בקצרה: אנחנו השמענו את קולנו בדיון הקודם. הדו"ח או טיוטת הדו"ח שמונחת כרגע – כך אני מבין – על שולחן הוועדה, כוללת, בין היתר, עמדות אחרות, עמדות שונות, גם של קבוצת המשנים של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של קבוצת המשנים של פרקליט המדינה.
איננו עוסקים במדע מדויק, וכל פתרון אפשר שהוא יהיה פתרון חיובי, ראוי ותורם לכולם – לציבור, בראש ובראשונה, וגם למערכות שעוסקות באכיפת החוק.
אמרתי אינספור פעמים, וגם כאן בוועדה, שלא רק שאיננו מתנגדים לביקורת, אנחנו מאד-מאד תומכים ומעודדים את הביקורת. הלוואי שהיו לנו המשאבים המתאימים על-מנת להמשיך ולבקר את עצמנו יותר, מאשר אנחנו עושים את הביקורת עד היום.
ובמובן הזה, הצעה כזאת או הצעה אחרת יכולה להיות, בעיניי, תורמת מאד לאיכות עבודת הפרקליטות, ובהמשך הדרך גם לאמון הציבור בפרקליטות.
אני אזכיר שהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, או העמדה שהוצגה והונחה בפניכם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה איננה עוסקת רק בפרקליטות, ובצדק; היא עוסקת בכל מערך ייצוג המדינה בערכאות, ולפי דעתי גם במערך הייעוץ המשפטי. כי הגופים האלה - - -

זאת הכוונה.

"זאת הכוונה", הנה מאשר גם היועץ המשפטי לממשלה.

הכוונה – הכול, מכל, כל.

נכון.
מרבית העבודה, ודווקא מרבית העבודה שנעשית על-ידי גופים אחרים מפרקליטות המדינה – בגלל העומס; בגלל הריחוק ממרכז העשייה שהוא היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות ומטה הפרקליטות – מטבע הדברים יותר תקלות מתרחשות כאשר אנחנו נמצאים בפריפריה. בין היתר, באותו מתחם של עשייה שמבצעים אותו אנשים שאינם משתייכים למערכת הציבורית.
גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עורכת-הדין קורן הציגו בפניכם רק את עיקרי המודל. הפרטים חשובים מאין כמותם. הפרטים שעל-פיהם המתווה הזה יגובש, בסופו של דבר, חשובים משום ששאלות רבות – שעל חלקן, אדוני היושב-ראש, אתה כבר הְשָבְתַ – חייבים לתת את המענה ואת המענה הסופי. כמו, למשל – אני אזכיר רק מעט מהן: האם אנחנו עוסקים בשיקול הדעת המקצועי, ומרבית ההחלטות שמקבל פרקליט או מקבל מישהו במערכת המשפטית הן החלטות מקצועיות או, לפחות, הן נמצאות ממש ב-hard core של העשייה המקצועית.
האם אנחנו עוסקים במדיניות או אנחנו עוסקים ביישום המדיניות? אנחנו - - - עוסקים בהתנהלות האתית, המשמעתית, יעילות העבודה; מה קורה עם תיקים קונקרטיים; מתי תשמע הביקורת? – לפני, בזמן, אחרי. מה דינם של החומרים שאותו מבקר מייצר תוך כדי, חס-וחלילה, ההליך המשפטי? האם הם חומרי חקירה? – ואנחנו יודעים היום עד כמה רחב הנושא הזה כאשר צריך להגיש את כל החומרים האלה לאחרים. זאת אומרת, אתה מנהל חקירה בתוך חקירה, וכל פעם החשוד כאילו, במירכאות – אולי הוא הפרקליט. האם בכלל תעסוק הביקורת בתיקים קונקרטיים או בפרקליטים קונקרטיים, או לא?

הנושאים האלה, כולם, חשובים מאין כמותם, ואין לי ספק שבמסגרת עיבוד וגיבוש הפרטים היועץ המשפטי לממשלה יידרש לעניין.
אמרתי שאינני מתווכח עם המתווה שנבחר. לפי דעתי, בכל אחד מהשניים יש את ההיגיון, את היתרונות וגם את החולשות שלהם.
שני דברים חשובים לי לומר פעם נוספת בוועדה: 1. הרעיון – כפי שהיועץ הפנה אליו, של נציגי הפרקליטות באותה עבודת צוות – היה מבוסס, בראש ובראשונה, על אמון שיש לציבור; על אמון שיש לפרקליטות; על אמון שיש ליועץ המשפטי לממשלה ולמשנים, ולמוסד מבקר המדינה ולמבקר המדינה. המשמעות היא שאם שם, שבמוסד הזה ידעו להפיק, בין היתר, עלינו בשנים האחרונות, נדמה לי, כחמישה דו"חות – על ארבעה וחצי מהם אפילו הסכמתי; קיבלתי בהכנעה את האמור בהם. על אחד טיפה חלקתי, אבל זו טיבה של הדמוקרטיה, זו טיבה של השיטה. לפעמים לא מקבלים הכול. אבל מי לידינו יתקע שכל ביקורת שנקבל תמיד נהיה שלמים איתה.

מכל מקום, המודל היה מבוסס לחלוטין על אמון מלא במוסד מבקר המדינה, ואותו מוסד יכול, אולי – על-פי התפיסה הזאת – לשדרג את המיומנויות והיכולות המקצועיות שקיימות היום במוסד מבקר המדינה, על-מנת שהביקורת הזאת תהיה עוד יותר אפקטיבית.
2. גם כאן, בוועדה, וגם בתקשורת ובכנסים ומעל כל במה שהנושא הזה עולה, נשמעת על-ידי כל-כך הרבה גורמים; כל-כך הרבה אנשים שמתייחסים לנושא הזה של ביקורת על הפרקליטות – וזה תמיד ממוקד בפרקליטות, בעוד שמדובר, כפי שאמרנו קודם, במערך הרבה יותר רחב. ההנחה של כולם, השגויה לחלוטין, אבל שמתעקשים להמשיך ולשגות בה, היא שכאילו אין כתובת; אין מקום שאפשר להגיש בפניו כל תלונה וכל - - -

פרקליט המדינה, אנחנו כבר מעבר לדיון הזה.

לא, לא, רגע.

הנקודה הזאת ברורה, מכיוון שכל הדברים - - -

עד כדי כך ברורה שהייתי צריך, אדוני היושב-ראש, לחזור ולומר שבכל מקום, כולל בתקשורת – היום, אתמול, לפני חודש או לפני שנתיים, ובכל כנס וגם כאן בדיונים. השאלה שנשאלת, אפילו על-ידך, אדוני היושב-ראש: אמרת שיש תחומים מסוימים שלא מכוסים על-ידי שלל הגופים שמבקרים הרבה יותר מאשר בכל העולם את הפרקליטות היום. אבל אתה לא הצגת את אותה תלונה – וגם אחרים לא – שאם מחזיק האזרח בידיו, ואם לא יקימו מוסד ביקורת לא תהיה לו כתובת לאן לשגר אותה. לאן לשגר אותה במקום שעוסקים בתלונות האלה, מטפלים, מבררים ומרשיעים אפילו – במירכאות או בלי מירכאות – את הפרקליטים או את שאר הגורמים. יש שלל גורמים שעוסקים היום בביקורת - - -

ועדיין – סליחה, סליחה, סליחה - - -

אולי עוד משפט אחד ואני אסיים?

לא, לא, אני מבקש - - -: - -

אוקיי, בסדר.

- - אנחנו לא מתקדמים, והזמן אוזל. הדיון ארוך ויש פה הרבה משתתפים.

אבל אולי עוד - - -

אנחנו נמצאים מעבר לשורת ההרים - - -

אבל אדוני לא הבהיר, אפילו לי, - -

משפט אחרון, בבקשה.

- - מהי אותה תלונה או טרוניה או קושי שהיום, אדוני, אולי מחזיק או חושב עליה, והוא לא יודע להיכן לשגר אותה.

אני הסברתי לך. נתתי לך שתי דוגמאות בדיון הקודם - -

- - -

שהיום אין - - -

- - בקשר לאחידות – אחידות ההשקפה בנושא הסדרי הטיעון;

מצוין.

הדיון בזכויות נפגעי עבירה.

המבקר כבר הכין דו"ח על התחום הזה.

בסדר גמור. אז אתה עדיין מתווכח עם הרעיון שצריך לעשות מוסד ביקורת.

לא, לא, אני בעד.

לא, זה מה שאתה מתווכח איתו, ואני לא אתן לוויכוח הזה לחזור שלוש שנים אחורה.

אדוני, הוא לא חוזר שלוש שנים אחורה – הוא נמצא היום – ואני מעודד את הקמת - - -

עורך הדין לדור, אני מבקש לסיים. לדיון הזה יש תשומות זמן מאד מוגבלות, ולא יתכן שהן ילכו למקום אחד. בעוד עשר דקות אנחנו מגיעים לחצי הדיון.

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, שאני מבקש להשמיע: - -

כן, בבקשה.

- - בהחלט מקובל עלינו, ואנחנו תומכים בגוף ביקורת שיסייע לנו לעשות עבודה יותר טובה. הציגה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה את המסגרת הזאת; בעיניי, אחרי עיבוד הפרטים, היא ראויה, טובה, תורמת והיא איננה מזיקה במקום שכל מיני רעיונות אחרים שדיברו עליהם יכולים להזיק.

