PAGE
2
ועדה משותפת פנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב
זאב בילסקי
יוחנן פלסנר
חנא סוייד

>
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס - אג"ח, משרד האוצר

נתי ביאליסטוק-כהן - יועץ בכיר מנכ"ל, משרד התקשורת

נתי שוברט - סמנכ"ל בכיר ספקטרום ורישוי תדרים, משרד התקשורת

בת שבע נחמיה מיכאלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

רן שמל - אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

פרופ' רחל אלתרמן - יועצת הוועדה

אוהד דנוס - יושב ראש, לשכת שמאי מקרקעין

אריה קמיל - יו"ר ועדת חקיקה, חבר ועד הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

גלינה טלנקר - יועצת משפטית ללשכה, לשכת שמאי מקרקעין

יעקב קוינט - יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

נירית אהרון - לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יואל לביא - ראש עיריית לוד, עיריות ומועצות

מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון, עיריות ומועצות

אסף אדלשטיין - מנהל מח' רישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו, עיריות ומועצות

דנה שיחור - מנהלת מח' שומה והשבחה בעיריית ת"א, עיריות ומועצות

פזית ברץ-שלמון - סגנית יועמ"ש - עיריית תל אביב, עיריות ומועצות

ליאור ישראלי - מנהל מחלקת השבחה בעיריית אשדוד, עיריות ומועצות

אריה פאר - אדריכל ומהנדס גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

שלמה נער - מהנדס העיר אשדוד, עיריות ומועצות

יצחק -שייע ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

נתן מאיר - יועץ משפטי מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

ירון מאיר - יועץ משפטי, מרכז המועצות האזוריות

יורם חג'בי - יו"ר פורום משותף של לשכת עורכי הדין וקניין

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות ואגודות שיתופיות, תנועת המושבים

דב הלוי - יועץ, רכבת ישראל

ורד הרמנוף - קרנץ - מתאמת סטטוטורית, רכבת ישראל

רקפת תיבי - ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

מאיה אשכנזי - עו"ד, חברת מקורות

אריה פאר - נציג מטעם שלטון מקומי, איגוד מהנדסי ערים

בנימין היימן - קק"ל

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

מיכאל מאיר ברודניץ - מתכנן ערים ואדריכל, חבר איגוד, איגוד המתכננים בישראל

מאיר ברקן - תכנון ובניה, התאחדות בוני הארץ

נחמה בוגין - שמאית מקרקעין, מומחית לנושא היטל השבחה, התאחדות האיכרים

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

יואב אינגבר - חב' כביש חוצה ישראל, חברת כביש חוצה ישראל

מתיתיהו אבשלומוב - אבשלומוב אדריכלים ובינוי ערים בע"מ

רונן אהרוני - עו"ד, משרד עורכי דין אהרוני

פרופ' מירון איזקסון - פרדסן

חיים בר - מנהל שיווק - חב' בית וגן יזמות ופיתוח

אורי בר-קמה - משרד עורכי דין לאמעי סידר רהט צידון פינק

יבגני גוסיאטינסקי - רו"ח, משרד רו"ח בועז מקלר

יהושע דיאמנט - מייצג חקלאים פרטיים באזור המרכז

יפעת סלימי - נציגת בית וגן

יעקב פז - שמאי מקרקעין ועו"ד

גיא צדיק - שמאי פרטי

מיקי דרורי - עו"ד, יועמ"ש, התנועה הקיבוצית

איל חיימובסקי - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

איריס האן - רכזת, החברה להגנת הטבע

קרן הלפרין מוסרי - עו"ד, אדם, טבע ודין

עמי צדיק - ממ"מ

איריס פרנקל כהן

יפה שפירא

הילה מליחי
<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

שוב שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה – הדיון בהצעת חוק התכנון והבניה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. על שולחן הוועדה הנושא של היום הוא היטל ההשבחה. הוועדה קיימה שלושה דיונים בנושא של היטל ההשבחה, אחד הפרקים המורכבים בתוך הרפורמה. אני מציין שהפורמה הולכת לעשות מהפך בתחום התכנון והבנייה במדינת ישראל – גם בתחום הרישוי, כמובן, בתחום ההפקעות, היטלי השבחה, שימושים חורגים. כל תחום שקשור לנושא הזה, למעשה מקבל את השינוי ואת הביטוי בהצעת החוק.
הוועדה דנה בנושא הזה עוד מקודמי, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ואני ממשיך. עוד מעט שנתיים שהנושא מתגלגל כאן בכנסת. והנושא של היטל השבחה, למרות שדנו בו כבר שלושה דיונים, בגלל מורכבותו, ובגלל שהוועדה צריכה לקבל החלטה בסופו של דבר – אומנם יש לנו הצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא תמיד רואים עין בעין את הסעיפים – לכן ביקשו חברי הוועדה שנעשה איזשהו ניתוח השפעות ושינויים בהיטל ההשבחה על-ידי מחקר המידע של הכנסת. ממש לראות בראייה עולמית, מקומית, שנקבל בסופו של דבר החלטה טובה ונבונה, ושאפשר יהיה לחיות איתה.
מכאן אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לתמיר אגמון ועמי צדיק, שהכינו לנו מסמך. המסמך הוא לא חסוי, מי שביקש את המסמך – קיבל עוד לפני הדיון. המטרה שנלמד את החוק ונלמד את המסמך הזה של ניתוח ההשפעות והשינויים ונשכיל ביחד. תנו לנו לקבל אינפורמציה שנוכל לקבל הכרעה והחלטה נכונה. התקשרו לוועדה גופים נוספים, אנשים נוספים, ואנחנו ביוזמתנו גם פנינו לרשויות המקומיות. רצינו לשמוע את האיזון הנכון בין העירייה, המועצה האזורית, המועצה המקומית, כי היטל ההשבחה מתפרס, שונה בכל אחד ואחד.
יש מקומות שיש להם יותר קרקע פרטית, יש מקומות שיש להם יותר קרקע של מנהל, ואז הנושא של חלף נכנס לתמונה. ההשקעות של המדינה יותר במקומות האלה, ואנחנו, בשביל לקבל החלטה, צריכים לדעת בסוף מה הכי טוב. ועד היום – אחרי שלושה דיונים, וגם המספר שאני קורא – עדיין לא התבשלתי לקבל החלטה מה הכי טוב. ולכן כל אחד שידבר, חשוב לי מאוד לשמוע אתכם. לאחר מכן אנחנו נעשה התדיינות פנימית אצלנו – קודם כל אצלנו בוועדה, גם עם חברי כנסת, ואחר לאחר מול הממשלה, ובסופו של דבר אנחנו רוצים להביא חוק מוגמר וטוב. וכמובן, כמו שציינתי, לאחר שנבוא עם תיאומים עם הממשלה, זה יפורסם באתר הוועדה. לפני ההצבעות, יהיו לגופים שבועיים להיערך ולעשות את הלובינג שלו – כל אחד כפי שהוא חושב, לפי סעיפים, לפי הסתייגויות שהוא רוצה להגיש.

המסמך, כמו שציינתי, עוסק בניתוח ההכנסות מהיטל ההשבחה לעומת חלף היטל השבחה, בנטרול הציפיות של שווי הנכס לפני השינוי התכנוני, ומעבר משיטת המדרגות לשיטת המקפצה, וחישוב של היטל ההשבחה. קצת נתונים – ביקשתי גם להגדיר את מדינת ישראל בראייה עולמית, איפה אנחנו עומדים. על-פי המסמך של הממ"מ לגבי צפיפות ושיעור גידול באוכלוסייה בישראל מבין המדינות המפותחות, מבחינת צפיפות האוכלוסייה, מספר הנפשות לקילומטר בישראל הוא מהגבוהים בעולם המערבי. כפי שאתם רואים במסמך, 332 נפשות לקילומטר מרובע, לעומת ממוצע של עולם המדינות המפותחות – 149 נפשות.
לגבי גידול האוכלוסייה, אנחנו במדינת ישראל כ-1.8% בשנה לעומת 0.7% במדינות המפותחות, שזה אומר עלינו – אנחנו צריכים להיערך גם לדיור לזוגות צעירים, לדור ההמשך. מדובר בקרקע שהוא למעשה משאב ציבורי חיוני, וצריך לטפל בו באופן מושכל, בראייה מערכתית, ומדיניות של פיתוח בר קיימא. כמובן, לא נעלם מעינינו ההיבט החברתי, ההיבט הסביבתי, ההיבט הכלכלי, בכל מה שקשור לנושא התכנוני בנושא קרקעות של המדינה.

לגבי מצב הבנייה בפועל, התחלות הבנייה, אנחנו רואים מ-2003 עד 2012, ממוצע רב-שנתי, וממוצע שנתי. אני חושב שזה לא היה מספיק, אבל בשנים האלה בערך 31,000 התחלות בנייה, כאשר מתוכם צמודי קרקע 13,400, שזה בערך 43%. זה לא פרופורציונאלי מבחינתנו כמדינה, שאנחנו צריכים יותר בנייה לגובה, לשמור על הקרקע, על הסביבה. כמובן גם לנושא הזה, התכנון שאנחנו הולכים לטפל בו ייתן את המענה, וגם בתיקונים שאנחנו מכניסים בנושא דיור בר השגה, גם שם בא ההיבט הזה, גם לגבי דירות קטנות – תיכף נגיע אליהן. בנושא של התחלות בנייה, כמו שאמרתי, לדירות לפי מספר חדרים – אנחנו רואים מ-2000 עד 2010 לגבי דירות שלושה חדרים נתון מדאיג, שיש ירידה של 73%. כמובן, יש פה ראשי עיר, שההסתכלות של עיר, ראש עיר – הוא רוצה להביא אוכלוסייה חזקה יותר, הוא רוצה להביא אוכלוסייה כלכלית שהיא כבר מבוססת יותר, ואז הוא בונה דירות ארבעה-חמישה-שישה חדרים, דופלקסים כדי שאוכלוסייה חזקה תבוא.

זו תפיסה, זה כבר לא עיר אחת או שתיים, זו תפיסה שאט-אט אנחנו מגיעים למצב שדירות של שלושה חדרים – שלזה זקוק זוג צעיר או משפחות קטנות, או קשישים, עולים שמגיעים ולא צריכים כרגע דירות גדולות – כמעט ולא נמצא. ואז כמובן, זה מייקר גם את השכירות, גם את המחיר. כמובן לזה ברפורמה אנחנו הכנסנו שינוי, בנושא של דיור בר השגה – שבכל תוכנית, בתכנון שלה כבר יבוא לידי ביטוי, ש-20% יהיו גם דירות קטנות. אנחנו מחתימים את זה בתוך התוכנית, גם היזם, גם עיר, שאנחנו צריכים לתת ביטוי בכל מדינת ישראל, שהנושא הזה יבוא לפתרונו.
בהמשך אנחנו רואים לגבי הסמכה שוועדות אמורות לעבור, שב-2006 היה תיקון לחוק, תיקון 76, שדיבר על הסמכה של וועדות מקומיות. זה היה וולונטארי ולא נתנו לזה תקציבים, אז מי שנכנס לנושא הזה, לסמכות, הן 12 רשויות מתוך 119. פה אני אומר למי שצריך ליישם את החוק, שלא יהיה מצב שרק 19 או 20 ועדות מקומיות יוסמכו, יקבלו את ההסמכה, ובסופו של דבר הם לא יעמדו על הרגליים, כי יהיה מצב שהפקידות בסוף תנהל את הוועדות האלה. זו לא המטרה של החוק. כרגע זה מוכתב בחוק כך, ואנחנו רוצים לקבל את השינוי.
האוצר אמר שהוא ייתן את כל הכסף לזה, והוא ייתן, אבל אנחנו רואים שבגלל תקציב, בגלל שזה היה וולונטארי, הנכונות היתה נמוכה מאוד. אני מאוד חושש שגם ברפורמה – שאנחנו הולכים להקים ועדות מקומיות מקצועיות שיעברו הסמכה – שאם אנחנו לא ניתן לזה את התקציב הראוי ולא נבנה את זה נכון; בעיקר במגזר, ששם למעשה נשקיע את מיטב הכספים – גם אנשים מוכשרים וגם תקציב – אם לא נעשה את זה גם שם, כמובן, נעמוד במצב שבסוף נלאים למעשה את כל הוועדות האלה, ואני חושב שזו לא מטרת המחוקק ולא של המדינה.
בנושא היטל ההשבחה – גם פה אנחנו מתלבטים האם 50%, כמו שיש לקרקע פרטית, אם מספיק או לא מספיק. וגם את החלף – כאשר אלו קרקעות של המדינה – פה ההתלבטות שלי מול השלטון המקומי כרשויות חזקות – ועל-פי המסמך שהכינו לנו – כאשר אנחנו רואים שרוב היטל ההשבחה זה בעיריות, מגיע לעיריות. המועצות המקומיות והמועצות האזוריות – יחסית לעיריות כמובן – זה מזערי. מדובר כאן בכך שמעל 80% מגיע לעיריות, כ-11% למועצות המקומיות, ו-5% למועצות האזוריות. גם פה צריך לראות את המידתיות של הנושא הזה – האם זה מה שרצינו, האם זה מה שאנחנו רוצים. האם זה פותר את העניין.
אם אנחנו כבר מדברים על עיריות, אז רוב היטל ההשבחה לפי מחוזות – אם אנחנו מחלקים את זה – הגיע למרכז ולתל-אביב. היטל השבחה על-פי פרמטר שנתי שזה מגיע – כ-80% הכנסות מהיטל השבחה – זה באזורים חזקים, אזור מרכז ותל-אביב. שם רואים ממש, באזור חיפה, ירושלים-דרום, אלו ממש תקציבים מזעריים. אז גם כאן, בזמנו דיברו על הקמה של איזושהי קרן שתאזן בין העיריות החזקות לעיריות החזקות, איזון שקראנו לו, וזה נפל. אני ראיתי את התנגדותן של 15 עיריות חזקות. אולי יש היגיון, הם אומרים הקרקע שלי, תחום השיפוט שלי, שהאזרחים שלי ייהנו. אבל אם אנחנו רוצים צדק חלוקתי, אז צריך לראות איך אנחנו מחלקים את העוגה של היטל ההשבחה, שגם בפריפריות, גם במקומות המוחלשים, שיזכו גם לנושאים האלה.
יש לנו פה גם ביטוי לנושא של השפעות השינוי המוצע בנטרול ציפיות. הממשלה באה ואמרה: יש פה ספקולציות לקרקעות של המדינה, לקרקעות חקלאיות יותר, והיא רוצה למנוע את זה. מצד אחד, כשאני מדבר עם הממשלה, הדיור הוא יקר. פה נמצא נוסחה לזוגות צעירים – נתערב במחיר השוק, ניתן להם הקלה, גם בשכירות, גם במכירה, בקנייה של הקרקע, של הדירה. בסופו של דבר, הם אומרים, קשה להתערב בשוק, אבל פה אומרים, לא, אנחנו רוצים להשים פה גדר, מתערבים בשוק. מצד אחד, אם השוק עושה את שלו, אז קרקע במקום מסוים יכול להיות X, קרקע במקום אחר Y, על-פי שווי שייקבע השמאי. זה דווקא מניע את הגלגלים של המשק. כל אחד שעיניו בראשו יבדוק את הקרקע. אבל פה אומרים, לא, אנחנו רוצים להוריד את זה, אולי בגלל שהיו כמה תביעות, בגלל הציפיות האלה, על-פי סעיף 197 אם ביטלו משהו.
אני יכול להבין, אבל אם אנחנו מתערבים בשוק כאן, בואו נתערב בשוק במחיר הדיור, במחיר ההשכרה. בכל דבר שיש כשל שוק – בואו נתערב. אז גם פה יש התלבטות עד כמה מגבילים, למה הסכום שמגבילים. הסכום הוא אחיד, זה שווה תל-אביב, אופקים וגם שלומי. זה אותו מחיר. זו התלבטות שלנו, אנחנו עדיין לא הגענו להכרעות. אז גם כאן אנחנו כמובן ניתן גם לציבור להגיד את מה שיש לו.
נושא חשוב שנשאר לנו, השפעת השינוי המוצע – במעבר משיטת המדרגות לשיטת המקפצות, על-פי שמאי שיקבע – יש פה גם שינוי. היו גם פסיקות של בתי משפט. אנחנו צריכים לכוון פה את המדינה, לכוון את בתי המשפט, מה הכי טוב לגבי פיצוי של אותה הקרקע, לגבי מימוש של אותה הקרקע, באיזה שלב זה נכנס. אז גם כאן יש דעות לכאן ולכאן, וכמובן אנחנו נקיים את הדיון ונשמע את הצדדים. את ראשית הדברים אני אתן כמובן לחברי כנסת, שיחד איתם יזמנו את העבודה שנתבקשו הממ"מ להכין. לאחר מכן נשמע גם את המשלחות. הממשלה בסוף תצטרך להגיב על כל הדברים שנאמרו כאן. יש לכם תשובות מוכנות מראש, ושמענו את זה כבר בשלושת דיונים הקודמים. אבל אנחנו כוועדה מתלבטים עדיין.
אני בעצמי לא יודע מה הכי טוב. גם כשאני שואל גופים שצריכים למעשה לבצע את החוק – אני מחוקק, אבל מי שצריך לבצע את החוק בסופו של תהליך, ומי שבסוף צריך לבנות, ומי שבסוף צריך להעריך את הקרקע, ומי שבסוף צריך לתכנן – אם הוא אומר לי שיש פה בעייתיות; ויש פה יזמים שרצו להוביל מהלכים והם אומרים: יש לנו קושי עם הדבר הזה, אז אנחנו צריכים להגיד: רגע, איפה אנחנו עומדים, שבסופו של דבר לא יהיה חוק, ואי-אפשר להתקדם איתו.
חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה. אתה היית בין אלה שביקשו שנקיים דיון נוסף ונכין את - - - וגם הח"כים האחרים שהיו רוצים מספר משפטים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית כל, אני מברך אותך על הסקירה המלומדת שעשית למסמך שהכין הממ"מ בעניין. אני גם רוצה להודות לאנשי הממ"מ על המסמך שהם הכינו בעניין – לתמיר ולעמי, שחקרו את העניין ונתנו המלצות ראויות. דבר שהוא ברור בהחלט מהעבודה שהוכנה כאן, מהניתוח, הוא שהשינוי במדיניות לגבי היטל השבחה, שינוי הטכניקה של חישוב היטל ההשבחה, וההנחות הבסיסיות יגרום לייקור של הדירות. על זה אין ויכוח. נכון שיש דיפרנציה בין פריפריה למרכז, אבל בסך-הכול, השינוי יגרום לעלייה של מחירי הדירות בישראל בכל האזורים. ואני חושב שזו שערורייה.
גם עלייה של שקל אחד במחיר הדיור כיום היא שערורייה, ושלא יגידו שזה רק 10% במרכז, ו-30% בפריפריה. אני אומר, עלייה של שקל אחד במחירי הדיור – כי מספיק, אני לא חושב שיש אזרח אחד במדינה שרוצה ומסכים שבמודע גורמים לכך שמחירי הדיור יעלו כתוצאה משינוי שיטה שהיתה נהוגה לזמן ארוך. לכן אני חושב, כמסקנה, אני מבקש ורוצה שאנחנו – במסגרת הדיון על הרפורמה – נמליץ בקטע הזה שלגבי שיטת החישוב לא יהיה שינוי. שהעניין של נטרול ציפיות יימחק – זה מנוגד לעקרונות השוק החופשי, כפי שאתה אמרת, זה יגרום למיסוי כפול, זה בניגוד לכל השיטה הכלכלית הנהוגה.
גם אם זה יעזור לעיריות, אני לא רוצה לשמוע על התירוצים האלה. אלו תירוצים. אם הממשלה רוצה לעזור לעיריות, אז אנא, תגדיל את החלף של היטל ההשבחה מ-10% ל-30%. ככה היא יכולה לעזור לרשויות המקומיות. אבל לטלטל את זה ולגלגל את זה שבסופו של דבר הציבור הוא זה שימלא את הקופות המתרוקנות של העיריות – זה לא מקובל עלי כנציג ציבור. ולכן זה דבר שלא ייעשה. העניין הזה שהוא מכופף, זה אונס את עקרונות השוק החופשי, לא מקובל בשום פנים ואופן.

בעניין החלף – אני אומר, ההצעה היא שזה לא יישאר – לא 10% ולא 12%. אני חושב שכאילו הסיכום שהיה, שזה יהיה 12%, זה עוד אונס של השלטון המקומי, שהסכימו על זה בלית ברירה. אני חושב שזה נושא שצריך לפתוח אותו, ולהעלות את חלף היטל ההשבחה בצורה משמעותית.

כמו היטל השבחה.

היום המדינה היא סוחר אדמות. הרפורמה בחוק מינהל מקרקעי ישראל הפכה את המדינה לסוחר נדל"ן. ולכן אני חושב שאין מקום עדיין להשאיר את הטיפול באדמות המדינה בצורה שונה לחלוטין.
אני רוצה לנגוע בעניין של דיור בר השגה, אדוני היושב-ראש, שאתה הזכרת כאן. כמובן שדיור בר השגה– כפי שאמרנו בישיבה הקודמת – זה לא רק העניין של הקריטריונים. כאילו שהיום הדיבור על דיור בר השגה מתרכז ומתנקז לעניין של הקריטריונים. אני טוען שזה הדבר האחרון שאנחנו צריכים לדבר עליו. ראשית כל, אנחנו צריכים להבטיח שהדיור יהיה בר השגה במובן הזה שהמחירים של הדירות יהיו סבירים. אחר כך נתקוטט איך לחלק את זה, ומי ייקח את הנתח הזה מהעוגה, ומי ייקח את הנתח האחר. אבל ראשית כל, צריך לאפשר וליצור מצבים שבהם המחיר של הדיור יהיה מחיר סביר, וכמובן, בשטח סביר לכל משפחה ומשפחה.
אני רוצה לתקן אותך אדוני היושב-ראש, אין זהות בין דיור בר השגה לבין דירות קטנות. אני חושב שהזהות הזו היא זהות לא נכונה. לא צריך לדבר במובנים האלו. כי אם אתה רוצה לספק דיור בר השגה למשפחה ממוצעת של שלוש נפשות – ארבע נפשות, אתה צריך לספק לה את השטח הראוי. אתה לא יכול לזרוק אותה לחור שהוא זול, אבל היא לא יכולה לחיות שם - - -

אין קשר, זכאי מבחינת תא משפחתי.

אז אני אומר, דיור בר השגה הוא מחיר סביר בשטח סביר. כאן אני רוצה להפנות את הזרקורים, אדוני היושב-ראש, לעניין של מדיניות התכנון. אני חושב – וזה מסתמך על מחקרים שנעשו בעולם – שיש קשר הדוק בין ההתייקרות של מחירי הדירות והדיור, לבין מדיניות התכנון, של מה שנקרא Compact או Smart Growth, כלומר, לצופף ולצופף ולצופף. נמצא שבארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, באירלנד, ובכל מקום בעולם, איפה שהמוטו הוא לצופף ולצופף – המחירים עולים. אי-אפשר לעשות את זה.
אני חושב שצריך לעשות שינוי בפרדיגמות של הפיתוח העירוני, שהעניין של הציפוף לא יהיה הקריטריון היחידי. צריך להסתכל על הקיימות בראייה כוללנית. כלומר, אי-אפשר לטעון שאתה רוצה לתקן את כל העולם ולבנות ולהבטיח פיתוח בר קיימא רק על-ידי ציפוף בנייה, וכל עם ישראל נוסע על ג'יפים 4X4, שהם זוללים אנרגיה; ואתה בונה דירה שבשביל לחמם ולקרר אותן, אתה צורך כל-כך הרבה אנרגיה, שהיא פוגעת בסביבה יותר מהשטח שאתה חוסך אותו.
לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כהמשך, כהשלמה לטיפול שלנו בעניין מחירי הדיור, צריך להסתכל על ההנחות הבסיסיות של מדיניות התכנון, וזה בעצם מופנה לרשויות התכנון במדינת ישראל. ולבסוף אני אומר, צריך להיות באופן ברור, כפי שהאוצר, כפי שהמדינה פוטרת – נגיד ממס שבח – מי שקונה דירה ומי שמוכר דירה, אני חושב שכל אזרח, כל משפחה בישראל, דירה ראשונה חייבת להיות בפטור מהיטל השבחה. אני לא מתבייש בכלל להגיד את זה. דירה ראשונה למשפחה בישראל צריכה להיות בפטור.

איך יעשו את הפיתוח?

המדינה תשקיע. הרשויות המקומיות ישקיעו. אני מדבר על דירה ראשונה, מי שרוצה לקנות דירה להשקעה – שישלם, לא אכפת לי כמה הוא ישלם. אבל אני מדגיש את זה, אחרת מה אנחנו עושים כאן כנציגי ציבור?

יש עוד כמה דרכים להוזיל את המחיר, זו אחת הדרכים שאתה מציע.

אני אומר אחת הדרכים – שהיא מאוד לגיטימית וישירה – היא שדירה ראשונה היא בפטור מהיטל.

