PAGE
26
ועדת הכספים
18/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 977>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב (18 בינואר 2012), שעה 9:15

<סקירת שר האוצר>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

יעקב אדרי

זבולון אורלב

מגלי והבה

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

אחמד טיבי

גאלב מג'אדלה

עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

מירי רגב

>
יובל שטייניץ - שר האוצר

יצחק כהן - סגן שר האוצר

יעקב נאמן - שר המשפטים

דורון כהן - מ"מ מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דורון ארבלי - מנהל רשות המסים בפועל, משרד האוצר

פרידה ישראלי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

לב דרוקר - מנהל תחום מאקרו באגף הכלכלה והמחקר, משרד האוצר

אלדד שידלובסקי - ראש אגף הכלכלה והמחקר, משרד האוצר

רוני שניצר - אגף הכלכלה והמחקר, משרד האוצר

בועז סטמבלר - דובר משרד האוצר, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט
<סקירת שר האוצר>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את האורח החשוב והקבוע שלנו בוועדת הכספים, שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ. כפי שאמר רכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת פיניאן, שאנחנו משבחים את כלכלת ישראל - כלכלה טובה, זה בזכותך.

גם. בזכות הקב"ה קודם כל.

כמובן, הכול בזכות הקב"ה. אנחנו שמחים שאתה כאן באופן קבוע; גם, על-פי החוק, אתה צריך לבוא לדווח על שנת 2011, שאני מבין שזה מה שאתה עומד לעשות. אדוני המנכ"ל, הממונה על התקציבים, כל האחרים.

אני מבקש להקדים כמה דברים פרקטיים: אתמול התקיים כאן דיון לגבי הפחתת המכסים – הדיון התקיים על הטונה, ואנחנו מאוד מעוניינים בהוזלת מחירים, אבל אנחנו מאוד מעוניינים, שלעובדים יהיו מקומות עבודה. ישב פה מנהל מפעל, אחד מני כמה, ואמר שאם יפחיתו את המכסים על ייבוא הטונה, המשמעות היא שהוא סוגר מפעל עם 160 עובדים, והיה ברור שזה מה שעלול לקרות, ואני מבקש את מה שביקשתי, וביקשנו גם אתמול, שנושא הפחתת המכסים, לפני שהיא נעשית, שהיא תובא לכאן לדיון. ביקשתי את זה כשישבתי עם אנשיך במשרד האוצר וגם ממך. זה מצריך דיון ציבורי, זה לא כל כך פשוט. הרי כולנו מעוניינים בהוזלת המחירים. אין בזה נוסחה מדויקת. צריך לבחון לגופו, יש דברים שאפילו שיש תעשייה מקומית, לא נורא שיפחיתו מכסים, ויש דברים שאם יפחיתו מכסים, יגרמו לא כל כך להוזלת מחירים כמו לפיטורי עובדים.
דבר נוסף, אני מבין שהגעתם להסדר עם הרשויות המקומיות, וההסדר, בין היתר, אומר, שיוזלו מחירי המים לנצרכים או לשכבות מוחלשות שעדיין לא נקבעו בהגדרה, אבל אדוני השר, ההחלטה הזאת על הפחתת המים נתקבלה כאן יחד עם אנשיך באגף התקציבים – הנה, גל עושה עם הראש - ההחלטה התקבלה, אז אנחנו לא מתוסכלים, אבל אנחנו חושבים שצריך לשנות מדיניות, כלומר בגלל שנעשתה שביתה מודיעים להם את זה? היה אפשר להודיע קודם, כשכבר סוכם, ועכשיו הדיונים, מה ההגדרות של השכבות המוחלשות, או, למשל, החלטתם על הרפורמה במס. אנחנו החלטנו בוועדת הכספים ביוני על הרפורמה במס, עוד לפני שהתחיל המאבק החברתי, ואתה אמרת לי, אדוני השר: אל תביא את זה עדיין למליאת הכנסת, כי יכולים להיות שינויים. אני חושב שנזרקה בך רוח נבואה, כלומר ידעת ביוני שיהיה מאבק חברתי? לא בטוח אם ידעת שראש הממשלה ימנה את טרכטנברג לעמוד בראש ועדה ציבורית שתיתן לנו החלטות. אז אנחנו החלטנו על הרפורמה במס בתמיכתך, אדוני השר, ביוני. לא הבנתי, מה היה צריך את כל המסביב?

לכן אני מאוד בעד שיתוף הפעולה בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר. אתך יש לי שיתוף פעולה מלא. אני רואה בך שר אוצר מצוין, נפגש אתך כל הזמן, מדבר אתך, מעלה את הדברים, דברים רבים אתה גם משנה. אני לא תמיד רואה את זה במשרד אצלך. יש לך משרד גדול – יש לך את אגף התקציבים ואת אגף החשכ"ל ואת אגף שוק ההון ואת אגף רשות המסים, כל מיני אגפים, ולא לא תמיד הם הולכים לפי רוח המפקד.

אדוני השר, אני יודע שאצלך יש לי דלת פתוחה. אני קורא לשיתוף פעולה מלא. אנחנו לא מתכוונים לחלילה לרעת המדינה, ואנחנו לא חושבים שהפקידים אצלך חלילה מתכוונים לרעת המדינה; טובת העניין, ויכול להיות דיון – לא כל הרעיונות הכלכליים נמצאים באגפים השונים במשרד האוצר; גם לנו יש מה לומר. אמנם לא כולנו למדנו כלכלה – אני, למשל, לא למדתי כלכלה, אלא למדתי בכולל, אבל אפשר עם סברה מסוימת ועם ראש פתוח ועם רגישות ציבורית - כל החוקים וכל התקנות וכל הצווים, כשהיה שיתוף פעולה בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים, יצאו מצוינים, עם שיפורים.
אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שיתוף הפעולה הפורה הזה, יימשך. נושא מחירי המים לנכים ולאוכלוסיות מוחלשות הוא בטיפולך, ואנחנו מטפלים בו מולך ורק מולך, כוועדה שמייצגת את הכנסת בעניין הזה ולא מול שום גוף אחר.

אני רוצה להתחיל בעיקר. אני שמח לבוא לכאן כמו שעון בכל רבעון, כמו שקבענו והסכמנו בתחילת הקדנציה שלך כיושב-ראש, כדי לתת סקירה מקרו-כלכלית רבעונית, קל וחומר שהופעתי פה בחודש אוקטובר, הסכמתי לבקשתך, שבתחילת חודש ינואר נציג סיכום כולל, כשכבר נראה את הנתונים של שנת 2011, ואיזושהי תחזית, שהיא תמיד רק תחזית, לשנת 2012. אני רוצה לפתוח דווקא, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל ולגורמים המקצועיים, לפתוח, לפני שניכנס לפירוט, בסיכום הכללי של שנת 2012, ואחר כך אעבור ישר לתחזית האוצר לשנת 2012.


השקף שאתם רואים כאן הוא סיכום הפטמטרים הכלכליים המרכזיים לשנת 2011. בשנת 2011 חווינו שנה שנייה של צמיחה גבוהה יחסית, 4.8 אחוז. זו גם היתה הצמיחה בשנת 2010. זה לא נתון סופי; הוא עשוי להיות מעודכן על-ידי הלמ"ס בעשירית אחוז או בשתי עשיריות אחוז לכאן או לכאן, אבל זה כרגע נתוני הלמ"ס. אני מדגיש – צמיחה של 4.8 אחוז בתקופת משבר עולמי זה לא דבר של מה בכך. זו השנה השנייה ברציפות שכלכלת ישראל צומחת גבוה יותר משאר כלכלות- - -

מה היתה הנחת יסוד התקציב?

תכף הכול יהיה, ואם לא, נציג. זו שנה שנייה ברציפות שישראל צומחת גבוה יותר מכל מדינות המערב; יש בעולם מדינות שצמחו גבוה יותר בעולם המתפתח, אבל מכל מדינות המערב המפותחות, ואני מדגיש שהצמיחה הזאת היא צמיחה שלא מבוססת על הגדלת הפעילות הכלכלית במשק גרידא; זה לא רק הגדלת נפח הפעילות הכלכלית, נפח הייצוא או הצריכה המקומית או הייצוא אלא זו צמיחה שמבוססת במידה רבה, ובזה אנחנו שונים בכמעט כל מדינות המערב, על השקעות חדשות, על גידול מרשים בהשקעות במשק בכל ענפי המשק בנכסים קבועים. אנחנו היום נמצאים ברמת השקעות במשק, בסוף 2011, גבוהה בעשרות אחוזים מאשר רמת ההשקעות במשק בתקופה שקדמה למשבר, ב-2008 או ב-2009, ואנחנו המדינה המערבית היחידה שרמת ההשקעות בה בהי טק, בתעשייה, במלונאות, בבניין, בכל ענפי המשק ובכל הנכסים הקבועים - בהתחלה היא ירדה, אבל שהיום היא גבוהה משמעותית ממה שהיתה לפני המשבר. זה חלק מסוד הצמיחה הישראלית. אנחנו ברמת השקעות מאוד גבוהה במשק, אז מצד אחד, אנחנו מתברכים בזה, ומצד שני, יהיה קשה לשמור על רמת השקעות כל כך גבוהה ולהמשיך לגדול בה.

המיתון באירופה לא השפיע ברבעון האחרון?

הוא השפיע ברבעון השלישי בעיקר - תכף נראה.

מה שאתם רואים פה זה 5.6 אחוז אבטלה. זו אבטלה, יחסית, נמוכה, גם מהאבטלה הנמוכה יותר משהיתה ערב המשבר. גם כאן אנחנו די יחידים. כולכם מכירים את הנתון של 5 אחוז שהתפרסם, והוא נכון. הנתון שאנו רואים פה הוא ממוצע שנתי – התחלנו את השנה ברמות אבטלה של 6 אחוז וירדנו במהלך השנה, לכן מה שרואים כאן זה לא סיום השנה, 5.6 אחוז, אלא זו אבטלה ממוצעת שהתחילה יותר גבוה וירדה לרמת של 5 אחוז בסוף השנה, אבל כאן אנו מציגים את הנתון הממוצע של אמצע השנה, פחות או יותר, או הממוצע השנתי.

211 מיליארד ו-300 מיליון אלה ההכנסות ממסים ב-2011. זה פחות מהתחזית. בצמיחה אנחנו גבוהים יותר מהתחזית, במסים - נמוכים, אבל לא בהרבה. החמצנו את התחזית ב-2 מיליארד, מתוכם מיליארד אחד היה שינוי חקיקה, אז החמצנו את התחזית בסוף, לאחר החששות – הייתי פה באוקטובר והיו חששות גדולים יותר – בסוף השנה היה תיקון, בסוף החמצנו את תחזית המסים במיליארד שקל מתוך 211 מיליארד – זה פחות מחצי אחוז, וזה כמעט בול.
הגירעון יצא קצת יותר גבוה מהתחזית – 3.3 אחוז. בחוק התקציב הגירעון הוא 3 אחוז, יעד הגירעון. יחס החוב-תוצר – נתון מאוד חשוב, במיוחד השבוע, לאחר שהורידו את דירוג האשראי בסיטונאות ליותר ממחצית מדינות אירופה, הורידו להם בגלל, בין השאר, התפתחויות שליליות ביחס החוב-תוצר – חלקם גבוהים מאתנו, חלקם נמוכים, אבל הכיוון היה של התפתחות שלילית, של עלייה ביחס החוב-תוצר. זה אחד ההישגים של כלכלת ישראל, שהצלחנו להוריד את יחס החוב-תוצר למרות המשבר. היה לפני שלוש שנים 80 אחוז, היום 74 אחוז – שוב, אומדן ראשוני. יכול להיות שיהיה טיפה יותר גבוה, אבל גם יכול להיות שיהיה נמוך יותר, ונדע את זה תוך שבועיים. אלה הנתונים לשנת 2011. בסך הכול אפשר לומר שהיתה שנה טובה לכלכלת ישראל, ולא פחות חשוב מכך – שנה של הורדת האבטלה, שנה שבה נכנסו בתקציב המון השקעות חברתיות כמו מס הכנסה שלילי, כמו גידול בקצבאות, כמו התחלת העלאת שכר מינימום ועוד. כמובן, ב-2012, בעקבות יישום ההחלטה על יישום גם חינוך חינם מגיל 3 ויום לימודים ארוך בגילאים הנמוכים על-ידי הגדלה מאוד משמעותית בצהרונים, במעונות יום, וגידול נוסף במס הכנסה שלילי ובנקודות זיכוי להורים לילדים קטנים, חלק ניכר מהגידול בתקציב הולך לנושאי חברה וחינוך גם ב-2011, והמגמה של הפניית יותר משאבים לנושאי חינוך וחברה, תתחזק גם בשנת 2012.