תודה רבה.

מבקר המדינה, בבקשה, לפני שאני פותח את הדיון לחברי הכנסת.

אני רוצה, קודם-כל, להביע את ההשתוממות שלי על כך שלא מצאתם לנכון לבקש תגובה, פגישה, ייצוג, לשמוע את עמדת אנשי ביקורת המדינה. בשתי הפגישות האלה שאתם מציינים, או ב-14 הדיונים שהתקיימו, לא היה שום דיון שאליו הזמנתם את אנשי ביקורת המדינה שהם המוסמכים כיום, על-פי חוק יסוד מבקר המדינה, לערוך את הביקורת בפרקליטות ואצל היועץ המשפטי לממשלה.
נסעתם עד לונדון, כדי לשמוע בלונדון את העמדה שקיימת שם, והיא היחידה בעולם. אגב, אין מקום אחר חוץ מאנגליה, למיטב ידיעתי, שבה - - -

גם בארצות הברית.

זה לא בדיוק ארצות הברית.

גם בארצות הברית.

לא אותה הצורה.

טוב, תיסעו, תבררו.

נסענו וביררנו.

אפשר להצטרף?

כן, אתה בוודאי. אתה תהיה נציג הוועדה בנסיעות האלה.

אבל צריך לסדר לי ויזה לארצות הברית.

לכן, אני אומר שבעניין הזה לא ניתנה לאנשים שלנו ולי האפשרות להביע את דעתנו לגבי שני המודלים שהצגתם.
לכן, אני תומך – אין לי ברירה אחרת, אלא עכשיו, לפניך, אדוני היושב-ראש, בפני הפורום הנכבד הזה – אין לי ברירה אלא לבוא ולומר: אני תומך במודל הראשון שהצעתם. ואם במודל הזה התחלקתם בין המודל הראשון לבין המודל השני מבחינת מספר המשתתפים, ופה ציינתם לגבי המודל הזה שהכול תלוי, כמובן, בהסכמת מבקר המדינה לגבי המודל הראשון, אני מודיע לכם נאמנה: אני תומך במודל הראשון, ואני מסכים למודל הראשון.

אני חושש, אדוני, מבקר המדינה, שזה מאוחר מדי. היועץ המשפטי לממשלה, שהוא זה שמביא את עמדת משרד המשפטים, את עמדת הממשלה בפני הוועדה, החליט לתמוך במודל השני. כרגע אנחנו לא דנים במודל הראשון. אנחנו דנים רק במודל השני.
להערכתי, גם המודל הזה, בעיני חלק מהאנשים – אם יותר לי, הקטן והדל באלפי המנשה – עדיין לא שלם, והוא די חסר ויכול להיות שנצטרך לעבות אותו. נדמה לי שהדיון על המודל הראשון כבר לא קיים יותר, מרגע שהודיע היועץ המשפטי לממשלה את מה שהודיע.
אז יכול להיות שהיתה טעות שלא - -

לא הזמינו.

- - נועצו במבקר המדינה.

לא נועצו במי שהוא המוסמך על-פי החוק.

יפה. אז בסדר. אלה החיים – אני לא יכול לתקן את זה.
בבקשה, שר המשפטים – ודאי, ודאי.

לפני שלוש שנים פחות שישה שבועות, כשנכנסתי לתפקיד שר המשפטים, העלתי את הנושא הזה של ביקורת על פרקליטות המדינה כנושא חשוב ביותר. צר לי שזה לקח, כמעט, שלוש שנים עד שהנושא הזה בא לידי דיון ומיצוי, ואני מקווה - - -

כבוד השר, הוא לא הגיע לידי מיצוי, - -

דקה.

- - ולפי ההתנהלות של משרדך הוא יגיע תוך שנה, שנתיים, שלוש.

סליחה, אולי תיתן לי לסיים? אתה יודע שאני לא מדבר ארוכות.

מחילה.

אני מקווה שבעקבות הדיון בוועדה החשובה הזאת, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה יגיע לידי מיצוי.

אני שמח על המחמאה, על התקוות שאתה תולה בוועדה החשובה וגם בי, אבל אני לא יודע למי אנחנו יכולים לבוא בטענות ששר נותן הודעה לפני שלוש שנים, ורק היום זה בא לסוג של דיון. נדמה לי שמצופה שהשר יְדָע לגרום לכך שמשרדו יעמוד במטרות ובמטלות שהוא שם לו, לא בריחוק זמן של שלוש שנים – על כך אני מביע את צערי.
מכל מקום, חבר הכנסת בן ארי, קיבלת תשובה לשאלה מחברי הוועדה?

אני קיבלתי תשובה להערת ביניים, אבל יש לי - - -

בסדר, אנחנו נגיע לפי הסדר. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. אחר-כך חבר הכנסת מגאדלה – הם המציעים – ואחר-כך נלך לפי סדר הישיבה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. תודה בעיקר על זה שאתה לא מרפה מהנושא, כי אפשר לומר שזה די מייאש, הייתי אומר.
בסך-הכול אני נפעם נוכח ההתנהלות - - -

אצלנו הייאוש זו לא אופציה.

כן, כן, אנחנו נמשיך. אני נפעם, הרי, מהיכולות – איך המשרד מתגלגל עם הנושא.

ברשות מבקר המדינה, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.
למעשה, בעברית קלה – תסלחו לי שאני משתמש בזה ככה – זה לעשות צחוק מהעבודה. אומר השר: שלוש שנים. לא שמעתי בדבריך, היועץ המשפטי לממשלה; גם לא בדברי פרקליט המדינה לדור; גם לא בדברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קורן, אף-פעם – אפילו לא פעם אחת – איזשהו תאריך. אין תאריכים אצלכם. אתם עובדים, מן הסתם קשה – אני לא אומר את זה בציניות – כן, אז מה? אתם מבקשים, אתה ביקשת, דחייה של חודשיים – זה היה פעם, אני לא זוכר אפילו מתי זה היה. לא טרחת להגיד שזה ייקח עוד חודשיים – אז זה לא לקח עוד חודשיים, אלא עוד ארבעה.

גם עכשיו – הרי אתם אומרים, אני שמעתי היטב: ליטוש, עניינים; המון מילים שבעצם – תסלח לי, היועץ המשפטי לממשלה – בשום חברה, בשום עסק, בשום משרד עורכי-דין, לא היו מדברים בלי לוח-זמנים, ובלי מישהו שאחראי על משהו ושצריך לגמור אותו.
ספרתי כמה פעמים – אמרת שמונה פעמים: "משעול". אולי תעברו לאוטוסטראדה? תצאו למרחב? מה אתם כל הזמן במשעולים האלה?

יש הנחיית שר. אתה ציינת, שמעתי את זה יותר מפעם אחת – גם פה, גם בשיחתנו, הייתי אצלך – שאתה מאד תומך בזה. אני מאמין. נו, ומה התוצאה מזה? הרי בסוף יש גם מבחן תוצאה. אפשר לכדרר כל היום – אתה יודע, בכדורגל – אבל בסוף צריך להכניס גול. בשביל מה יושבים פה? תראה, יושבים פה 60, 80 איש, אני כבר לא יודע. מה צריכה להיות התוצאה מזה? הדברים האלה בלתי אפשריים.

אתם אומרים – אתה ציינת את זה בבירור בתחילת דבריך, וגם אחרים – אמון הציבור. היטיב לתאר את זה, יותר טוב ממני, יושב-ראש הוועדה, אז אני לא אאריך בזה. אתם לא מקדמים את אמון הציבור, אתם מרחיקים אותו. כשאומרים לציבור: אתם לא הקליינטים, אין סיכוי, בהגדרה; זה נכון, דרך אגב, בכל ארגון – זה לא שייך אליכם.

חברים, אתם לא הקליינטים שלנו, כי אנחנו בסדר - - -

סדרן, תושיב את חבר הכנסת שאמה.

כן.

אם אתם אומרים: הציבור לא הקליינט שלנו כי אנחנו בסדר, ויש ארגון כזה שבודק. אז כבר אמר היושב-ראש: חברים, ברשותכם, את זה עברנו. אתם רוצים להתחיל את כל הדיון עוד פעם?
פרקליט המדינה, אנחנו מנסים להתקדם איתכם. הרי אנחנו מעכבים הצעת חוק לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים – דיבר איתנו, בסדר? יש יחסי עבודה, לא - - -

אני מודה שגם אני ביקשתי, ואני לא - - -

תיכף אגיע ליושב-ראש, אני אגיע לזה. אני רוצה להגיד על זה משהו.

אתם ביקשתם לדחות את הדיון בחוק. בסדר. יש – צריך להגיד – יחסי עבודה, בעיניי, טובים, בסך-הכול. - - -. אתם לא עומדים בלוח-הזמנים - - -

זה לא רק יחסי העבודה – אני מתפרץ לדבריך –זה גם הרצון להגיע לתוצאה נכונה, - -

כן, כן, מסכים. זה לא רק נימוסים.

- - כי אתם יודעים שחוקים רעים עושים תוצאות לא טובות. - -

100%.