תודה. הדברים שאמרת בתחילת דבריך לגבי כל מה שקורה כרגע גם לגבי היטל, גם לגבי כל הסיפור הזה שזה מייקר את הדירה – דווקא על-פי המסמך של הממ"מ, על-פי מה שהם אומרים – אני לא רואה שיעלה המחיר, זאת אומרת, שלא תהיה השפעה ישירה על מחיר הדירה. אני רואה בסעיף.

כן יש.

לא. פעם שנייה אמרת את זה, ואני בדקתי את זה. גם המסמך אומר שלא בהכרח - - -

זו השפעה מתונה.

כן, מתונה - - -

תלוי. בגלל זה אני אמרתי, אדוני היושב-ראש, גם עלייה של שקל שהיא מתוכננת – גם עלייה של שקל שהיא מתוכננת – היא לא מקובלת.

אנחנו חולקים עליהם באופן - - -

אנחנו לא מחפשים דרכים איך לייקר, ולו בשקל אחד.

טוב. אוקיי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש - - -

בואו, אנחנו, חברי הכנסת – בדיונים האלה כבר דיברנו המון. יש פה משלחות ואנשים שלא היו אף פעם, אז אנחנו טיפה נצטמצם, כדי שנוכל לשמוע אותם. חשוב לנו לשמוע אותם בשביל לקבל החלטות בסוף.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן הרפורמה שאנחנו עוסקים בה היא חוק בעל משמעות כלכלית וחברתית מרחיקת לכת. ככל שאנחנו מתקדמים לסיום הדיון בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לשאלות חברתיות וכלכליות מאוד ישירות, כמו דיור בר השגה, שחברי התייחס אליו קודם – ואני מצטרף לדבריו – מצד אחד, והיטל ההשבחה, שזו סוגיה כלכלית ישירה עם משמעויות ישירות לכלל הציבור. יהיו כאלה שירוויחו ויהיו כאלה שיפסידו מהשינויים שאנחנו מתבקשים לאשר במסגרת הרפורמה.

אדוני היושב-ראש, אני עיינתי במחקר של מרכז המחקר והמידע, ואני רוצה להודות על העבודה שנעשתה, אבל אני חייב לומר שחלק מהשאלות שלי, ומההתלבטויות שלי לא נפתרו בעקבות המחקר הזה.

יש לך התלבטויות ארוכות טווח.

גם ארוכות טווח וגם קצרות טווח.

יש גם כאלה שלא באות לפתרונן.

יפה. אני אומר, יש פה מחקר מאוד מקיף וגם הצגה מאוד בהירה של העמדות השונות והטענות השונות של הגורמים השונים שנמצאים. אבל אני לא קיבלתי תשובה חד משמעית – ואני חושב שאנחנו צריכים לבקש תשובה יותר חד משמעית – לגבי הסוגיה המאוד מטרידה שהעלה חברי, חבר הכנסת סוייד, שאלת היתכנות של תוצאה שהמשמעות שלה היא עלייה משמעותית במחירי הדירות, לפי הניתוח שהוא הציג. האמירות בדוח של מרכז המחקר והמידע אומרות את הדברים בצורה – הייתי אומר – מאוד דיפלומטית.

אין שם דיפלומטיה.

זאת התחושה שלי מקריאת הטקסט - - -

אלו הערכות, אלו לא נתונים ברורים.

אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, לקבל תשובות יותר חד משמעיות לגבי ארבע שאלות. שאלה ראשונה - - -

ארז, אתה רושם?

תמיד.

שאלה ראשונה מהן המשמעויות החברתיות ביחס לקבוצות אוכלוסייה שונות – עשירים לעומת עניים, בעלי דירות לעומת חסרי דירות – שהשינוי הזה מייצר. שאלה שנייה: איפה עומד השינוי הזה ביחסי פריפריה-מרכז בחברה הישראלית. שאלה שלישית: איפה עומד השינוי הזה ביחסים שבין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי ויכולותיו של השלטון המקומי לעמוד במשימותיו ובמטלות שמוטלות עליו. שאלה רביעית: מה ההשלכות של השינויים האלה על מדיניות תכנון מקיימת במובן הרחב שלה. לגבי כל אחת מהשאלות האלה אני רוצה תשובה יותר ברורה ויותר מגובשת. לא רק את הצגת העמדות השונות שאנחנו שומעים פה בדיון, אלא תשובה יותר ברורה ויותר מגובשת.

אדוני היושב-ראש, אני מסיים. אני יודע שגם ליועצת המדעית של הוועדה, פרופסור אלתרמן, ישנה עמדה מאוד מגובשת ומאוד מעמיקה בסוגיה הזו, שהיא גם הציגה אותה בדיוני הוועדה. ואני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נפנה לפרופסור אלתרמן כדי שהיא – אולי לתועלת כל חברי הוועדה, כי לא כולם משתתפים בכל הדיונים ועוקבים אחרי דיונים – בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה בעלת משמעות - - -

אני מבטיח לך שהם קוראים את הפרוטוקולים של הדיונים - -

אני בטוח.

- - וחבר הכנסת פלסנר עבר על שנתיים דיונים – אני מכיר אותו – ביסודיות.

אין לי בכך שום ספק. הוא יידע לענות על כל שאלה שאדוני ישאל אותו.

הוא יידע, סמוך עליו.

אני בטוח.

אני סומך עליכם שנעשתה עבודה רצינית, ואם אני אוכל לתרום, ולו במעט כדי להעשיר הדיון - - -

תרומתך חשובה, יקירי.

אבל אני הייתי מציע, אדוני, בהקשר הזה, לבקש מפרופסור אלתרמן לכתוב לכלל חברי הוועדה מסמך קצר של שני עמודים, לא יותר, כדי שבאמת חברי הוועדה יכירו לפחות את ההתלבטויות הרציניות שצריכות לעמוד לפנינו.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אתה נענית לבקשה לעשות דיון מיוחד בנושא היטל השבחה. החוק הזה הוא חוק גדול ורחב מאוד, אבל הפרק של היטל ההשבחה הוא הפרק אולי הכי חשוב בחוק הזה; והשינויים פה הם שינויים דרמטיים. בשונה אולי מפרקים אחרים שדנים, חלקם, בסדרי עבודה של הוועדות השונות – שינויים אדמיניסטרטיביים, מנהליים – כאן אנחנו מדברים על שינויים שהמשמעות לגבי האזרחים, לגבי התושבים, וההתנהלות כאן עושה מהפכה בכל נושא היטל ההשבחה.
מכיוון שאתה ביקשת לא להאריך – במיוחד אנחנו, החברים, שאנחנו משתתפים בוועדות השותפות – לתת לאנשים אחרים, שאני חושב שיש לזה משמעות; אבל בכל אופן, מה שנראה כאן, שהנושא המרכזי הוא הדוח של הממ"מ, וזה בעיקר בנושא נטרול הציפיות, מה שנקרא הפוטנציאל, במחירי הקרקע. גם לפי המסמך של הממ"מ, שמדבר על כך שמחירי הדירות הם בעיקר לפי היצע וביקוש, אבל אין ספק שיש בזה גם היבט ומימד של עלות. אם אנחנו באמת נממש את זה בלי שום הוראות מעבר, אנחנו מדברים על עלייה דרמטית בחלק גדול מקרקעות המדינה, ולכן גם עליית המחירים תהיה בהתאם, והדבר הזה צריך להיות ברור. מכיוון שלנושא הזה יש השפעה גדולה מאוד בחלקים - - כלומר, העלייה היא באחוזים גדולים מאוד במחירי הקרקע, זה יכול להגיע לעוד 50% כמעט.
בכל אופן, אם נקבל את זה, אני חושב שאנחנו צריכים להשים דגש על הוראות מעבר. הוראות המעבר הן החלק הכי קריטי בנושא הזה של היטל השבחה, מכיוון שאנחנו מדברים על לשנות מצב קיים – אנשים שכבר קנו את הדירות, כבר שילמו את זה, אנשים שהתבססו, אנשים שמחזיקים. יכולות להיות כאן השפעות, אנחנו הולכים לרושש לא מעט אנשים בהחלטה כזאת שלא תהיה מאוזנת. הוראות המעבר חייבות להיות מאוד מאוד ברורות, וסבלנות לדון בהן. וכאן צריך באמת לשמוע אחרים.

הדבר השני, יש כאן גם שינוי דרמטי בנושא של קבוצות רכישה, או אנשים אחרים, זה לא דווקא בנושא הפוטנציאל. גם בזה יש שינוי וזה גם קשור להיטל השבחה, זה להמשיך חיוב – אנשים שרוצים לקנות את הדירה הראשונה לא מקבלן, אלא על-ידי קבוצות רכישה, שהם יחויבו עכשיו בהיטל השבחה, ויש לזה משמעות מאוד גדולה. ואני רוצה להגיד שהנושא של קבוצות רכישה זה לאו דווקא בקונוטציה אולי שלילית, שאנשים מתארגנים, ואולי הקבלן ממציא את קבוצות הרכישה. יש גם קבוצות רכישה אמיתיות. אני רוצה להביא לך דוגמא – לא נלך רחוק, כאן, בירושלים – יש שתיים או שלוש משפחות או זוגות צעירים שיכולים להתארגן לקנות גג של מבנה. לא מדובר לא על קרקע ולא על רכישה, שהיום המשמעות שלהם, היום בשינוי היטל ההשבחה יהיה תוספת – אני שאלתי אנשים, אני יכול להביא גם מסמכים – של עוד 300,000 שקל על מחיר הדירה. 300,000 שקל. אם זה לא ייקור מחיר הדירות – מה כן נקרא ייקור מחיר הדירות?

רק על איזה פטור מדובר? לא הבנתי את ההערה האחרונה.

יש היום מה שנקרא פסק דין צורי, או הפטור שיש היום - - -

אה, צורי.

אבל אני מדבר על כול המשמעות, וזה גם נמצא בחוק. יש כאן שינוי מאוד דרמטי בנושא שימוש חורג. זה נראה דברים קטנים, אבל לכל אורך החוק של היטל ההשבחה, יש כאן נושאים רבים שהמשמעות של היטל ההשבחה היא משמעות דרמטית, גם הנושא שימוש חורג. איך מחשבים, מה לא מחשיבים. זה נראה היום שאנחנו דנים רק בדברים הגדולים. מעבר לזה יש דבר – אני לא ראיתי לגבי זה שום התייחסות של הממ"מ, בכלל אני חושב שהיה חשוב שהממ"מ גם יכין מסמך בהתייחסות למה שאנחנו מעלים בוועדה, והנושא המרכזי, כיום השינוי לאו דווקא בקרקע חקלאית, אלא גם מקומות שיש כבר היום בתוך הערים.
אם היום שיטת החישוב היא לפי היטל ההשבחה שהיה, והיום הקובע הוא היום שהתוכנית אושרה בתוספת ריביות והצמדות, הן הרבה יותר פחותות מהשווי של היום, לאור זה שאנחנו חיים היום במדינה שמחירי הדירות עלו מאוד, ויש יוקר במחירי הדירות. המשמעות היא כבר היום – בלי שיהיה פוטנציאל – שישלמו הרבה יותר. וזה נתון שאין עליו ויכוח.
אני אקצר, אדוני. יש כאן חלק שהם אנשי מקצוע שיכולים להבין, אבל אני לא בטוח שכולם מבינים את החלק הזה, מכיוון שהיום תוכנית שאושרה לפני 15 שנה, וצריך היום לשלם את היטל ההשבחה – לאותה תוכנית שתאשור היום, היטל ההשבחה יהיה הרבה יותר גבוה בגלל שהחישוב הקודם, לפי החוק הקודם הוא לפי התוכנית שאושרה ביום שאושרה התוכנית בתוספת הצמדות. ההצמדות הן הרבה יותר נמוכות ממחירי הדירות היום. וזה דבר שייקר באופן ממשי ומשמעותי מאוד - - -

טוב, הם הבינו, הם ירשמו את זה ויגיבו לך. בבקשה, לשיטת המקפצה.

אם רק נחכה לתשובות שלהם – התשובות שלהם מוכנות עוד לפני שאני דיברתי. אז למה אני צריך לדבר? את התשובות שלהם אני יודע כבר.

חבר הכנסת מקלב, אתה שותף פעיל בקידום החוק הזה. אנחנו יושבים ביחד גם אחר-כך, זאת אומרת, זה לא תשובה ונגמר.

אבל אני רוצה שיהיה ברור גם לנוכחים שאנחנו דנים היום בפרק היטל השבחה, יש עוד נושאים. יש את הפרק של - - - שבוטלו לגמרי בפרק הזה, עם משרד השיכון, של כל הרחבות הדיור, שיקום שכונות שבוטלו. יש את הנושא החשוב ביותר, זה הנושא של המגזר השלישי. יש שינוי קטן במילה אחת בחוק, שכל המגזר השלישי יוטל עליו עכשיו היטל השבחה על כל פעילות נדל"ן שהם עושים ויאתר אותם רק בנכס שהם פעלו בו שבע שנים קודם.

יש פה נציגים, אנחנו נשמע אותם.

אני רק אומר משפט אחרון. אני חושב שהשקט שקנו אותו מהשלטון המקומי הוא על חשבון התושבים. אני בעד השלטון המקומי, ואני יודע את החסר שלהם. אני יודע מה שהם צריכים, ואני יודע שהם צריכים את היטל ההשבחה, אבל בסופו של דבר, הממשלה הגיעה להסכמים עם השלטון המקומי על חשבון הדייר. את היטל ההשבחה, שהיום ייקחו וירחיבו אותו – זה יהיה על חשבון התושבים, וגם ודאי שהדירות יתייקרו. אין ספק בעניין הזה.

תודה רבה. בבקשה אדוני. חבר הכנסת פלסנר עכשיו.

אני לא אאריך בדברים. תודה רבה. כפי שרמזת בדבריך, אני יודע שאתם מקיימים פה תהליך מאוד רציני ומאוד יסודי - - -

לא רמזתי, זה אמיתי.

אני יודע. רמזת לגבי משהו אחר. את התהליך אני מכיר, ואני יודע, והוא מאוד רציני, הוא לגבי תחום שבסוף משפיע על החיים של כל אחד ואחד מאיתנו. לצערי, למרות שהנושא מאוד חשוב ומאוד מעניין, אני גם מוביל תהליכים אחרים בוועדות אחרות, לכן אני לא חלק מהתהליך, ואין לי יומרה גם להתמצא בכל הראייה הכוללת. אז אני אגיד משהו שהוא יחסית קונקרטי – ואני סומך על שיקול הדעת שלכם, שאתם כאן נמצאים בתהליך כדי לראות איך זה מתחבר לתמונה הכוללת – לגבי השינוי שנדון בסעיף הספציפי הזה, היטל ההשבחה ומס שבח, שבמובן מסוים הופכים את היטל ההשבחה לסוג של מס שבח.
זה בעצם מס שבח כפול שתיים. הרי היטל ההשבחה – להבנתי לפחות – נוצר כתוצאה כשעושים איזשהו שינוי תכנוני שמגדיל את ערך הקרקע, אז בעל הקרקע משלם. מס שבח זה על העלייה לאורך השנים, האזור התפתח, וכן הלאה – אתה משלם מס שבח. שניהם מסים הגיוניים וצודקים. אבל כשאתה בא ומשנה את הכללים הנהוגים לגבי היטל השבחה, ובעצם מוריד את ערך הקרקע, זאת אומרת, מוריד את מרכיב הציפיות לאפס, אתה בעצם הופך את היטל ההשבחה למעין מס שבח כפול שתיים.

למה זה עשוי להיות בעייתי? אני קראתי את הדוח של הממ"מ – דבר ראשון, באמת העניין של ההשפעה על המחירים. הרי אנחנו יודעים שמרכיב גדול ממחיר דירות הוא המרכיב של המסים: מס שבח, היטלי פיתוח, מס רכישה, וכל הדברים האלה. הדבר המרכזי – אנחנו מלווים את משבר הדיור, לאו דווקא בוועדה הזאת ובדיון הזה, באופן כללי. אנחנו יודעים שאחד המאפיינים המרכזיים של מחירי הדירות הגבוהים במדינת ישראל זה בגלל ההיצעים. היתה בעיה של היצעים. הביקוש מידי שנה גדל בכמה אלפי – אם לא עשרות אלפי – דירות ביחס להיצעים, וההיצעים הם יחסית קשיחים. כאן, כשאנחנו מקפיצים את עלות הקרקע – שזה המרכיב הכי מרכזי – אתה בעצם מקפיץ את העלות בהיצע קשיח, אז זה מעלה את המחירים.

בדוח של הממ"מ כתוב באופן מאוד זהיר "העלאה מתונה". מה זה מתונה? 10% במרכז הארץ? דירת ארבעה חדרים בין גדרה לחדרה 10% ממיליון וחצי זה מעלה את זה ל-1.65 מיליון, זה עוד 150,000. וה-10% האלה לזוגות צעירים זה בדיוק המשכנתא שלהם, אז על 10% שולי אתה משלם הרבה יותר. לכן גם העלאה מתונה – שאתה אדוני היושב-ראש, התייחסת לזה באיזשהו סימן שאלה – זה יכול להיות מאוד דרמטי. יש הבדל גדול אם 10% הם ממה שאני משלם עם ההון העצמי ומה שאני משלם בקצה. זה דבר אחד ששם סימן שאלה מאוד משמעותי על הדבר הזה.
הדבר השני הוא גם שאלה גם קניינית וגם מוסרית, במיוחד שאני רואה שאנחנו אומרים למי שהחזיק בקרקע – אני לא מדבר על ספקולנטים, שכאן באמת צריך לראות בדיונים הפרטניים בוועדה איך עושים את ההבחנה בין מי שקנה קרקע כי הוא הימר, או אולי אפילו בצורה על גבול הלא עניינית, אמר, אני אשפיע על כך שיפשירו את הקרקע. קניתי לפני שנתיים, אני אעשה מהלכים, עניינים, לחץ, וכאן באמת, אם הוא - - -

יכול להיות שהוא השקיע, וזה אפיק השקעה שהיה לגיטימי למדינה - - -

יכול להיות, אני אפילו אולי מעתה והלאה.

הוא השקיע בתום לב.

יכול להיות - - -

הוא קנה לילדים שלו, לנכדים.

אף אחד לא אמר לו - - -

יכול להיות שבתום לב. מאה אחוז.

- - זו השקעה, זה לא דווקא הימור - - -

מאה אחוז. יכול להיות שזו השקעה, וזה בסדר גמור. אני עדיין אומר, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להבחין בין שלוש קטגוריות. אתם תמצאו את הדרך הנכונה להגדיר אותן. קטגוריה אחת של אנשים שהחזיקו בקרקע שנים ועיבדו ופיתחו. ואנחנו רואים שבמיוחד החבר'ה בפריפריה שהחזיקו בקרקע, זה הולך להגדיל את חבות המס שלהם באופן דרמטי. לפי הדוח כאן 27% לעומת גידול במרכז שהוא יותר קטן. אנשים שהחזיקו בקרקע וגידלו, חקלאים, וזה היה חלק מנכס שלהם, ונכס של המשפחה שלהם.

זה אחד, שתיים?

השני, אנשים שלפני כניסתו של החוק הזה נכנסו – וכאן צריך להחליט איך מתייחסים אליהם - - -

הם מהיום והלאה.

הם מעתה והלאה. זו הקטגוריה השלישית.

משפט אחרון.

זהו, האמת.

אני ידעתי שאתה רוצה לסכם.

אלו הנקודות. רק חשוב בעניין הזה לא למהר ולחוקק משהו - - -

לאיפה יש למהר? מדינה צעירה, לאט-לאט נחוקק.

בסדר.

אנחנו עובדים שנתיים כבר, נעבוד עוד שנתיים.

בוא נגיד שלא צריך לעשות הבחנה בין הכשלים התכנוניים ובין משהו שהוא בסוף עשוי לפגוע גם באנשים שירכשו את הקרקע בעתיד.

תודה. השלטון המקומי פה מיוצג קבוע על-ידי אנשים מוכשרים ביותר. אנחנו זימנו לדיון אנשים שלא היו בדיונים קודמים.

אבל מוכשרים.

מוכשרים לא פחות. הוכיחו את עצמם. אנחנו גם רוצים לשמוע את עמדותיהם, ולראות את ההבדל בין אלה שמייצגים אותם לבין אלה שבאים לבד. אנחנו רוצים לשמוע את ראש המועצה האזורית דרום השרון, ד"ר מוטי, בבקשה. קודם כל, תודה רבה שהגעת. אנחנו ביקשנו שתגיעו כי אני רציתי לשמוע גם אנשים שעובדים בשטח, לא נציגים, עורכי דין. כולם מוכשרים.

אני רוצה להתמקד, ברשותך, דווקא - - -

אתה הבנת את ההתלבטויות שלנו כחברי ועדה, ואנחנו צריכים להכריע, אבל בסוף כל זה יעבור אליך, ודרכך לאזרחים. אז אלה הנקודות שאנחנו צריכים - - בבקשה, אדוני.

אני רוצה, ברשותכם, להעלות דווקא את הניואנסים השונים בין המועצות האזוריות לבין השלטון המקומי. מי שקרא את המחקר, רואה את המצב העגום של המועצות האזוריות. אם אנחנו רק ניקח קצת נתונים שאתה ציטטת – אבל כדי לחזק אותם – מ-2008 עד 2010, כאשר היטל ההשבחה וחלף היטל ההשבחה עלה בין 40%-30% במועצות המקומיות ובעיריות, במועצות האזוריות זה עלה ב-3.7%.

אם אנחנו ניקח רק את היטל ההשבחה – שכפי שידוע לכם, במועצות האזוריות המרכיב של הקרקע הפרטית הוא מזערי ביותר – זה עלה בין 34%-14% במועצות המקומיות ובעיריות. במועצות האזוריות זה 36%-. גם אם ניקח את סך הכול חלף היטל ההשבחה – שזה מרכיב מאוד חשוב מבחינת המועצות האזוריות – אנחנו נראה שישנה עלייה של 62% בהשוואה ל-147% במועצות המקומיות ובערים.

כמה הערות. ראשית, כנאמר, דבר שהוא גם על סמך ציטוטים, של חבר הכנסת חנא סוייד, על ניצול הקרקע. הוא הביא את הדוגמאות של אוסטרליה, ארצות-הברית, ומדינות שמשתמשות בקרקע – אני יכול לקרוא לזה בצורה פזרנית, אבל נקרא לזה בצורה של פיזור. צריך לזכור דבר אחד: המצב שלנו לא דומה למדינות האלה מבחינת משאב הקרקע. אנחנו אפילו לא הטעות הסטטיסטית של הקרקעות. צריך לקחת את זה בחשבון, חייבים במדינת ישראל לבנות לגובה.

אז תמשיך לשלם מחיר גבוה לדיור. בסדר.

שמע, מי שמסתכל לטווח של עוד 30 שנה, חייב לעשות זאת. שניים, כמו שאמרתי, במועצות האזוריות אין קרקע פרטית כלל וכלל, והמרכיב של החלף הוא מרכיב מאוד רציני. מה שקורה הוא שמאחר ובמודל הזה משלמים חלף היטל השבחה, והמינהל משלם רק מהתגמולים שהוא מקבל, ואנחנו מכירים שבמועצות האזוריות – בעיקר בפריפריה – מינהל מקרקעי ישראל נותן הנחת קרקע, ואנחנו מאוד מברכים על זה.
דרך אגב, דרך זה אתה יכול להשפיע על מחירי הדירות, לא דרך השוק. השוק לעולם לא יתחשב בדברים האלה. כל קבלן ירצה לקבל את המחיר הכי גבוה, לא מעניין אותו מה חושבים עליו מבחינה חברתית או לא חברתית. אבל המדינה, מתפקידה לקבוע את המחיר דרך הקרקע. אנחנו רואים ששם כאשר המינהל נותן הנחה לקרקע, ונניח שבמקום 91% שהוא גובה, הוא גובה 31%, אז חלף היטל השבחה יורד לשליש. ודווקא הרשות הזו זקוקה להיטל ההשבחה או לחלף היטל השבחה כדי לפתח את הישוב. שניים – וכאן יש מרכיב שאנחנו כבר מעלים אותו - - -

אתה צריך גם להציע לוועדה מה אתה חושב, מבחינת ניסיון שלך.

אני יוצא מתוך הנחה שיושבים פה חברי כנסת שמבינים בדיוק למה אני מתכוון. אבל אם לא ברור, אז צריך במקרים האלה שמי שבעל הקרקע – בלי שום קשר להחלטה של המדינה לתת הנחה – הוא צריך לשלם, בהנחה שזה נמכר ב-91%. אין לי ספק בעניין הזה. עכשיו, יש נושא שהוא מאוד כואב. הסעיף הזה, 197 – אני מכיר אותו כמעט כמו את מגילת העצמאות, באותה מידה – זה אחד הסעיפים הכי פרובלמאטיים, והגיע הזמן שהוועדה הזאת תתייחס לעניין.

מתקנים את זה.