על חשבון מה?

במידה מסוימת על חשבון ריסון גם בביטחון, גם בסעיפים אחרים.

<מירי רגב>
אילו סעיפים?

בוא נשאיר זמן לשאלות בצורה מסודרת.

הדיון, מאיפה זה יירד, יבוא לכאן; זה לא הדיון עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אם תשאיר זמן לשאלות בצורה מסודרת, אשמח לענות לכל שאלה.

המצב הוא טוב, נכון?

כן.

בוויכוח ביני לבינך באוגוסט, שאמרת שהולך להיות רע, ואמרתי לך: הקב"ה מנהל את העולם ויהיה טוב - אני צדקתי.

מי שמייצג את הקב"ה, תמיד צודק. אבל הרב גפני, אני מרגיש שגם אני קצת מייצג את הקב"ה.

אמרתי, שאתה תצליח.

האם לא ראוי שבסיכום 2011 יהיה סעיף כלשהו של מדד חברתי כלשהו?

שאלה טובה – עוד מעט.

כל הטבלה הזאת חברתית.

אני רוצה שהוא ידבר ברצף. זו שאלה טובה, נדבר עליה. הישיבה היא לא ארוכה.

דיברתי גם על חברה וחינוך. אני רוצה להזכיר עוד נתון אחד, מאחר שנזרקה פה שאלה – אמרתי לגבי שנת 2010, ואני אומר גם לגבי שנת שנת 2011: בשנת 2010 אמרתי, ואחר כך הנתונים הוכיחו את הדברים- התחיל צמצום העוני בישראל ב-2010 - אלה נתוני הלמ"ס, לא נתוני האוצר. בשנת 2011 מגמת צמצום העוני והפערים, שהתחילה ב-2010, אחרי כמה שנים שלא היתה מגמה כזאת, תימשך בגלל הגידול במס הכנסה שלילי, בגלל המשך השיפור בשכר המינימום, בגלל נקודות הזיכוי לגברים ונשים שהם הורים לילדים קטנים, בגלל החיסכון למשפחות, בעיקר משפחות בתחילת דרכן בתחום החינוך. המגמה שהתחילה בשנת 2010 תוך כדי משבר עולמי של הקטנת פערים והקטנת ממדי העוני בקרב הקשישים, בקרב ילדים ובכלל, לפי נתוני הלמ"ס והביטוי הלאומי, כשיגיעו נתוני הסיכום ל-2011, נראה שהמגמה הזאת, להערכתנו, לפי מה שאנחנו רואים כרגע, כמו ב-2010, תימשך המגמה של צמצום העוני וצמצום פערים. מה יהיה גודל הצמצום – נחכה לנתונים. אמרתי את זה בשנת 2010, היו אנשים שאמרו שזה לא יקרה. זה קרה, יש נתונים רשמיים, זה יקרה גם ב-2011, כי זו מטרה – צמצום האבטלה, צמצום העוני, צמצום הפערים - בהחלט מטרה מרכזית בניהול כלכלת המדינה.
אני עובר לתחזית האוצר לשנת 2012, והיא תחזית לא פשוטה. בטור הימני - זו היתה התחזית כשהכנו את התקציב לפני שנה וחצי, ובטור השמאלי זו התחזית המעודכנת. אעבור על הפרמטרים המרכזיים: ראשית, עדכנו את תחזית הצמיחה ב-0.8 אחוז כלפי מטה. הטלטלה בעולם, המצב באירופה הוא כזה שכל מספר בין 2 אחוז ל-5 אחוז הוא סביר. מאוד קשה גם בימים כתיקונם להכין תחזיות כלכליות ולדייק, ודאי בימים כאלה, שכל הטלטלה העולמית נמשכת, ומה שקורה באירופה, המשבר או הטלטלה ואי-הוודאות באירופה גוברת, ומשפיעה על כל העולם. עדכנו את תחזית הצמיחה ל-3.2, וכל מספר בין 2 ל-5 הוא סביר, ואפילו הייתי אומר שכל מספר בין 1 ל-6 הוא גם איכשהו עדיין במסגרת ההגיוני – זה טווח מאוד גדול, נכון. אני מסביר, מה טווח הסבירות. בכל זאת, בסוף רצינו להציג מספר ולא לדבר רק על טווחים או על הסתברויות. קיימנו באוצר מספר דיונים לקראת סוף 2011, תחילת 2012, שהגיעו נתונים חדשים, וגם באוצר היו דעות שונות, שנעו בספקטרום של בין 2.8 או 2.9 המחמירים ל-3.6, שתחשיבים מסוימים הראו גם את זה, או 3.7, ולאחר המון דיונים אנחנו מדברים על 3.2 אחוז כתחזית – זו תחזית בלבד, אבל בימים אלה חשוב להדגיש שתחזית היא באמת רק תחזית.
לגבי התחזית הזו, הבוקר התפרסם, למשל, נתון של הבנק העולמי, שמעריכים שהגידול בסחר העולמי בקצב של 4.7 או 4.8 אחוז, יימשך. היו כבר הנחות שהגידול בסחר העולמי יירד. בנק ישראל, למשל, הניח שהגידול בסחר העולמי יירד ל-3.5 אחוז. הגידול בסחר העולמי משפיע על התחזית שלנו, לכן הנתון בבוקר לכאורה היה יכול להוסיף לתחזית עוד 0.1 או 0.2. אנחנו לא משנים את התחזית. יכול להיות שבימים הקרובים יהיו נתונים אחרים. אנחנו בסביבה שארגונים בין-לאומיים ובנקים בין-לאומיים מפרסמים כל יום תחזיות שונות ופרמטרים כמו תחזית צמיחה בארצות הברית, כמו תחזית צמיחה באירופה, כמו תחזית צמיחה עולמית, וחשוב מבחינתנו – כמו תחזית הצמיחה בסחר העולמי, בייבוא והייצוא בעולם – מאוד משפיע עלינו, וכל יום אנחנו רואים נתונים חדשים לגבי אירופה, לגבי העולם, ולכן קשה לגזור תחזית, והתחזית היא גם פונקציה של זמן נתון ושל המון שיקול דעת ומחשבה שהושקעו בזה. התחזית הזו של הצמיחה, עד היום בתחזיות הצמיחה טעינו כלפי מטה. לשמחתנו, התחזית הזו היא הסבירה ביותר שאנחנו יכולים להגיש היום.

בהכנסות ממסים התחזית המעודכנת שלנו היא 11 מיליארד פחות. כאמור, בשנת 2011 כמעט קלענו לתחזית – היה מיליארד שקל פחות מהתחזית. גם כאן זו תחזית בלבד. לגבי הכנסות ממסים, זו תחזית זהירה ושמרנית. ראינו מגמות במחצית השנייה של 2011, שהביאו אותנו להוריד במידה מסוימת את תחזית ההכנסות ממסים בשנת 2012.
הדבר האחרון הוא אחוז הגירעון. כמובן, זה נושא מאוד חשוב. היעד בתקציב היה 2 אחוז. כאן אנחנו מעריכים, ואמרתי את זה כבר באוקטובר, כשהייתי פה, אנו מעריכים שלא נעמוד ביעד שקבענו לעצמנו בגירעון ב-2012. זו שנה מאתגרת, שנה לא פשוטה כלכלית, ואנו מעריכים שיעד הגירעון, שכרגע, תחזית הגירעון היא 3.4.

זה 10 מיליארד שקל.

כן. אני רוצה לומר על המכלול הזה שני דברים: ראשית, אנחנו מציגים פה תחזית. אני כשר אוצר ואתם כוועדת כספים, נעשה הכול יחד, באחריות, בנמרצות כדי לעשות כל מאמץ, להגיע לצמיחה גבוהה יותר. זו תחזית לגבי הצמיחה – לא יעד. היעד הוא לצמוח כמה שיותר, ולעלות על התחזית שאנו רואים היום. זה במידה רבה בידינו. אם נפעל נכון - זה גם תלוי במה שיקרה בעולם, אבל אם נפעל נכון, בהנחה שאירופה לא תתפרק, שגוש היורו יישאר בקשיים שהוא נמצא בהם היום, שהם מספיק חמורים, אבל שלא נראה התפרקות רבתי של גוש היורו, שלא תהיה שם התפוררות אלא רק קשיים – אנחנו חושבים שזו התחזית, אבל נעשה כל מאמץ, לשפר ולהתעלות מעל התחזית – קודם כל לגבי צמיחה, כי זה היסוד של כלכלה בריאה ושל היכולת לדאוג גם לחברתי ולחינוכי ולציבור ולהוריד אבטלה ולהגן על רווחתם של אזרחי ישראל, הצמיחה היא בסיס לכול, צמיחה וצמיחה בריאה, שמבוססת על השקעות, שהיא גם צמיחה לגבי העתיד - לא רק צמיחה של נפח פעילות, וכמובן, אם נצליח לשפר את הצמיחה, ונצליח לשפר את גביית המסים, שגם על זה אנו עובדים חזק מאוד, ונמצא פה דורון ארבלי, יו"ר רשות המסים הזמני, שעושה עבודה מאוד נמרצת בחודשים האחרונים, אנחנו מקווים, כמובן, להיאבק וגם לשפר את הנתונים.

היה אתו שיתוף פעולה טוב בשבוע שעבר. אמרתי את זה גם במליאת הכנסת.

כשאני מסתכל על התחזית הזו ועל כלכלת ישראל לשנת 2012, מצד אחד, אנחנו רואים מומנטום של צמיחה שצברנו בשנתיים האחרונות, וזה בצד החיובי, ומצד שני, אנו רואים שלושה איומים מרכזיים, ואני חייב לשים פה על השולחן גם את הדאגות והאיומים ואת האתגרים שנצטרך להתמודד אתם ב-2012. האתגר העיקרי, או האיום העיקרי, זה מה שקורה בכלכלת העולם. קשיים באירופה זה פגיעה בשוקי הייצוא שלנו, גם פגיעה אולי בהשקעות בארץ, התפוררות באירופה – כל התחזיות האלה, נצטרך לחשוב עליהן מחדש. אם גוש היורו יתפורר – לא מדינה אחת - זה משבר עולמי חדש לפחות לכמה שנים, ונצטרך לחשוב על כל זה מחדש, אז זה האיום החיצוני, מה שקורה בכלכלת העולם ובעיקר באירופה.

מבחינה פנימית, יש שני דברים שאנחנו מודאגים מהם, ושעשויים לעכב או להאט צמיחה בישראל: האחד, ואני לא רוצה לנתח אותו כרגע לעומק - יש כרגע בקהילה העסקית בישראל – בחברות, ביזמים, במשקיעים, בין המנכ"לים, בין אנשי העסקים בישראל וגם בקהילה הבין-לאומית שמשקיעה בישראל, תחושה, ותחושה זה דבר סובייקטיבי, תחושה של עליהום, של חשש, תחושה של ניגוח, תחושה שיוצרת אצל חלקם חשש או הססנות מלהמשיך להשקיע בארץ. מספיק ש-10 אחוז מאנשי העסקים בעלי ההון או החברות ששקלו לפתח או להרחיב את מפעליהם או את עסקיהם בארץ, מספיק שאחד מעשרה חושש מהאווירה הזאת- - -

ממה זה נובע?

היא נוצרה בעקבות, במידה רבה, המחאה החברתית והאווירה התקשורתית והתחושה של עליהום. מותר להתווכח, מותר להפגין, מותר לתקן עיוותים; אסור לעבור את הגבול של הסתה או אווירת עליהום, כי זה עשוי לפגוע בכלכלת ישראל, אז זה איום אחד – אנחנו שומעים יותר ויותר מאנשי עסקים – אגב, גם מהעולם ולא רק מהארץ, רצון לחכות ולראות איזו אווירה מתפתחת בישראל ואיזה חקיקה מתפתחת בישראל.

ומצד שני, לא ללכת לקראת כל התספורות האלה.

הדבר השני שמדאיג אותנו, שיכול להאט את הצמיחה המתוכננת, זה אפשרות להתפתחות מחנק אשראי – שיהיה קשה לבעלי עסקים, לחברות, לקבלנים, למלונאים, לתעשיינים, לגייס כסף כדי לפתח את המפעלים או את העסקים. אנו מודאגים מהאפשרות למחנק אשראי בתחום של אשראי לקבלנים, לבנייה למגורים, לבנייה לתעשייה, אך גם בתחום הכללי של תעשייה גדולה, תעשייה בינונית. שני התחומים הללו הם צללים שמעיבים כרגע על המשך ההתפתחות הכלכלית, ואנו נצטרך להתמודד אתם, ואני משוכנע שנדע להתמודד אתם. אם כך, זו התחזית המעודכנת לשנת 2012, ואנחנו נעשה הכול לא רק כדי לעמוד בה, אלא אם אפשר, גם כדי להיות מעליה.