ואני אומר לכם: יש סכנה שהייאוש שאוחז בחלק מחברי הכנסת, יוביל לחוק שאתם, אני וחברי הכנסת שיושבים בדיון לא יאהבו אותו.

אני מסכים. מה שאמרתי זה לא רק נימוסים טובים; יש נימוסים, אבל יש העיקר, המהות, שאנחנו מנסים להגיע לתוצאה. הרי החוק אינו הכרחי אם יש אפשרות להגיע אליו בתוצאה אחרת.
אבל אני אומר לכם – לא בלחץ ולא בכלום: אתם גורמים שנצטרך להביא את החוק, זה מה שאני מרגיש. אני אומר ליושב-ראש, שאכן ביקש לא להביא את החוק עכשיו – אני אתייעץ איתו. מבחינתי הוא יושב-ראש הוועדה, אבל גם, יותר חשוב: מבין יותר ממני – ויש חברים נוספים – בחוק.
אבל אני לא חושב שתוכלו להמשיך, כי אולי הכלב ימות; אולי הפריץ ימות; אולי תהיינה בחירות - -

אולי שניהם ימותו.

זו ההרגשה שלי. אני אומר לכם את זה – איך להגיד? - -

עוד שני משפטים.

- - בהערכה אליכם. אני לא במצב של כעס, לא איום ולא כלום.
לכן, אם לא יהיו תשובות מניחות את הדעת לשאלות היושב-ראש על הפתרונות, ואתם לא הבאתם פתרונות, מבחינתי. מהרגע שאתם מדירים את הציבור לגמרי, ורק במקרים כאלה וכאלה וכאלה, עם הבוהן ככה. היועץ המשפטי לממשלה יסכים, באמת משעמם לו; עכשיו הוא יתחיל לדון בתלונות האלה; ישים צוות שלם לידו; אבל הוא צריך להחליט בסוף.
אני מכיר חלק מהעומסים – רק חלק – והם לא קטנים.

מכיר או יוצר?

אני גם זה וגם זה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש – לא נשאר בצד. אתה יודע.

צריך - - -

אתם מביאים את זה למצב שאנחנו נבקש חקיקה שלא בטוח שהיא יותר טובה. אולי אפשר להגיע להסכמות.
לסיכום, אני רוצה לבקש מהיושב-ראש, שכדרכו – אני אומר את זה כעובדה, זה ככה – ייקבע דיון. היושב-ראש יקבע, כמו שהוא אמר – כבר אמרת – כשיהיה זמן פנוי, ויהיה דיון לסכם את הנושא. ואני מציע לסכם אותו, ואני חושב שאפשר לסכם אותו.
הניסיון שלכם להרחיק את הציבור מהיכולת להגיע לגופים הללו הוא לא נכון, לא צודק, לא שקיפות, לא ידידותי לסביבה.

חבר הכנסת אריאל, אתה - - -

ואתם שבטוחים שבניהול הטוב של המערכת וכולי, ודאי צריכים לרצות את זה, כפי שאמרו פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים. אבל, בסוף, אתם גם צריכים לעשות את זה. מפתיע מאד, שאם מסכימים על כל הדברים, גם צריך לעשות אותם בסוף.

אני מאד מבקש מכם שבדיון הבא נוכל לסכם את העניין הזה לטובת הציבור כולו.

תודה רבה. אני לא אוהב להגביל את זמן הדיבור של חברי הכנסת, אבל מכיוון שלא עשיתי את זה במקרה של חבר הכנסת אריאל הרגשתי אחר-כך לא נוח להפסיק אותו. מעכשיו זכות דיבור במשך שלוש דקות כי יש לנו עוד אנשים, ובעלי העניין יצטרכו להשיב בסוף.
חבר הכנסת מגאדלה, שלוש דקות, בבקשה.

אני מוכן להסתפק בשתי דקות וחצי.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי, שר המשפטים, מבקר המדינה, כבוד היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לדור. אני בתחושה מאד לא טובה. עמיתי, חבר הכנסת אורי אריאל ואני, באנו לעניין הזה – אני אומר עכשיו בשמי, ורק בשמי – בידיים נקיות ובתמימות. יש גוף מאד חשוב בחברה הישראלית, שלדעתי, לא מבוקר באופן ישיר, ונכון ונגיש לאזרח.
אם התחושה הזאת תמשיך, אני אגיד לך מה אני אעשה: אני אצא מהיוזמה שלי. לא היתה לנו שום כוונה – לי לא היתה שום כוונה – - -

אני אצא לקרוא לרופא?

לא, לא, אל תקרא לרופא, זה בסדר.
- - שייווצר מצב כזה. אנחנו בסך-הכול, רוצים דבר טוב. אמרתי לך, אדוני, פרקליט המדינה לדור: אתה צריך להודות לי שאני בא לעבוד קשה אצלך, כדי שביום שתפרוש ואריכות ימים, תלך בקומה זקופה ובראש מורם – היה לך גוף מבקר, ולכן אתה הולך לישון בשקט. מה יותר טוב מדבר כזה בחברה דמוקרטית? ואני אומר את זה ביושר, פעם נוספת.
אם המודל שאתם מציעים – שכבוד היועץ המשפטי לממשלה ממליץ עליו – ואומר היועץ המשפטי לממשלה ש-63 שנים היינו בלי זה. תמיד אפשר לתקן, לא מאוחר. ועניתי בדיון בפעם הקודמת - - -

חבר הכנסת מגאדלה, שתי דקות וחצי עברו.

עברו?

אני אתן לך עוד חצי דקה שוויתרת.

תודה רבה.

אני מוכן שאמריקה ואחרים ילמדו מאיתנו. אבל אני חוזר ואומר: אם זאת ההמלצה, אדוני היושב-ראש, אני מעדיף לחזור לגוף במשרד מבקר המדינה.

תודה רבה. חברת הכנסת, ד"ר סולודקין – שלוש דקות.

אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה עקבי. שאנחנו מתדיינים בנושא זה. אני חושבת שב-14 הישיבות – שמתגאים בזה – עשו טעות שלא האזינו לדברי מבקר המדינה, ואני חושבת שזו לא טעות פרוצדוראלית, אלא טעות מהותית.
גם אני לא מרוצה משתי הגרסאות. אני חושבת שמאנשים כאלה היה צריך לצאת משהו יותר משמעותי, ואני בטוח לא מסכימה להרחיק את הציבור. בגלל שֶאֵיפֹה הציבור? איפה הוא מתלונן? כאן בכנסת. אני עמוסה בתלונות על הפרקליטות. אם על המשטרה יש גוף במשרד המשפטים, שלפחות אני יכולה לשלוח לשם. עכשיו אין לי לאן לשלוח את הציבור, ואני מבינה שלא עשיתם את מה שאנחנו ביקשנו.
תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת, ד"ר בן ארי.

אני הולך לפי הסדר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רואה פה את - - -

שלוש דקות.

אין בעיה אדוני, - - - בזמן - - -

לא, לא, אחר-כך תגיד שלא אמרתי לך.

הוא דוקטור.

מעכשיו מתחילים.

לדוקטור מוסיפים או מורידים?

קודם כל, אני שומע פה את אנשי הפרקליטות, ושמעתי גם את היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מצליח להבין את הפאניקה מפני הדבר הזה, מפני מבקר המדינה – זה יפגע בעצמאות; זה יגרום לרדיפה של פרקליטים – יש מבקר למדינה. אני לא חושב שראש הממשלה חושש מהעצמאות שלו וגם לא שרי הממשלה, אלא הם פשוט מתנהלים כמו שצריך, ופעם בשנה מגישים דו"ח על דברים כאלה ואחרים. כי אף-אחד פה הוא לא בן האלוקים כך שאין לו טעויות. גם אצל הקדוש ברוך הוא כתוב: "- - - וניחמתי - - -". יש כמה דברים שהם לא בדיוק.

זאת אומרת, יכול להיות שיש טעויות. יכול להיות שישנם מחדלים, ויכול להיות שישנה וקיימת ביקורת. אני אקח דבר שיכול להיות שהביקורת שאני אומר עכשיו היא לא אמיתית, אבל בזמן ההתנתקות נעצרו ילדות קטינות עד תום ההליכים – זו פנייה של 180 מעלות במדיניות של הפרקליטות. אנחנו טענו להפליה: דברים כאלה לא היו בהפגנות של אופנוענים, של עובדי חברת החשמל ועובדי אני לא יודע מה – אנשים לא נעצרים בשתי דקות. שם ילדות קטינות נעצרו עד תום ההליכים.

מישהו שבצורה לא ראויה וממש לא בסדר, הלך וחתך את הגדר בקאסר אל-יהוד. הוא עצור כבר, כמעט, שלושה חודשים. בנעלין ובבילעין חתכו את הגדר, פעם אחר פעם, במשך שנים – אנחנו לא ראינו שם כזה דבר. לא ראינו אנשים שישבו חודשים – אני לא יודע אם ישבו, אפילו, שעות על פעילות כזאת.
אנחנו רוצים לומר שיש לנו ביקורת. אנחנו, בתור אזרחים, רוצים להעביר ביקורת על - - -, רוצים לשמוע את הנימוקים. יכול להיות שיש להם נימוקים נהדרים; יכול להיות שיש להם הסברים שרק יחזקו – בסופו של דבר, בשורה התחתונה – את האנשים האלה, את הפרקליטות שאנחנו רוצים אותה חזקה.