אבל גם כאן יש שינוי מאוד דרסטי בין העיריות לבין המועצות האזוריות. כאשר מובילים כביש בתחום של עיר או ליד עיר, כתוצאה מכך זה אכן משביח את הקרקע, ואנחנו יודעים שעם חלק גדול מהתביעות לפי 197, העיריות מסתדרות על-ידי כך שהם נותנים אחוזי בנייה. במועצות האזוריות אני לא יכול לתת אפילו מטר. וההחלטה של המדינה – 70%-30% – מאיפה המועצות האזוריות ישלמו את הכסף הזה? לכן, אחת ולתמיד, צריך את הסעיף הזה, לתת לו שיפוי מלא למועצות האזוריות. תודה.

תודה רבה. תיכף נגיע גם לעיריות, אבל אני רוצה לשמוע קודם איזה ארגון. יושב-ראש מנהיגות אזרחית, יגאל בן שלום. יש כזה דבר? לא הגיע. יש לנו את פרופסור מירון איזקסון, בבקשה. הוא יציג את עצמו וגם ידבר אלינו. בבקשה, אדוני.

שלום. תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת. אני חייב להגיד, כבן לארץ הזאת, שאני מאוד מתרשם מהדיון – מעומקו ומהיחס הענייני. מאוד חשוב גם מה שתתקנו בענייני תכנון ובנייה, אבל תזכרו - - מיד אגיד כמה מילים על עצמי.

סליחה, מאיפה אתה?

מיד אני אגיד.

קודם כל תשבח את היושב-ראש, לאט-לאט.

אני רוצה לומר מניסיוני הדל, ותדעו את זה, שהמבחן האמיתי הוא בביצוע. ואני מקווה שגברת בינת-שוורץ, שהיתה פה ויצאה, תכניס רוח חדשה - - -

היא תחזור. אני אגיד, שהוועדה לא יחשבו שהיא ברחה לאיזה מקום. כרגע יש דיון ב-12:00 אצל ראש הממשלה בנושא חוק הוד"לים, שהיא צריכה גם ליישם. גם את החוק הזה היא צריכה ליישם. לכן דעתה חשובה מאוד גם לנו. דרך אגב, יש פה נציג שלה שגם יעביר את המסר.

כי הדבר העיקרי הוא הביצוע, ולפעמים הוועדות הן קשות לביצוע.

והיא תחזור.

שמי מירון איזקסון. אומנם גם פרופסור, אבל פרופסור לספרות, ועיקר חיי זה סביב כתיבה. אני בא הנה כדי לייצג או להביע בפניכם נקודת ראות של משפחה שהיא מהוותיקות בארץ, משפחת פרדסנים ותיקה. סבא של אבי, דוקטור מאזי"ה – שיש גם רחוב בירושלים על שמו – נטע את הפרדס הראשון שלנו ב-1890 ומשהו. גם סבא שלי, צבי איזקסון, וגם אבא שלי, אליהו איזקסון היו נשיאי התאחדות האיכרים בישראל. אבא שלי בנה לא מעט מצפים. מצד אימי – סיפרתי לחבר הכנסת חנין – אנחנו משפחת ציזלינג. אהרון ציזלינג, שר החקלאות הראשון של ישראל הוא אח של סבי.

אני חי את הנושא של האדמה והפרדסנות בצורה מאוד - - -

ביקשו שאציג את עצמי, אז כך עשיתי. אם זה לא בסדר, אני מתנצל. אני חי את זה בצורה מאוד אינטנסיבית. אני מניח שאחרים ידעו להגיד מבחינה חוקית – למרות שבעוונותיי למדתי, בין השאר, גם משפטים, אני לא עובד כעורך דין - - -

לא כולם מושלמים.

אתה צודק לגמרי. אף אחד לא מושלם. את הצד הפורמאלי ידעו אחרים להגיד יותר טוב. אני רוצה להגיד את הצד העקרוני כפי שאני רואה אותו, גם מזווית אזרחית, יהודית וקניינית. אני לא מבין בשום אופן איך בכלל יש בלשוננו - - - מן המחשבה, שאדם או משפחה – וזה לא מוכרח להיות אנשים עשירים, תבינו את זה ותפנימו את זה בבקשה, בוודאי לא הטייקונים, הטייקונים הם כבר מזמן לא בעלי הקרקע בארץ, זה תחומים אחרים לגמרי – שמחזיקים 100 שנה או 80 שנה או 50 שנה או 30 שנה קרקע.
לפעמים סבא שלי היה מוכר אני לא יודע מה בשביל לא למכור את הפרדס, וכאשר כל החיסכון המשפחתי הלך והתמקד בדבר הזה, בשעות גם מאוד מאוד קשות שהיו לענפים מסוימים בחקלאות, וכאשר זוכים שקרקע מסוימת תופשר – ואף אחד לא עושה טובה, זה לא שהעירייה עשתה טובה. לפעמים מדובר באנשים שהם עזרו לעירייה לא פחות, הם גאלו את הקרקע, הם נטעו שם, הם עבדו שם, הם בילו את ימיהם שם – מדוע 50% היטל השבחה לא מספיק, חוץ מהפקעה, חוץ ממס שבח, וחוץ מדברים שאני אישית יודע אותם. ולעסוק עם העיריות – לפעמים, חוץ מראשי ערים נחמדים מסוימים – זה גם יכול להיות לא קל בפני עצמו.

אני לא מבין בכלל מאיפה באה המחשבה הזאת, שאפשר לבוא לבעלי מקרקעין כאלה, ולומר להם: זה שהיו ציפיות בעבר, זה כבר לא רלוונטי. אנחנו ניכנס לכיסכם, נחשב כאילו הקרקע היתה שווה 5,000 דולר, או 20,000 שקל, ותשלמו את כל ההפרש. למה? ככה. כי העיריות צריכות יותר כסף. אני מנסה להדגיש את הנקודה הזאת מעבר – ברור לי שמי שיפגע יותר הן הרשויות המקומיות החלשות, אין לי ספק. ברור לי שגם החקלאים החלשים יפגעו, ותראו מול עיניכם – מדובר גם באנשים שגרים בפרדס-חנה, חדרה, וזיכרון, שלזה יש עשרה דונם שם, וזה ירש מסבא שלו חמישה דונם שם, וכל החיים חיכו שמשהו יקרה עם זה. אני לא מבין באיזו רשות, באיזו זכות, ובאיזו נקודת מוצא המדינה יכולה להשתתף עוד יותר. חוץ מזה שזה יכה במדינה, כי ככל שהיטל ההשבחה גדל, מס השבח יקטן. חוץ מזה שזה יהיה בעיריות – כמו שאתה אמרת – העיריות החלשות יותר יסבלו יותר. החקלאים הקטנים יותר יסבלו יותר.

אבל אני מדבר פה על השאלה העקרונית שלפעמים אתה מוצא - - אתה יודע, מקימים ועדה חדשה, הולכים למהלך מעניין – מצוין. מה פה יכולים להגיד? אני אתן לכם דוגמא, למשל, אנחנו בשטח מסוים שלנו – אני רוצה לתת לך דוגמא, אדוני היושב-ראש, שתראה לאן האבסורד יכול להגיע. אנחנו בשטח אדמה מסוים. נניח שאבא שלי המנוח, עוד בחייו העביר לנו את רכושו. כיוון שאצלנו הפרדסים רשומים כחברה – זה נקרא "איגוד מקרקעין" – הייתי צריך לשלם מס רכישה מוקטן, אבל מס רכישה. אני לא מדייק עכשיו בפרטים, אני נותן דוגמא עקרונית.
המדינה אף פעם לא הסכימה שאנחנו נגיד ששטח דונם לצורך המסים האלה היה 20,000 שקל. אמרו: מה? לידך בפתח-תקווה מוכרים כבר ב-200,000 שקל, או ב-400,000 שקל, או במיליון שקל. שלם לפי זה. ושילמנו לפי זה, ואחרים ורבים טובים מאיתנו. איך עכשיו, כזה יופשר, יגידו לי: עכשיו מת. עכשיו תחשב את זה לפי 20,000. אבל כבר שילמתי למדינה מסים שונים. הבנקים נתנו - - -

תקבל החזר. תקבל החזר.

הבנקים נתנו אשראי לפי אותו ערך. אתם רוצים להכות את הבנקים מהצד - - הבנקים נתנו אשראי לפי זה. זאת אומרת, יש פה משהו - - -

למה הם נתנו אשראי?

מה זאת אומרת? לאנשים - - -

- - - אבל אתה קיבלת - - -

לא, אני לא מדבר עלי. מה זאת אומרת? כביטחון. הם נתנו לפי - - -

שנייה, ארז, שלא יהיו לך טעויות - -

הוא מדבר על עיקרון. ארז, אל תיבהל, אבל זה עיקרון נכון.

אני רק שאלתי על מה - - -

אני אומר לך שאזרחים פנו אלי, אנשים שקנו קרקעות כאלה, ולקחו הלוואות בבנקים - -

ביטחונות.

על סמך הביטחונות.

- - כשהביטחון היה הקרקעות. כבר הבנק קרא להם ואמר להם: אדוני, אתה צריך - - -

משרד האוצר יחזיר להם את הכסף. הוא יושב פה, הוא שומע.

אני אומר לכם היום, כשעוד לא אושר החוק, כבר הבנקים אומרים: שמע, זה כבר שווה פחות. אנחנו הולכים לעשות רעידת אדמה - - -

הוא מציג את זה יפה. תודה.

אגב, זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, שדיברת - - -

- - - לביצוע, חלק מהפקידים כבר יעבדו בבנקים.

הם יהיו יועצים של - - -

לא, אל תגיד דברים כאלה.

שדיברת על עיריות - - -

אין לי שום השכלה כלכלית, יש לי רק השכלה משפטית, אדוני.

כלכלית – יש פה גם כלכלנים.

לא, אני רק אומר, אני לא הולך לעבוד בבנק כנראה.

אני גם לא עובד בבנק.

זה לא על מה שאתה אמרת, זה על משהו אחר.

וזו גם לא בושה לעבוד בבנק.

בבקשה, אדוני, אנחנו הבנו את המסר. תתחיל להצטמצם, כי יש פה עוד הרבה דוברים. תודה רבה.

מה שאני מבקש לומר, שאני חושב שהשינוי, הן בביטול למעשה ערך קודם, והן – לא צריך להתעלם, אדוני היושב-ראש, מהשינוי הנוסף שמבקשים לעשות אותו, שהחישוב יהיה לא לפי הערך החדש ביום האישור, אלא החישוב ביום המימוש; גם אם מאז זה עלה הרבה מאוד בגלל שינויי שוק. שני הדברים האלה גורמים לפגיעה קשה מאוד בזכות הקניין של אנשים רבים בארץ, מחוגים מאוד רחבים – ערבים כיהודים – בכל המקומות, בכפרים, במושב, ולפי עניות דעתי, זה גם לא עומד בקריטריונים החדשים של כבוד האדם וחירותו. אני חושב שצריך לחזור להסדר הקודם, ובוודאי ובוודאי לא להחיל את זה על בעלי קרקעות ותיקים.

תודה רבה, אדוני. גיא צדיק – שמאי כתוב לי פה – יש פה כזה? בבקשה, אדוני. תודה רבה, אדוני הפרופסור, שהגעת לדיון, להגיד את הדברים. לנו חשוב לשמוע ולקבל החלטות בסוף. בקצרה ולעניין, בבקשה, אדוני.

אני אעשה את זה בקצרה.

ביקשת להגיע – אתה פה. בבקשה.

ביקשו ממני להגיע, ואני פה. אני אעשה את זה באמת בקצרה, כי הרבה דברים חוזרים. אני קראתי את - - -

דרך אגב, שמאי – יש פה את יושב-ראש - -

סליחה, אתה שמאי כללי?

אני שמאי פרטי - -

- - לשכת השמאים, שהוא מלווה את הוועדה - - -

- - אני מייצג - - -

שנייה, אני פשוט אגיד – פתאום הבאתי שמאי אחר, שלא יתפרש. פרסמנו שכל מי שרוצה להגיע, יגיע, ואנשים הגיעו. אבל פה מיוצגים לשכת שמאי המקרקעין, ולמדנו המון מאהוד דנוס. הוא עושה את מלאכתו נאמנה. תודה רבה, אתה פה, אבל אנחנו רוצים לשמוע עוד דעה, נראה אם יש בעיה.

אני צריך להגיד בשקיפות מלאה, גיא צדיק פנה אלי באחד השלבים - - -

מצוין, גם אלי פנו – אמרתי: תבוא.

- - אני אמרתי לו עכשיו - - -

זה הזמן.

- - הוא אמר לי שאין שום בעיה עם אוהד, אדרבא, שם יש פתיחות והבנה טובה. גיא מייצג לא את הצד של הרשויות, הוא מייצג את הצד של האזרחים. כמו שאנחנו יודעים, יש הבדל בין פרטי לבין - - - אנחנו יודעים את זה. לפעמים גם בדבר הזה – לא שזה שנוי - - - אולי מכיר את החלק הזה של הפניות, מה המשמעויות בשטח. לכן - - -

אני אמרתי את זה שלא יישמע פה, לחדשים – לשכת השמאים עשתה פה עבודה, אז היא עשתה מצוינת, אבל יש עוד דעה. בבקשה, אדוני, גיא, אתה בזכות דיבור.

לא, לשכת השמאים זה לא כמו לשכת עורכי הדין.

כמו שאמרתם, אני לא מתכוון להחליף את הדעה של הלשכה. אני באמת בא לייצג פה, כי אני שמאי שמייצג בעיקר אזרחים ולא רשויות, הרבה פעמים בוויכוחים שלהם אל מול הרשויות. יש איזושהי תחושה שהחוק בעיקר פתר את הבעיות שהיו לרשויות עם החוק הקודם, ואיפשהו העלים את האזרחים הקטנים. זאת אומרת, הוא יוצר מצב של חוק שעוסק בעיקר ברשויות מול יזמים, ולמעשה מתעלם מהאזרח הקטן, שגם הוא פעיל בשוק הנדל"ן. נכון שהוא פעיל קטן בשוק הנדל"ן, אבל הוא פעיל שם.
בעיקר פה, בירושלים, הדבר בא לידי ביטוי יותר – אנשים קונים גגות, בונים כל מיני דברים ועושים יזמויות כאלה ואחרות, שעד היום, הרווח הגדול ביותר של היזמויות שלהם היה בתחום התמרון שלהם בהיטל השבחה אל מול יזם. כלומר, אם אדם בא ליזום וצריך לספוג את כל עלויות התכנון עליו – שהן עלויות תכנון לא קטנות – יכול היה לעשות את זה בזכות ההפרשים בינו לבין יזם בעניין אותו נכס שהוא קנה עם ציפיות, והכירו בו, או בפטור כזה או אחר שהוא יכול לקבל לבנייה עצמית; כאשר היום יש בעיה עם זה, ולזה העבודה לא כל-כך עונה.
כלומר, העבודה נוגעת בנקודה או שתיים מאוד ספציפיות ולא לוקחת ומנתחת את כלל ההשפעות, כולל השפעות הפטורים. אם ניקח את כלל ההשפעות, אז אנחנו נראה שהשפעה קטנה ועוד השפעה קטנה ועוד השפעה קטנה, הן בסופו של דבר השפעות גדולות מספיק כדי לגרום לפרויקט להיות לא כדאי לאדם הבודד. הדבר עומד בניגוד מוחלט למגמה שרוצים במקומות אחרים לעודד אותה, שזה כן יזמויות, וכן ציפוף של הערים; ולא רק קרקע חקלאית אל מול קרקע של מגורים, אלא בנייה על הקיים. פשוט לא יהיה כדאי לעשות את זה. בצורה הזאת לא יהיה כדאי לעשות את זה.
ונשאלת השאלה מה קורה עם כל אותם האנשים שלאורך השנים קנו את הדברים האלה, עמלו עליהם בשביל לפתח אותם, על פעולות של חמש, ועשר שנים לפעמים להניע תב"א בשביל לפתור את כל הפלונטרים שיש לה בדרך. ההתעסקות עם דיירים בבניין שתלויים לשלם להם, אם לא נשאר לך אותו רווח שאתה עושה בזה שאתה שונה מיזם בתחום היטל ההשבחה - -

ארז, רשמת, כן?

- - -

- - ופטור לבנייה עצמית, וכדומה, למעשה - - -

ארז, אתה מקשיב?

אני מקשיב לגמרי.

למעשה, החוק, במתכונתו המוצעת למעשה נותן מוות לכל התחום הזה. פשוט לא יהיה משתלם להתעסק איתו, מה שבאופן טבעי יבריח את האנשים רק להפשרה של קרקעות חקלאיות, זה התחיל מנושא של - - -

תודה. עוד משפט?

כל זה בגלל כל הפטור?

בגלל הפטור לדירת מגורים?

השילוב של הפטור של דירת מגורים ראשונה, השילוב של אין פטור ל-140 מטר, אם הדירה שלך מעל 180, השילוב של נטרול הציפיות – כל אחד בפני עצמו יוצר לך עוד ועוד נגיסות ברווח, ולמעשה, אתה נשאר בלי כלום. אני חושב שגם עם כל הקביעה – אותה קביעה שאומרת: בואו ניקח את הקרקע וננטרל אותה, כאילו 20 שנה לא ניתן היה לבנות בה – יש פה איזושהי התערבות גדולה בעבודת השמאי, שלמעשה נקבע על-פי החוק שהוא יחשב את זה.

אפשר לשאול כדי להבין?

בטח, שאל. אם אתה רוצה להבין – בוודאי תשאל.

אני רוצה להבין – אתה אומר ביטול פטור וכולי, בסופו של דבר, כשאנחנו - - -

ארז הוא ממשרד המשפטים, ואחד המובילים את החקיקה, ככה שהוא בקי בפרטים.

אני רק רוצה להבין, בסופו של דבר, נניח - - העובדה שמנטרלים פוטנציאל – בוא לא נדבר על השלב של עכשיו, אלא העתידי. יש לנו תשובות לכל השאלות שנשאלו פה, אבל בכל זאת, כדי לדייק את השאלה שלך – בסופו של יום, היטל ההשבחה משולם מהשבחה. הוא משולם מהשבחה. לצורך העניין, גם אם אתה אומר שאדם לא נכנס לכל העסקה הזאת בלי לדעת שיש לו איזשהו רווח, אז בסדר, הוא עושה את החשבון שלו על סוף הדבר.
אז אם כל העלויות לא מצליחות להתגבש לכדי השבחה, הוא כנראה לא יעשה שום דבר. הוא כנראה לא יעשה שום דבר. אז להגיד שרק בגלל שאני – פטורים, נדבר על פטורים – רק בגלל שנטרלתי את מרכיב הפוטנציאל הוא לא ייכנס לעסקה – זה נראה לי קצת מוזר. הוא צריך להחליט שהוא מרוויח בכל מקרה.

לא, זה לא רק את מרכיב הפוטנציאל, נטרלת גם את מרכיב הפוטנציאל - - -

בסדר, אז אתה אומר, פטורים אני מבין - - -

אני מדבר על הפוטנציאל.

פטורים אני מבין, נענה על הפטורים, יש על זה תשובות אחרות.

אני אומר, בעצם זה שנטרלת את מרכיב הפוטנציאל, פגעת באפשרות שלנו - - -

אוקיי, יש לך עוד סעיפים?

אתה לא מחשיב את כל ההוצאות שלו, ולכן זה לא יהיה כדאי לו. הוא צריך גם את הזמן שלו – אתה תקוע חמש שנים, עשר שנים - - -

בסדר. גיא, תמשיך, מה יש לך עוד?

אני אשתדל לעשות את זה - - -

בנושא הפטורים, אולי שירחיב בנושא הפטורים. יש לנו אי-בהירות בנושא הפטורים. החוק הזה מבטל פטורים שהיו - - -

על איזה פטורים מדבר אדוני? בקול רם, אני לא שומע אותך.

כל הפטורים של משרד השיכון למשל.

משרד השיכון תיכף יתייחס.

לא, הוא צריך, כשמאי. הנושא של שימוש חורג – אם יש שינויים גם כן.

מה קשור פה עכשיו שימוש חורג?

גם הפטור לשימוש עצמי איננו, גם הפטור של זכאי משרד השיכון. גם פטורים שהיו לבנייה - - -

איזה זכאי משרד השיכון? על איזה פטור אתה מדבר?

שיקום שכונות.

היה אמור בחוק שפסיקה יצרה - - הפטור שהיה לזכאי משרד השיכון.

שזה כולנו.

זה לפי תוכנית סיוע?

נכון.

יש פסק דין שאומר שהקבוצה היא קבוצה ריקה, כי אין יותר תוכניות סיוע שמגבילות באמת.

בגלל - - - התקנות, אבל - - - לגמרי - - -

בסדר, אז תשאירו אותה. אם יהיה? אם אנחנו מחר נעשה את זה?

זה לא קשור לתקנות, אין יותר תוכניות סיוע של משרד השיכון.

מחר משרד השיכון יחליט שכן, אז למה - - אז אם אין שיקום שכונות - - -

זה לא - - - לחוקק משהו על תוכנית שלא קיימת.

אבל אלה תוכניות שמשרד השיכון יכול כל יום לעשות את זה. יהיה לחץ, רק דיור בהשגה - - שיקום שכונות - - -

- - - דירות חדשות – גם אין פטור, מה שאומר שרק האנשים הקיימים - - -

לא, זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. שיקום יש, בהחלט יש.

אוקיי, תודה. תודה רבה. אין דו-שיח פה, סיימנו - -

אפשר להכניס את זה לחוק החדש.

- - נציג של - -

אדוני היושב-ראש - - -

אני לא יכול.

שנייה, תשובה - - -

נגמר. תשובות בסוף.

שאלה אחת, להעביר את הדבר הזה – האם זה נכון? אני רוצה לראות את ההסתכלות שלהם. תב"א שקיימת לפני 15 שנה, הולכים עכשיו לממש אותה. תב"ע – תוכנית שקיימת למגורים. לא פוטנציאל ולא קרקע חקלאית, זה בתוך עיר שקיימת, ויש מגרש. היום, כשהוא בא לממש את זה הוא צריך לשלם היטל השבחה. מה היה המחיר עד היום, ומה המחיר שיהיה היום, כשיבואו לעשות את החישוב לפי החישוב החדש? האם יש שינוי במחירים? אני שואל אותו עוד קודם.

אני אענה עוד מעט.

אתה תענה בסוף אבל, אני שואל את השמאי.

בנקודות מסוימות זה יכול להקפיץ את היטל ההשבחה גם בכפול ויותר. זאת אומרת, אם אתה לוקח את זה להיום – דרך אגב, פה מתייחסים לזה כשיטת המדרגות לעומת המקפצה, תוך התייחסות למקפצה כפי שהיתה קודם, שזה לא נכון כי החוק החדש לא מציע. קודם המקפצה היתה גם כן אל התוכנית האחרונה, והיום המקפצה היא למועד המימוש, שזה ביום העסקה. זה יכול להיות כמה שנים אחרי העסקה. ואם אנחנו מביאים את הכול להיום, לפחות בנקודת הזמן של היום, שמחירי הנדל"ן מאוד מאוד גבוהים, תהיה עלייה משמעותית בהכנסות.

זו היתה תשובה לשאלה האם מחירי הדירות יעלו או לא לפני המימוש - - -

בסדר גמור. אני רוצה לשמוע את מייצג החקלאים הפרטיים, עורך הדין יהושע.

יהושע דיאמנט, כן.

בבקשה אדוני, בקצרה. מה הבעיה עם החקלאים שלנו, אם הם ציינו פה כמה אנשים? בבקשה.

רק מהאנשים שאני מכיר פה, אני יודע שכל אחד מהם לבד יכול לדבר על הנושא יום שלם, גם אני. אני אשתדל לתמצת את זה לשתיים-שלוש דקות, כי חלק הדברים והעקרונות כבר נאמרו כאן. קודם כל, אני שמח למצוא את עצמי בדעה אחת עם חבר הכנסת אורי מקלב, ועם חבר הכנסת - - - ועם חבר הכנסת חנין.

איפה אני?

הוא החליף. אמנון כהן, חבר הכנסת אמנון כהן.

לא, חבר הכנסת - - -

סוייד.

אני רוצה להתמקד רק בנקודה אחת קטנה, והיא הנושא של השווי במצב תכנוני קודם – שכבר הזכיר אותו – פשוט מילות החוק - - - הניסוח של החוק המוצע. הנושא הזה – כפי שציינו אותו ברמז – זו פעם ראשונה שאני מכיר – ונדמה לי שאני כבר 35 שנה בנושא הזה של משפטים – שמחוקק מנסה להתערב בחקיקה ובהתנהלות מקצועית כזו או אחרת של אנשי מקצוע כאלה או אחרים; ולהתערב, הלכה למעשה, נגד כוחות השוק, כאלה או אחרים. וזה דבר שמבחינה עקרונית אני חושב שהוא לא יעמוד בפני מבחן בג"ץ, גם בהרכב בית המשפט החדש, כפי שכותבים בעיתונים. יש פה פגיעה חמורה בעיקרון השוויון, בעיקרון המסחר, והתוצאה של כל הפגיעות האלה היא תוצאה של פגיעה קשה מאוד בזכויות קניין – כפי שחלק כבר אמרו, ואני עוד אפרט בשניים-שלושה משפטים.