אבקש עכשיו מהמנכ"ל להציג כמה שקפים של פילוח הנתונים של 2011.

בקצרה, בבקשה. אנחנו סיכמנו עם אנשי השר שהישיבה הזאת תהיה קצרה יחסית, כי הוספנו את זה – השר נוסע לחו"ל, ורציתי שזה יהיה לפני.

כרגע יש לנו אומדן – עדיין לא סופי, כי אין הרבעון האחרון עדיין של 2011, שמדבר על 4.8 אחוז צמיחה, שזה ממשיך גם מ-2010. יש לזכור, אל"ף, שחלק ניכר של הצמיחה זה עדיין השפעה של 2010, כי אנחנו משווים תוצר של שנה אחת לתוצר של שנה אחרת. קצב הצמיחה הגבוה הוא ב-2010. הצמיחה ברבעונים של 2011 היא סביב 3.5 אחוז, שזה לא נמוך, אבל זה מוריד את קצב הצמיחה.

יש לזכור עוד כמה דברים, שחלקם מדאיגים, ויש להתייחס אליהם: הייצוא של 2011 הוא ב-11 אחוזים גבוה יותר מ-2010, אבל במהלך השנה לא גדל, וזה דבר שמצניע את הצמיחה ושגם מדאיג לעתיד. יש לזכור עוד דברים שמדאיגים. מצד שני, מה שנתן לנו, בנוסף ל-2010, את הצמיחה הגבוהה, זה שקצב ההשקעות בנכסים קבועים ריאליים במשק ב-2011 עדיין היה גבוה. אלה שני הדברים, האפקט של 2010 וההשקעות, שאפשרו צמיחה גבוהה ב-2011. יחד עם זה, יש לזכור את האיום של הייצוא. כשאנו מדברים על 3.2 אחוז ב-2012, אנו מדברים, מצד אחד, וההבדל בינינו לבין אחרים, ואנחנו יותר אופטימיים מאחרים, שאנחנו מניחים שהייצוא ימשיך לצמוח, ויגדל ב-2.5 אחוזים. היינו רוצים לראות יותר. 2.5 אחוזים זה יותר ממה שאחרים חזו, וזה לנוכח האיומים של העולם. גם אם לא יהיה משבר באירופה, כרגע מדברים על צמיחה שלילית באירופה של כחצי אחוז. מה שקורה באירופה משפיע על ארצות הברית, משפיע על סין, משפיע על הודו, משפיע גם עלינו. זה האיום העיקרי שיש לזכור לקראת השנה הבאה.

ההישג הגדול, כמובן, כשרואים את הצמיחה בארץ – הצמיחה לא נשארת על דפי הסטטיסטיקה; היא מגיעה לאנשים, וקודם כל זה מדבר על שיעורי האבטלה. אנחנו המדינה היחידה ששיעורי האבטלה בה יורדים בצורה משמעותית מאז תחילת המשבר, ואם מדברים על ממוצע שנתי של 5.7 אחוזים, על אוקטובר מדברים כבר על 5 אחוזים. הירידה הזו באבטלה היא הדבר הכי משמעותי והכי חשוב שמניבה הצמיחה.

פה רואים שבארצות הברית ואירופה, פחות או יותר האבטלה עלתה, ונשארה בערך באותו גובה מאז תחילת המשבר. בישראל האבטלה עלתה וירדה חזרה. זה דבר שצריך לעשות מאמץ, לשמור עליו.

<דורון כהן>
אמרנו שהדבר הכי חשוב הוא קצב ההשקעות הריאליות, ההשקעות בנכסים קבועים. בשנתיים האחרונות היקף ההשקעות עלה ב-35 אחוז. זה קצב מדהים. אנחנו לא יכולים להניח שהוא יימשך גם בעתיד. אנחנו מאוד מקווים שהרמה תישמר.

אני מבקש לקצר. הישיבה לא ארוכה, אתם מופיעים פה קבוע, ואנחנו מברכים על זה.

<דורון כהן>
החשיבות של ההשקעות – אנחנו צופים שההשקעות ב-2012 יגדלו ב-5 אחוז, אבל גם לעמוד בהיקף ההשקעות של 2011, לנוכח המצב בשוקי ההון ובכלכלה הגלובלית, זה יהיה הישג לא מבוטל.

זה סוד ההצלחה של ישראל, כי בנפח הפעילות הכלכלית גרידא צמחנו, אבל גם מדינות אחרות צמחו בפעילות הכלכלית או בייצוא. ברמת ההשקעות בנכסים קבועים בענפי המשק – גידול של 35 אחוז ביחס לרמה של לפני שלוש או ארבע שנים. אנחנו המדינה היחידה במערב, כלומר מה שמבדיל בינינו לבין אירופה ואמריקה זה בעיקר שהצלחנו לעודד ולהחזיר רמה של השקעות לא גבוהה אלא יותר גבוהה באופן משמעותי ממה שהיתה לפני המשבר. זה ההבדל בינינו לבין רוב העולם המפותח, לכן צמחנו יותר, ולכן הורדנו את האבטלה. הסוד עד היום היה הדגש המאוד מוצלח על גידול בהשקעות במשק.

<דורון כהן>
יש לזכור שההשקעות הן בעיקר טובות לעתיד. זה בהחלט צמיחה חיובית, צמיחה עוד יותר טובה, כשההשקעות הן חלק מהותי, אבל צריך גם לזכור שעל השקעות לא משלמים מסים, ושואלים אותנו: אם אתם לא מעדכנים כלפי מטה, או לא מעדכנים כלפי מטה בצורה משמעותית את הצמיחה, למה מעדכנים כל כך הרבה כלפי מטה את המסים? זה בגלל שההשקעות הן כל כך מהותיות, אז לטווח הקצר אולי רואים פחות כסף של מסים, אבל לטווח הארוך רואים צמיחה הרבה יותר גבוהה, וזה מה שחשוב.

בתחילת 2011 ראינו שהמסים אפילו עולים על התחזית, בחודשיים הראשונים, ואחר כך, תוצאה של שוקי ההון, תוצאה של האווירה הכלכלית בעולם והאווירה הכלכלית אצלנו, ראינו כמעט בכל השנה שגביית המסים יורדת מהתחזית. ספטמבר-אוקטובר, התוצאות של ירידה בפעילות בקיץ, בין אם זה מהמחאה, בין אם זה מדברים אחרים, התוצאות של המשבר בשוקי ההון בקיץ נתן את אותותיו בגביית המסים, והתחלנו לתפוס פער מהתחזית, וחששנו שנהיה הרבה מתחת לתחזית. בסוף השנה, גם כתוצאה מהתרחשויות כלכליות אבל הרבה בזכות מאמץ ניכר של עובדי רשות המסים – צריך לומר מילה טובה על עובדי רשות המסים ועל מנהל רשות המסים, דורון ארבלי, שהכניס רוח של פעילות נמרצת, והגבייה בחודש האחרון לא רק שעמדה בתחזית, אלא אפילו כיסתה על חלק מהחורים.

זה בגלל שיתוף פעולה עם ועדת הכספים.

זה קודם כל בזכות הקב"ה.

כמה שאתה צודק.

<דורון כהן>
לשנת 2012 אנחנו חוששים שיהיה לנו חוסר של כ-10 מיליארד שקל בגביית המסים כתוצאה גם מזה שהצמיחה היא צנועה יותר משחשבנו וגם מזה שמרכיבי הצמיחה שונים ממה שחשבנו. כמובן, הכול גם תלוי במה שיקרה בעולם. אנו רואים שיש ירידה בתחזיות הצמיחה.

אנחנו כרגע צופים שאנחנו בתקרת הגירעון לשנה הבאה נעמוד על כ-3.4 אחוזים. זה הרבה מעל ה-2 אחוזים שחשבנו, וזה נובע מהירידה במסים. החשוב – שאנחנו שומרים על תקרת ההוצאה. תחזית המסים יכולה לעלות ולרדת. אם היא חורגת מאוד, זה דבר מדאיג, שמצריך פעילות.

רואים שכל שנה יש סטייה: ב-2008 – כלפי מעלה, ב-2009 וב-2010 כלפי מטה, מבורכת, ב-2011 שוב סטייה קלה כלפי מעלה. זה תחזית, ותמיד סוטים ממנה.

<דורון כהן>
כמו שהשר אמר, עדיין אין לנו נתונים סופיים לגבי החוב הציבורי, אבל אנחנו יכולים כבר לומר שאנחנו עומדים ביעדים, ונגיע, כנראה, לכ-74 אחוז.

זה מאוד מחזק את ישראל.

<דורון כהן>

אנחנו רואים מה קורה עם דירוגי האשראי בעולם. בכל העולם המערבי אנחנו רואים ירידה משמעותית בשנתיים האחרונות. יש, כמובן, מדינות ששומרות על יציבות, בעיקר כתוצאה של מדיניות נכונה ואחראית – גרמניה, בריטניה, הולנד, אבל יש מדינות כמו איטליה, אירלנד, ספרד וויוון, שיורדים בשיעורים ניכרים.

דירוג האשראי זה נס גדול.

כל חץ מסמן הורדה בדרגה אחת, ומדינות שיש להם שלושה חצים או ארבעה, זה אומר שהן ירדו בכמה דרגות. אתם רואים את ישראל ביחס למערב אירופה.

נס גלוי.

המגמה בישראל היא חיובית – אנחנו יחידים במגמה חיובית במערב אירופה.

בבקשה, גל הרשקוביץ.

לגבי מדיניות ויעדים, זה הצד המשלים, אני רוצה להדגיש שלוש נקודות מרכזיות בנוגע למדיניות: ראשית, לנוכח אי-הוודאות הגדולה שאנחנו נמצאים בה במספר גדול מאוד של תרחישים, שחלק מהם לא תלויים בנו, דבר אחד תלוי רק בנו – הנושא של שמירה קפדנית על תקרת ההוצאה, כפי שנקבע בכנסת. תקרת ההוצאה לשנת 2012 זה יעד חשוב ביותר, לשמור אמינות פיסקלית של הממשלה ועל המסגרות הפיסקליות.
נקודה שנייה, ברמה של פעולות שנצטרך ונעשה במהלך השנה, זה ליצור את התנאים המקסימליים האפשריים למימוש פוטנציאל הצמיחה של המשק. מדובר בארבע נקודות: נקודה ראשונה, צעדים להגברת התחרותיות במשק וטיפול ביוקר המחיה – זה לא הכול גזירה משמיים, ויש הרבה פעולות – חלקן נעשו, חלקן ייעשו. הנקודה השנייה היא שמירה על הרכב הוצאה שתומך צמיחה, הן בהיבטים של מו"פ, חינוך, ייצוא ותעסוקה. הנקודה השלישית היא בעולם שבממשק מול הסקטור העסקי בהיבט של לנקוט בצעדים להקטנת הנטל הבירוקרטי, לנקוט ברגולציה איפה שצריך והיא אפקטיבית, ואיפה היא שלא, להקטין אותה. הנקודה הרביעית היא נושא המיסוי, וזה צעדים שהתחילו להיעשות, וימשיכו להיעשות ב-2012 במלוא העוצמה, במטרה להעמיק את הגבייה על בסיס הצמיחה. אלה ארבע הנקודות שאנו יכולים לעשות ללא כל קשר למה שקורה בשווקים כדי להגדיל את פוטנציאל הצמיחה ואת היקף ההכנסות.
הנקודה השלשית היא בנושא התמודדות אל מול מה שראינו פה, שזה קיטון בהכנסות, ובפועל - הרחבת הגירעון. בהקשר הזה אנחנו עדיין נמצאים בעולם של המייצבים האוטומטיים, כלומר ברמה הפיסקלית כרגע, בתנאים הללו ועל בסיס מה שאנחנו יודעים כרגע, ואנחנו צריכים להסתכל קצר, ברמה חודשית, מה קורה בנושא תעסוקה, אבטלה, ייצוא, השקעות, חודש-חודש, ובטווחים קצרים לנוכח אי-הוודאות ולא טווחים ארוכים, והצעד המתבקש הוא ברמה הפיסקלית – כרגע אי-התערבות לא בצד ההוצאה, לקטון מתחת לתקרה, ולא בצד המיסוי, להגדלת מיסוי, אלא שמירה על אותם מייצבים תוך מעקב, במידה ונצטרך לנקוט בצעדים אקטיביים. תודה.