אני רואה את הרשימה של האנשים שהתייעצו איתם, אני רוצה להזכיר שם - - -

אלה לא מעצרים מנהליים, נכון? אלה מעצרים שמאושרים בבית-המשפט. הביקורת - - - בית-המשפט - - -

מעצרים שמאושרים בבית-המשפט, אבל המדיניות של הפרקליטות: להגיש כתב אישום, לא להגיש כתב אישום.

הפרקליטות - - - אני מכיר את המערכת – אין לה מטה קסמים שבית-המשפט עושה את מה שהיא רוצה. עוד לא.

אבל אני רוצה לומר לך שאם היה דיון - -

רק הערתי את זה, בסדר?

- - אם היתה ביקורת על ההתנתקות, אם היה דיון בהתנתקות – אני ליוויתי ילדות בנות 12, 13, שישבו עד תום ההליכים - -

חבר הכנסת בן ארי, את החבר'ה של תג מחיר שחררו אחרי שעתיים הביתה.

- - אז לא נעשה - - -

חצי דקה לסיום כי - - -

לא, אני מסיים. אני, באמת, מסיים.

עברו ארבע דקות.

אני רואה את הרשימה של האנשים שהם בחרו להתייעץ איתם; משום מה, חסר לי פה שם אחד. אני לא מדבר עליי, ולא על אנשים מפה שהם אנשים פוליטיים – איפה פרופסור בועז סנג'רו? למה לא התייעצו איתו? הוא לא היה גורם? הוא היה גורם מאד משמעותי - - -

כולם אנשים פנימיים – על מה אתה מדבר?

מי? מי?

הצוות הוא מאנשים פנימיים.

- - -

פרופסור סנג'רו היה פה בישיבה הקודמת.

לא, אבל אני רואה את הרשימה שהם הגישו לנו.

- - -

הצוות קיים 14 פגישות. במהלך עבודתו הופיעו בפני הצוות האישים - - -

נו, טוב. סליחה, טעות שלי – איפה פרופסור סנג'רו? זאת השאלה. - - -

לא, זו לא השאלה. השאלה היא איפה פרופסור סנג'רו, זה בדיוק מה שאתה אמרת.

הכול אנשים פנימיים.

טוב.

הכול אנשים פנימיים.

תודה רבה.

זה לא דיון. זה לא רציני.

חבר הכנסת ד"ר - - - כצלה, יעקב כץ.

ד"ר, ד"ר.

לא ד"ר ולא בטיח.

שלוש דקות.

אני חושב שכשרוצים לחוקק חוק - - -

- - - דוקטור, מתי?

אני נתתי לו עכשיו. יחד עם מר לפיד.

מעכשיו שלוש דקות.
כבוד היושב-ראש, קודם-כל, תענוג לראות איך אתה מנהל את הישיבה. ובענייני הפרקליטות - - -

משהו לא בסדר היום. אני חושב שאני אתן - - -

כן, כן. זה תענוג לראות את זה, עם קול הבריטון שלך. ואני מברך אותך שתעשה בכל שבוע ישיבה, בעיקר, בענייני הפרקליטות – אני נהנה מזה מאד.
אני רוצה לומר כך: בנושא החוק, אני לא מתנצל. אנחנו נבחרנו, ואני מודיע שלכתחילה לא בדיעבד, כמו שחבר הכנסת אריאל אמר: אם תעשו כך וכך, אני אביא סדרת חוקים, שבעזרת ד' – אולי היום לא יעברו, אבל יחד עם חברי, חבר הכנסת מגאדלה ואחרים – הפרקליטות תהיה תחת בקרה.

- - -

הייתי רוצה מאד לראות את מבקר המדינה – שאני מאד מכבד אותו, ומאד מעריך את הפעולה שלו – שממחר הוא האחראי על הביקורת של האנשים האלה שהם עובדי מדינה, והם צריכים להיות תחת ביקורת. כפי שהפשיטו אותי 1,000 פעמים, לא רק כשנפצעתי במלחמה, אלא מאז שאני מתיישב ומתנחל הפשיטו אותנו אלפי פעמים ודקדקו ובדקו, ועשו לנו את הצרות הכי גדולות בעולם ולא היה לנו אף-פעם למי להתלונן, כשהיתה לנו תחושה שהכול מקשה אחת, כיוון אחד, דרך אחת.
אני מאד אשמח שמבקר המדינה יטפל בהם ממחר.

בשמחותיכם אשמח תמיד. אתה כל הזמן שמח – אני משתתף בשמחותיך.

בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

תודה ליושב-ראש. אני קצת חולק על חברי יעקב כץ, אני סובל בוועדות שאתה מנהל, כי מאד קשה לעמוד בזה. אבל, בכל מקרה, לגבי - - - אני אקצר. לגבי הביקורת: הייתי שמח לשמוע דווקא את הפרקליט הפשוט – מה יגרום לו - - -

תיכף נשמע את יושב-ראש ארגון פרקליטי המדינה. אם, בעיניך, הוא פרקליט פשוט, אז קולו יישמע.

אני לא יודע אם, בעיניי, הוא פרקליט פשוט או לא. אני רוצה לשמוע את האדם שעליו מעמיסים את כל התיקים – מה ייתן לו ולמה תגרום לו הביקורת.
בגדול, אנחנו מפחידים את הפרקליטות שאנחנו נחוקק חוק. אבל אם נשים לב מי יושב פה בשורת חברי הכנסת – רק נציג אחד מהקואליציה. זה לא מעניין אותם. גם בוועדת השרים זה לא יעבור, כי הממשלה לא תיתן לזה יד.
תודה רבה.

חברת הכנסת, ד"ר רחל אדטו.

אין לי את היכולת להוסיף, להגיד - - - אין לי את היכולת להכריע ולומר מה יותר טוב. יש לי רק דבר אחד שאני רוצה להגיד: אין ספק שהנושא הזה צריך להסתיים, וכל ניסיון, עכשיו, להסיט אותו למאבק – אם זה יהיה המבקר או אם זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, זה ניסיון לדחות את זה. ונכון נאמר קודם, שאליבא דכולי עלמא – אין בכלל שאלה לגבי החשיבות של המוסד הזה.
ולכן, אני מבקשת ואני מקווה – עכשיו אני בטוחה שבעזרתך זה יקרה – שזה לא ימשך שנה ולא שנתיים, אלא שהנושא הזה יסתיים ולאלתר. בגלל שהצורך האמיתי לבקרה על עבודת הפרקליטות הוא צורך אמיתי לחלוטין, ולכן לא נכון להעביר אותו עכשיו לדיון – מי גובר כאן בין שני הגופים המכובדים.
תודה.

חבר הכנסת כרמל שאמה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת שאין לי, בשלב הזה, משהו חכם או מיוחד לומר בעניין הזה - - -

אז אל תגיד. בכל זאת.

מה, דילגתי על מישהו?

לא, לא, היתה הערה של חבר הכנסת כץ.
אבל, בכל זאת, ברור לי שהמצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, צריך להשתנות. עוד לא ברורות לי כל החלופות שעומדות לפנינו – לא למדתי את הצעות החוק לעומק – אבל צריך להתקדם בעניין.

זה המסר שבאתי לומר כאן, ותוך כדי התקדמות ללטש את ההצעות שמונחות על השולחן.

תודה רבה.

עורך-הדין בועז גולדברג – יושב-ראש ארגון פרקליטי המדינה. אני מנסה להזכיר לך את מה שאמרתי לפרקליט המדינה, שמרגע שהיועץ המשפטי לממשלה החליט מטעם הממשלה, לא יכולות לבוא הצעות אחרות. אתה יכול להרחיב את דעתנו בעניינים כאלה ואחרים, אבל לא לטעון שהיועץ המשפטי לממשלה בחר את הדרך הלא נכונה. ברגע שהוא בחר – מעבר לעובדה שבסוף היום הוא הממונה על פרקליטות המדינה שאתה נמנה עליה – הכללים הם שהממשלה לא מתייצבת בפני הכנסת בשני קולות.

קודם-כל תודה רבה על רשות הדיבור, וגם על ההערה האחרונה שהיא נכונה – לא חשבתי להיכנס ולבחור בין ההצעות - - -

לא העלתי בדעתי. אמרתי, אתה יודע, - -

נכון, אדוני.

- - מורנו ורבנו - -

- - -

- - מנחם בגין, אמר, יותר מפעם אחת: שגם, לפעמים, המובן מאליו מוטב שייאמר, ולכן אנחנו הולכים באורו זה.