הנושא הזה של שווי קרקע במצב תכנוני קודם, בא לידי ביטוי בהצעת החוק, יש כמה אספקטים. אספקט אחד, היטל ההשבחה שאנחנו מדברים עליו היום. הוא בא בנושא של מה שקרוי היה סעיף 197 – שעכשיו יקבל מספר סעיף אחר בחוק התכנון המוצע – הוא בא לידי ביטוי בנושא של איחוד וחלוקה בין בעלי מקרקעין – גם כן יתחלף הסעיף, אני לא זוכר את מספר הסעיף החדש. הוא בא לידי ביטוי גם בחוק שלא בא לידי ביטוי בחוק הזה והוא לגבי פיצויי הפקעה.

הוא בא לידי ביטוי בחוק הזה.

גם יהיה בחוק הזה, אני לא זוכר.

לא לפי הפקודה. אולי צריך לשנות גם את הפקודה.

נכון, זה מה שאני אומר, לא לפי הפקודה. עכשיו תראו דבר מעניין, העיקרון שמונח פה, העיקרון שעד עכשיו הכרנו אותו במדינת ישראל – וכמו שאני מכיר אותו בפסיקת בתי משפט וכל מיני ספרי - - - בכל רחבי העולם – שכאשר קרקע נפגעת, הרשות שפוגעת רשאית לפגוע – במידה והיא רשאית לפגוע – כנגד תשלום פיצוי על-פי שווי הקרקע שהיה בזמן הפגיעה.
פה מנסים לשנות עיקרון שמקובל בכל העולם, והמדינה תגיד גם מה הפגיעה שלך. לי יש קרקע, לי יש בית – לא קרקע, לא ספקולנט, לא חקלאי, לא כלום – לפי לחוקים מסוימים – ועשו את זה גם בעבר, במיוחד בשנים הראשונות של קום המדינה, הפקיעו לאנשים בתים בסכומים כאלו או אחרים – אז עכשיו היעלה על הדעת שמישהו שם - - - ויגיד: אדוני, אני מפקיע לך את הבית, אבל אני אגיד לך כמה אני אשלם לך, לפי מה אני אשלם לך. איך זה יכול להיות דבר כזה? זה לא מתקבל על הדעת.

ארז, שמעת את זה?

שמעתי. אני רק רוצה להזכיר שהמחוקק גם קבע, עד התיקון עכשיו, שגם לא משלמים לך על 40% אם - - -

בדיוק על זה אני בא להגיד - - -

גם את זה המחוקק קבע, ובפקודת הקרקעות 25%. אז כנראה שהמחוקק כן מתערב במה מגיע, מה לא מגיע. כנראה שהמחוקק מתערב.

סליחה, ארז, תן לי רק להשלים - - -

אני רק רציתי להזכיר, לא לענות, כי יש לי תשובה יותר משמעותית. זו לא תשובה, שזה לא ייספר כתשובה, אדוני.

לא, ודאי שלא.

- - - להגיע גם ל-40% אם תרשה - - -

תצביע על נקודות חשובות, ומה אתה מציע בסוף. בבקשה, אדוני.

עורך דין דיאמנט, למה אתה מגיע עכשיו?

תן לי להסביר את האבסורד עד הסוף. הפקודה שלפיה ניתן להפקיע היא פקודת הקרקעות, שמקורה בהודו. כבוד היושב-ראש, זה חוק שהמנדט הבריטי חוקק אותו בהודו בשנות ה-20 וה-30. זה חוק של השלטון הבריטי המהולל נגד ה-Natives ההודים, שהם ייבאו אותו למנדט הישראלי. שם המחוקק קובע – ועד היום הוא קובע ככה – שהפיצוי בגין הפקעה של קרקע הוא לפי שווי הקרקע. יש יום מוגדר שהוא יום ההפקעה. אף אחד לא אומר: אני אכנס לך, אני אבדוק את השווי, מה ספקולנט, מה לא ספקולנט, מה ציפיות, מה לא ציפיות. כמה ששווה הקרקע לפי שמאי – זה מה שלוקחים. אף מחוקק – גם המחוקק הבריטי הזה – לא העלה בדעתו להיכנס ולהתערב ולהגיד: אדוני, גם אני אקח לך, גם אני ארצח אותך, וגם אני אירש אותך, וזו התוצאה של החוק הזה, מה שיכול להיות.

פסיקת בתי המשפט היום, לאור כבוד יסוד האדם וחירותו, הקפידו מאוד – יש כמה פסקי דין: פסק דין בראון, פסק דין הורוביץ – על הנושא הזה של הגנת זכות הקניין, וההקפדה על בחינה מהותית של בחינת זכות הקניין. מה מציעים פה בעניין הזה של שווי המצב קודם? שווי המצב הקודם יהיה כך: תבוא המדינה עכשיו ותגיד לך לפי אילו ערכים אני אקח את שווי הקרקע שלך, לפי זה אתה תשלם היטל השבחה – זה פעם אחת. תיכף ידבר פה השמאי ג'קי - - - ויסביר את הנתונים שמופיעים - - -

אף אחד לא מדבר פה.

בהיטל השבחה לא לוקחים רק את הקרקע.

הוא מדבר מי שמקבל זכות דיבור.

כן, אם אדוני היושב-ראש ייתן לו זכות דיבור. הנתונים שיש לכם בסקר הזה - - - ממ"מ הם פשוט מוטעים, ואינם משקפים את המציאות.

לא יכול להיות.

מאיזו בחינה?

אתם תראו תיכף. תיכף תראו את הנתונים. התוצאה של החקיקה הזו - - -

על איזה סעיף אתה מדבר, עבודה מאסיבית רצינית.

הוא תיכף ידבר על זה, אני פשוט לא רוצה לקחת לו את - - -

אני לא יודע אם תיקח לו, כי אני לא יודע אם הוא ידבר, לכן אני לא בטוח שאני - - אני אתן לנציג אחד, תחליטו אתם. תסכם כבר, כי יש עוד אנשים פה שהגיעו מרחוק.

טבלה 10 בעמוד 10.

מה הנתונים?

אני לא יודע את הנתונים, הוא יציג את הכול.

מה הפואנטה, בבקשה?

בניגוד למה שנאמר בדוח הזה, התוצאה של החקיקה הזו תהיה עלייה של מאות ועשרות אחוזים - - הוא יסביר, תנו לו, הוא פשוט עשה את המחקר - - -

עוד מעט. אתה סיימת?

זה דבר אחד. דבר שני, התוצאה של החקיקה הזו בנושא הזה הוא למעשה על אמת קרקע בכמה שלבים. פעם אחת מותר להפקיע 40% ולשלם פיצויים - - -

לא, רק ביטלנו את הדבר הזה.

רק רגע, בסדר, דקה.

בסדר, אז אל תגיד דברים לא נכונים.

ממילא בית המשפט כבר מוסס את זה, ואתה יודע את זה.

בוא תתקדם. תנו לו לדבר, חבר'ה. אתה מדבר עכשיו, בבקשה.

הנושא הזה – גם היטל ההשבחה מכמעט שווי אפס, גם מס שבח, שהוא גם כן בעצם משווי אפס. אז אחת מהשתיים: או שמס אחד ינטרל את המס השני – את כולו או את רובו – או ששני המסים האלה יחד ילאימו – אני לא יודע איזשהו חלק משווי הקרקע.

איפה ההלאמה? תגיד לי, איפה אתה אומר שמלאימים?

אם פעם אחת אתה צריך לשלם מס שבח מהשווי שקנית – נגיד בשנות ה-50 או שנות ה-60, כשהקרקע היתה חקלאית בשווי אפס – לשווי מצב חדש, לשווי שאתה מוכר – שהוא כולל גם את מרכיב היטל ההשבחה – זה החוק - - - ואומרים לך עכשיו שאת היטל השבחה אתה תשלם משווי קרקע במצב תכנוני קודם, שלפי ההגדרות שישנן פה עכשיו – גם כן, עד שיהיה פה מישהו שיבין בדיוק את כל ההגדרות שישנן פה, אבל גם על זה עוד מילה אחת נגיד.

איפה היית ארבעה דיונים?

לא יודע.

מה אתה לא יודע?

אף אחד לא קרא לי.

מה לא קרא לך? יש אינטרנט, יש הכול, ברוך ה'. עולם המודרניזציה - - -

כבוד היושב-ראש, המס הזה דומה למס שכבר הזכיר אותו, נדמה לי, חבר הכנסת פלסנר.

הוא מוכשר דווקא, הוא בסדר.

למה דווקא?

אני לא רציתי לפתוח בשבח אכסניה, פשוט חבל על הזמן.

כן, דבר, אוקיי. מילה אחת לא אמרת עלי, זה בסדר, לקחתי בחשבון.

אני אומר שזה לא סביר. זה דבר לא סביר. יש פה פגיעה חמורה מידי בבעלי הקרקעות, ואני סבור וחושש שיש פה סיכוי גדול שזה אחד מסוגי החוקים שבהם בג"ץ - - -

בג"ץ יהיה?

בטח שיהיה.

יפה מאוד, זה מה שצריך. מצוין.

מה שאני רוצה להציע לכבוד היושב-ראש – כמו שאמרתי, אפשר לדבר על המסים האלה ימים שלמים, יש פה על מה לדבר. הנושא סבוך ומורכב, יש פה 21 אלף אספקטים. כל יתר חלקי חוק התכנון והבנייה – הוא חוק חשוב מאוד ורצוי מאוד שיחוקק במהרה. במהותו של כל הנושא של היטל השבחה, מצד אחד, והפגיעה - - - מצד שני, זה למעשה שני צדדים של אותו מטבע - - - בכמה פסקי דין. אני פשוט הייתי מציע שאת כל הנושא הזה להוציא מהחוק הזה, לחוקק אותו בחוק נפרד.

מה אתה אומר?

כן, זה מה שאני אומר, אדוני. אני יודע שזה לא מעשי - -

לא, אתה טוב.

- - אבל אם תחשבו על זה ברצינות - - רגע, עוד מילה אחת.

השאלה אם יש קשר מהותי באמת בין זה לזה - - -

יש קשר וקורלציה בין היטל ההשבחה לבין תביעת 197 – מה שהיה 197 – בין חוקי המיסוי האחרים – וכמו שחבר הכנסת מקלב אמר - - -

עזוב, מה?

- - ופרופסור איזקסון אמר, פה אתה משלם מס רכישה לפי שווי מלא של הקרקע, פה אתה משלם - - זה לא יכול להיות הדבר הזה, אתם צריכים להוציא את זה בחקיקה נפרדת.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד לא קיבלנו תשובה מה הפרק הזה קשור לרפורמה בתכנון ובנייה.

עוד לא קיבלת, תיכף תקבל. דיברו על זה כבר ארבע פעמים, ידברו עוד פעם.

לא, הקשר בין זה לרפורמה – עוד לא שמענו אף מישהו. אבל אולי בשביל להשלים – אני לא נכנס לך בסדרי הדיון – אבל מכיוון שהוא משלים אותו, ושנוכל להבין. אתה מוכשר, אבל אני לא. הוא משלים את - - -

תיכף, יש מסוים. עורך דין יורם חג'בי, יש דבר כזה?

כן, נמצא פה.

את מי אתה מייצג, אדוני, תגיד לנו?

יו"ר פורום משותף של לשכת עורכי הדין וקניין.

אתה כבר היית לא כן?

ודאי.

הייתי בקטע של האכיפה. ראשית, אני מצטרף גם לדבריו של עורך הדין יהושע דיאמנט - -

לא, אל תעשו לי פה עכשיו - - -

- - שעוסק במקרקעין. הוא בא מאותו בית אולפנה שאני באתי ממנו – משרד עורכי הדין משה שוב. הוא עבד אחרי, הוא התמחה יחד איתי ועם שוב.

לעניין עכשיו.

אני אומר משהו, רבותי, יש לנו תחושה של אי-נוחות מאוד גדולה מאוד גדולה עם החוק הזה, ואני אומר שהוא גם בעיתי מאוד. אי-הנוחות נובעת מכך שמתערבים בעצם עבודתם של השמאים. אנחנו יודעים ששיטת השמאות המועדפת – נמצא פה מר דנוס – היא שיטת ההשוואה, לא שיטת הפוטנציאל הגלום אפילו. מדובר למשל בקרקעות חקלאיות, שאנשים שילמו סכום מסוים בגין הקרקעות האלה, דרך אגב, הרבה מהם הגיעו גם לדירות לאחר מכן.
מדוע לעקר 90% מהשווי שהם שילמו מהשווי הקודם? אם אדם שילם, היום, ברגע זה למשל לעשות עסקאות בצומת ירקונים, בפתח-תקווה, עסקאות, לפי קרקע חקלאית לדונם כ-400,000 שקל – הנה המחיר, תרשמו, דוח מס שבח – וחלק גדול מהסכום שישולם – כ-350,000 שקל – משולם בגין תוכנית שנקרא לה "פארק הירקון דרום, והוד השרון", כי יודעים שיקבלו זכויות בעתיד ליד כפר אברהם - - -

מה מצבה של התוכנית הזאת?

היא תוכנית אב, היא לא מחייבת.

היא תוכנית אב?

היא לא תוכנית שמחייבת בהיטל השבחה.

לא, עזוב מחייבת. מה מצבה הסטטוטורי?

היא תוכנית אב - - -

אב. אתה מכיר בחוק - - -

לא אמרתי, אבל השוק עכשיו - - אזרחים רוכשים שם קרקעות בגלל הפוטנציאל העתידי, שהם יוכלו להגיע לדירת מגורים בצד הדרומי באזור כפר אברהם. אלו דברים שנעשים עכשיו. בוא נאמר, לפי מה שמבקשים היום, כשהתוכנית תאושר סופית, 350,000 שקל מהמחיר שהם שילמו לא יחושב לצורך היטל ההשבחה, כאשר השוק היום קובע בעצם ההתנהלות שלו.
אנשים משלמים מס רכישה לפי 350,000 או 400,000 שקל, העסקה מוכרת במס שבח כשווי "מוכר מרצון קונה מרצון" ופה באים בחקיקה, וגם פסק דין - - - שואל - - - למאן דהו, אומרים בעצם: בוא ננייד את השווי הזה. עורך דין דיאמנט דיבר על נושא של חוק יסוד: זכות הקניין – אני שילמתי כסף הרי. אני שילמתי כסף אמיתי עבור הקרקע הזו.

גם בבורסה אתה משלם, אז מה? יש לך פוליסת ביטוח מהקופה הציבורית?

אני אענה. קרקע זה לא בורסה. קרקע זה נכס מוחשי. קרקע זה נכס מוחשי. אני מצפה לקבל שם דירות. זה סכום ששילמתי אותו. רוב הרוכשים, רבותי, הם אנשים של משקי בית, שלא יכולים להגיע לדירה. דירה תעלה שם 1.7 מיליון, 1.8 מיליון.

אז את כל הכסף שלהם הם משקיעים בקרקע חקלאית?

לא, הם משקיעים בקרקע - - -

אין להם כסף לקנות דירה, בחייך - - -

סליחה רגע - - -

שנייה, חבר'ה - - -

ארז, ארז, ארז, ארז, ארז, ארז - - -

דקה, דקה - - -

לאנשים אין דירה, יש להם 320,000, הם לא - - - הם יקנו קרקע חקלאית להשקעה.

דקה אחת. אני מבקש ממשרדי הממשלה – למרות שמי שמדבר יהיה לא צודק ב-100% מהעמדה שלכם, תנו לו לדבר. אנחנו במדינה דמוקרטית, כן? אז אפילו אם לא מסכימים, בסוף תתייחס. בבקשה, עורך הדין המכובד.

אני בכלל לא מבין – וארז, אני אומר לך בכנות, אני יושב פה - - -

דבר אלי. דבר אלי. אתה מדבר איתו, הוא צריך להגיב לך. דבר אלי, אני היושב-ראש. כן.

אני לא מבין בכלל איזו זכות – זכות של מחוקק כמובן, אתה יושב-ראש – יש למאן דהו להתערב בכלל בנושא – אמר את זה עורך הדין דיאמנט, אני אקצין את זה – שסכום שווי ששילמתי לקרקע, שרשות המיסוי גבתה 5% מס רכישה בגין הקרקע הזאת, והוא אומר לי: לא, יהיה לך שווי היטל השבחה 10,000 דולר, 50,000 שקל לקרקע לעיבוד חקלאי בלבד. אני לא מבין את זה בכלל. כסף ששולם - - - נכון שאפשר לומר – לפי גרסתו של ארז – היטל ההשבחה מוכר כניכוי בהוצאה. על כל ניכוי של הוצאה, הוא מוכר בשיעור של מס גבוה. הוא לא מוכר ב-20% המס - - - היום. זה דבר אחד.
דבר שני, אני חושב שאדם יכול להשקיע בכל דבר – עורך הדין נתן מאיר, אני אומר את זה לך, ואני מתפלא שאתה אומר את זה. ואני גם רוצה להעיר פה הערה, מישהו פה פגע בעורכי הדין, מי זה היה שאמר: "לא כמו עורכי הדין"? "השמאים לא כמו עורכי הדין" – מי זה היה?

לא חשוב.

הוא הלך? לא, נוציא את זה מהפרוטוקול. אדוני היושב-ראש, אני מוחה – נאמר פה: "השמאים הם לא כמו עורכי הדין". שמעתי את זה.

- - - הוא אמר את זה לדב?

אני לא יודע למה הוא אמר את זה. בכל אופן, אם לטוב – אז אני נותן לו "מי שברך", אם לא לטוב – אני מוחה.

אבל אם זה הפוך, אני אצטרך למחות.

זה באמת לא כמו.

שמעתי. בסדר. אפשר להמשיך.

אתה צריך לסיים כבר.

בלבלתם אותי. מה היה המשפט האחרון?

שאתה מוחה.

שאתה מוחה.

כן. ולכן, לאור המחייה הזאת – ארז, אני מבקש מכם למחות מספר החוקים - - לא, חס וחלילה, מה שאנחנו מוחים במצווה, במצוות דאורייתא. אני מבקש להסיר את כל הנושא של הציפיות, לאפשר לשמאים לקבוע כמו שקבעו עד היום, השיטה היא שיטה מצוינת, היא שיטה טובה. יש לנו המון פסיקה, זה עמד במבחני בתי המשפט.

יופי. הדברים מוסברים ומובנים. תודה רבה.

עכשיו, לגבי המדרגות והמקפצה – אני לא יודע מה החלטתם פה, יש שלוש שיטות - - -

אני עוד לא החלטתי. מה אתה אומר? יש שלוש שיטות, כן.

אדוני, המקפצה – אני אומר לכם בכנות, לעורכי הדין יש שיטה טובה. אנחנו מתפרנסים מזה טוב, ויש לנו מקרים שיש פיקות – למשל בתל-אביב, למשל בלב העיר - - -

מה אתה חושב שהכי טוב?

אני חושב דבר שהוא פשוט וקל ליישום – שלשמחתי ולצערי – זה שיטת המקפצה נכון להיום. כמו שאוהד דנוס. נושא שלישי היה לנו שם. נושא של מה שאמרתי לגבי הציפיות – ארז, אל תכעס עלי.

לא כועס.

אל תכעס עלי. אתה עורך דין כמוני. גם אתה, הוא שקט היום.

הלאה.

ואני אומר לגבי הנושא של העקרונות לגבי הפקעות ולגבי 197, צריך אחידות, ליצור אחידות.

שיטת המקפצה יש רק בסוף, מקפצה - - -

מקפצה, אני חושב - - -

יש לך מקפצה, מדרגות, והמקפצה מנטרלת.

המקפצה היא השיטה הקלה ליישום. אבל אני אומר, לגבי הנושא של הפקעות, נושא 197, נושא של היטל ההשבחה – צריכים ליצור מין אחידות מסוימת, כי יש השקה, זה כלים שלובים מבחינת זכות הקניין של האנשים.

תודה רבה. רציתם להשלים משהו, דיאמנט. מי זה הבחור שרצה להשלים? בקצרה, ישלים משהו, וממ"מ – תהיו קשובים. בוא נראה, בבקשה.

שמי יעקב פז, אני שמאי מקרקעין וגם עורך דין.

באיזה תחום אתה - - -

בתחום היטל ההשבחה, בשני אספקטים. האספקט האחד – שווי קרקע עם פוטנציאל. אנחנו מדברים על פוטנציאל כללי ולא על פוטנציאל שמושפע מתוכניות בהכנה או בהפקדה. מדינת ישראל מינתה 20 שמאים מכריעים על-פי חוק, מטובי השמאים במדינת ישראל, והשמאים האלה כבר דנו בסוגיה הזאת בשומות היטל ההשבחה. השומות האלה גם מפורסמות לכלל הציבור באתר מועצת השמאים. והפלא ופלא, אתה רואה שבשומות האלה באזור מרכז הארץ, ערכי השווי לדונם קרקע חקלאי נטול אלמנטים ספקולטיביים מובהקים - - -

ציפיות, למה ספקולטיביים? אל תגיד ספקולטיביים.

אני לא אומר. אני אומר נטול ציפייה ממשית, מה שנקרא. ציפייה שמושפעת מהתוכנית הספציפית – מגיע ל-700,000, ל-800,000 שקל לדונם, ואפילו מיליון שקל לדונם. ולכן בהכרח המצב הזה ישפיע על היטלי ההשבחה. היטל ההשבחה הזה יגולגל בסופו של יום אל ציבור רוכשי הדירות, כי לא בעל הקרקע יספוג אותו. קרקע זה מוצר קשיח, הוא מוצר מתכלה, בעל הקרקע יכול לשבת עם הקרקע הזאת עוד מספר שנים. הביקושים בינתיים ילכו ויעלו. את אותה קרקע הוא ימכור לקבלן או ייבנה בעצמו – זה לא משנה. והקבלן בוודאי שלא יספוג את העלות הנוספת, אלא זה יגולגל לרוכש הדירות.
האלמנט הנוסף הוא פגיעה בערך הנכסי של אותם בעלי קרקעות – ולא כולם באמת טייקונים או אנשים מאוד עשירים. יש הרבה אזרחים במדינת ישראל שמחליטים לפזר את ההשקעות שלהם – חלק בבנקים, חלק במניות, וחלק גם בקרקעות. ידוע המשפט: "לעולם ישלש אדם את הונו". ואותם בעלי נכסים או קרקעות, באה מדינת ישראל ועושה להם תספורת רצינית – אפילו יותר קצרה משלי – וגורעת מהערך הנכסי שלהם סכומים אדירים. זה כמעט כמו התספורת שעושים למחזיקי האג"ח היום.

השפעה נוספת לזה תהיה – כפי שאמרו פה מספר אנשים – בנוגע לשערוך הביטחונות בבנקים. אותם אנשים – אני לא מדבר על קרקעות חקלאיות, אלו קרקעות שכבר שונה ייעודם – יושבים עם קרקע שיש עליה תוכנית שיכולים לממש אותה. הקרקע הזאת שועבדה על בסיס השווי שלה היום, בניכוי היטל ההשבחה - -

הבנו את זה.

- - ולכן יצטרכו לערוך שערוכים ולשערך את אותו שווי. חלקם יצטרכו לחזק ביטחונות, חלקם אין להם.

יש - - - כינוס נכסים, ובלגאן. תגיד. ובאבטלה עוד הפעם.

האלמנט הנוסף שאני רוצה לדבר עליו היא אותה גרירה, כל הגרירה המלאכותית של המועד הקובע למועד המימוש, שהזכיר אותה חבר הכנסת יוחנן פלסנר. הגרירה הזאת היא מלאכותית לחלוטין, אין בינה לבין התוכנית המשביחה ולא כלום. עד התוכנית המשביחה, באמת, התוכנית באותה נקודת זמן – אם תוכנית אושרה בשנת 90 – היא האלמנט המשגיח. ממנה והלאה יש הצמדה למדד המחירים או למדד תשומות הבנייה, לפי הנמוך מבין השניים. לבוא ולגרור היום את התאריך, כשאנחנו יודעים שמדינת ישראל – אומנם הגרף הולך ויורד, הוא משתנה, אבל העקומה היא כמעט תמיד בעלייה – היא פוגעת בזכות הקניין של אותו אדם. זה כפל מס שבח למעשה יש פה. אלו שני האלמנטים.

תודה.

לא הבנתי.

מה לא הבנת?

לא הבנו את המיסוי הכפול.

לא הבינו את המיסוי הכפול. דבר אלי. המיסוי הכפול – הממשלה לא הבינה.

אם דוחים את היום הקובע, למה זה יוצא כפול?

במדינת ישראל, לאורך ציר הזמן, מחירי הנדל"ן עולים. נכון שיש עליות וירידות לאורך הציר. הציר הוא כזה, אבל עם מגמת עלייה. בשנת 90 אושרה התוכנית, מחיר הקרקע היה X, ערב אישור התוכנית ואחריה, זה ההשבחה שנוצרה בגין אישור התוכנית. זו תכלית החוק.

היא נותרת על כנה, אותה תכלית בדיוק.