תודה. חברי הכנסת ידברו כל אחד שלוש דקות – אנחנו חייבים לסיים בזמן. השר יבוא עוד, בעזרת השם. לפני רוחמה, אדוני השר, כשאתה משיב לכולם, תשיב גם לשאלה הזאת: בשבוע שעבר היה פה דיון על קציר המלח, על ההסכם שאתם חתמתם עם כי"ל, והיתה פה ביקורת מצד שני שרים בממשלה, שזה מאוד מעניין – אני לא זוכר דבר כזה חוץ מתקציב, שמגיעים שני שרים – שר התיירות והשר להגנת הסביבה, העבירו ביקורת על החלטת הממשלה בעניין הזה.

הם הצביעו נגדה?

כן, הצביעו נגדה.

אני לא מעביר ביקורת. השר אמר שהם הצביעו נגדה בממשלה. אותי מעניין, מה אנחנו צריכים לעשות פה למעשה. רוחמה, בבקשה, שלוש דקות.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מכובדיי כולם, אין ספק שלראות את הנתונים הללו – אלה נתונים מרשימים באופן שבו היחס של חוב תוצר הולך ויורד, האבטלה היא במצב טוב – הרשה לי להתחיל בפרגון לך, אבל אל תיקח את מה שאני אומר כעת באופן אישי.
אני רוצה לדבר על ההתנהלות. אתחיל דווקא משרשרת האירועים האחרונים: שלשום היתה השביתה של השלטון המקומי – שביתה שבעיניי, היא מאוד מוצדקת.

לא דוגמה כל כך טובה.

<רוחמה אברהם-בלילא>
מוצדקת. לא ייתכן שישיתו גזרות כאלה על השלטון המקומי בלי שיהיו שותפים, ואתמול התבשרנו שראש הממשלה הגיע אתם לסיכום דברים. ככל הידוע לי, וזה הזמן לתקן, אדוני השר לא היה מעורב בתהליך של הסיכומים עם השלטון המקומי, ולמרות שניתנו 45 יום להגיע לתהליך של משא ומתן, יש פה סוגייה של תקציב שעומדת על הפרק, כל הסוגייה שצריך לפתור אותה. אני חושבת שאני הייתי רוצה שתאמר לוועדה, אם השר יודע, מהן ההסכמות שגובשו, מהן ההסכמות שיגובשו ובאיזה תקציב מדובר, ומאיפה תביאו את הסכום הזה? כיצד בכל אופן, אל מול כל הסוגייה של הרצון העז להטמיע את החינוך חובה החל מגיל 3 חינם, שזו גם קופסה תקציבית שנידרש לה – אגב, במאמר מוסגר, אזכיר ואומר, היינו יחד באותה תנועה, שב-99' זו היתה אותה הבטחה של נתניהו, שלא מומשה; בשלהי כהונתו הוא יצא לציבור, נדמה לי שזו היתה כלכלת בחירות, וגם אז הוא אמר: חוק חינוך חובה חינם מגיל 3, ואנו רואים את הקשיים ביישום החוק הזה גם עכשיו.

השבוע היה לנו דבר נוסף – שראש הממשלה הודה בוועדת חוץ וביטחון, כי בכל מה שקשור לתקציב הביטחון, רב הנסתר על הגלוי. גם אנחנו, חברי הוועדה, היינו באיזשהו אופן תלויים בין הפטיש לסדן בינך, בין האמירות הקשות שנאמרו מצדך כלפי תקציב הביטחון על חוסר השקיפות, על חוסר המידע, על חוסר ההתנהלות. הייתי רוצה שתאמר לוועדה סוף-סוף, הרי גם לפני שבועיים-שלושה הובאה קופסה מיוחדת שוועדת הכספים נדרשה לשלם בסך 800 מיליון שקל לקראת סוף שנת התקציב, אז אולי סוף-סוף כדאי שנדע, מה ההיקף הכולל והסופי של תקציב הביטחון לשנה הזאת.

שאלה מצוינת, אני שמח ששאלת.

זה לא קופסה – זה בתוך התקציב. זה יותר גרוע. אם זה היה קופסה, זה היה טוב. זה על חשבון דברים אחרים.

אני רוצה שייאמר לוועדה שהקופסה הזאת היא מתוך התקציב.

הזכרתם את סוגיית המים. אין ספק שזו סוגייה די כואבת. הזכרתם את הסוגייה של הטיפול בשכבות החלשות, אבל אני רוצה להביא את הנתונים בפני הוועדה, ואני מצפה שתיתן לי הסבר. הרי כל אזרחי המדינה משלמים מחיר מופקע עבור המים – בערך 10 שקלים לקוב. אני יודעת שמשרד האוצר, באמצעות מקורות, קונה מחברות ההתפלה קוב מים בעלות של בין 5.20 שקלים ל-8.20 שקלים. למה הציבור צריך בכל אופן לשלם את הפער של שני השקלים הללו לקוב מים? זה פשוט פער מטורף.


לגבי גיל 3, אמרתי שבעיניי, זו כלכלת בחירות, ושנת 2012 לא תפסח גם על ישראל בהיבט של המיתון באירופה, עם כל מה שקורה שם. אשמח אם תאמר לוועדה, מה היקף היוזמות של כלכלת הבחירות שהממשלה הזאת תנהיג.
דבר נוסף - נגעת בסוגיית האשראי הבנקאי, שזו סוגייה חשובה מאוד, אבל אני חשובת שפה צריכה להיות התערבות של האוצר כלפי המערכת הבנקאית באופן שינוי האלכסון. ההיקף של האשראי הבנקאי לסוף שנת 2010 מסתכם ב-400 מיליארד שקלים, והחלוקה ש-100 מיליארד שקלים בהיקף האשראי הולכת לטובת שש קבוצות – דיברנו על הריכוזיות, אבל זו העובדה, וקרוב ל-60 מיליארד שקלים, נדמה לי, מחולקים ל-430 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים. אני חושבת שצריך להיות פה לחץ של האוצר, כי צריך לראות, איך בכל אופן הממשלה הזאת, ואמר את זה בזמנו אובמה, כשנתן היקף אשראי גדול יותר לטובת העסקים הקטנים והבינוניים, הפניית האשראי לטובתם תהווה צמיחה ושמירה על מעגל האבטלה.


הבאתם את היקף הקיצוצים – הקיצוץ הרוחבי שאמורים לעבור כל משרדי הממשלה. אני רוצה לדעת, מה ההיקף של הקיצוצים האלה, ואיך תושפע הסוגייה החברתית, איך יושפעו כל המשרדים החברתיים בכלל, ומתי אתם מתכוונים להביא את זה לוועדת הכספים?

אני אומר מילה טובה לגבי דורון ארבלי על עצם העובדה, על הפתיחות וההקשבה, ואני מאמינה שנוכל לשתף פעולה בהמשך.
<(היו"ר ציון פיניאן, 10:23)>

תודה. חברת הכנסת מירי רגב.

אני רוצה לברך על המינוי של דורון, גם המנכ"ל וגם המסים. אני מקווה שזה יביא להתייחסות עם רגישות חברתית בכל מה שקורה בכלכלה. אני רוצה לברך אותך – אני חושבת ששר אוצר זה תפקיד מאוד קשה, אבל אחד הדברים החשובים ששר אוצר צריך לעשות, זה לא להרחיב את השכבות החלשות, ולא לדאוג למצב שמעמד הביניים הופך להיות חלק מהשכבות החלשות. אני פותחת הבוקר עיתון, וקוראת שקשישים הגיעו לבית חולים, כי הם לא יכולים לשלם את החשמל, אז מה עוזרת הצמיחה הגדולה הזאת לאנשים הקטנים שצריכים לגמור את החודש, שצריכים לקנות דירה, שצריכים לשלם את מחיר המים והחשמל, אם בסוף הם מגיעים לבית חולים על דבר פעוט לכאורה, שאין לו יכולת לשלם את החשמל? אני בטוחה שראית את זה בעיתון, ואני אומרת לך, שר האוצר – זה לא הזמן לדון על נושאים שאתה מכיר אותם, ואתה מכיר את דעתי עליהם.

קראתי ונחמץ הלב – לכן עשינו מאמץ, ולשמחתי, גם הצלחנו להתחיל, ובשנת 2010 וגם 2011 העוני בקרב הקשישים בתהליך של צמצום – פעם ראשונה מזה שנים שהעוני בקרב הקשישים מצטמצם.

<מירי רגב>
גם היום השדולה שמתכנסת בנושא הדיור הציבורי, עם כל המפונים שפינו אותם, כי הם לא מקבלים שכר דירה ריאלי, גם הם יגיעו היום, וגם הם לא מרגישים את השינוי שעליו אנחנו מדברים, ואנחנו עושים שינוי אדיר בכלכלה, אבל האזרח הקטן לא מרגיש את זה. רוחמה אמרה פה שזו כלכלת בחירות, אבל אם זו היתה כלכלת בחירות, לא היינו הולכים לחוק חינם גילאי 4-3 – ההפך: היינו לוקחים את הכסף הזה – לא שיש לי אתו בעיה, להפך - הוא חוק מצוין, אבל את הכסף הזה הייתי מסבסדת את החשמל ואת המים ואת הדלק ואת הדיור הציבורי, כדי שכל אזרח ירגיש את הצמיחה הזאת.

ומה עם החינוך?

<מירי רגב>

היום הם לא מרגישים. יש סדרי עדיפויות. בסדרי העדיפויות אתה, שמייצג את ש"ס ואת השכבות החלשות- - -
<יצחק כהן>
את לא מייצגת אף אחד.

<מירי רגב>

אני מצפה ממך שהיום, אם יש לנו רק 5 מיליארד שקלים לתת לציבור, נשים את זה בסבסוד המים, החשמל והדלק כדי שלא הם יהיו הפרה החולבת שלכם, תודה רבה.

זו עמדה לגיטימית, רק ראש הממשלה והממשלה החליטו שחינוך חינם מגיל 3 הוא, בעיניהם, יותר חשוב מסבסוד מוצרים.

<מירי רגב>
אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב, אבל אילו הייתי במצבך, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני, אז כל אזרח היה אומר: באמת הממשלה הזאת עושה - גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו.

בבקשה, חבר הכנסת פרץ, שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לדברי חברותיי על הרצון העז, שכפי שאתם מציגים בניתוח מקרו את השאלות החשובות הכלכליות – אי-אפשר אחרת לנהל משק, בלי שהניתוחים האלה יוצגו. אני חושב שהגיעה השעה שגם הניתוחים המקרו חברתיים יהיו חלק מופנם במצגת. לא צריך לחכות לשאלה – הרי ברור שהיא תגיע, שמול הצמיחה צריך גם לראות את הפערים בין העשירונים, צריך לראות את חלוקת ההכנסות בין הקבוצות השונות, צריך לראות אבטלה מול שכר ממוצע, צריך לראות אבטלה מול חלקיות משרה – שאלות חשובות, מבלי להיכנס להתנגחות.

לגבי חוק חינוך חינם מגיל 3, אני מאוד בעד, אני רק חושב שמן הדין היה, שבמהלך שעושים מהלך כזה, למעלה מ-18 שנים ערי הפיתוח נהנים מיתרון, העובדה שחוק חינוך חינם מגיל 3 נהוג היה כבר שם.

בחלק מהן.

<עמיר פרץ>
חלק מכובד מאוד – יכול להיות שהייתם צריכים לפחות לומר, במקום שבו נהגו קודם חוק חינוך חינם מגיל 3, נעשה חוק חינוך חינם מגיל שנתיים, ואז היתה תחושה של צדק יחסי, כי היום אומרים: הגזרות מהקיצוץ הרוחבי ייפלו גם עליי.

שאלה טובה, נתייחס אליה.