אני רציתי לפרוס בפני חברי הכנסת הנכבדים מאד, שאני חש – גם ממה שאני שומע שאתם אומרים, וגם ממה שאני שומע בתקשורת, וקורא – מצוקה. מצוקה שנובעת מהדים שעולים בתקשורת, ממקרים מאד מסוימים. ואני חש מצוקה גדולה שלי, כמי שמייצג את הפרקליטים, שגוזרים על עצמם שתיקה יומיומית, כל הזמן, כי אנחנו מבטאים את הטענות הענייניות בבתי-המשפט כל יום, שיש חוסר הכרה – לא חוסר הבנה – חוסר הכרה בעובדות ועם מה שהצעד הזה עלול, וקרוב לוודאי שיעשה לשטח עצמו, לפרקליטים מהשטח. לא זה שקובע מדיניות; ולא מקבוצת המכובדים שממונים גם עליי ויושבים פה; אלא הפרקליט שמקבל את התיק, פותח אותו ורואה: יש ראיה כזו; יש מתלונן ומתלוננת; יש עבריין כזה וכזה;

ויש.

או איזשהו עד – האם זה ענייני, האם זה לא ענייני; אני יכול לתת בו אמון; איך הוא ייראה מול השופט; מה מערכת בתי-המשפט תגיד על הראיה הזו והזו.
שיקול הדעת שהמערכת חייבת לספק לפרקליט מהשטח. לאותם 960 – - - - מספרים, אני לא יודע אם אתם יודעים, 960 פרקליטים – לא מהאחדים, המכובדים, שיש פה; שעובדים על התיקים, תכל'ס, כל יום במחוזות. הם אלה שעושים את העבודה הסיזיפית, והם כמו כל אדם, בשר ודם, כמוני כמוכם - -

היא לא סיזיפית.

- - יושבים כל יום, ושוקלים את השיקולים הענייניים.

המערכת, נכון להיום, מספקת להם את התנאים האלה: שהסביבה נקייה; שאני צריך לשקול, אך ורק, האם זה נכון לחתום על כתב האישום, והיד רועדת. האם יש לי מספיק ראיות? האם אני עלול לגרום עוול לאזרח? – זה השיקול היחיד שלי. או עוול למתלונן, אם אני לא אגיש כתב אישום במקרה הנדון.
מה שמוצע פה, זה משהו הרסני ביותר, וזו הסיבה שבאף מדינה במדינות הדמוקרטיות אין את הייצור הזה – שתבינו, זו הסיבה. אם מישהו חשב למה אנחנו יותר חכמים – הנה, אנחנו לא יותר חכמים; למה? כי עכשיו אנחנו נכניס לחדר הנקי הזה שיקולים נוספים – עלולים להיות שיקולים כאלה – למשל: יש נאשם שהוא מתלונן סדרתי, והוא, כל פעם – וזה הרי משפחות עבריינים. אתם יודעים: 80% מאוכלוסיית הכלא, לצערנו, חוזרת – אז עכשיו יהיה לנו עבריין סדרתי, ואף פרקליט לא כל-כך ירצה להתעסק איתו. למה? כי הוא ממלא את התיק בכל מיני תלונות שייבדקו בעוד שנה. בינתיים, בתיק שלך יש ככה תלונות; אתה בא, רוצה להתקדם – בשר ודם אמרנו. פרקליט טוב שנאבק בתיקים, רוצים לתגמל ולקדם אותו – ועדת המכרזים תפתח את התיק ותראה שהוא מלא תלונות. אז הפרקליט הזה יסתכל ימינה ושמאלה, ורבותיי, אנחנו לא מודאגים מזה, שיהיה ברור – הפרקליטים בשטח לא מודאגים. אין לנו בעיה עם ביקורת. להיפך, אנחנו חושבים שביקורת נכונה היא טובה מאד כי היא תיטול את העוקץ מחלק מהטענות שיש היום נגד הפרקליטות.
אבל, מה שזה יגרום לאדם, בשר ודם, שיושב, בסופו של דבר, בתיק – הוא יצטרך לשקול: זה תיק מתוקשר, אולי לא כדאי להתעסק איתו. זה תיק עם מתלוננת שיש מאחוריה שדולה זאת ואחרת; אולי כדאי – למרות שאין מספיק ראיות טובות בתיק – להגיש כתב אישום כי לוחצים עליי.

אם אתם רוצים ליצור מערכת כזאת, אתם לא תשרתו את הציבור שאתם מייצגים; אתם תעוללו עוול גדול מאד למערכת שלא מנהלת את הפריזמה הצרה של ה-50 תיקים שאולי יש – שאתם זוכרים, על השולחן הזה, שעשו רעש – אלא, ואנחנו בדקנו את הנתונים - -

הסתיים.

- - ב-2011, הפרקליטים בשטח טיפלו ב-23,000 תיקים פליליים.

תודה רבה.

איפה ה-23,000 תלונות?

תודה רבה.

למה? - - -

תנו לי עובד מדינה אחד שכל יום העבודה שלו, כל יום - -

עורך-הדין גולדברג - - -

- - בית-המשפט - -

עורך-הדין גולדברג.

- - בוחן אותו כליות. אין עובד מדינה כזה.

זה הזמן לסיים.

תודה רבה. אני מקווה שהבהרתי את העמדה. ואני חושב - - -

כן, למרות שאני חולק עליך: הדיון פה לא מתמודד עם בעיית הפרקליט הבודד, ויכולת קבלת ההחלטות - - -

אבל מה שאתה יוצר כן.

סליחה. יכול להיות שאנחנו במשך כמעט שנה שאנחנו מטפלים בעניין הזה – איך אנחנו אומרים בבית-המשפט? הרי לא יעלה על הדעת להגיד לשופט: אתה לא הבנת, נכון? אז אומרים: אני לא הסברתי את עצמי מספיק.

- - -

יכול להיות שכל הדיון בכנסת לא הסביר את עצמו מספיק טוב. אנחנו לא אחרי ענייני המיקרו של קבלת החלטה של פרקליט כזה או אחר, גם אם יש לו מתלונן סדרתי וארגוני נשים מאחוריו. אנחנו אחרי תהליכים בפרקליטות שבצדק או שלא בצדק, ולפעמים הרבה שלא בצדק, העלו על הפרקליטות את חמתו של הציבור.
את הדברים האלה אנחנו מבקשים למסד במוסד ביקורת שיביא את - - - של הדברים - -

אנחנו בעד.

- - ולא את חמתו של הציבור ולא את חמיו של הציבור על הפרקליטות.

- - - עסקאות טיעון - - -

תודה רבה. ניסיתי להסביר לך למה אני חושב - - -

אנחנו בעד - - -

תודה רבה. הבנתי.

אם היתה ביקורת לא היו עסקאות טיעון - - - של "פגע וברח" - - -

סליחה, חברת הכנסת ד"ר אדטו. צריך לומר: עורכת-הדין, ד"ר רחל אדטו, כדי שנתחבר בעניין.

אתה החלטת להיכנס פה - - -

פרופסור קרמניצר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם-כל אני מבקש לברך את היועץ המשפטי לממשלה על החלטה, שבעיקרו של דבר, נראית לי החלטה ראויה ונכונה.

עם כל ההערכה שיש לי למוסד ביקורת המדינה, אני חושב שסוג הביקורת שמדובר כאן הוא מחוץ למנדט שלפי החוק הוא בגדר סמכותו של מבקר המדינה, משום שהשאלות שמבקר הפרקליטות יצטרך לדון בהם – שאלות שיש להם נגיעה לנושאים של מדיניות – ולכן זה סוג מיוחד של ביקורת, ולכן ראוי שזה יהיה גוף מיוחד.
אני גם רוצה לברך על כך שזה יקיף את הביקורת המאד חשובה למערך המשטרתי – אני מקווה שלא יהיו בעיות בעניין הזה מכיוונה של המשטרה.
אני חושב שמבחינת הרציונאל של הגוף הזה, זה חיזוק אמון הציבור – זה בוודאי נכון – אבל זה גם שיפור התפקוד של המערכת. אני חושב שאפשר לשפר את התפקוד של כל גוף, וכשמדובר בגוף כל-כך חשוב, לדבר הזה, של שיפור התפקוד, יש חשיבות מיוחדת.

איפה שנראה לי שיכול להיות שהמודל שהוצע כאן טעון חשיבה נוספת, זה בשאלת הטיפול בתלונות. אז, קודם-כל, אני חושב שנעשה כאן בדיון שימוש לא מוגדר מספיק בנושא התלונה. אני חושב שאף-אחד לא יוכל למנוע מהמבקר – ואף-אחד לא מתכוון למנוע מהמבקר – תלונות מהסוג של תלונות כלליות, שמישהו כותב מכתב למבקר בכדי להסב את תשומת-ליבו לבעיה, לתופעה – אף-אחד לא ימנע את זה.

אבל אני חושב שצריך ללכת צעד מעבר לזה; ובנייר מדיניות שכתב חברי, עורך-הדין גיא לוריא, בהנחייתי, ושהוועדה הזאת מכירה אותו, אנחנו הצענו שהגוף שעושה את הביקורת המערכתית – שהיא בעיניי הדבר החשוב ביותר – יוסמך גם להיות נציב תלונות שבאות מטעם הציבור, ונראה לי כי יש יתרון, בשני הכיוונים, בדבר הזה. מי שמקבל תלונות מהציבור, הוא מקבל מזה – בדומה למוסד מבקר המדינה – תובנות לגבי סוגיות כלליות שראויות לטיפול – זה כלי לדעת מה קורה.
הדבר הנוסף, גם כשאתה מטפל בתלונה - - -

סליחה, חבר הכנסת בן-גביר, אני מבקש ממך לא לנהל פה את ישיבת הסיעה שלכם, בסדר? יש גבול למידת הסובלנות שאני מגלה לפעילותך - -

הפרלמנטארית.