נכון, אבל כשאתה גורר את המועד הקובע למועד המימוש – שהוא יכול להיות גם עשר שנים אחר כך, ואולי גם 20 – אתה למעשה לקחת את האלמנט האחד – אם אתה מחלק את זה לשניים – עד למועד אישור התוכנית, וממועד אישור התוכנית עד המימוש. ממה נוצרה עליית הערך? משינוי המחירים בשוק הנדל"ן, לא קשור לתוכנית.

זה לא מה שההצעה קובעת.

אוקיי.

אנחנו נשיב על זה עוד מעט.

בסדר.

בסדר?

השבנו על זה ונשיב עוד פעם.

השבנו כבר שלוש פעמים.

הוא לא היה. הוא לא היה.

תגיד את זה עכשיו.

נתתי להם נתונים.

לא, אבל אנשים צריכים לשמוע את זה. אתה חייב להגיד את זה.

את מה?

את הנתונים ששאלת.

אותם נתונים ששאלת זה אותם שומות שהתפרסמו באתר מועצת שמאי המקרקעין, של שמאים אחרים שמונו לפי תיקון 84, שקרקעות במרכז הארץ – בין היתר באזור פתח-תקווה, רמת-גן - - -

- - -

לא, אני הבאתי פה דוגמאות אחרות, אבל - - -

ומה?

המחירים של דונם קרקע חקלאי נטול ציפייה ממשית מהתוכנית שאושרה – 700,000, 800,000 ואפילו מיליון שקל.

ולכן למה הדוח שלו לא נכון?

הדוח התייחס שם לשווי קרקע חקלאית עם פוטנציאל במרכז הארץ באופן כללי. יכול להיות שיש אזורים ב-200,000 שקל. עכשיו, זה מעוות את התמונה.

ולכן מה התוצאה הסופית?

אין לי את התוצאה.

עמי צדיק, בבקשה, אתה הכנת את הדוח, בבקשה אדוני.

קודם כל מדובר בטבלה 10 בדוח שלנו, ושם יש - - זה לא נתונים אלא דוגמאות בלבד. מדובר בדוגמא לגבי הפריפריה ולגבי מרכז הארץ. הדוגמאות נעשו בהתייעצות עם יושב-ראש לשכת - - -

זה אני לא ידעתי, אני ידעתי רק היום.

לשכת שמאי המקרקעין, שהוא מצוי בעניין הזה - - -

אני מכבד אותו, ודעתו כדעתי שזו תספורת גדולה מאוד להציע.

אני לא מדבר על העמדה הנורמטיבית אם בעד או נגד נטרול הציפיות, אנחנו לא נכנסנו לזה בכלל, לנו אין עמדה בנושא הזה. אנחנו רק מנסים להבין מה המשמעות של העניין הזה, וזה מה שניסינו להסביר במסמך הזה.

גם במקרים כאלה, כמו שאתה טוען, שבהם ערך הקרקע החקלאית – אם הפוטנציאל הוא מאוד גבוה, אז גם הערך אחרי ההשבחה גם יהיה מאוד גבוה, ואז החישוב הוא לא ישנה בהרבה את תמונה, אבל נבדוק את זה מבחינה מתמטית.

אבל אני רוצה להשיב לך שהערך אחרי שינוי הייעוד הוא ערך קבוע. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים מהו הערך, איפה הדלתא? הדלתא היא במצב הקודם, בין 40,000 שקל לדונם לבין 700,000 שקל לדונם. תחלק את זה למספר הדירות בתוכנית החדשה, וזו התוספת של ההשבחה.

זה נכון, אבל זה קשור גם לערך היטל ההשבחה - - -

ודאי. אני מדבר כרגע על המצב הכללי.

צריך לעשות את החשבון ולראות מה - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, הנקודה היא לא זאת.

לא, נגמר הנקודות.

לא, בהקשר לזה.

בסדר, נגמרו. הנקודות נגמרו. תודה. נגמר. אי-אפשר פה דיון עד - - אוקיי, אנחנו, כמו שאמרתי, זימנו עוד אנשים. יזם ביקש לבוא. חיים בר, בבקשה אדוני, מה יש לך להגיד? שאל את הממשלה, אם יש לך שאלות. בבקשה אדוני.

שמי חיים, אדוני היושב-ראש, אני לא יזם, אני אדם פרטי מן היישוב - -

אה, כך אתה רוצה את זה.

- - שמשפחתי לפני מספר שנים רכשה כ-130 דונם במחיר של 350,000 שקל לדונם, במקום די אסטרטגי.

איזה ישוב?

רגע, סליחה, אתה צריך לענות לו אחר כך. ארז, תקשיב, יש פה מקרה, ולפי זה אתה צריך לענות.

130 דונם.

מאיזה ישוב?

מרכז הארץ.

מרכז הארץ, הלאה. תתקדם, לא חשוב. תתקדם.

מזכרת בתיה – ניחוש.

לא.

לא צריך שמות.

באזור גן רווה.

מה השאלה, אדוני?

השאלה הנשאלת – שילמתי מס רכישה לפי הסכום הזה של 350,000 ש"ח לדונם. אני למדתי להבין ממע"צ שיש להם כוונה להרחיב כביש מסוים, והם אמורים לפצות אותי – לקחת ממני לפחות בין 25 ל-30 דונם מהחלקה שרכשתי ב-350,000 שקל לדונם, ועל פניו הם אמורים לפצות אותי כספית. מה שאני למד להבין שיש מצב – שחס וחלילה אם הוא יקרה – יכול להיות שאני אקבל פיצוי של 20,000 שקל לדונם, ולא הסכום - - -

שאתה השקעת.

כן, לפחות.

בהפקעה.

זה לא קשור להיטל ההשבחה, זה פיצויים לפי פקודת הקרקעות. אבל אני אתייחס לזה.

תתייחס לזה. עוד שאלה, אדוני? יש לך עוד שאלה?

אני חושב שאם זה יקרה, זה מצב של בריונות כזה דבר. אנשים השקיעו 350,000 שקל, חיכינו כבר כמה שנים, ואני אקבל פיצוי של 20,000 שקל. האם זה דבר הגיוני שיכול לקרות?

אבל את מס הרכישה תקבל חזרה.

ממש. ממש.

ארז, רשמת? רשמת. אנחנו ממשיכים, הגיע לפה משרד אדריכלים, שהוא לא השתתף בדיונים יום-יום, מתתיהו אבשלומוב. בבקשה, אדוני.

הוותיקים ידברו היום, כבוד היושב-ראש?

כל מי ששמעתי שנתיים – אני כבר יודע את העמדות, היו איתו דיונים. אני רוצה לשמוע חדשים, אולי יהיה איזה אור בקצה המנהרה, יהיה משהו אחר, שונה. אנחנו רוצים לשמוע.

שלום, צהריים טובים. תודה רבה. אני אגיד מראש, אני מתנצל על העברית, שאני עושה טעויות. אני אומר את זה מראש. אני קראתי את הדוח - - -

אנחנו מדינה קולטת עלייה, דווקא משתבחים באנשים טובים וראויים. מאיפה אדוני הגיע?

מניו-יורק.

ניו-יורק.

מה עושים בניו-יורק?

אני יכול לדבר על זה שעות רבות, אבל אני דווקא רוצה לדבר על היטל ההשבחה. כשקראתי את הדוח הזה, יש פה את המילה "נטרול ציפיות" – המילה Neutral, שזו מילה לועזית – ואחרי זה "פוטנציאל" – שזה גם כן Potential – ואחרי זהSpeculations - -

זה Neutralize.

- - וכן הלאה. אני חושב שיש פה איזשהו פגם הבנתי של המילים האלה, ומה הן צריכות להיות במדינת ישראל. המילה הנכונה צריכה להיות - - -

יהודה, תקשיב טוב.

היא צריכה להיות "יזמות". אנחנו לא צריכים לפחד מיזמות. כל אזרח במדינת ישראל רוצה להגיע לבית ו/או דירה. זו זכותו. בסופו של דבר – לפי הדוח, ועל מה שאתה דיברת בתחילת הדיון הזה, של הצפיפות בין הגדולות בעולם – יהיה גידול, ויהיו ספקולציות, ואנחנו נבנה ב-20 השנים הקרובות. רוב הקרקעות – אם הן לא יופשרו לבנייה, אז אנחנו במצוקה, כי אז זה אומר שאנחנו נצטרך לכבוש, ואני לא יודע מה השכנים שלו יאמרו על הנושא הזה. ואני אומר את זה בצורה מאוד קיצונית. מאוד קיצונית, וזה לא סתם.
צריכים להבין, אנחנו צריכים לעודד יזמים. אני בא מהסקטור הפרטי, יש לי משרד אדריכלים, אני מייצג כמה יזמים שאני עושה להן טאבו. לאור המחאה החברתית שהיתה השנה הזו, כמה יזמים החליטו להרים את הכפפה, לרכוש קרקעות חקלאיות, וליזום טאבות על מנת שיהיה איזשהו דיור בר השגה. ברגע שעושים את כל - - -

אתה אומר, אם המדינה לא עושה, אנחנו נעשה.

אין מה לעשות. אין מה לעשות, ואין בושה - - -

לא מפריע לך, תרוויח. אנחנו רוצים שתרוויחו.

מאה אחוז, ואין פה בושה שהיזמים האלו מגיע להם להרוויח את הכסף שלהם.

שייקנו בפריפריה.

היזמים האלה יכולים - - רגע, סליחה - - -

בפריפריה שייקנו.

סליחה. הם גם קונים בפריפריה. אבל היטל ההשבחה חל גם כן על הפריפריה, זה לא רק המרכז. בחלק מהמקומות - - -

זו הבעיה, אין שם היטל השבחה - - -

לא להפריע, אדוני. אתה לא מפריע. אם אתה רוצה לדבר, תרים יד.

תן לי לסיים. עכשיו, כשעושים את התחשיב הכלכלי של הפרויקטים ולוקחים בחשבון שהיטל ההשבחה למעשה ישולם בסוף, באישור התוכנית, וקונים את הקרקע, ואז אנחנו מוסיפים לזה גם כן – בצורה איך שאתם רוצים לחשב את זה, על-פי קרקע שווי אפס או 20,000 שקל – למעשה הדייר הולך לשלם את הכסף. מאיפה הוא יביא את הכסף הזה? זה כסף מזומן שהוא יצטרך להביא, שלא נכלל ולא נחשב בתוך המשכנתא שהוא יכול להשיג. ואז מה זה אומר? שאנחנו מעלים למעשה את עלות הדירה בצורה אבסולוטית, כלומר, שקל לשקל.
אז כשאנחנו מדברים – וזה נאמר פה גם כן מקודם – 10%, לפי דעתי זה יותר מ-10%, כי 10% זה הרבה מאוד כסף. אנחנו מדברים על מעל 100,000 שקל במצב הנמוך. במצב הנמוך אנחנו מדברים על 100,000 שקל מינימום. אני לא יודע על זוג צעיר ששסוף-סוף מצליח לגרד מהכסף של החתונה שלו, מההורים וכן הלאה, שפתאום עוד 100,000 שקל יתווסף לעלות הדירה. אני חושב שזה שערורייתי, במיוחד בתקופה שמדינת ישראל נמצאת בה, שאנחנו דווקא צריכים להעלות – ואם לא להכפיל – מסים מסוימים בשביל המצרך שכל אזרח – וכל אחד פה יש לו משפחה, יש לו ילדים, או יהיו לו ילדים, והם יתחתנו, והם לא יוכלו להשיג פה דירות.

אז אתה מדבר בעיקר על השווי של - - -

אני מדבר למעשה על שווי הקרקע, כי יש פה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם. וכמה שזה מוזר להגיד את זה, שכר העבודה במדינת ישראל הוא מצב נתון, הוא קיים. למעשה עמיר פרץ, שדיבר על 1,000 דולר מינימום לשכר עבודה, וכולם התנגדו, למעשה אנחנו כבר עברנו את זה, בגלל שער הדולר וכל מיני היבטים כאלו, ואני לא הולך לתת הרצאה על הנושא הזה. אבל מה שקורה, עולה כסף לבנות. עולה כסף לרכוש את הקרקע. את הדברים האלו צריכים לקחת בחשבון.
מדינת ישראל היא מאוד ייחודית, היא צפופה, והיא תמשיך להיות צפופה, ולכן הכסף לרשויות המקומיות צריך לבוא מארנונה, והפיתוח צריך לבוא מאגורת פיתוח של אותה השכונה. לא כולם צריכים לשלם את המחיר של הדבר הזה. היטל השבחה צריך להיות הגיוני, ולא דווקא בתקופה הזו להעלות את היטל ההשבחה. זה נראה פשוט אבסורד, ונגד המדיניות הממשלתית.

תודה רבה. אנחנו מגיעים עוד פעם לעיריות. ראש עיריית רמלה, יואל לביא. תודה רבה על זמנך היקר. אני באמת ביקשתי שיבוא נציג ממועצה אזורית, נציג מעירייה. דרך אגב, זימנתי גם את פטר וייס, המועצה האזורית, רציתי לשמוע עוד דעה. תודה רבה שהגיע ידידי מוטי, ופה, ראש עיריית רמלה, בשביל לקבל - - יודעים מה המצב בתל-אביב, בשפלה – מה המצב? עיר מעורבת. מה כבודו יגיד לגבי היטל ההשבחה, חלף, איך? להשוות את זה, לבטל משהו? בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני שם לב שאתה חבר הכנסת היחיד שנותרת פה בוועדה. אבל הם בטח יקראו את הפרוטוקול - - -

אסור להגיד שאני משובח. אסור להגיד.

אבל קודם היתה נוכחות יותר גדולה מאשר בדרך כלל.

אני לא אמרתי את זה בציניות, אני דייקתי - - -

לא, אתה יודע את העובדות.

אני רק אגיד על הדברים שציין כבוד ראש עיריית רמלה – חברי הכנסת חרוצים, והם חברים במספר ועדות הכנסת. הם לא ברחו, יש לכל אחד עוד דיונים בוועדות שונות. הם אומרים את מה שכואב להם בוועדה, מה שחשוב להם להציף, והם סומכים על יושב-הראש שיטמיע את דבריהם בסעיפים שיבואו, וישמע גם את התשובות במקומם, והם קוראים את הפרוטוקולים אחר כך.

סנגורם של ישראל אתה.

בעזרת ה'. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני הצגתי את הדברים כפי שהם כדי שתוכל להסביר לנו היטב את חריצותם של חברי הכנסת. לנושא הזה אני חייב לומר – אני מקשיב לדיון הזה, ואני חי במציאות אחרת. לדאבוני, אני חי במציאות אחרת. הייתי שמח לו היטל ההשבחה או חלף ההשבחה באמת היה ממלא את קופתי. המציאות היא שונה לחלוטין. היטלי ההשבחה – עוד אני צריך לחבר לזה גם את היטלי הפיתוח – אינם עונים על הצרכים של פיתוח שכונה ואזור. פשוט אינם עונים.
ואני רק מסב תשומת לב שמעבר לעלויות הגדולות היום של פיתוח – שזה בערך 40,000 דולר לדונם, לפני ראות רחוב, לפני מוסדות חינוך וקהילה, כמו מעונות יום, כמו גני ילדים, כמו מוסדות חינוך, שלכל אחד מהם המדינה מתקצבת, אבל מתקצבת סכום חלקי שלא עונה לצורך של הצרכים הקהילתיים והמוסדות שאנחנו צריכים להקים בשכונות האלה, כמו גם התשתיות. ולכן, ראשית – כל אלה שתקפו פה את העניין של היטל ההשבחה – צאו מתוך הנחה שהוא אינו מספק את צורכי הרשויות המקומיות, וזה ממש לא כסף שממלא את הקופות שלנו.

הדבר השני שצריך להיזכר ולזכור אותו, כשדנים בהיטל השבחה – כמו גם בחלף השבחה – בסופו של יום, אנחנו לא משפיעים על מחיר הדיור, כי מחיר הדיור הוא מחיר - - אנחנו מקבלים תקבולים ממחיר הקרקע שגובה מינהל מקרקעי ישראל במכרז. זאת אומרת, תנאי השוק הם אלה שקובעים מה עלות הקרקע, ואנחנו גוזרים איזשהו אחוז מסוים מתוך זה, תלוי במזלנו. העיר שאני מייצג – אין בה קרקעות פרטיים, ולכן היא חיה על 10% חלף השבחה. ואני אומר על זה איזושהי הערה, אני חושב שהניהול של זה הוא לא הכי שקוף לרשויות המקומיות. זאת אומרת, אני לא יודע מתי הכסף נכנס, אני לא יודע מתי אני מקבל אותו. יש לי הרבה ספקות לדברים נוספים. היינו בבג"ץ - - -

איפה יענק'ה?

הוא יצא שנייה, אבל בעניין הזה, יש הסכמה בהסכם, עניין - - -

איזו הסכמה?

ההסכמה היא - - -

שלא מקובלת עלי, כן?

לא, אני מדבר על השקיפות. אנחנו נענה על הכול אחר כך.

יש פה יועץ משפטי של המינהל, אז אני שאלתי איפה הוא. אז הוא מייצג אותו גם. כולם ביחד אלה.

אני מציע שלא ינסו לשכנע אותי, כי אני חי את זה כבר 19 שנה ללא שקיפות, אז למה לנסות לשכנע אותי? אני אומר, מה שחשוב הוא שמחיר הקרקע לא מושפע, ואם הוא מושפע, הוא מושפע ממש בשוליים, כי מה שקובע בעצם את מחיר הקרקע זה ההיצע ביחס לרמות הביקוש אצלנו. פרופ' איזקסון עזב, ויש לי איזשהו תגובה - - -

לא, הוא פה.

סליחה, אדוני. יש לי איזושהי תגובה אחת קטנה, רק לשם איזון הדברים. אני באמת לא שותף לאדמות הפרטיות שלכם. רק אני – ובטח תושבי עירי – הגנו מסביב קצת, והשקיעו קצת בבניית המדינה גם כן. לכם יש את האופציה לא להתעסק בהיטל ההשבחה, אל תממשו את הזכויות, תחזירו למדינה, המדינה תהנה - - -

סליחה, אני מדבר על קרקע פרטית.

אז תמכור אותה, למה שלא תשלם עליה?

אני אשלם עליה בשמחה, השאלה כמה.

מה זה כמה?

- - - בוודאי שאני משלם עליה. בשמחה אני משלם.

קבעו נוהל, עיצבו פרוצדורה, יש לך פרוצדורה שמאפשרת לך לערער. קבעו פרוצדורה, לאחר שאתה לא מסכים לה, יש שמאי מכריע.

זה בסדר גמור, אני מדבר על ההסדר המוצע, לא על הקיים. על הקיים – אני שלם איתו.

הקיים בסדר גמור.

הקיים – אני חי איתו.

הקיים בסדר, המוצע לא בסדר.

אדוני ראש העיר, דבר אלי, כי יהיו תגובות עכשיו.

טוב שהוא אמר, שהוא הוציא את זה מליבו.

עוד כמה הערות. חסר פה את המודעות למושג הזה של ירידת ערך, כמה אנחנו משלמים מידי פעם על ירידות ערך כתוצאה משינויי תוכניות, שהוועדה המקומית – הרעיונות שלה או מה שהיא ציפתה זה דברים אחרים. הוועדה המחוזית קובעת איזשהו הליך, ופתאום אנחנו חוטפים בראש תשלומים של ירידות ערך. אני אתן שתי דוגמאות: אנחנו באמצע בנייה של שכונת "קריית האומנים" – "פרדס מצליח" מה שנקרא. נאלצה הוועדה המחוזית לדון בשינוי תחבורתי כתוצאה מזה שאי-אפשר להעביר מחלף תת קרקעי ברחוב קלאוזנר, בכניסה לפיקוד העורף. מינהל הרכב הממשלתי תובע את הוועדה המקומית על ירידת ערך של מגרש זנוח – איפה שהיה מע"צ – בעשרה מיליון ש"ח. אני לא יודע אם זה בסוף יתגלגל לפתחו של בית משפט או לא, אבל תבינו, ירידות ערך כאלה – כל שני וחמישי אנחנו נתבעים היום. כל אחד בא עם איזושהי המצאה חדשה.

ברפורמה הולכים להסדיר הנושא הזה.

אז לא רק שחסר לנו כסף לדברים האלה, אנחנו גם נתבעים. אני גם רוצה להעיר פה משהו לתשומת לב האנשים: ארנונה אינה מהווה מענה. ידידנו האדריכל אבשלמוב, לא רק שאי-אפשר שנממן גם פיתוח מהארנונה, אני רק רוצה שתדע – יכול להיות שבניו-יורק זה שונה – הארנונה אינה מכסה 40% מההוצאות לסל השירותים העירונים. וגם אתה, ברמת הפרט, בלי לשאול אותך איפה אתה גר ובלי להביך אותך, אתה לא משלם. העירייה שלך בטח מוציאה בין 5,000 ל-8,000 שקל לשנה על כל נפש ברשות שאתה חי בה, וההכנסות מהארנונה שלך לא מגיעות ל-4,000-3,000 שקל שנתי. שנדע את זה. לפעמים חושבים שאנחנו ארנונות והיטלי פיתוח, והקופות שלנו מלאות. יש מספר רשויות שהן כאלה – נדמה לי 15, אלה הגדולות – האחרות מתנהלות על קביים כולן.

היתה נקודה מאוד מעניינת בחומר שנשלח אלינו לקראת הדיון הזה על תוכנית התחדשות מול פיתוח של שטחים פתוחים. מנקודת מבט עירונית, אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו שם. הרבה יותר קל לנו להתמודד עם שטח פתוח. פשוט בתכנון אין כל-כך הרבה אילוצים כמו שיש בתוך שטח מבונה כבר, שאתה צריך להתחיל לדון על פינויים, ואתה צריך להתאים מערכת של דרכים ולעשות כל מיני דברים כאלה. ואם ילכו עכשיו ויקצצו בהיטל ההשבחה או בדברים כאלה שיעודדו כתוצאה מכך תוכניות התחדשות, הם יפגעו ביכולת שלנו להשקיע בפיתוח.
זאת אומרת, צריך למצוא מקור תחליפי שיממן את ההוצאות הנלוות, כי אלו הוצאות גדולות מאוד. מעבר לזה אני אומר שגם המדינה נוהגת בהעדפה לשטחים פתוחים, לא רק הרשויות המקומיות. ראה מקרה מודיעין ביחס למרכזי הישובים של לוד או רמלה, שבתשתית הקיימת היה אפשר להכיל – אני יכול להעיד על עירי – לפחות עוד 8,000 יחידות דיור בלי לבנות לגבהים לא סבירים. יחד עם זאת, ביחס לעבודה הזאת שהוגשה, או הוכנה לדיון הזה, בנייה צמודת קרקע היא הכרחית, גם כמענה חברתי, וגם לצורך מתן ערך כלכלי גבוה יותר לשכונות חדשות. היום אם אין לך בשכונה חדשה כמה צמודי קרקע – פשוט התוספת הקטנה הזאת מגדילה את ערך - - -

צריך מידתי. בערים אני רואה שיש אזורים שהם רק צמודי קרקע. אני מבין מה שאתה אומר, וזה בשכונה מסוימת יש גם חלק מסוים קטן כזה של צמודי קרקע, זה גם מביא אוכלוסיות יותר חזקות. אבל אם המסמך מצביע שמעל 40% שהם למעשה צמודי קרקע, צריך לעשות פה איזושהי חשיבה וראייה כי הקרקע היא יקרה בסך הכול, ואנחנו מתפתחים. בסוף יהיה לנו חסר, נצטרף לכבוש עוד מדינות, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אנחנו צריכים לעבור חדר כדי לדון בעניין. עוד נושא אחד – נגעתי בירידת ערך על היטלי השבחה. גם על חלף השבחה – היום יזמים, קבלנים, הולכים לתביעות כנגד חלף השבחה, והם זוכים בהם בבתי משפט, למרות שמנקודת המבט החוקתית וגם מנקודת המבט של אלה שעוסקים במלאכה בתוך העיר, אנחנו מבינים לחלוטין שיש פה איזושהי השבחה, ויחד עם זאת, בתי המשפט אינם רואים את הדברים באותה צורה. בשורה התחתונה, כיוון שאדוני מתלבט, אני לא יודע להגיד אם זה 12%. היה לי קשה עם ההחלטה של מרכז השלטון המקומי להגיע להסכמה עם - - -

אבל היו פה כאלה, אדוני ראש העיר, שאמרו שאנסו אותם לקבל - - -

הנה, גם אני אחד מאלה שחושב ש-12% אינם מהווים מענה. אפשר להציג את החישוב הכלכלי לכך אני חושב שהיה מקום להכפיל - - -

פחות או יותר, כמה כבודו חושב?

סביב 20%.

למה לא נשווה את זה ביחד?

המחקר אומר 20%.

למה בסיס חישוב אחר?

עוד משהו, אדוני ראש העיר?

יש להגדיל את חלף ההשבחה.

הבנתי. קיבלנו המלצות, אנחנו נדון. משרדי הממשלה קשובים מאוד כשיושבים בוועדה. הם רושמים את ההערות. אני בשלב הזה - - -

הכי חשוב, את זה צריך להבין, שזה ממש לא משפיע על מחיר הקרקע, כי מחיר הקרקע – גם היזמים לוקחים בחשבון את העלויות של היטלי הפיתוח, אגרות הבנייה - - -

הבעיה היא כמה הצרכן משלם בסוף.