<עמיר פרץ>
אני רוצה להזהיר את שר האוצר בכל הסיפור הזה של חידוש התהליכים בכל מה שקשור למבנה של רשתות הביטחון לקרנות הפנסיה. אני חושב שהמודל הצ'יליאני הוא מודל נכון למדינה שאין לה מסורת של גיבוי וביטחון לקרנות פנסיה בדרך שבה פיתחנו, כי אני שומע את האמירה בקצה הדברים שלך, שאתה חושש מאוד ממחנק האשראי שיכול להיות, אז אנחנו יודעים שחלק גדול מהמוטיבציה של התהליך של העברת כספים מאגרות חוב מיועדות לאגרות חוב קונצרניות ולהשקעות אחרות, היתה, בין היתר, לייצר אשראי הרבה יותר גדול, שהוא אשראי על חשבון, אולי לטובת, החוסכים. אני חושב שהאמירות שנאמרו הן אמירות בעייתיות, בלשון המעטה. הרי לא ייתכן שהאוצר ונציגיו יאמרו: אנחנו בעצם אומרים שמותר להנהלות קרנות להסתכן יותר בכספי הצעירים כדי שיסתכנו פחות בכספי החוסכים הבוגרים. אמירה כזו נותנת לגיטימציה להשקעות מופקרות, היא נותנת לגיטימציה למצב שהשאלה של התספורות תהיה כאין וכאפס, כי מה יקרה עכשיו – לא שמעתי תוכנית מפורטת, אני לא יודע כמה זמן התהליך שקבעת לעצמך, ש-30 אחוז אגרות חוב בקרנות החלשות יבוטלו לצעירים, זה אומר שהולכים מנהלי הקרנות שבקושי מוצאים היום מסלולי השקעות – נוצר גם פחד גדול, אולי לעתים מוגזם מדי - הם מחפשים מסלולי השקעות, פתאום יימצא להם כסף עודף במיליארדים, והם בצר להם לא יחזיקו את זה ביד, והסכנות יכולות להביא אותנו עוד חמש שנים לכך שכולנו נמצא עצמנו פתאום שבאנו לתקן, ומצאנו עצמנו פוגעים קשה.

אדוני, אני פונה אליך לחזור לעובדה, שב-2008 – גם אתה היית שם, גם בנימין נתניהו, כשכולם חששו שהולכת להיות מפולת, כולם בירכו על כך שלפחות השארנו את ה-30 אחוז מיועדות, שאם היתה חלילה מפולת, הם היו משמשים רשת. תודה.

תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שר האוצר, אצלכם בין אמר לעשה יש מרחק רב. אנחנו מסתכלים עכשיו, לקראת סוף השנה, מה שהיה עם תקציב המדינה, וראינו איך לקראת הסוף התחלנו לאשר פה העברת מיליונים למקומות ולמשרדים שונים. זה מוכיח – בכו לנו כל משרדי הממשלה בביצוע המדיניות, שאתם מעכבים את העברת התקציבים, ואז נוצר מצב שהם יכולים לתכנן אבל לא לבצע – זו עובדה אחת.
עובדה שנייה – אישרתם תוכנית של 681 מיליון ₪ למגזר הדרוזי והצ'רקסי. אני מתבייש לומר לך שבבדיקה עם ראשי הרשויות והמשרדים השונים שקל אחד עוד לא עבר, ויעברו שלוש שנים, ואז תגידו: התוכנית תלת-שנתית – בואו נמשיך אותה לעוד שלוש שנים, והפערים גדלים בכל התחומים. זו תעודת עניות למשרד האוצר.

שמעתי איך אתם מתגאים על האבטלה של 5 אחוז, שזה הישג כשלעצמו - כנראה, אדוני לא מסתובב לא בקריית שמונה, לא בחצור הגלילית, לא בפריפריה בדרום, שהאבטלה שם עולה על לפעמים 13, ויש מקומות ש-17 אחוז, ואני לא מדבר על המגזר הלא יהודי, שאלה שכבות שנשכחו בדרך – הם לא קיימים, בין חדרה לגדרה זה העם וזה מדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על הבעיות השונות וסדר העדיפויות, אצלכם אין סדר עדיפויות. העשירים נעשים יותר עשירים, והעניים – יותר עניים, והבעיה היא בולטת. אנחנו עדיין מתעסקים עם הדיור, ורואים שכל הסיסמאות שהולכים לבנות 30 אלף יחידות דיור והולכים לפתור את הבעיות – נכון, בחריש וקציר לפתור את כל בעיות הדיור, ובשאר המקומות אין. אנחנו בכלל לא קיימים בכל הסיוע לדיור והמחירים לשכבות החלשות וגם לנו, כי אני נחשב ממגזר שהשכבות החלשות, הרוב שם – לא קיבלנו כלום - לא בוד"לים, לא בתקציבים, וממשיכים להתקדם הלאה.

מחירי החשמל, שמעלים אותם – מי שמעלה אותם לא מבינים מה השלכות הרוחב על כל שכבות האוכלוסייה, אז אם רוצים להתעסק עם טבלאות, והתקשורת מצלמת את זה – זה מצטלם יפה, ולטפוח לעצמנו על השכם זה עוד יותר יפה, אבל כשאנחנו מדברים על שכבות העם, על העוני – יש פה ידידי, חבר הכנסת וקנין, שכל הזמן אתי הוא צועק: תראו מה קורה בפריפריה – לאנשים אין איך לבנות, ואנשים לא יכולים לקנות דיור, ואין להם השקעות במגרשים לחיילים המשוחררים, ואתם ממשיכים להגיד: אנחנו בסדר. תמשיכו במדיניות הזאת – נראה תגיעו.

תודה. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

<(היו"ר משה גפני, 10:34)>

מכובדי השר, לגבי יותר המחיה והריכוזיות. הופיע פה הפרופ' חיים שני בדיווח על ועדת הריכוזיות, ובדבר אחד, שהוא אולי המהותי ביותר, בעיניי, או הישים ביותר, הוועדה הזאת לא טיפלה, וזה בריכוזיות התוך ענפית.

אני מקדם בברכה את שר המשפטים. בבקשה.

ועדת הריכוזיות שהופיעה פה, והתקבלה במידה לא קטנה של קבלת פנים יותר חמה מוועדה אחרת שהיתה פה, לא נגעה בריכוזיות התוך ענפית – אמרו: לא טיפלנו בנושא הזה. זה משתייך מייד לנושא הריכוזיות בענף המזון, ואתם מנסים למצוא את הפתרונות, לטעמנו, וגם בדיון שהיה פה אתמול בנושא ספציפי, במקום הלא נכון. במקום לטפל בריכוזיות ברמה הקמעונאית של שיווק המזון, אתם מחפשים היום מקורות, איך היום לייבא מחו"ל בפטורים ממסים מוצרי מזון. אתם לא שמים לב, או כן שמים לב ולא אומרים לנו, שבעצם אתם פותחים היום את הייבוא לא למדינות אירופה, כי אתם אין בעיה, לא לארצות הברית, כי אתם אין בעיה, אלא מה שיצוץ היום בתוכנו זה מדינות עולם שלישי, שאין הסכמי שכר אתם. הם מגנים בחומות גדולות על מוצרי המזון שלהם, ואתה פותח את הפרצה – מה שלא יביא להורדת המחירים פה, כמובן. השאלה, מה אתם מתכוונים לעשות היום בריכוזיות התוך ענפית ברמה הקמעונאית, כי לדעתי, שם נמצא המענה.
אציע עוד הצעה שלא תקבלו אותה, אבל לפחות שיהיה כתוב בפרוטוקול – במציאות שבה הגירעון ירד, לשמחתנו הרבה, לרמה של 74 אחוז - סליחה, יחס חוב-תוצר – זה טיפה יעלה, כי הדולר יתחזק, אבל גם זה דבר טוב, לא היה קורה במציאות הזאת היום, אם הייתם מייצרים קופסה, שתיתן מענה לאחוז אחד, של כ-8-7 מיליארד שקל, למטרות החברתיות. מה שראינו פה בוועדה היה תהליך מאוד מתסכל, לראות איך כסף נוסע מיועדים חברתיים לא מנוצלים בתשתיות לא מנוצלות – בעיקר מה שהדאיג אותי זה תשתיות מים וביוב, לתקציב הביטחון, ואז באה השאלה של 48 אלף דולר – זה בברודט או לא, כי אנחנו באנו להגן עליך, ופתאום אנחנו רואים שבבניין ממול נוסעים מיליארדים לכיוון הביטחון.

תודה. שי חרמש הוא חבר כנסת מקצועי. פניה קירשנבאום.

אדוני היושב-ראש,כבוד השר, סגן השר. כבוד השר, אתה דיברת על המצב ועל הסכנות שצפויות למדינת ישראל, אז אני שואלת, ואני שואלת את זה כבר חודשיים: למה במצב הזה אתה לא פותח תקציב של 2012? תקציב רב-שנתי זה תקציב מצוין לתקופות רוגע. בתקופות שאנחנו נמצאים, ברוחות שנושבות מאירופה ומארצות הברית, אחרי המחאה החברתית שראינו פה, האם זה לא הזמן לפתוח את התקציב של 2012, לבדוק את הסעיפים שלא נוצלו, ולהעביר את הכסף למטרות? ידוע שקיצוץ רוחבי פוגע בדיוק בשכבות החלשות, בדיוק באלה שלהן אנו רוצים לעזור, בדיוק אלה שבגללן יצאה המחאה החברתית בקיץ. מכיוון שאנחנו רואים שאין שום קיצוץ במשרד הביטחון – אני יכולה להביא דוגמאות, מה קורה במשרד הביטחון, כשמנסים לעשות רב-ארגון, שבסיסים, שצריכים לפנות אותם, מעבירים לשם יחידות בעלות של מיליונים, הכסף עובר מכיס לכיס, ודווקא משרדים חברתיים כמו משרד הרווחה, כמו משרד הבריאות, אנחנו רואים מה קורה בבתי חולים גריאטריים, אנחנו רואים מה קורה בבתי חולים, מה קורה בקופות חולים – שם יהיה קיצוץ בעיקר, ואני שואלת, למה בזמן הזה לא לפתוח את התקציב ולבדוק את מטרות התקציב ל-2012?
אנחנו טוענים שאנחנו עם הפנים לציבור ואנחנו רוצים לעזור, אז אני מתפלאת, למה משרד האוצר מתנגד לחוק של מזונות לאמהות חד-הוריות? למה לעצור את זה? למה צריך לפגוע בציבור שגם כך הוא סובל וחלש?
אנחנו מדברים על כך שצריך לעזור לאנשים בצבירת פנסיות, ואני מתפלאת, למה האוצר מתנגד לפתיחת קופות גמל?

אנחנו מדברים על חינוך חינם, ואני שואלת אותך באותה נשימה על חינוך חינם, הולכים השנה או בחמש-שלוש שנים הבאות, בבניית 2,500 כיתות. האם זה לא יהפוך בבתי חולים גריאטריים בעוד 15 שנה, או לעוד פיל לבן? אנחנו יודעים שהשכונות משנות את האופי הדמוגרפי שלהן. האם נכון להשקיע היום ב-2,500 כיתות, במקום למצוא סידור, איך לפצות את המשפחות, ואת הכסף בהשקעה בתשתית, להפנות אותם דווקא למשפחות, ובכך לא להרוס את המערכת או אותה רשת של הגנים שכבר קיימים כיום, ולא ניצור עוד אבטלה נוספת בשורה הזאת?
בנושא החינוך, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל 38 אחוז מהציבור משלם מסים, והם מהווים עמוד שדרה כלכלי של המדינה. אם היינו מרחיבים את ה-38 אחוז ל-45, היה יותר קל לנשום תקציבית למדינת ישראל, אז סבסוד הגן עד השעה 13:00 לא עוזר לנו לפתור את הבעיה הזאת. אם החינוך היה עד 16:00, היינו מצליחים לעודד אנשים לצאת לעבודה, וכך אולי היינו מגדילים את האחוז הזה, אז האם פתרון של גיל 3, שלא ברור מה אנחנו נותנים עד השעה 13:00, האם זה באמת פותר בעיה, ולמה אין קריטריון של תעסוקת הורים לאלה שכן מקבלים את החינוך חינם?
לגבי הדיור, אנחנו היינו פה יחד עם היושב-ראש- - -

תשבחי גם את החשבת הכללית, שבפגישה אתנו אמרה שתעלה את התעריפים לבתי החולים.

אני יכולה לשבח הרבה אגפים באוצר.

בנושא הדיור, היינו בגן סאקר, וראינו משפחות ששני בני הזוג עובדים, משתכרים, ובגלל שהם עובדים ומרוויחים יחד 9,000 שקל, הם לא זכאים לשום סיוע, והם גרים בגן סאקר, כי הם לא מסוגלים לקיים משפחה ולא מסוגלים להגיע לשום דיור. איך אנחנו עוזרים דווקא למשפחות שיוצאים לעבודה, שעובדים, והקריטריונים לא מאפשרים להם לקבל את הדיור?

היינו – הכוונה – את ואני.

<פניה קירשנבאום>
נכון. הייתי עם יושב-ראש הוועדה, והוא פועל רבות לפתרון הבעיה.
יש בעיה של המפעלים. אנחנו רואים קושי – אתה מדבר על האבטלה ועל העזרה – אנחנו רואים קושי במפעלים, גם השנה ראינו את הקושי בפרי הגליל, והנה צפוי לנו קושי במפעל טלדור באשקלון, ואני מצפה שתירתמו לבעיה הזאת ותפתרו אותה.

תסיימי, בבקשה.