- - החוץ-פנים פרלמנטארית, בסדר? תירגע, תירגע.

גם כשמטפלים בתלונה פרטנית, יש חשיבות למישהו שמכיר את הבעיות הכלליות ואת הנושאים הכלליים של המערכת. לכן, ההצעה שאנחנו הצענו, בזמנו, דיברה על ריכוז הסמכות לטפל בתלונות, יחד עם הסמכות לטפל בביקורת מערכתית, ואני מציע שהעניין הזה יישקל שוב.
עוד הערה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

בבקשה.

אם חושבים על אמון הציבור במערכת הזאת והוא דבר מאד חשוב, נדמה לי שכשחושבים על מי צריך לעמוד בראש הגוף הזה, יש עדיפות גדולה למי שבא ממערכת השפיטה, על פני מי שבא מתוך המערכת הזאת. כי מבחינת אמון הציבור, אני חושב, אנשים – גם אם הם כבר אינם מכהנים במערכת, אבל הם כיהנו במערכת הזאת, יש תמיד חשש שהם לא יהיו חלקים כמו הפלס.

אתה יודע שהיה דיון בעניין חוק נציבות תלונות השופטים – אני העלתי את אותה הטענה ולא רצו לשמוע. אמרתי: למה צריך להביא שופט? בואו נביא מישהו שרואה אחרת את הדברים – פרופסור למשפט. הרי בסוף היום זו אותה הטענה.

אבל אם אני מתחבר לאמירה הזאת, אני רוצה לשאול את השאלה – ברשותך, אני ארשה לך לחזור – כל העסק הזה שאנחנו לא יודעים כרגע: לכאורה מתלבטים, איך מתלוננים, ומה ומי ומו – הרי לא ממציאים פה שום גלגל מחדש. כל השקלא-וטריא הזאת הלכה גם כשבנו את נציבות תלונות השופטים – למה אי-אפשר לעשות שימוש בתוצרים של הדיון הזה ולהעתיק אחד לאחד? למה מה שנכון לשופטים – הרי אף-אחד לא מבקר אותם על טיב ההכרעה השיפוטית שלהם; ואף-אחד לא שואל אותם: למה פסלתם את ראיה פלונית; ולמה החלטתם כך במשפט זוטא אלמוני; ולמה העדפתם את עדות פלוני על אלמוני;
שואלים אותם את אותן שאלות, שעם כל הכבוד אתם מוכנים, עם כי קצת באילוץ, שישאלו גם את הפרקליטות, או את הפרקליט, כדי – מה שנקרא: בסוף היום. הרי אנחנו מאזנים פה בין – את רוצה? אני לא רוצה לקרוא לזה – בין צרות שמתרגשות על המערכת: הצרה שישאלו, אולי, קצת שאלות שממין העניין לא היה מקום לשאול אותן, לבין ההתנפלות הקונסיסטנטית הזאת: אתם לא מוכנים לבדוק את עצמכם, ולכן אתם חשודים בכל דבר ועניין.
כל הדיון הזה כבר התקיים בחוק נציבות השופטים – נציבות תלונות השופטים. לא בטוח? אז לא הכול, 90%? למה אי-אפשר לקחת אותו? איך אתם אומרים? מוטאטיס-מוטנדיס – אחד על השני, ולשים אותו בדיון פה.
אבל אני נותן לך לחזור, בסבב התשובות את תקבלי. יסיים פרופסור קרמניצר, ונחזור לסבב התשובות.

ברשותך אדוני, אני רוצה לומר שמודל נציבות תלונות השופטים יכול לשמש מקור השראה, אבל יש מספיק הבדלים - -

בסדר.

- - כדי שזה לא יהיה אחד לאחד.

אוקיי.

זה יותר מורכב.

ודאי, ודאי.

לגבי הנקודה, אני בכל זאת רוצה לומר: אני לא יודע מה היו השיקולים שהכריעו לעניין האיוש הפרסונאלי לגבי שופטים. אבל אני מציע לשקול היטב - -

שופט.

- - דווקא בגלל אמון הציבור, שזה יהיה איש שלא בא מתוך המערכת. כי אנשים שבאים מתוך המערכת חשודים על-ידי הציבור להיות אנשים נוטים לטובת האנשים מתוך המערכת.
אני יודע שיש יתרון למי שבא מתוך המערכת ומכיר אותה. אבל אנחנו יכולים לסמוך על שופט שיתמנה לעניין הזה, שילמד להכיר את המערכת.

טוב.

אפשר לקחת שופט שהיה לפני-כן במערכת.

שהיה במערכת.

בהחלט. בוודאי. זה ודאי רעיון טוב. תודה.

הרעיון המסדר פה – מה שאומר פרופסור קרמניצר – זה גם אמון הציבור. ומצד שני, לא להיות, במובהק, נעול על תורת בית-הספר, מה שאנחנו מכירים. להביא תורות ממקום אחר. חשיבה מחוץ לאקוואריום, או מחוץ ל-fish - - - הזה.
כן, גברתי, מי גברתי?

שלום, אליס גולדמן מ"אומץ".

בבקשה, אבל בקצרה רבה.

בקצרה – הגעתי מחיפה, אז עוד טיפה.

אז הדרך שלך חזרה ארוכה, תקצרי עוד יותר.

בדיוק, לכן לא באתי לחינם.

כן, בבקשה.

ראשית, אני אשמח לראות את הטיוטה, מאחר שאני לא יודעת על מה מדובר, אבל אני אנסה להיעזר במה ששמעתי.

גם אני עוד לא הספקתי לראות.

דבר ראשון, אני אצטרף למה שאמר פרופסור קרמניצר לגבי גוף ניטראלי או מישהו ניטראלי לנושא, שלא בא מהמערכת.
דבר שני, אני רוצה להתייחס למה שהעלה פה הפרקליט. הוא טוען שהוא בשר ודם. דווקא בגלל זה - - -

יושב-ראש ארגון הפרקליטים.

יושב-ראש, סליחה.

הוא לא מדבר בשם עצמו, הוא מדבר בשם הפרקליטים.

דווקא בגלל שאנחנו בשר ודם אנחנו נוטים לטעות, וצריך שיהיה גוף שיבקר אותנו.

יש.

ועוד דבר, אנחנו לא מורמים מעם. אז אולי נהיה אור לגויים הפעם, ונקים איזשהו גוף, שכביכול – כמו שאתם טוענים – קיים רק באנגליה.

אני יכול להעיד שלמיטב הבנתי הוא לא אמר שהוא מורם מעם. ויחד עם זה, הוא גם לא הודה שהוא בשר ודם.

אתה לא?

- - -

אוקיי. בכל אופן, תודה. הנושא חשוב מאד.

טוב, תודה רבה לך.

מי הגברת?

הילה כהן, מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

ממש דקה, כי אני צריך את הזמן בשביל התגובות.

קודם-כל, חשוב לי להצטרף ולהגיד שגוף כזה שאינו נגיש לציבור, אז לא ברור לנו מה בדיוק עניינו.
חוץ מזה, אנחנו מבקשים שלכשיוקם הגוף הזה, אז בתוך פרק זמן של כמה חודשים עד שנה, תהיה עליו איזושהי בדיקה או ביקורת לראות אם הוא השיג את המטרות שלשמן הוא הוקם.

תודה רבה.

מי הגברת?

עורכת-הדין קונר- קרטן מהתנועה לאיכות השלטון. אני לא אחזור על שום-דבר, כי כבר היינו כאן בדיונים. הערה אחת קטנה לגבי העובדה שההצעה היא שהיועץ המשפטי לממשלה יסנן את התלונות שמגיעות – אני בספק איזה איש רם מעלה שאנחנו רוצים שֵיֶשֶב בראש גוף כזה, יסכים שמעליו יֶשֶב מישהו שיסנן ויחליט מה הוא בודק ומה הוא לא בודק. בייחוד בהתייחס להערה של פרופסור קרמניצר - - -

תני לי שעה, אני אתן לך רשימה של 250 שמות.

רמי מעלה.

רמי מעלה.

שיש חשיבות מאד גדולה לראות את שני הקצוות, כי ברגע שאתה מקבל את התלונות יש לך יכולת לעשות ביקורת מערכתית הרבה יותר - - -

אני מאד מודה לכל המשתתפים בדיון.
עכשיו אנחנו נהפוך את סדר הסיכומים. תתחיל עורכת-הדין קורן, נעבור לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה ואז נסכם את הדיון.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה - - - עורכת-הדין קורן הלכה?