אם היה אינטרס – אם תרשה לי, אני לא רציתי להתייחס לזה – למדינה או לשלטונות להפחית את מחיר הדיור בארץ, היו עושים את זה כבר מזמן. המודל מאוד פשוט. אני לא נוהג לשבח את מפא"י, כי אני לא בא מבית כזה, אבל מפא"י התמודדה עם אותן בעיות, אבל פתרה את זה יפה – היא הקימה חברות משכנות. החברות המשכנות לא התמודדו על מחיר הקרקע, ועל-ידי כך מחיר הקרקע לא עלה.

הם קיבלו בחינם את הקרקע.

ולאחר מכן הוציאו מכרזים לבנייה לפי מחיר - - -

משתכן. זה מחיר למשתכן.

בהתאם לבנייה עצמה. היתה תחרות – מי שהוריד את מחיר הבנייה - - -

יש מודל כזה היום במשרד השיכון. השר מוביל מודל כזה היום במשרד השיכון.

מה זה מוביל, יש החלטות מועצה.

אבל השר הוביל, תגיד משפט יפה לשר - -

זה כבר מאמצע שנות ה-90 - -

- - שר הבינוי והשיכון.

- - - אחורה. הפטנט הוא ממצע שנות ה-90, הוא לא חדש.

מה הפטנט היום?

מחיר למשתכן – זה אותו רעיון, השאלה היא הזכאים.

יש החלטות מועצה, יש כמה פרויקטים כאלו.

אדוני ראש העיר.

יואל, סליחה, יש לך פיתוח - - -

מצאתי לנכון לשבח את מפא"י – זה כנראה לפני שנות ה-90.

מחיר למשתכן זה מאמצע שנות ה-90.

מחיר למשתכן זו סוגיה מעניינת שחבל שהמדינה לא התמודדה מול מבקר המדינה - - -

במפא"י זה היה נטרול ערך הקרקע.

רק שנייה, תני להשלים בבקשה את המשפט. המחיר למשתכן, או דירה - - אנחנו עשינו פרויקט כזה של 97 יחידות דיור בעיר. מבקר המדינה ביקר את ההליך, מי בסופו של דבר זכה לקבל את הדיור הזה. במקום לשדרג את יכולת הבקרה שלנו על ההליך, הפסקנו לעשות הליך שבאמת הוזיל מהותית את מחירי הדיור.

תודה.

לא אנחנו, מבקר המדינה, זה משפיע על מחירים של - - -

בשלב הזה – אני עובר על הרשימה – ניסיתי לשמוע את הגורמים שלא השתתפו בדיונים בכלל, שזימנו אותם במיוחד, על מנת שחברי הוועדה, וגם משרדי הממשלה ישמעו את הטיעונים המעניינים והחשובים של כל אחד ואחד. היועצת המשפטית – ראיתי שרשמת הרבה הערות, שאנחנו צריכים עדיין לדון בהם מול הממשלה. אם יסכימו חברי – אני יודע שכולם יושבים כאן ומאזינים לכל אחד – שבשלב הזה אני אתן לתגובה של הממשלה, כי אתכם כבר שמענו בדיונים הקודמים - -

אני מבקש להוסיף - - -

אני יודע, שמעתי אתכם בדיונים הקודמים, אבל אם אני פותח, צריך לפתוח לכולם והזמן שלי קצת - - -

מה זה, אז אנחנו לא נדבר היום בכלל?

דיברו, המועצות האזוריות דיברו.

מה עם תשובות - -

אז זה מה שאני רוצה לשמוע – תשובות עכשיו.

- - לשאלות ולנושאים שהיו בצריך עיון בפגישות הקודמות?

ענו תשובות.

מה עם הניסוח של 453, סעיף קטן, חלף היטל השבחה? אין לנו. לא קיבלנו.

תיכף תקבל, תיכף נגיע לתשובות עכשיו.

אדוני היושב-ראש - - -

דיברתם כבר.

כן, אבל יש לנו עדיין כמה דברים - - -

זה אותו דיון, לא שינינו כלום.

סליחה, אני מזכיר לאדוני, באחת הישיבות הקודמות, אדוני אמר, לפחות לי – וזה בפרוטוקול – כשנגיע לנושא של היטל ההשבחה, נוכל להשלים את הדברים.

דיברת כבר על זה בדיון הקודם.

לא, להיפך, אדוני - -

זה דיון רביעי כבר.

- - לא דיברתי. אדוני היושב-ראש - - -

שנייה אחת, אוקיי. מי עוד שם.

אדוני היושב-ראש, נתבקשתי על-ידך להוסיף דברים בנושא הזה של היטל ההשבחה, ואני מבקש כן לקבל את רשות הדיבור לעניין הזה.

לא מספיק כל הדיונים שדיברת?

לא, מכיוון שישנם דברים חשובים נוספים - - -

נוספים? זה אותו חוק, החוק לא השתנה בינתיים.

אכן כן, אבל גם לאור הדיון המוקדם יותר הבוקר, אני חושב שיש מקום להוסיף הערה.

הבנתי, על ההערה הזו - - בסדר, בקצרה, כי אנחנו שמענו. אני רוצה לשמוע את התשובות, והמשלחות שהגיעו – אמרו לכולם שבשעה 14:00 מסתיים הדיון. לכן אני רוצה שישמעו תשובות. בבקשה, קצר.

קודם כל, התייחסותי לאכסניה ויושב-ראש הוועדה ידועים, כך שאני לא ארבה בכך, וגם את עמדתי כבר השמעתי בעבר בדיונים השוטפים. אבל אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות קצרות מאוד על מנת להבהיר את הנושא. הנקודה הראשונה החשובה, שבעבודה של הממ"מ לא הוזכר הנושא של החקיקה – חקיקת היטל ההשבחה – העובדה שבשום מקום בעולם אין נושא של היטל השבחה, וזה חוק ייחודי למדינת ישראל. הדבר השני – ובנושא הזה, דרך אגב, הרבתה להרצות בפני הוועדה פרופסור רחל אלתרמן – אני חושב - - -

לא בשום מקום, אבל מעט מאוד.

למיטב זכרוני, זה היה כמעט בשום מקום.

נכון.

אבל תוכלו לקרוא את הרצאתה המאלפת של פרופסור אלתרמן - - -

לא התייחסנו לזה במסמך הזה כי גם ככה - - -

אדוני, אנחנו התווינו להם מדיניות מסוימת, נושאים מסוימים, לכן - - הם עשו עבודה מצוינת על-פי מה שאמרנו להם. אם נרחיב את זה על כל החוק, כל סעיף וסעיף, הם יעשו עבודה. הם אנשים מקצועיים.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זה אותה טבלה בעמוד 10, טבלה 10. ומניסיוני – הדל, אני יכול לומר לך – שברכישת קרקעות, לפחות באזור השרון, הפערים שנוצרו כתוצאה משווי קרקע ברכישה לעומת שווי קרקע יוצא בגין שינוי הזכויות הגיע לסדר גודל של כ-34% בפער שנוצר בין החישוב אם זו קרקע ללא הפוטנציאל הגלום בה לעומת שווי הקרקע הממשי. לעובדה הזו יש משמעות, מכיוון שאם מחיר הקרקע מהווה כ-50% משווי הדירה המבונה, משמעות הדבר עליית מחיר של בין 18%-15% בעליית מחירה של הדירה הסופית למשתכן.

איך הגעת לזה?

המוצר המוגמר.

איך הגעת לזה? אל תפחיד את הציבור עכשיו.

המוצר המוגמר - - -

לא, אני לא ממשיך. אני לא ממשיך. רבותי, אמרתי שאני מביא מניסיוני - - -

יש איזונים אחרים, אתה לא מזכיר אותם. אתה אומר לי עכשיו - - -

אני מביא מניסיוני – זה מה שאמרתי. הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות אותו – בדיון שהתקיים הבוקר בישיבה מוקדמת יותר של הצעת החוק למניעת זיהום קרקעות - - -

חשוב לי שתשמעו את הנושא הזה, כי בבוקר דנתי בחוק של זיהום קרקעות שמביא גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה. חוק חשוב, שנותן בסופו של דבר – אני חושב גם שזה מהחוקים ההיסטוריים - - -

קרקע?

טיהור קרקע.

טיהור קרקע ושמירתו לעתיד, זאת אומרת, כל מפעל יידע איך הוא ישמור על הקרקע, לא לזהם אותה יותר. אבל פה מדובר בעיקר בעבר, על כל הזיהומים שבעבר, איך נטפל בהם. שם מרכיב העלות, יש לו בעייתיות, לכן פה העלו גם את המחיר.

אדוני, זו דוגמא מצוינת לעוד לרגולציה שהולכים לעשות על - - -

הוא יעלה סוגיה, ואם יש מקום ברפורמה שנסדיר את זה, לא ניגע בזה שם. תחשוב, תקשיב.

הנקודה החשובה, ארז, היא בכך שבעצם, ההשקעה הנדרשת לטיהור הקרקע אמור להילקח בחשבון כאשר אנחנו מחשבים את שווי הקרקע הנכנס לשווי הקרקע היוצא בעת מכירתה או בעת העברתה אם זה במסגרת של מינהל מקרקעי ישראל, או גוף אחר שהוא הבעלים של הקרקע. הנושא של שווי הטיהור חייב להילקח בחשבון במסגרת הערכים של היטל ההשבחה. זה דבר שצריך לבוא לידי פתרון גם במסגרת החוק הקיים או המוצע על-ידכם.

הנושא האחרון שאני רוצה להעלות – והוא ממש קטן – נושא היטל ההשבחה. אם בסופו של יום אכן החוק יקבע כי יש חשיבות בשיטת חישוב ההשבחה, שיחושב למועד התהוותו של גורם ההשבחה, דהיינו אישור התוכנית, ולא לעת המימוש – כמו שאנחנו חושבים שראוי – אנחנו מבקשים שתשלום היטל ההשבחה – ואת זה אני מבקש לעגן בחוק – ישולם במועד הוצאת תעודת האכלוס, מה שנקרא "טופס 4". אין שום חשיבות, בסופו של יום, אם תשלם את זה - - -

צריך גם כסף בשביל הפיתוח, באכלוס כבר נמצאים התושבים.

איך יפתחו את המקום?

אין לזה שום משמעות בחוק. תראה, כל חוקי המס - - -

איך הוא ייתן לו מפתח, בלי מדרכה, בלי תשתיות?

אתה מסתכל על זה כאילו זה חוק מס רגיל.

כל מס – גם מס שבח – הוא מס נדחה. לכן אני אומר, גם את המס הזה ניתן לדחות אותו למועד האכלוס. קל יותר אז לשלם אותו, ראוי גם לשלם אותו, אנחנו איננו עומדים על כך שלא ישולם.

תענה על הפיתוח, אתה לא עונה על הפיתוח.

אני אבקש להתייחס לעניין הזה בהמשך.

נתן, אתה צריך משפט-שניים.

לא, אדוני, אני צריך רבע שעה. ואם הלוגיקה של אדוני – מבלי לפגוע באף אחד מהמוזמנים שבאו לכאן – שהגופים הקבועים מיותרים. להגיד השלטון המקומי - -

חס וחלילה, למה אתה אומר ככה?

- - מיותר בדיון כזה, אז אין לי מה להגיד.

לא אמרתי מיותר.

יש לי לדבר, אדוני, רבע שעה. אני מקווה שכל רבע השעה לעניין, ואני משאיר לאדוני מתי לאפשר לי את זה.

ואני מצטרף אליו, אני לא רבע שעה, פחות – 14 דקות. נסתדר. אם היינו יודעים שבאנו רק בשביל - - לא היינו באים, אני לא הייתי בא.

שייע, מה המצב? איך הבריאות? מרגיש טוב?

על סמך זה שלא הייתי בשתי ישיבות, אני רוצה יותר זמן.

בבקשה אדוני. שייע, אתה בזכות דיבור. שייע עכשיו.

לא, המבקש על חברו נענה תחילה, אומנם נאמר במקורותינו. אני מבקש - - -

בקצרה בבקשה.

אני אשתדל לדבר מהר. אל"ף, אני מוכרח לומר משפט אחד ל-197, היות ומוטי נגע בעניין הזה. לידיעתכם, ההקלה שניתנה לרשויות, זה בדיחה – 30%. אני עשיתי סקר אצלנו במועצות לגבי הדרישה מ-197, חלק מהרשויות זה מאות מיליונים. 30% זה למוטט את כל הרשויות, לתשומת לב – איך אתה קורא להם – אנשי הממשלה.

שייע, עשית את הבדיקה בלי פוטנציאל גם?

אני אתן לכם את הנתונים של המועצות, שאתה בטח יודע. דבר שני, עם כל הכבוד לאלה שרכשו קרקע בעת האחרונה – 100, 200, 300 דונם – אני מייצג פה 80% מכל הקרקע של מדינת ישראל, ואני אתן לכם שני סיפורים אולי שמעניינים אתכם. סיפור אחד: יישובים קנו קרקע פרטית מכספם. מכספם, אני מדגיש. אני הייתי גזבר, שילמתי כסף מלא מאנשים פרטיים. חונכנו שהקרקע היא של הלאום, נתנו את הקרקע למינהל, היום מתווכחים איתנו – תקבלו קרקע פיצוי חקלאי. סיפור אחד. סיפור שני, אני רוצה לספר - - -

אתה שומע את זה, ארז?

אני שומע.

בבקשה, אדוני.

ארז ויהודה גם יודעים את זה.

- - - כל חקלאי הופך להיות יזם. אני שומע. כל הזמן אני שומע את זה. כל חקלאי שצריך לעשות - - -

קנה בכספו הוא.

מכספו. בסדר, זה עוד יתברר בבית משפט.

כבוד היושב-ראש, אני מדבר על הנטו של הזמן שלי.

- - - להיות סוחרי נדל"ן, זה כל הזמן מה שאני שומע.

מה רע בסוחרי נדל"ן, ביזמות? יזמים, Enterprise. מה הבעיה בזה?

אין שום בעיה. כשזה בקרקע פרטית זה נחמד, אבל בקרקע של המדינה זה קצת בעייתי. כשבן אדם קיבל קרקע חקלאית לצורך שימוש חקלאי מהמדינה, כאשר היא משנה את ייעודה, ראוי שהוא ישלם על זה - - -

תודה. אתה בזכות דיבור, שייע. דבר אלי אבל. דבר אלי.

אני חושב שארז לא שמע. קרקע שקניתי מכספי, של חברי האגודה, לא קרקע מהמינהל, אז אל תטיף לי מוסר. קרקע מאנשים פרטיים. דבר שני שאני רוצה לומר, המדינה הפקיעה מהתושבים – לא קנו לפני חמש שנים, לפני 80 ו-100 שנה. רכשו את הקרקע והעלו את ההשבחה של כל האזור. קיבלו פיצוי קרקע חקלאית, והמדינה מכרה את זה במאות אלפי דולרים את הדונם הזה. אני לא מתווכח, אני מציין עובדה.

הערה נוספת, דיור בר השגה – אני אספר לכם סיפור – אני עשיתי. אני עשיתי דיור בר השגה. מדברים יותר מידי. שר השיכון היה אריק שרון, בניתי יישוב. הוא אמר לי: אדוני, את הקרקע אתה לא משלם. לא משלם אף שקל. ואנחנו עשינו עמותות שלנו, של המועצה, ורק שילמנו לקבלנים עבור בנייה. וזה הכול, תפסיקו לדבר על זה כל כך הרבה. מי שרוצה לתת דיור בר השגה, תורידו את הקרקע - - -

ארז, תתחיל לעשות, תן את הקרקע.

אתה אמרת, שר הבינוי והשיכון.

אבל רק שנייה - - -

תן לו.

החלטות מועצה אחרונות הורידו את מחיר הקרקע.

הוא רוצה לבטל, לא להוריד. לבטל.

אם אתה רוצה לתת דיור בר השגה לחברים בלי יכולת, אז שהמדינה תוותר על הקרקע שלה והרשות תעשה את המכרז לבנייה עם קבלנים, והתושב ישלם רק את הבנייה. את זה עשיתי.

זה הולך בכיוון.

אני עשיתי את זה. מאות בנים באזור שלנו קנו את הבתים האלה במחיר אפסי, לא שילמו עבור הקרקע. הלאה, צפיפות. כבוד היושב-ראש אמר – ואני נתלה באילן גדול – יש פתרון לצפיפות במרכז הארץ. יש החלטת ממשלה מ-2005. לפריפריה – למה צריך לבנות במרכז הארץ? למה לא לבנות בצפון, בגליל ובנגב? אני לא מבין. אני לא מדבר על גידול טבעי של 5%-3%. לא צריך להגדיל את הערים בעוד תושבים. אין הצדקה לעניין. המדינה קבעה את זה גם.
אנחנו, כבעלי הקרקע במרכז הארץ אומרים לכם: אנחנו לא רוצים לבנות – חוץ מהשלמות פה ושם – יש בצפון ובדרום קרקע, ואין שום הצדקה לעניין הזה שימשיכו לבנות במרכז הארץ מאות אלפי יחידות. עוד מילה ואני מסיים, כבוד היושב-ראש, ואני מודה לך על - - -

אני מקבל SMS – רוצים כמה דקות הפסקה, לנשום.

מילה אחת אני רוצה לומר בנושא היטל ההשבחה. אחת ולתמיד תבינו – היטל ההשבחה חוזר לתושב. על מה אתם מדברים? אולי אנשים לא יודעים על מה הם מדברים. היטל השבחה לא הולך בכלל לתקציב השוטף. החוק לא מתיר לקחת את זה לתקציב השוטף.

נכון.

היטל השבחה הולך לפיתוח, ולכן כשאתם תובעים על חשבון הרשויות לוותר על היטל ההשבחה, זה אומר שהתושב לא יקבל את העניין הזה. תודה ליושב-הראש, סיימתי.

תודה, אנחנו נעשה הפסקה.

כמה זמן, אדוני?

אני תיכף אגיד. שאר הדוברים יהיו נתן – תבוא מהר - - -

עיריית תל-אביב.

תל-אביב דיברו, שמעתי אתכם. אחרי ההפסקה. רבע שעה מספיק? רבע שעה, 14:05. ראשון הדוברים – מאיר. ויש גם הקראה של סעיף הגדרות היום, מי שחשוב לו, שיישאר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:05.)>

אני מחדש את הישיבה של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה, בדיון על הצעת החוק התכנון והבנייה. ראשון הדוברים כרגע – ידידי, נתן מאיר, שמלווה את הוועדה, ויש לו מה לומר. אנחנו ניתן לו, במסגרת ההבנות שהגענו ביחד – שבע דקות. חצי-חצי. בבקשה, יקירי. תקשיב טוב, ארז, כי זה מהותי, מה שאומרים כאן, ואני מתחשב בדעתו, כי הוא מבחינתי מייצג את השלטון המקומי.

יש לי תחושה שהוא יסכים ל-12%. הוא יגיד שזה בסדר.

אני לא יודע, זה לא אומר שזה בסדר. בינת, מה אמר ראש הממשלה על הוד"לים?

שזה פתרון מצוין.

את חושבת גם? במקום הרפורמה? הרפורמה מיותרת? אם את אומרת שהרפורמה מיותרת, אני קם והולך עכשיו. את מבחינתי בר סמכא בנושא הזה. משרד התקשורת גם מסכים. ארז, מה קורה פה? אתם לא מתואמים.

זה סוג של הזיה בעיני, אבל בסדר. כל אחד וההסתכלות שלו.

נתן, בבקשה.

בדיון שהיה עד עכשיו, דיברו בנשימה אחת על שני היבטים שונים של היטל השבחה. היטל השבחה הוא קודם כל מכשיר חברתי, ניסויי, בצד מסים ותשלומי חובה אחרים שיש לנו. וכאן השאלה היא האם הוא מס צודק? האם הוא נגבה בצורה נכונה? האם אין בו עיוותים? אני אתייחס לחלק מהדברים שהועלו. ויש שאלה נפרדת לחלוטין – היטל השבחה כחלק ממערכת הפיתוח המוניציפאלי. בעוד שבחלק הראשון, ביחסים בין האזרח לרשות, המטרה שאנחנו רוצים להציב לעצמנו, שהמס יהיה צודק, הוגן, ולא יגרום לעיוותים ביחסי אזרח-שלטון – ופה הנושאים של ציפיות, נטרול ציפיות הם נושאים לגיטימיים, ואני אתייחס אליהם.

הנושא השני של היטל ההשבחה כתשלום שבא לממן את מערכת הפיתוח העירונית – פה המטרה היא שהרשות המקומית לא תעשה עושר, דהיינו, לא תגבה היטל השבחה למעלה מהצרכים שלה, למעלה מהראוי. מצד שני, שגם לא תהיה בגירעון, דהיינו, שהיטל ההשבחה יספיק לצרכים שלה. אני כבר אקדים ואומר בנושא השני, הנושא הוא יותר רחב. כשאנחנו מדברים על היטל השבחה כמכשיר פיתוח עירוני, אז השאלה היא מהי מערכת הפיתוח העירונית, מהו צד ההוצאות או העלויות, והאם יש מקורות הכנסה של היטל השבחה ומקורות אחרים שמכסים את צד העלויות.

אבל אני רוצה רגע להתייחס בכמה מילים לנושא הראשון, ולהתחיל אולי מהנושא של נטרול הציפיות, שחברי הקדישו לו כל כך הרבה. קודם כל, מקובלת עלי הגישה שהציגו עורכי דין מהמגזר הפרטי של זכות הקניין, חשיבות זכות הקניין, ומניעת עיוותים או פגיעה בזכות הקניין. יחד עם זה, הנושא הוצג בצורה לא נכונה. חלק מהדברים היו יכולים להיות אפילו מטעים. הרעיון של נטרול ציפיות זה לא איזה רעיון שעלה במוחם הקודח של משרד הפנים ומשרד המשפטים, אלא הוא בא לתת ביטוי לפסיקה קיימת ששמה גבול מאוד ברור בין זכות קניין – שצריך להגן עליה – שאם פוגעים בה על-ידי נורמה שלטונית, אז הקופה הציבורית צריכה לפצות עליה; לבין תקוות ספקולטיביות שנכזבו, שעליהן קופה ציבורית לא צריכה לפצות. ויש הבדל בין שני המקרים.
לכן, אם נלך לדוגמאות שהביאו, אם אני קונה קרקע חקלאית באזור השרון, ומשלם 300,000 שקל לדונם, על סמך תוכנית קונקרטית שהיא עומדת להיות שכונת מגורים, תוכנית שכבר הגיעה לשלב כזה שהציפיות שלי הן בגדר ציפיות סבירות, אז גם הפסיקה אומרת: כן. במקרה הזה היו לך ציפיות סבירות, ולכן קופת הציבור תפצה אותך.

באיזה מחיר?

מלא, מה ששילמת.

מה זה ציפייה סבירה?

לא, אני שואל אותו.

כן, הוא עונה.

לא, הוא לא ענה.

אני אגמור את הסקירה ואני - - - לחקירה, ואז אני אענה על כל השאלות.

שנייה, נתן. אני רוצה ללמוד. אני לא רוצה לעשות עוול למישהו. בן אדם רכש – היה פה אזרח שאמר: קניתי כך וכך דונמים. אני לא יודע מה היו הציפיות, אני לא יודע מה יש בקרקע שלו, אבל הוא אמר שכרגע רוצים להפקיע. אני שילמתי, כמו שאמרת, 350-300, עכשיו מע"צ הולכים לעשות שם כביש, כמה הוא יקבל פיצוי?

בואו נעשה סדר בסוגיה. ניקח שלושה סוגי קונים. הקונה הראשון קנה קרקע לבנייה, ובאה תוכנית ואמרה שפה יהיה ערך, או יהיה אזור לבניין ציבורי. השני קנה קרקע חקלאית שכבר היתה תוכנית מופקדת שמייעדת אותה לשכונת מגורים. והשלישי קנה קרקע חקלאית כי כולם אמרו שפה תהיה תוכנית של שכונת מגורים או בתי מלון.

הראשון שקנה קרקע עם זכויות בנייה, אכן נפגעו הזכויות שלו. בעבר הרחוק – דרך אגב, הפסיקה הקלאסית אמרה שפגיעה בזכויות בנייה זה לא כמו פגיעה קניינית. זה כבר מזמן לא המצב. הפסיקה המודרנית והגישה בפסיקה – וגם של המחוקק – שפגיעה בזכויות בנייה היא כמו פגיעה קניינית וצריך לפצות עליה באופן מלא.

מי שקנה קרקע חקלאית עם תוכנית מופקדת, ואחר כך, למרות שהתוכנית היתה מופקדת, החליטו לבטל אותה או לגנוז אותה, מצבו דומה למצב הראשון. על זה באה הפסיקה ואמרה: פגעו בציפיות לגיטימיות שלו, ולכן הקופה הציבורית צריכה לפצות אותו. אני לא נכנס לוויכוח החברתי אם באמת קופת הציבור צריכה לפצות. קופת הציבור זה אתה ואני וכולנו, אבל כך הפסיקה קבעה.