<פניה קירשנבאום>
אני מעלה שתי בעיות ולא אנמק אותן: אחת, אני חושבת שצריך לחזק את הפיקוח בשוק ההון ולפתור שם את הבעיה של הסדרי חוב ותספורות, וכמובן, לא נפתור את בעיית הדיור אם לא נפתח את האשראי לחברות הקבלנים.

תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אדוני השר, סגנו, הצוות המוביל, כבוד היושב-ראש, אנחנו התחלקנו במשימה: חברי מגלי והבה הוא האופוזיציה הראשית – לקח את החלק של המחאה, ואני – את החלק של הייעוץ לשר.
קודם כל אני רוצה להרגיע את מי שמדברים על חוק חינוך חובה חינם לגילאי 4-3 – תירגעו, כי הוא ישים חלקית מאוד, ובעוד חצי שנה, בעוד שנה נבדוק את הדברים, כך שהכסף יישאר אצל האוצר בחלקו – זו הערכתי, ויכול להיות שאני טועה.

ראיתי את הטבלה שלך, הטובה, ראיתי שאתה תומך ושואף, ואתה רוצה בהמשך הצמיחה, אז אתן לך עצה חינם: אם אתה רוצה צמיחה אמיתית, ביושר, לטובת המדינה, קודם כל תקים צוות מקצועי מצומצם מאוד, לעקוב אחר הביצוע של ארבע התוכניות של הערבים. תקים צוות מקצועי מצומצם, אמיתי, מהימן, שיבדוק לך יישום ארבע התוכניות של ממשלת ישראל לאוכלוסייה הערבית והדרוזית, ובמקביל תיזום תוכנית צמיחה לאוכלוסייה הזאת. אני אומר לך - יש שם פוטנציאל אדיר, שיביא לצמיחת הכלכלה בישראל יותר ממה שאתה חושב. אני רק אומר לך נתון אחד – יש היום 13,427 אזרחים ואזרחיות ערבים, מחזיקים ביד תואר BED, מורים מצטיינים יושבים בבית – חלק 6, חלק 7, חלק 8, חלק 9 שנים. אם היית מוסיף כסף לחינוך, לקלוט אותם בשעות לימודים, אתה היית מקבל חזרה צמיחה מ-13,427 משכורות נוספות וגם מעלה אותם מעל קו העוני – פעמיים אתה משיג מטרה, והתל"ג של האזרח ברמת אביב ג' עולה מ-30 אלף דולר ל-30 פלוס. תבדוק את זה. לא צריך תוכנית לטווח ארוך, לא צריך מכוני מחקר.

תודה.

אין ספק שיש פוטנציאל צמיחה במגזר הערבי שלא מנוצל עד הסוף.

חבר הכנסת וקנין.

רבותיי, לא בושה גם לפרגן לפעמים. אני זוכר את תחילת הקדנציה הזאת, תחילת הממשלה הזאת, כהונתה – המצב היה קטסטרופה. הדיונים שקיימנו פה, איך אנחנו מסייעים למפעלים, איך אנחנו עושים קרן מיוחדת לסיוע. ייאמר לזכות שר האוצר והממשלה, שעשו מהלכים, שהביאו את הכלכלה למצב שיש אפשרות להוציא כסף לדברים מסוימים, שלדעתנו, היה רצוי להוציא את אותם כספים. למשל, הרשויות המקומיות, כאשר מענקי האיזון היו כ-2 מיליארד שקל, קיצצו שם, הוסיפו קרוב למיליארד שקל רק לרשויות במענקי האיזון, וזה מהיכולת של המשק ללכת קדימה, אז אני מאמין שתהיה אפשרות לתת עוד כסף לדברים אחרים, ולכן זו לא בושה. לא הכול מובן מאליו. נכון שהכול מהשמיים, אבל הפעולות שלנו למטה - מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך.

לא רק מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך, כי אתערותא דלתתא, אתערותא דלעילא.

<יצחק וקנין>
צריך לומר מילות תודה על הפעילות של משרד האוצר, של שר האוצר.

אדוני שר האוצר, זה אולי אחד הדברים שכדאי לנו כחברה לטפל בה – דיור, דיור, דיור. זה אפילו לפני החינוך. המצב הוא קטסטרופה. אם לא נוסיף כסף לתחום הזה – מה שאתה עושה בתחבורה, תעשה בדיור; אתה נותן 30 מיליארד שקל – תוסיף מיליארד, 2 מיליארד בשנה, תפרוס את זה לכמה שנים. אתה פותר בעיה אקוטית ממדרגה ראשונה בחברה הישראלית. אני חושב שזה יכול להביא עוד שלב, ואני לא אומר שאפשר להתפרס על כל הדברים – יש הרבה דברים – בל נשכח שיש לנו הוצאות ביטחון גדולות מאוד, ואנחנו מוקפים, לצערנו הרב, ואף אחד מאתנו לא יודע מה יילד יום, אבל בסופו של יום אני אומר הרבה תודה על כל המהלכים שעשיתם בשלוש השנים האחרונות. מגיעה לכם תודה.

יפה דיברת. ציון פיניאן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השר, סגן השר, אמשיך בדברים שאמר ידידי, חבר הכנסת וקנין - הוא אמר שזה לא בושה להגיד תודה, אז אני אומר שזה לא חטא לפרגן. בלי האשמה לממשלות קודמות, אבל איזו מדינה קיבלנו, וכאשר השלטון של ביבי נתניהו ושל שר האוצר ב-2009 – נזכיר שהצמיחה היתה אז מינוס 4.5, והיום אנחנו בצמיחה חיובית של 3 והיינו גם 4. לא נזכיר את האבטלה, שכל יום ב-15 בחודש או ב-1 בחודש: החודש הצטרפו למעגל האבטלה 25 אלף, 30 אלף - זה נפסק. שלא נשכח את הגירעון התקציבי. לכן אני אישית רוצה להודות. קיימנו פה ישיבות של כמעט מלחמות, מה היה, ותראו עכשיו – בא שר האוצר על מי מנוחות – אפילו לא תוקפים אותו.

אל תיתן להם רעיונות...

<ציון פיניאן>
אז אפשר להגיד תודה. לא זכורה לי ישיבה כזו נינוחה עם שר האוצר. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, שיודע להוציא את הדברים הטובים שנעשו פה בוועדה. אני מודה לכם על העבר וגם על העתיד.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

נשאלו פה הרבה שאלות, אשתדל להגיב בקצרה. לא אוכל לענות פה לכל הנושאים – הכול שאלות חשובות על נושאים חשובים, ואשתדל לענות בקצרה לפחות לחלק מהנושאים. הבהרת לי שהישיבה היום תהיה קצרה מהרגיל, לכן לא נוכל לפתח את כל הנושאים, אני מניח.

אדוני היושב-ראש, הזכרת שהיה פה דיון, ושני שרים הביעו דעה אחרי החלטת הממשלה, אז אני אגן על החלטת הממשלה, שהיתה ברוב מאוד גדול של 21 מול 2, ועל הסכם כימיכלים לישראל - השגנו הסכם מצוין. שנים לא טיפלו בעיוותים שהיו שם, שנים המדינה נשאה ברוב העלות, ב-60 אחוז של העלות של הגנות ים המלח – פעם עשו את זה בשיטה אחרת, תוך שנתיים-שלוש זה יהיה קציר. שנים התמלוגים היו 5 אחוז, והיה אפילו הסכם – המצב המשפטי שם היה שונה לגמרי - הזמן שבו טיפלתי בגז ובנפט בים התיכון. בגז ובנפט בים התיכון לא היה שום חוזה, שום הסכם בין המדינה לבין היזמים שחיפשו גז ונפט; הם פשוט קיבלו רשיון לחפש. בים המלח היה זיכיון והיו הסכמים והיתה אפילו התחייבות בשם ממשלת ישראל, של שר אוצר ושר תמ"ת משנת 1995, שלא להעלות את התמלוגים מעל 5 אחוז עד 2010 ועד 3 מיליון בכלל, לכן המצב המשפטי היה שונה לחלוטין.
אני אומר פה באחריות – אל"ף, בכל מצב שאנחנו רוצים לתקן עיוותים, ואנחנו עושים את זה באופן שיטתי על אוצרות הטבע של מדינת ישראל – עשינו את זה בענק בעזרת הוועדה הזאת והגיבוי שלכם, עם כל המהלך של הקמת ועדת ששינסקי ואחר כך העברת המסקנות בממשלה ובכנסת, ועשינו את זה בשני טקטים בים המלח – הטקט הראשון היה פה בוועדה לפני שנה, כשהוצאנו את ים המלח מחוק עידוד השקעות הון, שזה בערך 500 מיליון שקל לשנה, והטקט השני היה כמעט הכפלה של התמלוגים, הם לוקחים מיליון וחצי, והעברת נטל הקציר שהיה רובו, 60 אחוז, על המדינה, ל-90 אחוז, וזה בעצם מעל 90 אחוז, כי גם חריגות הם משלמים למעל 90 אחוז.
את הדברים האלה צריך לעשות בזהירות, בשיקול דעת. גם כשהלכנו לגז בים התיכון, בדקנו מה קורה בעולם, בדקנו מה קורה. אנחנו בשום אופן לא רוצים להרוס חברות או לדכא יזמים – לא את אלה שיש היום ולא את העתידיים; אנחנו רוצים שירחיבו. מפעלי ים המלח הם מעסיק גדול בנגב - אלפי אנשים ישירות ועוד יותר בעקיפין. חשוב לנו שהחברות ימשיכו להתפתח בישראל, לכן גם כשמתקנים עיוותים היסטוריים, ששנים לא טיפלו בזה, והנושא בכלל לא היה על הפרק - התחלנו לטפל בזה כאן לפני שנה וחצי בעזרת הוועדה, בחוק עידוד השקעות הון, השלמנו את הטיפול עכשיו. לשמחתי, כנראה, בעקבות דברים שקרו וחוסר הנכונות שלנו להגיע לפשרה במה שבדקנו, ונראה לנו נכון וצודק, גם לפני שנה פה בוועדה, גם במה שהיה בוועדת ששינסקי - הפעם, ואני מברך על זה, חברת כימיקלים ישראל העדיפה להגיע לדברים האלה בטוב ובהסכמה, למרות שהיה לה קשה מאוד. אני מניח שאם הייתי מנחית את אותם שינויים לפני שנה וחצי, הינו עדים למאבק גדול, כמו שהיה פה בחוק עידוד השקעות הון, אבל מצד שני, אנחנו גם לא מתכוונים חלילה לפגוע, לדכא יזמים ויזמים חדשים או קיימים, לסרס פעילות, לגרום למישהו להאט פעילות או השקעות או להעביר פעילות או השקעות לחו"ל. לכן את הדברים האלה צריך לעשות בשכל ובהמון שיקול דעת, ואתה צריך לבדוק את עצמך קודם שבע פעמים – אתה רוצה להעלות את חלק הציבור או המדינה, אבל אתה רוצה גם לא לעבור את הגבול שבו תתחיל לדכא פעילות. כך עשינו. החשבת הכללית עשתה פה עבודה מצוינת ומקצועית מאוד במשך חצי שנה, ואני משוכנע, כשלוקחים בחשבון את תנאי הפתיחה המשפטיים, העובדה שפתחנו פה חוזה שהיה עם ממשלות ישראל, שהיה אפשר לפתוח אותו רק בהסכמה, כי היה חוזה והתחייבות חתומה של ממשלת ישראל, לכן היה אפשר לפתוח את זה רק בהסכמה ובהבנות – העובדה שקציר המלח, במקום 60 אחוז, שזה הנטל היום של המדינה - אמנם בשיטה אחרת, של הגנות ים המלח, עבר ל-90 אחוז, ודה פקטו- - -

אנחנו צריכים לעשות פה ועדה שתהיה מיוחדת בנושא של קציר המלח, אז כולנו נבוא עם הנתונים, לטוב ולרע. בוא נתקדם.

לא היה תיקון יותר גדול מזה, שחלקה של המדינה ירד מ-60 אחוז לפחות מ-10 אחוז בנושא הזה. הממשלה החליטה על זה ברוב עצום. אגב, כמעט כל חלקי הממשלה תמכו בזה – לא רק הליכוד; גם ישראל ביתנו, גם ש"ס, גם העבודה, כי השתכנעו, לאחר דיון ארוך, שזה הסדר מצוין. אני מאוד מכבד את זה ששני שרים הצביעו נגד.
<רוחמה אברהם-בלילא>
לא עבודה - עצמאות.

נכון.