היא כבר - - -

טוב, אז נתחיל מפרקליט המדינה, ואחר-כך יהיה מבקר המדינה.
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, זאת הטיוטה. אני מבין שבתוך הבית נפלה ההחלטה שהולכים על המודל השני. המודל השני שמוצג פה הוא לא action item. אני רוצה לדעת בתוך כמה זמן – והוא לא יכול להיות הרבה זמן, סליחה שאני מגביל אתכם – אנחנו דנים ב-action item. כלומר, מי מתלונן; איך עובדת השיטה; למי מדווחים; כמה פעמים בשנה מדווחים; מי מקבל את הדיווח הראשוני; לאיזו ועדה מוועדות הכנסת – אם זה לביקורת המדינה, ועדת חוקה, חוק ומשפט – לא יודע מה. אני רוצה כלי עבודה, ואני מבקש לדעת מתי הוא יהיה מונח. 48 שעות אחר-כך יתקיים הדיון בוועדה הזאת. זאת לדעת: חברי הכנסת המציעים הם, כמובן, אדונים לעצמם, בעניינן של הצעות החוק שלהם. ואת הליטיגציה שאני עושה, כדי להביא את העניין הזה להסכמה בפשרה על דעת כל הגורמים – נראה לי שאני כבר מתחיל למצות את ה-terms of reference שקיבלתי לגביה.
אני מתחיל בך, עורכת-הדין קורן. אנחנו רוצים לדעת, לפני שאת עונה לטענות המהותיות שנשמעו כאן – ככל שאת מבקשת לענות – מה שהנחתם פה היום זו טיוטה שהיא איננה, מבחינתי, action item. אני לא רואה פה את המתווה, את אומרת שצריכים להשלים אותו.

את הדיון בהצעה הסופית שלכם נקיים בזמן הקרוב ביותר. אתם תתחייבו כאן, היום, מתי אתם מגישים את זה ברמה של תכנית פעולה, ונותנים לנו 48 שעות לקרוא את זה, ואז ניפגש כולנו – ואו כל אחד מהמציעים ילך לדרכו או שנגמור על נוסח מוסכם, ויבוא גואל לציון.

תתייחסי גם לעניין הזה.

אני חושבת שמי שצריך לתת את התשובה על השאלה הזאת זה היועץ המשפטי לממשלה.

ייתן היועץ המשפטי לממשלה, מצוין – ניחא לי בכך.
את רוצה להשיב על משהו שאמרו כאן? ראיתי שהתקוממת על הרעיון הזה לעשות שימוש בגלם שהביא את כולנו לעשות את פרויקט נציבות תלונות השופטים. כמובן, בשינויים המחויבים שעליהם הצביע פרופסור קרמניצר, ושאני תמים דעים איתם – לא הכול; אחרת היינו מוחקים את המילים "נציבות תלונות השופטים", והיינו כותבים "נציבות תלונות הפרקליטים", ואנחנו יודעים לעשות העתקות, גם בגילנו המתבגר.

לא התקוממתי. אני חושבת שהנקודה המרכזית שמבחינה בין הדברים היא דווקא בכך שכאן הכוונה שמה שייבדק זו העבודה המקצועית של הפרקליט מבחינת ההכרעות שהוא מקבל, וכמה הן קוהרנטיות; כמה הן לגיטימיות; כמה הן נעשות בטוהר מידות.

זה בדיוק,לדעתי, החולשה בתשובה שלך, כי זה מה שלא נתנו לבדוק; לא נכנסנו לתוך נבכי השקלא-וטריא המשפטי של השופט, לרבות החלטותיו.
אנחנו דיברנו על שופטים שמתנהגים לא נכון לבעלי-דין, וכל כיוצא באלה.

אבל לא שהם מאשרים הסדר טיעון מטעמים כאלה ואחרים.

האמת, שלדעתי, אם המציעים היו מוכנים לקבל את הסייג שנמצא בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים בשינויים המחויבים, שלא תבורר תלונה שהיא בעניין הניתן לערעור על-פי דין; זאת אומרת, כל הכרעה מקצועית שמתקבלת במהלך העבודה – לא חשוב אם הטענה כלפיה היא x, y ו-z – היא לא תעמוד על הפרק, אז התמונה היתה שונה.
אבל אני חושבת – לפחות, נדמה לי – שלא זאת הנקודה. לא זה ההיבט המתבקש - - -

תיכף נשמע את הבשורה על-פי היועץ המשפטי לממשלה – מתי אנחנו עובדים עם איזהaction item, ולתוך הדבר תצטרכו להתכנס, וזה לא יכול להיות בעוד ימים רבים.
פרקליט המדינה, בבקשה.

אני דווקא שאבתי לא מעט עידוד מחלק מההתבטאויות שנשמעו כאן.

בשביל זה אנחנו כאן. רק כדי לעודד - - -

בראש ובראשונה שלך, אדוני היושב-ראש.

זאת המטרה שלשמה הוא כאן, לא?

בראש ובראשונה שלך אדוני היושב-ראש, גם של חבר הכנסת אריאל. אני חושב שנעמה לי גישתכם, אם מותר לי לומר.

אמרתי לך בישיבה הקודמת, ואני חוזר על זה: סופה של הביקורת, שהמבוקר יהיה מרוצה יותר מהמבקר ומכל אלה שדורשים אותה. אם היא תיעשה נכון, היא תיבנה נכון ואם היא תיעשה נכון. למרות שזה דיכוטומי, אני מבין את זה. אתה גם.

אני משוכנע שבהובלת היועץ המשפטי לממשלה, זאת הדרך שבה מבקשים שכולנו נלך בה.
אני גם אומר לך מדוע אני מעודד: משום – שבסך-הכול – אם וככל שמדובר בשיפור התנהלותה של המערכת בכללותה; זיהוי תופעות רוחב; עיסוק בנושאים האלה יכול לסייע, בראש ובראשונה, ליועץ המשפטי לממשלה וגם לנו בפרקליטות. לי, כפרקליט המדינה, הנה ימצא בידיי; ימצאו בידי שאר הראשים של המערכות השונות שעוסקות בתחומים האלה הכלים המתאימים, המשאבים המתאימים, משום שמישהו יקצה לכך משאבים, ואנחנו נוכל לעשות עבודה יותר טובה, ולדעת יותר טוב מה קורה בצפון, בדרום, במרכז ובירושלים, ובאופן הזה אנחנו נוכל להשביח את העבודה.
אבל לצד הדברים החיוביים האלה, אני גם שומע – וחוזר ושומע – את הרעיונות לעסוק גם בכל מיני תלונות מן הסוג – ונדמה לי שנתת לנו הזדמנות להשיב על חלק מהדברים שנשמעו כאן - - -, ובמובן מסוים כבר הגבת.

נכון, זאת הכוונה.

אבל אם אנחנו מדברים על ההחלטות המקצועיות, שממילא, תמיד כפופות להכרעת בית-המשפט. תמיד - - -

לא. הראתי לך.

נכון.

הראתי לך. יש לך את ההחלטות - - - שנשארות בבית.

אבל שמענו את ההצעה שגוף הביקורת או גורם הביקורת - - -

אבל אני מחיתי על זה, אז תוותר על זה.

נכון. אבל מותר לי - - -

אתה תמיד יכול להתכסות, ולטעמי, בצדק, שגם אם אתה רוצה להוביל מדיניות שבסוף היום מאשרת אותה מערכת המשפט – היא קובעת שהתנהלות פלונית או עבירה פלונית זו מכת מדינה, והיא עוצרת across the board את כל העבריינים באותו הדבר, אתה את נפשך הצלת, כי זאת מערכת המשפט.

כמעט, סטטיסטית, - -

אוקיי.

- - רוב רובן המכריע של התלונות שהניבו את היוזמה להקים איזה גוף ביקורת בהיבט של תלונות; רוב רובן המכריע, בלאו הכי, מבוקרות על-ידי בית-המשפט, ובתי-המשפט הן אלה שנותנים את הגושפנקא, ובהמשך הדרך יש גם ערכאת ערעור ולפעמים גם דיון נוסף, וכיוצא בהכרח – כולנו מכירים את זה.

מתכונת הביקורת שתהיה כפי שהחליט היועץ המשפטי לממשלה, או שתהיה במשרד מבקר המדינה – אני לא נכנס לזה. הבקרה והביקורת הן כלי עבודה בידינו, והן, בהחלט, מכשירים, מבססים ותורמים לאמון הציבור – לאמון - - - שלנו בעצמנו. אין לי בכלל ספק.

זה, בכל זאת, עולם אחר. זה לא רק עניין של התאמה מסוימת כזאת או אחרת, כי על השופטים אין את כל - - - הביקורת הזאת. עכשיו אני מדבר על התלונות הפרטניות – אצל השופטים זה לא על מדיניות שפיטתית; וזה לא על האופן שבו מתנהלת המערכת בכללותה; וזה לא על האופן שבו מנהלים הנשיאים המחוזיים, ונשיאי השלום או נשיאת בית-המשפט העליון את המערכת שלה – זה על ההתנהלות באולם בית המשפט, בדרך כלל, של השופט עצמו. בעניין הזה יש כתובות למכביר כדי להתלונן, כבר היום, כנגד הפרקליט הפלוני או האלמוני.