הדוגמא השלישית, של מישהו שקנה קרקע חקלאית, ושילם כסף – לא רק הוא, היו הרבה אחרים – הגישה הפשטנית הזאת אומרת: אני שילמתי 350,000, יש לי את הקבלות. לא רק אני שלמתי, גם השכנים שלי שילמו. על זה באה הפסיקה ואומרת: גם אם אתה קורא לזה "מחיר שוק", מחיר שוק זה לא חזות הכול. היה אולי מחיר שוק לתקופה שהיו שמועות, והשמועות האלה התבדו. במקום התוכנית של שכונת מגורים, באו ועשו שם תוכנית לפארק נופש מטרופוליני. ואז השווי ירד. למה קופת הציבור צריכה לפצות במקרה כזה? אומרת הפסיקה – וזאת גם הגישה של החוק – לא צריך לפצות על תקוות ספקולטיביות שנכזבו. כאן עובר קו הגבול.

בישיבות קודמות אני אמרתי – ופה אחד החברים ציין, שאמרתי ברוב הגינותי, כי זה כאילו "נגד האינטרס של השלטון המקומי", אבל מנת שהתמונה תהיה שלמה – צריך להבדיל בין תקוות ספקולטיביות לבין קרקע, כולל קרקע חקלאית, שבגלל המיקום שלה יש לה שווי אינהרנטי יותר גבוה מאשר סתם קרקע חקלאית. קרקע חקלאית ברמת השרון, בתל-אביב תהיה תמיד שווה יותר מקרקע חקלאית במצפה רמון או בירוחם, גם אם מבחינה חקלאית הן ניתנות לאותו סוג עיבוד חקלאי, וגם אם אין תוכנית קונקרטית להפשרה. כמובן, השוויים לא יהיו כמו קרקע חקלאית שיש לגביה תוכנית קונקרטית, הם יהיו יותר נמוכים, אבל עדיין, יותר גבוהים ממחירי קרקע חקלאית גרידא.
כמובן, השאלה הגדולה איך מבחינים בין המקרים, וזה לא מתמטיקה, לפעמים קשה להשים את האצבע מבחינה שמאית מה שייך למקרה הראשון, מה שייך למקרה השני ומה שייך למקרה השלישי. אבל העיקרון הוא ברור, וכך אני עונה לחברי, עורכי הדין, שדיברו על זכות הקניין. זכות הקניין – זכות שראויה להגנה. פגיעה בזכויות בנייה, כמוה כפגיעה בזכויות קניין. פגיעה בציפיות שנשענות על מצגים מובהקים של השלטון, כמוה כפגיעה קניינית, אבל כאן כבר שמים את הגבול. פגיעה בציפיות ספקולטיביות שנכזבו – קופה ציבורית לא מפצה עליה. לא בתחום המקרקעין ולא בתחום אחר.
אחד מחברי אמר לי – שוקי, אתה אמרת לי, אני חושב – שמקרקעין זה לא בורסה, למה אתה משווה את זה לבורסה? בלוגיקה הזאת שלנו, כן, מקרקעין הם כמו בורסה. מי שקונה קרקע חקלאית על סמך שמועות שאולי תהיה כאן תוכנית, הוא כמו מי שקונה מנייה של חברה בבורסה, שאומרים שהיא פיתחה תרופה, והמניות שלה יקפצו פי עשרה. אז כפי שלא מאשרים את התרופה לשימוש והמניות צונחות, ככה פה לא אישרו תוכנית, מעולם לא היתה לך ביד תוכנית, לא היתה לך ציפייה לגיטימית שתהיה תוכנית. היתה לך ציפייה ספקולטיבית, לך ולאחרים שבתוכנית - -

אוקיי. עוד דקה וחצי. מה נשאר עוד?

- - והיו גם אנשים שהיו מוכנים לשלם לך על זה. אדוני, אם אתה נותן לי דקה וחצי, אני מפסיק עכשיו כי יש לי עוד הרבה מה להגיד. אני מבקש לא להאיץ.

הוא אומר דברים חשובים.

מישהו אמר שלא? אתה דיברת לא חשוב? מישהו דיבר פה דברים לא חשובים? כל מילה בסלע.

ולכן בהיבט החברתי, הרעיון הסוציאלי של היטל השבחה הוא שמי שיתעשר, שהמקרקעין, ערכם עלה כתוצאה מפעולה תכנונית, מן הראוי שהוא ישתתף בהוצאות של הקופה הציבורית למימון צרכים ציבוריים. והיטל ההשבחה הוא בשיעור של 50%. זה אחוז שהוא כבר עתיק כימי בראשית, עוד מתקופת המנדט. בכותרת של איזון אינטרסים, דהיינו, ניתן לך להתעשר, אבל נמתן את העושר שלך – נגבה ממך 50%, לעומת זאת, כשאתה נפגע, נפצה אותך ב-100%. אני חושב שהמס הוא צודק, והמס הוא לגיטימי.
המעבר מהשיטה הקיימת לשיטת קביעת הערכים בעת המימוש גם הוא צודק ונכון. אני לא מבין את אותם חברים שבאו להגן על השיטה הקיימת, שהיא שעטנז חסר משמעות של ערכים ביום אישור תוכנית עם הצמדה למדד הנמוך. להיפך, מה נכון יותר, צודק יותר, טבעי יותר, שכשאתה מממש ימדדו את הערכים ליום המימוש. זה יהיה יותר נכון מבחינה ההנאה שאתה מפיק, זאת תהיה שומה יותר מדויקת, להבדיל משומה היסטורית, ואתה משלם לפי ערכים שהם באמת ערכי הקרקע המעודכנים והנכונים, ולא לפי שעטנז חסר משמעות של ערך היסטורי עם הצמדה למדד הנמוך.

עד כאן לגבי הנושא של היטל ההשבחה כמכשיר סוציאלי, ולכן המעבר ליום המימוש הוא נכון. הנושא של שיטת המדרגות, שיטת המקפצה - - -

- - - במיוחד בתחום הנדל"ן. אנחנו מאוד מעריכים את המקצועיות שלך. ב"ויש" אחד אתה אומר: זה הצדק, וזה הנכון לעשות. לא הקמת אתמול את המדינה. אתה לא מקים יחד עם החוק את המדינה.

לא, הוא דיבר על הפסיקה הקיימת. הוא עשה ניתוח של הפסיקה הקיימת - -

אבל מה הוא מציע לכתוב בחוק?

- - שככלל, הניתוח של הפסיקה הקיימת – אנחנו רואים עין בעין - - -

זה מה שכתוב. אז זה לא טוב. זה נגד מה שהוא אמר.

זה ממש לא.

זה נגד מה שהוא אמר.

זה בדיוק מה שהוא אמר. הדבר היחיד - - -

רבותי, המשורר עוד פה.

אבל זה לא משנה. אני לא רוצה לגזול מזמנו. אני אגיד אחר כך.

זה באמת כבר הרבה זמן, לכן אתה תיכנס, תגיד לי - - -

הוא דיבר על הדין הקיים, הוא לא דיבר - - -

אדוני, אני מבקש להתייחס לקריאות הביניים כאל זמן פציעות.

למרות זאת כבר הרבה - - בבקשה, תסיים.

בנושא של היטל ההשבחה כמכשיר לפיתוח מוניציפאלי – אין משמעות לנושא אלא כשרואים את זה בראייה כללית. אז קודם כל, אני רוצה להציף את המטרה. אני חושב שמקובל על כולנו שהמטרה צריכה להיות שרשות מקומית שיש לה משימות פיתוח, צריכה שיהיו לה המקורות הכספיים לבצע את מטלות הפיתוח. לא יותר ולא פחות. דהיינו, היא לא צריכה להתעשר, חס וחלילה, והיא לא צריכה לצאת בחיסרון.

בשלטון המקומי יש שני סוגי תקציבים: שירותים שוטפים מול ארנונה. שאר המקורות השוטפים, בעיקר ארנונה, ויש לנו מטלות פיתוח. בואו נתחיל מצד העלויות. העלויות הן ריכוז קרקע לצורכי ציבור, דהיינו, ייעוד קרקע ותשלום פיצויים לפי סעיף 197 במקרה של פגיעה, הפקעת הקרקע ותשלום פיצויי הפקעה, בניית תשתיות, ובניית מוסדות ציבור.

ותכנון.

והתכנון שנלווה אליהם. זה בצד העלויות. צד העלויות מאוד ברור. צד המקורות הכספיים – יש לנו בעצם שני תתי מערכות. יש לנו תת מערכת ראשונה: תשתיות מול היטלי פיתוח. יש לנו תת מערכת שנייה: מוסדות ציבור, פיצויים, וכל השאר מול היטל השבחה. יש הבדל עקרוני בין שני תתי המערכות האלה. תת המערכת הראשונה היא מערכת מבחינה זאת שאמורה להיות זיקה בין צד ההוצאות לצד ההכנסות. אם ניקח היטל סלילת דרכים, הוא מחושב לפי נוסחה של עלות הכבישים שטרם נסללו חלקי זכויות הבנייה שטרם נוצלו, ואנחנו מחלקים את זה בין כל הנכסים בעיר. זה מודל אופטימאלי – כל נכס נושא בחלקו היחסי בפיתוח העירוני. זה עיקרון שאמור להיות בכל המערכת.
עיקרון העל בנושא הפיתוח הוא – אנחנו לוקחים את כל הפיתוח העירוני, אם ביום אחד אנחנו צריכים לבנות את כל מוסדות הציבור בעיר ואת כל התשתיות בעיר לפי מחירי שוק, זה צריך לעלות 700 מיליון שקל. את 700 מיליון השקלים האלה אנחנו הולכים לחלק בין הנכסים לפי מפתח לא רק של שטח, אלא מפתח משולב של שטח וזכויות בנייה, ככה שכל נכס יישא בחלקו היחסי. זאת נוסחת העל וכל השאר זה טכניקה. אז בתת המערכת של תשתיות מול היטלים, כשההיטל הוא נמוך, מצפים מהרשות המקומית שתתקן אותו. יש כל הזמן מרדף של עדכון היטלים כדי שההיטלים יהיו ברמה הנדסית ראויה, והמצב האופטימאלי הוא שההיטלים מספיקים בדיוק למימון התשתיות.

לעומת זאת, תת מערכת השנייה, של היטל ההשבחה מול השאר היא לא מערכת. אין שום זיקה בין אגף ההכנסות לאגף ההוצאות. היטל ההשבחה שרשות יכולה להטיל לא נובע מחוק עזר, אלא מחוק המדינה, והוא תלוי במבנה של תוכניות בניין עיר, בעלויות וכולי. אם ניקח רשויות באזור השרון, דווקא רשויות מקומיות – אני לא אנקוב בשמות, אבל אני אביא דוגמא מהחיים – שפרנסי העיר של שנות ה-60 וה-70 דאגו לכסות את הרשות ברשת של תוכניות גם באזורים הבלתי בנויים – זה היה לה לרועץ, כי היום מודדים את היטל ההשבחה מהזכויות של פעם לזכויות החדשות שרוצים לתת. לעומת זאת, רשות מקומית שהיתה פחות אחראית, שפרנסי היישוב השאירו את הקרקע חקלאית, משלמים – לפחות בקרקע פרטית – היטל השבחה מלא. ולכן האפשרות של רשות מקומית להשפיע על היטל ההשבחה שואפת לאפס. מבחינה זאת, לדבר על היטל השבחה נמוך, היטל השבחה גבוה, זה כמעט חסר משמעות. המבחן צריך מבחן אינדיבידואלי פר רשות.

בעצם, אם אנחנו רוצים לשמור על העיקרון של מעגל סגור, אנחנו צריכים תשלום חובה משלים להיטל השבחה, במקרה שהיטל ההשבחה לא מספיק. כמו שיואל - - -

מאיפה?

עלה בזמנו הרעיון של היטל מבני ציבור, דהיינו, היטל שבא להשלים - - -

כלומר, כרגע אין פתרון.

מה שאני אומר, הואיל והיטל ההשבחה, הצד הסוציאלי שלו הוא מאוד מוצדק, הואיל והמציאות מראה שהיטל ההשבחה ברוב המקרים לא מספיק, לא הייתי נוגע בהיטל ההשבחה. כל הדיבורים שנאמרו, תקפו את היטל ההשבחה משתי זוויות: אחת, בנושא של עיוות בין הרשות לפרט בנושא של ציפיות, נטרול ציפיות וכולי. אז פה אמרתי מה שיש לי להגיד, אני לא אחזור על זה. ותקפו אותו גם מבחינת – אז מה, עכשיו יהיה היטל השבחה, הרשויות מקומיות יתעשרו? זה מן סיסמא חסרת משמעות. יתעשרו או לא יתעשרו – זה רק במקרה שהתקבולים של היטל ההשבחה הם יותר מהמטלות שעומדות מולם. זה לא קיים כמעט בשום מקרה. אם רוצים לבחון את זה, צריך לראות את זה בהקשר הכללי. עכשיו כמה מילים לגבי מינהל מקרקעי ישראל - - -

לא, אדוני, סיימנו. סיימנו. מספיק.

חבל אדוני, יש לי - - -

תודה, בסדר. מה אני אעשה, הוא מדבר על מה שהוא רוצה, אני רוצה לשמוע מה אני רוצה, אבל הוא מדבר. הוא כבר חזר על הדברים האלה כבר דיון רביעי. בסדר. אני כבר זוכר בעל-פה את מה שהוא רוצה להגיד. אבל דברים חשובים, אין ספק, גם נעימים לשמיעה של משרדי הממשלה. אני לא מסכים עם הכול כמובן, אבל אני שמעתי את ידידי המלומד. אוהד, לשכת השמאים, אתה רוצה להגיד משפט-שניים? שמעתי, אבל דיברו על נושאים שלך, אז אתה תשלים. לא אשאיר אותך בלי תגובה.

כן, בהחלט. שמענו פה כל מיני דברים. אני אתרכז, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בשני נושאים. הנושא הראשון, שיטת התחשיב – עמדת לשכת השמאים. ובאמת, בלי לפגוע בכבודו של אף שמאי שיושב כאן – ולשמחתי יושבים כאן רבים – עמדת לשכת השמאים היא ששיטת המדרגות היא שיטה לא נכונה, היא שיטה מעוותת לא פחות משיטת המקפצה. היא מביאה לתוצאות בלתי סבירות, היא קושרת ומייצרת מצב שאנשים שילמו גם את מחיר הנכס שלהם כהיטל השבחה. ובהחלט אנחנו חושבים ששיטת המקפצה היא השיטה הנכונה, לא שיטת המדרגות, היא שיטה מדויקת יותר. אנחנו, אנשי מקצוע, נוכל לעשות עבודתנו נאמנה יותר, ולדייק את ההשבחה. ובהחלט, בעניין הזה, זו עמדת הלשכה, וכפי שהבעתי אותה – ואפשר לראות אותה גם בדוח – זה המצב בהקשר הזה.

נושא הפוטנציאל הוא נושא שאנחנו למעשה היינו חלק מהגופים שעוררו אותו כאן. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לבחון את הסעיף הזה. ההשפעות הן דרמטיות. ההשפעות בנושא הפקעות – סעיף 197 – הן השפעות דרמטיות. אנחנו לא נכנסנו להיבטים החוקתיים, המשפטיים שכרוכים, אבל אנחנו בהחלט, כאנשי מקצוע שעיקר עיסוקנו בהערכות שווי וכסף, הראנו לוועדה, והסברנו והמחשנו משהו שכרגע יש פה הסכמה גורפת, שבהחלט תהיה הפחתת ערך של מחיר הקרקעות בכל הארץ.
עם זאת, אני חייב לציין, שבהקשר של היטל השבחה – ונטענו איזשהן טענות לגבי טבלה 10, הרי הטבלה הציגה עיקרון, והעיקרון אמר שככל ששווי הקרקע במצב החדש נמוך יותר, דהיינו בפריפריה, הרי שההשפעה של השינוי על ההיטל תהיה יותר דרמטית. ואת העיקרון הזה אף אחד לא סתר ואי-אפשר לסתור. יש קרקעות חקלאיות שנמכרות ב-200,000 שקל לדונם, ויש קרקעות חקלאיות שאפשר לקנות גם ב-700,000 ובמיליון שקל.

אני שומע פה בדיון שפוגעים במקצועיות שלכם, בעבודה שלכם. ציינו פה אנשים שיש כאלה שהשקיעו, יש ספקולציה, אבל למה לא נלך לכיוון של שווי קרקע? שווי שוק?

אנחנו - - -

הוא בעד זה.

אבל הוא מסייג קצת, שווי שוק.

שנייה, שנייה. ואז למעשה, באזור מסוים שווי קרקע בזמן מסוים – אל"ף, לפי זה יחשיבו אותו במקום מסוים. בי"ת, אני אמרתי שאנחנו כמחוקקים רוצים להתערב בעבודה של השוק. ואני מאוד מבקש שהממשלה גם תתערב בכשל שוק בתחום הדיור לטובת זכאים, שגם נתערב, ואתם בתפיסה לא מתערבים בשוק. השוק יודע לעשות את העבודה. אבל כשיש כשל שוק, אתה אומר: אני נכנס. זו דרישה שלי כיושב-ראש ועדה בנושא של דיור בר השגה, שהסעיפים שעדיין לא הגעתי איתם להבנות, שגם פה תתערבו כי יש כשל שוק. לתקופה מוגבלת, עד שתיכנס שהרפורמה – רפורמה מצוינת – תעבור, עד שהיא תיכנס, בינתיים בתקופה המסוימת, אנחנו צריכים למצוא פתרונות לזוגות צעירים, הן להשכרה והן לרכישה. פה אנחנו צריכים להיכנס. אבל פה אני כבר מתלבט, באים אנשים ואומרים: אני השקעתי ממיטב כספי, אני לא אתבע לפי סעיף 197 שהיה, אבל - - -

בעניין הזה, שוב, אני אומר עוד פעם: צריך להבין, גם בהיטל השבחה יש שינוי. בניגוד לדברים שנאמרו כאן, לשיטתנו מחירי הדירות הם אלה שקובעים את מחיר הקרקע ולא להיפך. ואם הכסף – אותו כסף שמיוחס לדירות לשווי הקרקע – מתחלק בצורה שונה, דהיינו, יותר למדינה, פחות לבעלי הקרקע, הרי שזה לא אמור להשפיע על מחיר הדירות. זאת הגישה שלנו בנושא הזה. אנחנו כן חושבים שבהפקעות, בסעיף 197, הפגיעה יכולה פגיעה לא מידתית. אמרנו את זה כמה פעמים. כשמישהו קנה קרקע או ירש קרקע וציפה לסכום מסוים, והנה באים ואומרים לו: קח עכשיו 2%, 3%, 4%, 5% מהסכום הזה. זה עד כאן, תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לשאול שאלה. לא מדובר על אנשים שציפו, אנשים ששילמו על קרקע.

בהחלט, גם כאלה.

- - - קרקע במחיר הפסד.

בציפייה מסוימת.

הוא לא ימכור את זה. הוא לא ימכור את הקרקע.

עוד פעם, אני אתכם בנקודה הזאת. נושא הפוטנציאל הוא נושא חשוב מאוד - - -

אני אשאל אותך - - - אתה התייחסת למחקר של הממ"מ, לטבלה, ולא התייחסת בעמוד 12, להשפעה על מחירי הדיור. ההשפעה היא מינימאלית. השאלה היא אם גם היום – ואמרו לי גם בשמך, אתה לבד או השמאים בכל אופן, איגוד השמאים – אתה עומד מאחורי הקביעה הזאת שההשפעה תהיה מאוד מינימאלית.

כן, אנחנו חושבים שההשפעה – אמרתי את זה עכשיו עוד פעם. שוב, מחירי הדירות במדינת ישראל – והיטיב ראש העיר רמלה להביע את זה – הם פונקציה של ביקוש והיצע. תציף את השוק בקרקעות באזורי ביקוש, תגיע למצב שמחירי הדירות ירדו. מן הסתם, היטלי ההשבחה אוטומאטית גם ירדו, כי כשמחיר הקרקע יורד, גם היטל ההשבחה יורד. גם הוא יורד בהתאם. צריך לקחת בחשבון - - -

מדברים על ה-Before, לא על ה-After.

לא, לא, ה-Before - - -

מה לא? אנחנו מדברים על ה-Before – אם אתה מוציא אותו, אז משלמים היטל השבחה גבוה.

אין בעיה. נכון, ישלמו היטלים יותר גבוהים. אני חושב שגם בדוגמא הזאת רואים את זה. אני עדין אומר שלעניין של מכירת דירות, ההשפעה לדעתנו לא תהיה גבוהה. דרך אגב, הדוח קובע שההשפעה תהיה מתונה.

ארז, הוא הרי קובע את היטל ההשבחה, את השינוי - - -

אבל לא לפי שווי - - -

אבל הוא קובע את התקרה.

הוא קובע את השווי. האם באמת, לפי שיטת החישוב החדשה זה לא ישפיע - - -

עכשיו אנחנו - - -

הוא מדבר על המקפצה.

אתה עכשיו מדבר על שיטת החישוב.

- - - המקפצה יש זמן מאישור התוכנית עד - - -

שיטת החישוב - - אתה יודע, יש פה פרק מאלף בדוח שמנתח את פסק דין פמיני, שזה אותו פסק דין שהביא אותנו לשיטת המדרגות. מה שבית המשפט לא עשה שם זה פעולה קטנה של הצמדת ההיטל לפי שיטת המדרגות. אנחנו בדקנו, ההצמדה האמיתית היא פי 9. זאת אומרת, גם בדוגמא שמופיעה פה ההיטל היה אמור לעלות – אותו היטל של 11,000 דולר שמוצע כאן, או השבחה – היה צריך לעלות פי 9, והתוצאה שהיתה מתקבלת היא יותר גבוהה משיטת המקפצה המנטרלת, שאותה בית המשפט דחה. זאת אומרת - -

בסדר, גם בית משפט טועה לפעמים.

- - צריך להבין, אמרנו את זה והסברנו את זה – ולדעתי גם הממ"מ הבין את זה בשלב מסוים – שהדברים האלה – איך אמר פה מישהו – חלק ירוויחו וחלק יפסידו. זאת אומרת, השינוי הזה יגרום לחלק מהאנשים לשלם יותר היטל השבחה, הוא יגרום לחלק אחר מהנישומים לשלם פחות היטל השבחה. צריך לקחת בחשבון בנוסף שיש בהצעת החוק החדשה דחייה של תשלומי היטל על תוכניות ככליות, ועוד כהנה וכהנה, שבהחלט יביאו גם להפחתות של היטלי השבחה. זאת אומרת, קשה מאוד להשים את האצבע בראייה ארצית, ולהגיד: ההיטלים יעלו או ההיטלים יפחתו.

תודה, אוהד. ארז, תתחיל להתכנס, אנשים פשוט צריכים ללכת, אמרתי להם עד 14:00.

יש כמה עניינים עקרוניים שאנחנו רוצים לענות עליהם, אחד מהם זה חלף, ואני מבקש שהיועץ המשפטי של המינהל יענה.

יענק'ה, בבקשה. תתכונן שהחלף יעלה בסוף.

אני מכין את הצ'קים, יהיה לנו ממה לקזז.

אנחנו גם נסגור שלא תוכל לקזז. זה יעבור לרשויות המקומיות לפיתוח. חבר'ה, אני הבטחתי לאנשים, באו אורחים, אמרתי שעד 14:00 זה יסתיים.

אני מניח שאתם יודעים שאנחנו הגענו להסכמות לגבי השיעור, לכן - - -

עם מי?

עם מרכז השלטון המקומי. יותר ממה שהם רוצים, אני מניח - - -

יענקה, אני אגיד לך, אנחנו כוועדה לא התערבנו, גם לא עשינו דיון בגלל שהיו לכם את הדיונים מול בתי המשפט, מול השלטון המקומי, על מנת לא להביע עמדה לכאן ולכאן, תמצו את הדיון הזה. אבל זה בהחלט לא אומר שאנחנו מסכימים לו. ואנחנו בהחלט אומרים שאנחנו נשאיר את זה איך שזה. אבל לא רצינו להתערב בעבודתכם, עשיתם עבודה. אני גם שמעתי את השלטון המקומי בחלקים שלו, איך שאמרו מה עשיתם בשביל שהם יסכימו. זה לא משנה, עובדתית, אנחנו כוועדה נשנה את זה בכל מקרה. זה לא יהיה מה שאתם סיכמתם. לכן עכשיו תן תשובות לאנשים.