<(היו"ר פניה קירשנבאום, 10:57)>

גברתי היושבת-ראש, אענה בקצרה לשלוש הסוגיות הראשונות שהעלית, רוחמה, כי יש פה איזה שמונה או עשר, ואני צריך להספיק לענות גם לאחרים. ראשית, שאלת על השביתה וההסדר בשלטון המקומי. הדבר המשמעותי באמת בהסדר, והיינו מעורבים, והמסמכים עברו אלינו, ואגף תקציבים היה מעורב, וזה היה בסדר גמור, מבחינתנו, שמנכ"ל ראש הממשלה זימן – הכול היה בתיאום מלא אתנו – היה ביטול של חלק גדול מההחלטות החד-צדדיות על הנחות פתאומיות בארנונה, מה שהיה עלול להוציא הרבה רשויות מקומיות, בעיקר את הבינוניות והחלשות, מאיזון תקציבי, אז זה, לשמחתי, שר הפנים נענה לרשויות המקומיות לאחר יום של שביתה, הסכים לוותר על ההנחות החד-צדדיות האלה בארנונה, שפוגעות בתקציב הרשויות המקומיות, ואני מאוד מסכים עם זה, כי אני חושב שאנחנו גם בכנסת צריכים להיות מאוד זהירים, לא לפגוע בתקציב הרשויות המקומיות בכל מיני הצעות להנחות – יש חדשות לבקרים, ובסוף רשות צריכה לתת שירותים לאזרחים וצריכה לאזן את עצמה תקציבית, בדיוק כמו שאנחנו צריכים להיות זהירים, לא לפגוע בתקציב המדינה, למרות שתמיד נורא נוח לתת כל מיני הטבות ולפגוע בתקציב המדינה – כך צריך להיזהר גם בתקציב הרשויות המקומיות, ולכן זה היה נכון.

בנושא המים, אני חוזר - הפרטנר העיקרי שלנו לדיאגלוג והסכמות על הנחות במים לאוכלוסיות חלשות זה ועדת הכספים של הכנסת.
<רוחמה אברהם-בלילא>
אבל מה באשר להפקעה?

כאו אין שום שינוי. גם בכל הדברים האחרים אין שינוי. השינוי היחיד בהסכם שאליו הגיעו אתמול זה בנושא הארנונות והחסימה של הצעות פופוליסטיות.

חלוקה של הכספים של מפעל הפיס, 50-50, זה לא פגיעה בשלטון המקומי, חוק קבלת תרומות?

בהחלט.

<רוחמה אברהם-בלילא>
כלומר 45 יום - מה שקשור לסוגייה של הארנונה?

לא. לגבי חלוקת כספי הפיס, הבהרתי לפני חודש – החלוקה תישאר כפי שהיתה בשנים האחרונות - 50-50 אחוז, כך היא היתה, כך היא תישאר, וגם בכל הנושאים האחרים זה בדיוק אותו דבר.

לגבי החינוך חינם, פה אני לא מסכים עם עמדתך. מצד אחד, אמרת שזה מאוד חשוב, וזה באמת מאוד חשוב. עשינו כאן, בנוסף להמון צעדים אחרים, מהפכה חינוכית חברתית בישראל. הרי מה עשינו בקדנציה הזאת - אני מאוד גאה על כך כשר אוצר, זה הכול בשותפות עם שר החינוך ועם מוסדות אחרים –באמת לא היתה ממשלה שעשתה שלוש רפורמות ענקיות בחינוך – רפורמה ענקית בהשכלה הגבוהה, רפורמה של שש שנים, שמשדרגת ומפתחת את כל ההשכלה הגבוהה בצורה שלא היתה מזה עשרים-שלושים שנה, בהשקעה של מיליארדים, כדי לייצר את ההון האנושי הזה, שעליו נשענת כלכלת ישראל המפותחת, רפורמה חשובה מאוד בתיכונים, עוז לתמורה, שהיא בעצם משלימה את אופק חדש ביסודי, ורפורמה עכשיו של חינוך חינם מגיל 3.
<רוחמה אברהם-בלילא>
איך היא תובא בסוף שנת 2012 לידי ביצוע? איך זה יקרה? תסביר לי, אולי אתם קוסמים? אני יודעת?

לגבי חוק חינוך חינם, אמרת שנתניהו הזכיר את זה ב-99'. יכול להיות. החוק עצמו עבר בכנסת ב-83' או 84', כלומר לפני 27 שנים, ועד היום לא יושם. זה בדיוק כמו מס הכנסה שלילי – זה אמנם לא חוק שעבר, אבל מדברים על זה כבר 15 שנים, ולא עשו, אז אני מאוד גאה, שאנחנו עושים את חוק חינוך חינם, מתקצבים ועושים, ונעשה כל מאמץ לבנות או לשכור את כל כיתות הלימוד או גני ילדים – אפשר גם לשכור ולהכשיר מבנים, ואני לא אומר - אנחנו עושים את זה כל כך מהר שלא עשויים להיות קשיים – זה אתגר גדול, אבל אנחנו מכניסים את החוק הזה, חינוך חינם, לכל ילדי ישראל מגיל 3.
<רוחמה אברהם-בלילא>
מתי היישום שלו יסתיים?

היישום שלו יחל בספטמבר הקרוב, ואני מניח שבחלק מהמקומות ייקח עוד טיפה זמן כדי להשלימו, אבל מה שחשוב זה ההחלטה והיציאה של זה לדרך אחרי שזה תקוע כמעט 30 שנה, אז אנחנו פה מזיזים מהלך ענק שתקוע 30 שנה, כלומר גם החינוך לילדים הכי רכים וגם החינוך לסטודנטים – התלמידים הכי מבוגרים, אנחנו מניעים שני מהלכים ענקיים שלא עשו כדוגמתם עשרים-שלושים שנה – רפורמה ענקית בחינוך לגיל הרך, חוק חינוך חינם, ורפורמה ענקית שכבר התנענו לפני שנה בהשכלה הגבוהה באוניברסיטאות. אני חושב שאפשר לברך על זה, למרות שאפשר גם לשאול שאלות.

לגבי שקיפות ובקרה בתקציב הביטחון, שרי אוצר, שמעתי את זה עוד משמעון פרס, כשהיה שר אוצר בשנות ה-80, או יגאל כהן-אורגד, שהיה בתחילת שנות ה-80, שמתחילת שנות ה-80 – גם כאן, 30 שנה ומעלה – שרי אוצר נאבקים על שקיפות ובקרה בתקציב הביטחון, ועד היום – לא רק כלפי הכנסת; גם כלפי שר אוצר ואפילו ראש ממשלה – לא רק הנוכחי; גם בעבר ראשי ממשלות ושרי אוצר לא ידעו באמת לאן הולכים כל הכספים בתקציב הביטחון, לא ראו את החוזים או את ההתפתחות של ההתקשרויות ואת מה מחייבים את המדינה לשנים קדימה, וזה היה במידה מסוימת חור שחור לא רק מבחינת הכנסת אלא אפילו מבחינת משרד האוצר ושר האוצר ואפילו מבחינת ראש הממשלה. לשמחתי, גם בגיבוי שנתתם פה – אני זוכר את הדיון – לשמחתי, פעם ראשונה אחרי מאבק של 30 שנה אנחנו מכניסים סטנדרטים של שקיפות ובקרה, ויש לוח זמנים, ואפילו חלק מהתקציב של מערכת הביטחון מותנה בלוח הזמנים, כלומר ייתנו – יקבלו; לא ייתנו - לא יקבלו. תוך 60 יום יהיו מחשבים, ויראו באוצר, באגף תקציבים, בחשב כללי, את כל הפעילויות, כל הוצאת הכספים, כל החוזים, כל הצ'קים, און ליין, כל ההתקשרויות – יש סכום של קרוב למיליארד שקל שיקבלו; לא יתבצע הסכום הזה – אי-אפשר להעבירו, זו החלטת ממשלה, כלומר יש הפעם גם תג מחיר ברור לאי-מילוי החלטת הממשלה.
<רוחמה אברהם-בלילא>
שר הביטחון מעודכן?

שר הביטחון אמנם הצביע נגד ההחלטה, אבל זאת החלטת הממשלה, ולפי החלטת הממשלה, התקציב לא יוכל לעבור ללא הביצוע, אז פעם ראשונה תהיה שקיפות מלאה וגם בקרה בכל נושא השכר, ובסוף זה יהיה לטובת צה"ל ומערכת הביטחון. יש לנו שקיפות מלאה במוסד ובשב"כ, ואין שום תלונות בשב"כ ובמוסד, שזה פוגע בפעילות המבצעית שלהם, כך שאין לי ספק שתוך שנתיים-שלוש מערכת הביטחון תבוא גם לכאן ותגיד: טוב שזה נעשה– זה לגבי שקיפות ובקרה, סוף-סוף זה יבוצע.

לגבי התקציב, גם כאן יש חידוש עצום – את דיברת על תוספות, שלא בדיוק יודעים, שלא ברור איך החליטו, שמגיעות באמצע השנה וכו'. נכון שקרו דברים כאלה בתקציב הביטחון בעבר. בהחלטה הפעם, לשנת 2012, הממשלה קבעה שהתקציב, כפי שהוא אושר בממשלה עכשיו, כלומר עם התיקונים שאושרו, זה התקציב הסופי לשנת 2012, כלומר הממשלה קבעה שהשנה, אם יש תוספות, הן נתנו עכשיו, במסגרת ההתייעלות ושקיפות ובקרה, כי הן מותנות בהתייעלות ושקיפות ובקרה, אבל לא תהיינה תוספות נוספות באמצע השנה, כלומר התקציב ברוטו – כולל הסיוע האמריקאי וכל זה – הוא יהיה קרוב השנה ל-60 מיליארד שקל, זה התקציב, ואין משחקים ואין בלתו.

<רוחמה אברהם-בלילא>
גם אם יהיה איזשהו אירוע ביטחוני? נבוא ונצטט אותך?

כמובן, אם יהיה אירוע ביטחוני מז'ורי, דברים משתנים ויכולים להשתנות גם באמצע שנת תקציב, אבל נכון לעכשיו, כל עוד אין דבר כזה, הממשלה קבעה מראש לא רק שזה התקציב, אלא גם קבעה שזה סיום התקציב – לא רק תחילתו, כך שפעם ראשונה נקבעו כללים ברורים, שהממשלה חייבה את עצמה ואת מערכת הביטחון. יש עוד דברים שצריך לתקן, ויש לנו מערכת ביטחון מפוארת, אבל את ההתנהלות הכלכלית והתקציבית היה צריך לתקן. יש פה תיקון עצום. אני לוחם על זה מאז שנכנסתי לתפקידי כשר אוצר, שנתיים וחצי. שרי האוצר בכל ממשלות ישראל נאבקים על זה 30 שנה, וסוף-סוף עשינו את התיקון הזה.

אני מתנצל על שההתייחסויות יהיו קצרות – אני רוצה להתייחס לכולם. לגבי מירי רגב, קודם כל, לגבי קשישים, אמרתי שבתחום הזה בדיוק הממשלה הגדילה מאוד את קצבאות הקשישים, ממשלת נתניהו הגדילה את קצבאות הקשישים משמעותית לעומת מה שהיה קודם, ולכן ראינו בשנת 2010 לראשונה מזה כמה שנים ירידה בעוני בקרב הקשישים; לפי נתוני הביטוח הלאומי, ירידה ברורה בעוני בקרב הקשישים, אני מקווה שהיא תימשך.

עברו שנתיים, ועדיין קשישים הולכים לבתי חולים כי הם לא יכולים לשלם על החשמל.

לא אמרתי שפתרנו את כל הבעיות.

.

<מירי רגב>
אל תגיד שמ-2010 זה נפתר; שנתיים ועדיין זה קורה.

לא אמרתי שהכול נפתר; אמרתי שהמגמה של גידול בעוני בין הקשישים התהפכה ב-2010 למגמה של הקטנת העוני בקרב הקשישים; לא אמרתי שמייד אין עוני. לא פותרים את כל הבעיות ביום אחד. אמרתי לזכות הממשלה הזאת, שהממשלה הזאת הביאה לשינוי מגמה, והעוני בקרב הקשישים ב-2010 הוא במגמת ירידה; לא אמרתי שזה פותר את כל הבעיות, אבל אני חושב שמגיע לממשלת נתניהו פרגון קטן על זה שזה במגמת ירידה.

<מירי רגב>
אין ספק, אבל רגישות חברתית לא תזיק.

ממשלת נתניהו עשתה פה מהלך חשוב.

<מירי רגב>
לא אמרתי שלא.