לגבי השופטים, אין את הכתובת הזאת. ואם אנחנו מזכירים – חברת הכנסת כבר הלכה – אבל מזכירים את מח"ש: זו טעות חוזרת ונשנית. לגבי מח"ש, אנחנו עוסקים בתחום מאד צר של עבירות פליליות שמבצעים שוטרים, והסיבה היחידה שהקימו את מח"ש היתה שלא נכון היה להתלונן במשטרה באופן שהשוטרים יחקרו את התלונות על שוטרים. זאת הסיבה, ואין בלתה, שהקימו את מח"ש, וזאת היתה החלטה ראויה.
לגבי הפרקליטים, במקום שפרקליט עבר עבירה פלילית – למרבה השמחה של כולנו, זה כמעט לא קרה – אבל במקום שזה קרה, נפתחה חקירה. בתולדות המדינה יש גם אירועים כאלה.
כך שבנושא הפרטני תבורך השמרנות; בנושאים המקצועיים תבורך השמרנות שאימצה אותה קהילת העמים כולם – כל המדינות. בנושאים של יצירת כלי עבודה כדי שכולנו נעבוד בצורה טובה יותר, מסונכרנת יותר – אל מול הביקורת הפרטנית; אבל שאנחנו נצליח להפיק עבודה יותר טובה, יותר מאוזנת, יותר מסונכרנת, בתוך המערכת כולה; יותר מקצועית, יותר מפוקחת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והציבור, ופרקליט המדינה, ופרקליטי המחוז, מנהלי המחלקות, וכיוצא בכך – למטרות האלה, הביקורת מבורכת, ואני תומך בה לחלוטין.

אתם כל הזמן נאחזים בזה שאין את זה באף-מקום בעולם.

אין.

זה נכון.

אני קונה.

באנגליה.

אה, באנגליה?

יש גם בארצות הברית.

רק באנגליה?

- - -

אני רוצה להראות לך מה התלונה הראשונה שלי לביקורת על הפרקליטות: - -

נו, כן.

- - למה בתקציב הדו-שנתי – שיש את זה רק בבחריין – הגנתם על העניין הזה בבית-המשפט, בבג"ץ שאני הגשתי? אין באף-מקום בעולם, אבל הגנתם על זה בחירוף-נפש.

לא, לא, הוא לא מחכה לתשובה, פרקליט המדינה לדור.

די, די. לא שאלתי.

חבר הכנסת אריאל, אני יודע שאתה לא - - -

- - לשאול אותו שאלות רטוריות אפילו, הא?

אין מצב ואתה יודע את זה.

אין שאלה רטורית.

היועץ המשפטי לממשלה בזכות דיבור. אני אתן - - -
כן, בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

ובכן, בראש ובראשונה, אני רוצה לפתוח במובן מאליו: יש לי הערכה רבה למוסד מבקר המדינה ולעומד בראשו. העובדה שאני דחיתי מלפניי את הדגם הראשון האומר: בוא נעצים את מוסד מבקר המדינה בהקשר הפרטני שלנו, איננה אומרת דבר וחצי דבר לגבי ההערכה העצומה שיש לי למוסד הזה, וכמותאם לעומד בראשו.
אנחנו לא לוקחים דבר ממבקר המדינה – מה שלמבקר, למבקר. אף-אחד לא מתכוון בדגם שאני החלטתי לאמץ להשיג את גבולו של המבקר – מה שלמבקר, למבקר.
הקשבתי ברוב קשב לדברים שנשמעו כאן, ואני מבטיח לכם נאמנה שאני אקח חלק נכבד מן הדברים לשימת-ליבי המלאה, ואני אתן לזה את המשקל הראוי.
מה שנדרש ממני – דומה בעיניי – זה לקבוע לוח-זמנים, כן?

כן, כן.

זה מה שאתה נושף בעורפי כל הזמן.

ובכן, הדברים האלה נעשים עכשיו, לראשונה. אינני רוצה להיכנס עכשיו, לראשונה, בתולדות העמים, או לראשונה בתולדות העם היושב בציון.

- - -

אבל הם נעשים לראשונה, ולכן אנחנו צריכים קצת אורך-רוח. זה לא נעשה עד היום, זה נעשה עכשיו. הדבר הזה, מטבע הדברים, מעורר חששות, דאגות, - - - – אנשים לא רגועים, זה לוקח זמן.

כדאי לקצר את הזמן – הם לא יהיו מוטרדים כל הזמן.

תסלח לי, בבקשה. תסלח לי, בבקשה.
אנחנו עדיין צריכים להתכנס פנימה, ואני חושב שכהערכה סבירה, - - -, אני יכול לומר שאנחנו נצטרך כחודשיים ימים.

אני לא יכול לקבל את זה, היועץ המשפטי לממשלה , אני מצטער מאד.

בסדר. אני לא חושב שאתם יכולים - - -

אני לא אעמוד בזה. אני מתנצל.

אני גם מתנצל.

בסדר, אז אדוני יחליט כאילו הוא קיבל מבית-המשפט 30 יום להגיש כתב אישום, ואם לא, הנאשם הולך הביתה - -

- - -

- - ואז הוא - - - – היה עושה את זה תוך 30 יום.
אני לא אוכל לקבל את זה, אני מצטער. אני לא אעכב את זה. אני מודיע לך כבר: אני אקבל החלטה אחרת, ואתם תעמדו בהחלטה הזאת.

- - - פגרה. - - - הפגרה.

אני מתנצל שאני - - -

בסדר - - -

מר ויינשטיין, אני לא יכול - - -

אני אומר לך את מה שאני חושב שאני יכול.

חודשיים זה ארבעה חודשים.

חודשיים זו הפגרה, מכובדי.

איזו פגרה?

חבר הכנסת אריאל - -

חבר הכנסת אריאל, תאמר לי איזו פגרה. אני לא מכיר פגרות. איזה פגרות?

- - יש לי בקשה אליך: תן לי לנהל את זה, בסדר?

איזה פגרה? אנחנו עובדים, איזו פגרה?

בתי-המשפט.

בתי-המשפט - - -

מתי פסח?

אנחנו מתפזרים ב-27/3/12.

27/3/12, זה פחות מחודש. אז יש פחות מחודש ימים.

מה אני יכול לעשות?

אז מה? אז אנחנו נבוא לפה עוד פעם ונגיד לכם שהמלאכה לא הושלמה, שעדיין לא הספקנו. מה הטעם בכך? אני רוצה לתת לכם אומדן זמנים סביר, שאני אוכל לעמוד בו.

מתי אתם חוזרים אחרי הפסח?

תראה, אני לא צריך לספר בליל הסדר לנכדים שלי שסיימתי את הפרשייה הזאת.

ככה חשבתי.

זה ממש לא מעניין אותם.

ככה חשבתי.

אני אומר לך. אני עכשיו אפרט לך את כל תחומי העניין של הנכדים שלי – אף-אחד מהם לא מתעניין בדבר הזה.
אני מסביר לך: יושבים פה חברי כנסת, - -

את זה אני לא מקבל.

- - שאני מגלגל אותם ממושב למושב, ומכנס לכנס, ואני לא יודע לעשות את זה יותר. תשמע, הם לא עובדים אצלי. אני לא יכול יותר להחזיק אותם. אני אומר לך עוד פעם שאני מסיר את ידיי מהעניין הזה - - - מה שהם רוצים.
כשהם שומעים תאריך, כשהם יודעים תאריך, והם מבחינתם – אף-אחד מהם לא עובד אצלי, ואף-אחד לא שומר לי איזשהו סוג של סימפטיה מיוחדת כדי לעבוד במתווה שאני אומר להם, אבל אני לא יודע - - -

אתה - - - אומדן שלי. אני אומר לך מה שאני חושב. אני לא רוצה לומר דברים שאחר-כך אני - - - אני אתן לך שטר, אניח בפניך שטר, שאני לא אוכל לפרוע – זה מה שאני צריך לעשות, אני לא אעשה את זה.

אנחנו נתכנס פה במחצית מרץ ונראה מה הועלתם.

אוקיי. אנחנו נעשה מאמץ גדול. אני מבטיח לך שאני אעשה מאמץ גדול.

אני מברך על זה.

רק שנייה – סיימת?

כן.

יש לנו עוד שר. השר רוצה לומר את דבר הסיכום שלו.

בבקשה, אפשר, מותר, כמובן – יאמר את אשר על ליבו.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון בנושא. בפגישה הראשונה שלי, עם כניסתי לתפקיד, עם מבקר המדינה, הנושא הזה עלה, ואני מצר על כך שזה לקח כל-כך הרבה זמן, אבל טוב שזה מגיע לידי סיכום, ויפה שעה אחת קודם.

אדוני, מבקר המדינה.

אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם. אני רק אומר שצריך להיכנס ללחץ זמן. צריך לסיים את הנושא.

טוב.
הסיכום של הוועדה על דעתכם, חבריי, כמובן שלפחות בדיון היום שמענו מהיועץ המשפטי לממשלה שנפלה הכרעה בצוות שהכין לגבי אחד משני המודלים.
בשלב זה לא תוכל הוועדה להביע את דעתה על המודל מכיוון שהוא הוצג בצורה רעיונית בלבד, בלי היכולת לרדת לפרטים, ומבחינת הוועדה, רבות השאלות הניצבות על התשובות המסופקות בטיוטה שהוצגה לנו.

אנחנו מצפים שבתוך החודש הקרוב הרעיון המסדר של המודל שאומץ על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ילבש צורה ויובא לפתחנו, ואחר-כך נבחן אותו, נעיר את הערותינו. וככל שנוכל להתקדם איתו, או שלא נתקדם איתו, נקבל את ההחלטה אז.
אני מודה למשתתפים. הישיבה נעולה. תודה רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:47.>