לגבי חוק חינוך חינם מגיל 3 וסבסוד של חשמל, אז קודם כל, להזכירך, אנחנו כן מוותרים עכשיו על מסים, על החשמל כדי למתן את עליית המחירים שנובעת גם ממה שקורה עם מצרים וגם מהמצב העולמי, אז אנחנו כן מוותרים פה על מיליארדים של הכנסות כדי לאפשר צמצום וריסון של תעריפי החשמל, שאנחנו עוד לא יודעים כמה זה יהיה בסוף.
שנית, אם את אומרת לסבסד חשמל, מים, לחם, מוצרים בסיסיים, או לדאוג חינוך חינם מגיל 3, אמרת שהיית מעדיפה בין חוק חינוך חינם, לשים שם כמה מיליארדים, היית מעדיפה לסבסד מוצרים יסודיים. ממשלת ישראל החליטה, בצדק, לדעתי – אגב, מהלך שהוביל קודם כל ראש הממשלה נתניהו, אנחנו תומכים בו במאה אחוז, שלתת חינוך חינם מגיל 3 ולהרחיב מאוד את הצהרונים ואת המעונות גם לאנשים שעובדים, ולאפשר יציאה לעבודה, לחזק משפחות, הורים לילדים קטנים, גם משפחות חלשות באמצעים הללו, ולהבטיח את העתיד של מדינת ישראל באמצעות הרחבת חינוך החינם ותגבור החינוך – שם נכון יותר לשים את המשאבים ולא בסובסידיות. זו החלטת הממשלה. נראה לי שלהחלטה הזאת יש היגיון משלה.

<מירי רגב>
איך תממן את זה? מזה שתיקח עוד מסים מאנשים?

עמיר פרץ, העלית כמה דברים, ואתייחס בקצרה. ראשית, אתה צודק בכך שראוי לעשות גם דיון עם נתונים חברתיים. הבעיה היא כפולה – אל"ף, היושב-ראש הגביל אותי בזמן, והוועדה ביקשה להציג סיכום כלכלי של שנת 2011 ותחזית לשנת 2012. שנית, הבעיה בנתונים הכלכליים, למשל, שמדד הג'יני וצמצום העוני ופערים, שהם מגיעים באיחור. גם הנתונים של שנת 2010 התפרסמו רק באמצע שנת 2011. הנתונים של שנת 2011 – אמרתי שאנחנו מעריכים שהמגמה של הקטנת העוני תימשך גם בשנת 2011, כמו שהיתה בשנת 2010, אבל הנתון הרשמי של הביטוח הלאומי והלמ"ס מגיע בדברים האלה רק באמצע השנה, ולכן ברגע שיהיו הנתונים, נשמח לבוא עם הנתונים, ואתה צודק – ודאי שבסוף מדיניות כלכלית צריכה להיות עם רגישות חברתית. בסוף אנחנו דואגים לא רק לחוסן הכלכלי של המדינה אלא לאזרחי המדינה, וכשאנחנו מגנים פה על כלכלת ישראל בפני הצונאמי העולמי, שמכה מאוד קשה באזרחים, בארצות הברית ובאירופה, אנחנו באמת מגנים גם על אזרחי ישראל – לא רק על כלכלת ישראל. זה היינו הך, והזכרת את זה.

ערי הפיתוח מול חוק חינוך חינם – אני חושב שאתה צודק, העלית טענה נכונה, גם חשבנו עליה. אני לא אומר שיש פתרונות מושלמים, אבל מה שעשינו כדי לשמור על יתרון מסוים של ערי הפיתוח הוא לתת לערי הפיתוח עדיפות – לא בחוק חינוך חינם, שזה אוניברסלי, מגיל 3, אלא בצהרונים ומעונות, כך שבכל המערכת התומכת, שגם בה יש עידוד ומשמעות כספית, יש עדיפות לערי פיתוח ולישובים חלשים.

<מירי רגב>
אתה גם מממן את התנועה האסלאמית. דבר על זה.

זה לא התנועה האיסלאמית.

מה יהיה בסוף? גם אני מוסלמי. מה קרה?

אין לי בעיה אתך אלא עם התנועה האיסלאמית – מה היא מחנכת את הגנים ומה אנחנו מסבסדים.

זה דיון אחר.

<מירי רגב>
אז צריך לעשות אותו פה, כי אנחנו מסבסדים 62 אחוז מהגנים של חרדים וערבים. אל תספרו לי פה סיפורים.

נעשה דיון מיוחד על זה.

תעשו בקואליציה, לא כאן.

<מירי רגב>
פה נעשה דיון.

צריך להיות פה גם שר החינוך.

לא פה. בקואליציה הגזענית שלכם תעשו מה שאתם רוצים. זאת ועדת הכספים של הכנסת. לא כאן.

<מירי רגב>
נוודא שלא מעודדים טרור ולא מחנכים להסתה.

את מקשקשת. היא רוצה להפוך את המאבק- - -

ההגינות מחייבת, שאחרי שהתייחסתי לשאלות של כמה חברי כנסת, אוכל להמשיך להתייחס גם לעמיר פרץ וגם לעוד חברי כנסת, ואני מבקש, חברת הכנסת רגב, שתאפשרי לי להתייחס גם לח"כים האחרים ששאלו פה שאלות.

עמיר פרץ, לכן יצרנו מערך שנותן עדיפות בתחומים אחרים לערי הפיתוח, מתוך מחשבה לאזן את הנקודה שעלית עליה.

לגבי המודל הצ'יליאני, זה לא הדיון – הממונה על שוק ההון לא פה, אבל אענה לך בקצרה רק לגבי המודל הצ'יליאני. המודל הצ'יליאני לא מחייב בכלל, כלומר כל צעיר שירצה לבחור, אם ירצה לבחור במסלול אחר, כולל במסלול של בני 60 פלוס, הוא יוכל להיכנס למסלול הזה – הבחירה בידי האדם; אם האדם לא בוחר, חברת הביטוח או קרן הפנסיה תשים אותו לפי גילו, אבל יכול אדם בן 40 לומר: אני רוצה ביטחון כמו בן 60, ותכניסו אותי למסלול הזה, והוא יקבל את המסלול הזה, כך שאנו לא כופים על אדם בגיל מסוים תוכנית כזו או אחרת אלא אנחנו מאפשרים לו לבחור את רמת הביטחון שהוא רוצה. אם הוא לא בוחר, אז בדיפולט יכניסו אותו.

מגלי והבה, באופן כללי, האבטלה ירדה לא רק בין גדרה לחדרה אלא גם בגליל ובנגב, ויש עכשיו גל, שאנחנו מאוד מקווים שיימשך – יש גם לפעמים מקרים של סגירת מפעל, זה קורה, אבל יש גל של השקעות בגליל ובנגב של מפעלי הי טק, של מפעלי תעשייה, ואני כשר אוצר עושה מאמץ אישי – למשל, מחר אני יוצא לארצות הברית, וחלק מהפגישות שלי שם זה ניסיון להביא עוד השקעות, תעשייתיות ואחרות, בעיקר לגליל ולנגב.

<מירי רגב>
אולי קודם כל נגן על המפעלים בגליל ובנגב, לפני שנביא עוד השקעות – נגן על מה שיש, על העובדים.

<יובל שטייניץ>
לגבי שי חרמש, אעשה את זה בקצרה, כי היושבת-ראש אומרת לי שחייבים לסיים- - -

ה-681 מיליון ש"ח של תוכנית תלת-שנתית, ואני פה בוועדת הכספים לא רואה שאתם מביאים את הכסף. זה לא מוסיף כבוד לממשלה.

לא התייחסתי, כי אני צריך לבדוק את זה. אמרת משהו, לא עקבתי מקרוב אחרי הנתונים. נבדוק את זה.

לגבי שי חרמש, לוועדת הריכוזיות, בנושא המזון שהזכרת, יש ועדה מיוחדת, ועדת קדמי, מנכ"ל משרד התמ"ת, שעוסקת בכל נושא המזון. זו ועדה משותפת לאוצר ולתמ"ת, היושב-ראש הוא מנכ"ל משרד התמ"ת, הוועדה הזאת עושה עבודה מאוד רצינית בכל הנושא הזה. כשהיא תסיים את הוועדה, יהיה דיון ודאי גם פה, בוועדת הכלכלה או ביחד. אגב, אם יש לך רעיונות או השגות, אתה יכול לפנות לוועדה.

קיבלנו תשובה.

נכון.

<שי חרמש>
בריכוזיות התוך ענפית.

שאלת כללית על נושא המזון, התמקדת בזה, ואני מבין למה, ואני מבין את החששות שלך. באמת בכל דבר יש פלוסים ומינוסים. יש ועדת מזון, היא לוקחת גם בחשבון חששות מהסוג שאתה העלית, ואני חושב שהיא עושה עבודה מאוד רצינית. בוא נחכה לסיום עבודתה, ואז נדון בדברים האלה.

גברתי היושבת-ראש, בכל שנה, גם בתקציב חד-שנתי וגם דו-שנתי, יש שינויים ותיקונים או התאמות בתוך התקציב.

אבל לא קיצוצים רוחביים.

לא היתה שנה, אני חושב, בעשר השנים האחרונות, שלא היה קיצוץ רוחבי לפחות אחד, היו שנים שהיו שניים במהלך השנה, גם בתקציב דו-שנתי וגם בתקציב חד-שנתי. מבחינת מספר הקיצוצים הרוחביים, אין הבדל בין תקציב דו-שנתי לחד-שנתי. לדו-שנתי יש יתרונות עצומים אחרים, אבל אין הבדל בנושא ההתאמות. תסתכלי על הסטטיסטיקה – זה, פחות או יותר, דומה.
מה שעשינו בממשלה לפני שבועיים הוא התאמות בתקציב, שעיקרן – לא כולן; חלקן היו גם לגבי דברים אחרים כמו הסכמי שכר או דברים אחרים – עיקרן היה באמת החלטת הממשלה, להחיל חוק חינוך חינם מגיל 3, ולהגדיל מאוד את המסגרות של יום לימודים ארוך וצהרונים ומעונות, ולכן היתה התאמה תקציבית מתונה יחסית של 4 אחוז. היו שנים שהיו גם התאמות תקציביות שעלו על 20 אחוז, והיו המון שנים שהיו התאמות תקציביות שכללו קיצוץ של 8 ו-10 אחוז. ההתאמה הפעם היתה יחסית מתונה.

לגבי חוסר השקיפות במשרד הביטחון, כפי שאת מבינה, הסכמתי עם חלק מהדברים שאמרת בנושא הזה, ואנחנו עושים פעולה גדולה לתקן את זה. לא יכולתי שלא להסכים עם חלק מהדברים שאמרת בנושא.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת מג'אדלה, ההערה הכללית שלך היא מאוד נכונה. ביקשת שנבדוק מה קורה עם התוכניות ומה רמת הביצוע בתוכניות. מקובל עליי, ואבקש לעשות בדיקה כזו במהלך השבועות הקרובים.

שנית, אמרת דבר נכון – שיש פוטנציאל צמיחה גדול במגזר הערבי והדרוזי, שמנוצל רק בחלקו, ואנחנו צריכים לפעול לנצלו יותר. אנחנו כבר עושים כמה דברים, אתה גם מודע לכמה דברים, אבל צריך לעשות יותר, ואני תמיד מוכן להיות פתוח לרעיונות נוספים.

נכון.

אני מסכים אתך שזה פוטנציאל אדיר.

אני רוצה להודות לווקנין וציון פיניאן וגם לשאר החברים שבצד השאלות, שחלקן היו לא פשוטות וביקורתיות, ידעו גם לברך, ואני רוצה להודות לוועדה, גברתי היושבת-ראש וליושב-ראש שנאלץ לצאת –יש שאלות גם קשות, אבל אני שמח שהחלטנו יחד לשנות את המסורת, ולהגיע לנוהל, ששר אוצר מגיע לא פעם בשנה אלא ארבע-חמש פעמים בשנה ולפחות פעם ברבעון. אני חושב שזה חשוב מבחינה דמוקרטית, אני חושב שזה חשוב לשיתוף הפעולה, שהוא לאורך כל השנה.

אני חושבת שפחות סקירות, שבמילא אנחנו קוראים בעיתונים, נשמע פה בוועדה, וייתנו לנו לשאול שאלות, והשר יענה לנו עליהן בצורה מסודרת וארוכה.

אני רוצה להודות לשר האוצר ולסגן שר האוצר על ההגעה לפה – אני חושבת שזה חשוב. אני מסכימה, שאנחנו רוצים לשאול שאלות ולקבל תשובות. אני מציעה שנמשיך לעשות דיונים. ההצעה שלי – אולי יהיה נכון, שנעביר את שאלותינו אליך לפני זה, ואז בסקירתך תוכל לענות על השאלות שלנו.

תציעי את זה ליושב-ראש, אני בעד.

<מירי רגב>
שום שאלות מראש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>