אני באמת גם רציתי לברך על העבודה המעמיקה שעשו הממ"מ. גם הם, בטבלה שלהם, מגיעים לנקודת איזון בשיעור ה-20%, גם אם אני לא מסכים לכל אחד מהנתונים. שיעור של 20%, ועם הערה נוספת שאומרת שלא נלקח בחשבון הוויתור על התביעות לפי סעיף 197, התשלומים הנוספים שהמינהל מעביר. סתם לדוגמא, רק בגין שצ"פים ומוסדות ציבור, המינהל העביר בשנתיים האחרונות למעלה מ-220 מיליון שקל. בגדול, סדר גודל של כל אחוז בחלף, מדובר על בין 50-40 מיליון שקל בשיווקים של השנים האחרונות. זאת אומרת, אם תיקח את כל הסכומים האלה ותסכום אותם, את הוויתור על דמי חכירה בהקצאה לרשויות המקומיות – נוכל לבדוק במה מדובר, אפשר לאמוד את זה, אבל צריך לעשות שמאויות לכל נכס ונכס.
ויתור על תביעות לפי סעיף 197 – ההשתתפות של המדינה בפיתוח, אמרתי, לקחתי רק שני רכיבים: מימון בניית מוסדות ציבור ושצ"פים. מדובר למעלה מ-220 מיליון שקל רק בשנתיים האחרונות. אנחנו עוברים בהרבה את נקודת האיזון. ואני אומר, זה לא שאני מסכים לנקודת האיזון, הזאת, אני חושב שהיא נמוכה בהרבה. מעבר לזה, המינהל, והמדינה בכלל, משתתפים גם בפינויים ובהוצאות שלא נלקחים בחשבון. פינוי מחנות צה"ל – כדי לייצור עתודות קרקע, כדי שיהיו ערוכות לפיתוח, המינהל עובד בתקופה האחרונה לדוגמא על העתקת בסיסי צה"ל. יאיר, בכמה מיליארדים מדובר, הפרויקט הזה?

רק מעבר צה"ל לנגב – 19 מיליארד.

אני שמעתי מספר 25.

אתה יודע מה, אנחנו לא נתווכח על - - -

כולל הטיהור?

כן, תתקדם. זה לא הנושא עכשיו. זה לא נושא לדיון – עיר הבה"דים.

אבל אלה הוצאות שהמינהל והמדינה מוציאים כדי להעמיד - - -

יענק'ה, שאלה. השאלה אם החלף הזה הוא מספיק, ואני באמת מתלבט עם עצמי. אני אומר לך, אני לא יודע. בשביל זה הזמנתי את ראשי הרשויות, ראשי המועצות האזוריות, הזמנתי את המקומיות – לא כולם יכלו להגיע – גם מבחינת הסתכלות רוחבית במדינה – צפון, דרום, מרכז – איך אנחנו דואגים שהחלוקה תהיה צודקת. אני לא יודע אם 12% צודקים. כל ראש עיר שאני מדבר איתו אומר לי: אף פעם זה לא מספיק. משהו פה לא בסדר. אז אם אני עושה רפורמה - - -

כנראה ששום דבר לא מספיק, אבל העבודה - - -

תן לי רק לסיים את הנקודה. אם אנחנו כבר עושים רפורמה, אם אנחנו כבר משנים משהו, בואו ניתן איזו מחשבה נכונה, שבסוף ניתן גם לשלטון המקומי לעבוד בכל הרבדים – מועצה מקומית, מועצה אזורית, עירייה – שהם יידעו שהם נותנים פיתרון לצורכי האוכלוסייה בכל אזור ואזור. אני מדבר על שלומי מצפון, כל האזורים המוחלשים, ובדרום, וגם במרכז. במרכז יודעים להסתדר כי יש להם את היטל ההשבחה של קרקעות פרטיות.

נכון, וזה בדיוק מה שהעבודה קבעה את נקודת האיזון. היום, אם תיקח את ההוצאות של המדינה לצורך - - - ההשקעות של המדינה הם הרבה מעבר לנקודת האיזון, דווקא בגלל שנעשתה העבודה. אתה רואה את זה בתקציב של המינהל שהוא מעמיד לטובת פיצויים. יש חקלאים בקרקע, אנחנו צריכים לפנות אותם, אנחנו משלמים על זה גם מאות מיליוני שקלים בשנה. כל ההוצאות האלה לא מנוכות כאשר אנחנו מעבירים את חלף היטל ההשבחה. החלף נגזר מהתמורה שמתקבלת במינהל.
שמעתי את מוטי דלג'ו שמדבר על הנחות. ראשי רשויות מגיעים למינהל ומבקשים מהמינהל להיכלל במסגרת ההנחות בקרקע. אגב, אם היו הנחות וגם היית לוקח את שיעור היטל ההשבחה מתוך התמורה המלאה, אז ממילא התמורה היא כזאת אחרי הנחות.
אני חושב שקודם כל זה שאנחנו מסכימים שצריך להיות מנגנון של חלף ולא מנגנון של היטל השבחה, זה כבר טוב. לגבי השיעור, כמו שאמרתי, אנחנו חורגים הרבה מעבר לנקודת האיזון בהוצאות הנוספות שלנו. אם זה ביטול 197, השצ"פים, מוסדות הציבור, העלויות של הפינוי, ההוצאות, התכנון, הרישום של הנכסים, הפעולות שהמינהל מבצע לפני השיווק, שזה מיפוי ומדידות, הרישום של הפרצלציות. אני חושב טוב שנעשתה העבודה, אנחנו הרבה מעבר לסכומים האלה.

בנקודה הספציפית הזאת, רק להוסיף, לא מזמן – בשבועות האחרונים – התקבלו שתי החלטות ממשלה – סתם כדוגמא – ביחס לסבסוד עלויות פיתוח. לא רק המינהל משלם על עלויות פיתוח, עוזר בפיתוח, אלא גם משרד השיכון, המדינה, המדינה בכלל, משרדי הממשלה משלמים סכומים רבים כדי להניע פיתוח במקומות שצריך להניע, וצריך לשלם יותר כסף כדי לייצר את אפשרויות הפיתוח האלה. ולכן אני לא בטוח – שוב, נעשתה פה עבודה, יענק'ה אמר, נקודת האיזון אומרת ש-20% - - -

נעשתה עבודה, אמרו ש-20%.

אנחנו הרבה יותר - - בסדר. אבל אמרו 20%. 20% בחלף שווה 50% בהיטל רגיל. להזכיר, לפי ההסכם, המדינה והשלטון המקומי הגיעו להגדלה מ-10% ל-12%, ומשכך, למעשה, אם אני לוקח רק את היטלי ההשבחה בהשוואת נקודת האיזון, לכאורה ראוי היה להוסיף עוד 8%. אבל זו אמירה מטעה. מציין הדוח את ההסתייגות לעניין הטעות הזאת, הוא מציין בתוך הדוח עצמו, כי הוא אומר: לא לקחתי בחשבון את כל מה שהמדינה משקיעה בפיתוח, מה שהיטל ההשבחה צריך לממן. את כל המיליונים הרבים - - -

בעבודה שנעשתה זה לא נלקח בחשבון?

לא נלקח בחשבון. הוא כותב באופן מפורש: "בחישוב נקודת האיזון יש לקחת בחשבון את מכלול" וכולי. הוא לא לקח בחשבון את אותן החלטות הממשלה, את כל אותן החלטות המועצה שמעבירות כספים בשיעורים רבים לפיתוח. הוא לא לקח בחשבון את העובדה שמדינת ישראל מוותרת על פיצויי ההפקעה – וכמו שאמר יענק'ה, על פיצויי הפקעה ופיצויי 197. הוא לא לקח בחשבון את העובדה שבמקרים רבים מדינת ישראל מקצה קרקע לרשויות המקומיות במחיר אפס, שאל מול גורמים נניח מהמגזר השלישי היא אפילו לוקחת קצת יותר מאפס. האמירות האלה, החשבונות האלה, הוויתורים האלה לא נלקחו בחשבון בכלל. אפשר לעשות גם את העבודה הזאת, אבל זה על פני הדברים.
אם אתה סוכם את כל התגמולים שמשולמים, והוויתורים שנעשים בהקשר הזה, אתה תגיע להרבה יותר מ-8%. ואפשר להציע. אפשר להציע לרשות – ניקח את צפת לדוגמא, או את כרמיאל, שעלויות הפיתוח שם הן מאוד גבוהות בגלל הטופוגרפיה, ולהציע להן: בואו קחו50% או 20% היטל השבחה, או מה שאנחנו מעבירים לכם בפיתוח, הנחות אזורי עדיפות לאומית. עשו אחד מול השני, תגידו מה אתם רוצים. אני בטוח שהתשובה תהיה - - -

לכן עשיתי את הדיון היום, בשביל לשמוע את התשובה. אבל עוד לא שמעתי עדיין.

אני לא בטוח מה התשובה שאדוני שמע. רשויות מקומיות – אם אתה לוקח את הגזרה הצרה של היטל השבחה – בוודאי שהם יגידו: צריך להעלות את היטל ההשבחה. אבל הם יגידו את זה בכל מצב, כי לעולם זה לא מספיק. אז בוודאי שהם יגידו - - -

אתם מערערים על המצב, ובמיוחד המינהל, המינהל מעביר לממשלה כסף, בסיכומו של יום, בשנה הרבה יותר מאשר המדינה מוציאה על פיתוח. אין ספק בעניין הזה שהמינהל בסופו של דבר מעביר הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת.

- - - בשיכון, במשרדים האחרים גם, בוודאי.

ההקצאה של העתקת בסיסי צה"ל היא לא נופלת רק על מינהל מקרקעי ישראל.

יענק'ה, תודה. ארז, האזרח רוצה לצאת.

אין שום בעיה, לפוטנציאל.

על הפוטנציאל ועל - - -

- - -

אני אתן לך, אבל הוא צריך לצאת, מי ששאל שאלה. האזרח ששאל שאלה צריך לצאת, אז תענה על הפוטנציאל. גם ההוא שקנה קרקע – נתן מאיר דיבר על זה, אבל הוא לא היה, הבן אדם. בקצרה תגיד את זה, שהם ידעו, ואז אנחנו ניתן לפרופסור אלתרמן – יש לה גם מה לומר בנושא הזה.

לעניין הפוטנציאל, אני חושב שהתקיים דיון ארוך בוועדה בהקשרים שונים, ואנחנו הסברנו, אבל נסביר שוב. שאלת הפוטנציאל מבחינתנו היא שאלה רוחבית. היא מעלה סוגיה רוחבית, והפיתרון לה הוא פיתרון רוחבי. נקודת המוצא – אני אחזור אולי ממש בשורות כי באמת היו דיונים ארוכים על העניין הזה. נקודת המוצא שלנו היא שככל שהפוטנציאל נכנס כמרכיב לחישוב בקרקע, הן לעניין 197, הן לעניין הפקעות, הן לעניין היטל השבחה, הרי נוצר עיוות משמעותי, בוא נגיד, בתכליות חוק תכנון ובנייה כפי שאנחנו רואים אותם.
דיברנו על סעיף 197 למשל. העובדה שאם אני משאיר את הצורך לשלם עבור פוטנציאל – ואני מדבר על הפוטנציאל מהמעגל השלישי, שעורך דין מאיר דיבר עליו, המעגל של אין תוכנית קונקרטית בקרקע, אלא פוטנציאל, אני גר ליד אזור מגורים, אני צמוד דופן, וכולי. אם אני אשאיר את הפיצוי על ציפייה הזאת – אם להשתמש במילים עבריות – אני יוצר עיוות מהותי, לא מוצדק בתכנון. תכנון צריך לקחת בחשבון עלויות כלכליות. הוא לא צריך לקחת בחשבון עיוות של העלויות האלה. אם אני צריך לפתח קרקע, אז אני אדאג למצוא את המקום שבו הקרקע תפותח. מוסד התכנון המוסמך ידאג למצוא את המקום שבו הקרקע תפותח, ואת המקום שבו צרכי הציבור ישרתו את הפיתוח הזה. ואם אני צריך לעשות במחוז מרכז תוכנית שהיא כוללת בתוכה גם נופש מטרופולינים, לא יכול להיות שאני אחשוש לעשות את התוכנית הזאת, כי נופש מטרופוליני משרת את כולנו, את צורכי הציבור. לא יכול להיות שאני אחשוש לעשות את התוכנית הזאת משום שאני אחשוש לשלם פיצויים לאנשים שציפו שהשטח החקלאי שלהם יהפוך למגורים. זה מייצר עיוות בלתי אפשרי בתכנון. אי-אפשר לתכנן ככה.

אם עלה הערך – קח היטל השבחה, אם ירד – תשלם. עלה – קח היטל השבחה, ירד – תשלם. מה יותר פשוט? יש שמאים פה, שווי שוק – עלה ערך, אתה לוקח - - -

אתה לא הבנת לחלוטין - - -

לא, הוא הבין. הוא הבין.

- - - עלה – תשלם, תרד - - להיפך, אני אשלם - - -

לא הבנת. כאשר יש קרקע חקלאית ואדם חושב שמגיע לו על הקרקע החקלאית הזאת לקבל 300,000 שקל - - -

הוא לא חושב, הוא השמאי, הוא יקבע את השווי.

אבל זה לא קשור.

אין בעיה - - -

זה כן קשור.

קודם כל, כשאדם חושב - -

- - -

תיכף אני אדבר על שווי השוק הזה שאתה מדבר, ושמאים – בסדר. אני תיכף אדבר. אני רק קודם כל רוצה להסביר את העיוות התכנוני שנוצר מהדבר הזה, ואחר כך נידרש לשאלה השמאית. יש פה עיוות תכנוני משמעותי. המשמעות היא שאם יש שטח פתוח שהוא חקלאות, ואפילו לא שיניתי את הייעוד שלו בתוכנית חדשה, אני עכשיו צריך לשלם פיצוי לאותו אדם מ-5,000 או 10,000 או 20,000 שקל ל-300,000 שקל.

כי השוק קבע שזה מוכר ברצון, קונה ברצון.

הבנתי שהשוק קבע - -

מוכר מרצון, קונה מרצון.

- - אז השוק טועה, אדוני.

אנחנו כולנו מתנהגים - - -

תקשיב - - -

למה כל השוק טועה ואתה צודק?

כולנו מתנהגים ככה - - - מוכר מרצון, קונה מרצון. זה השווי. אין שווי - - -

אז אני אגיד לך, מבחינתנו - - -

זה מחיר שוק, ארז.

אין שווי תכנון. ארז החכם, אתה נכנס אותי לנישה שהיא לא נכונה.

עורך דין חג'בי - - -

תן לו להמשיך.

עורך דין חג'בי, אני מבקש לא להפריע לי. אני רוצה לסיים. אני לא הפרעתי לך, אני רוצה לסיים. אדוני היושב-ראש, אנחנו ענינו על הדבר הזה כבר בעבר. חבל שעורך דין חג'בי לא היה, כי עניתי על זה ואני אענה שוב. בית המשפט העליון קבע בפסקי דין - - -

נתן, אני שומע אותך עד לכאן.

האמת היא שעל חלף היטל השבחה לא דיברתי, ואני חושב שכדאי שאני אדבר.

הבנתי את העמדה שלך, ראיתי במסמך. אין טעם לדבר על זה.

אדוני, עכשיו לעניין שאלת שווי השוק. זה בסדר – שמאים, כבודם במקומם מונח - - -

אבל זה אזרח בסוף, לא שמאי. זה האזרח שהשקיע את הכסף.

בסוף אני אענה על הכול. בסדר? אי-אפשר, כי אנשים - - -

אנשים הורגים אותי במיילים, בטלפונים – מה אתה עושה לי עוול? השקעתי חיסכון לבן, לדור העתיד, שמתי כסף, חשבתי לפחות לבן שלי יהיה - - -

130 דונם. בסדר - - -

לא, דונם אחד - - - מסכן.

דונם אחד. אנחנו נדבר על הדונם.

אני הייתי רוצה שהוא יבוא להפקיע 65 דונם, אדוני.

על הדונם האחד - - -

למה האזרח אשם?

אפשר לתת לי לענות? רק שנייה, לפחות מה- benefitשל עורך הדין נתן מאיר אני יכול ליהנות? זה בסדר? אפשר שבע דקות, זה בסדר?

כן, קיבלת.

כמה דיברתי כבר, שלוש דקות? אני מבקש, עוד מעט, כי אי-אפשר לענות בכותרות. צריך להבין את כל החשיבה - - -

מה עם איחוד וחלוקה – אפשר לעשות? מה דעתך למשל?

בוודאי שאפשר - - -

אני מכיר ערים, תאמין לי, דליקטס, שכולם נהנו מזה שעשינו איחוד וחלוקה.

מעולה.

נו?

תעשו איחוד וחלוקה. מישהו אמר לא לעשות איחוד וחלוקה? נהדר.

חבר הכנסת בילסקי, שהיה בחדר ושמע בשידור ישיר את הדיון החשוב הזה, זנח את הכול, בא לכאן. ראש עיר ותיק, מנוסה, פיתח - - לפריימריז זה יעזור לך? אתה לא חבר כנסת, אתה לא יכול לדבר עכשיו. הוא עבר פריימריז.

אם ניקח את ה-50% - - - שרעננה דואגת - - -

אכן ראש עיר מוכשר לשעבר, חבר כנסת בהווה - - -

- - -

תן לי רגע לסיים.

אבל הוא אמר משהו, אני מסכים לחלוטין.

ושר חשוב בממשלה הבאה. ואנחנו דואגים שהוא יהיה בחמישייה הפותחת במפלגה שלו. לכן הוא שאל שאלה.

אני איתו באיחוד וחלוקה לגמרי, אבל ב-30 השניות שנשארו, אני אדבר - - -

אתה תדבר שבע דקות מהתחלה. לא להפריע, אני רוצה לשמוע את התשובה, כי התקשרו אלי עשרות אנשים, אי-הבנה. אומרים שהכול תקוע, ולא יודעים כבר מה לעשות. הוא אומר: בחסכונות האחרונים שלי אני כבר קניתי לילד שלי, ועכשיו הוא אומר: שילמתי 100,000 דולר במקום טוב, ועכשיו אומרים לי: תקבל פיצוי 20,000 שקל. הוא בא אלי הביתה, הוא אומר אני אקח את הבית שלך אם אתה תעביר את החוק. מאיימים עלי, ארז. תציל אותי. מה עושים עכשיו? עכשיו ניתן שבע דקות לארז.

מרגע שהבנו שהתחשבות בציפייה ביחס לציפיות סתמיות, שאין תוכנית באופק, או שיש תוכנית אב – מה זה תוכנית אב? היום תוכנית אב כזאת, מחר תוכנית אב אחרת. היום יש מתכנן מחוז כזה, מחר יש מתכן מחוז אחר. מה זה תוכנית אב? הסתמכות על תוכנית אב? מה זה הדבר הזה בכלל? אז יש לי איזו ציפייה סבירה, איזה מישהו אמר – כמו שאמר עורך הדין נתן מאיר – מישהו אמר שיש תוכנית אב, עכשיו בגלל זה אני לא אתכנן כמו שצריך את הקרקע כי אני פוחד שלאותו אדם שהסתמך על תוכנית אב אני אצטרך לשלם 300,000 שקל לדונם.
התביעות בתמ"מ 3/21, אדוני, הן מאות מיליוני שקלים רק בגלל ציפייה. למה? כי עשו שם נופש מטרופוליני, איפה שצריך נופש מטרופולינים. לא שינו ייעוד בכלל. אנשים בקרקע חקלאית יכולים אפילו הרבה פעמים להמשיך להשתמש בקרקע החקלאית. אבל התביעות הן על מה? על זה שיכולתי לקבל מגורים. חשבתי.

אבל לא רוצים לתבוע, לא רוצים לתבוע האנשים.

תובעים. מה זה לא רוצים?

אנשים לא רוצים לתבוע.

תובעים. תובעים בעשרות, אם לא מאות מיליונים.

לא, אומרים לי אם אתה רוצה מחר להפקיע לי, תן לי פיצוי לפי מה שהשקעתי, זה מה שהוא אומר.

אז רגע, אני רוצה לדבר על ההשקעה - - -

- - -

שנייה, לא להפריע.

עורך הדין חג'בי, אתה שוב ושוב מפריע.

תן לי לגמור את הסוגיה. אנשים לא נותנים לי. אני כבר לא יודע איך להתקדם.

אין בעיה. עכשיו, בוא נדבר על שווי שוק רגע. זה מאוד נחמד לומר שמעת ששמאי קבע שווי שוק מסוים – כזה ראה וקדש. אני מדבר אפילו על שמאי מכריע בשומה הכי מכרעת שיש. זה מאוד נחמד להגיד את זה, רק שזה לא נכון. מה לעשות, בית המשפט העליון כבר אמר את זה. אז ברוב המצבים – 95%-90%, אפילו יותר מזה – זה יהיה נכון. אלא מה? שבית משפט אומר שמי שבסופו של דבר קובע מהו שווי שוק – כמו שמי שקובע על חוות דעת של רופא, האם יש התרשלות או אין התרשלות זה לא הרופא, ולא השמאי, אלא בסופו של יום בית משפט.
ובאותה מידה, אדוני, גם המחוקק יכול להתערב בשווי שוק. וגם אדוני אמר בעצמו שהוא מתערב בשווי שוק. הוא רוצה להתערב בדיור בר השגה. זאת אומרת, להגיד שהמשפט על שלוחותיו ועל רשויותיו השונות לא יכול להתערב בשווי שוק, במיוחד כאשר הוא רואה כשל שוק – ובסוגריים, אדוני, עיוות בתכנון הוא כשל שוק משמעותי מאוד בשוק התכנון – בוודאי שהמחוקק יכול להתערב. זה פשיטא, ומי שאמר שלא ניתן להתערב, השמאי קבע, וזה מה שיהיה - -

איך אני מפצה את האזרח?

- - מה לעשות, השוק קבע. השמאי, השוק – לא משנה, השוק קבע, ולא ניתן להתערב - -

ארז, בסוף איך אני מפצה את האזרח?

- - אין בעיה. עכשיו הגענו לשאלה מה אני עושה במצב שבו אני משנה רגולציה על הקרקע או על דבר אחר, לא משנה, אבל אנחנו עכשיו עוסקים בקרקעות. מה אני עושה? אז אדוני התחיל את הדיון בקרקעות מזהמות, יש שם שינויים משמעותיים מאוד ברגולציה על הקרקע. אדוני יודע שלמשל חוק - - -

התעשיינים מתנגדים.

זה נהדר. חוק קרנוביץ או - - -

הם רוצים להעתיק את המפעלים שלהם להודו. לא תהיה פה תעסוקה בסוף.

אדוני, כל חוק בסדר גמור - -

תן לי לעבוד, אתה - - -

- - אין בעיה, ובסופו של דבר - - -

זה לא להודו, זה סין עכשיו.

לא, סין נכנסים ל-OECD לאט-לאט.

לא, גם המשרד להגנת העורף עובר לסין. הכול עובר לסין.

נניח שהחוק עובר​ – יש אינטרס מאוד חשוב לניקוי – אדוני יטיל הוצאות משמעותיות על בעלי קרקעות לצורך ניקוי. כאלה שמה קרה? הזיהום נפל אצלם בקרקע. הוא יטיל עליהם הוצאות בצורה כזאת או בצורה אחרת, בצורה מידתית כזאת או אחרת. כשעושים רגולציה על הקרקע, אין מה לעשות, מישהו צריך לשלם על הרגולציה החדשה הזאת.

לאן אני מגיע? אני מגיע לזה שתמיד כשיש רגולציה על הקרקע, כשיש שינוי, אז מישהו סובל. השאלה אם מידת הסבל שלו אחת, היא סבירה, ושתיים, האם מוצדק היה שהוא יסתמך – עיקרון שאלת ההסתמכות היא המשמעותית בבחינת חוקיות או אי-חוקיותו של חוק. עכשיו, אני צריך לשאול את עצמי האם אותם אנשים שרכשו, שקיבלו בירושה, שעשו עסקה כזאת או אחרת, האם הסתמכותם על מחיר השוק – אם ירשו, אני לא יודע איזו הסתמכות, אבל לצורך העניין, באופן כללי – האם הסתמכותם אל"ף היא מוצדקת, בי"ת, סבירה.
איך אני בודק את ההסתמכות הזאת? בסופו של דבר, על מנת לייצר הסדר שיעמוד במבחנים החוקתיים צריך לבדוק איזו הסתמכות, האם ההסתמכות הזאת היתה כדין ומה מידת הפגיעה. ועכשיו, האם יש הסתמכות על כך שערך קרקע בציפייה כזאת עלומה של תוכנית אב – שמענו מה אמר עורך דין נתן מאיר, שעם כל הכבוד והצניעות, אני מסכים לניתוח שלו את הפסיקה. בסופו של יום, אין הסתמכות שבית המשפט לחלוטין הכיר בה באיזה מין ציפייה עלומה וסבירה לשינוי ייעוד. אין כזה דבר.

- - -

אדוני, עורך הדין חג'בי, לא הפרעתי. פעם אחרונה.

את זה כבר אני אומר.

האם אנחנו צריכים בכל זאת לייצר הוראת מעבר נוכח העובדה שכנראה השוק נוהג לא בדיוק איך שהפסיקה מכוונת אותו, או שהפסיקה לא מספיק ברורה, או שבהפסיקה אמרה פעם כך ופעם כך – זה בדיוק, אדוני, מה שאמרנו שנבדוק כבר לפני שלושה וארבעה דיונים. אמרנו: צריך לבחון את הסוגיה הזאת על רקע מידת ההצדקה של ההסתמכות של האנשים על מחיר הקרקע בעת עריכת העסקאות, לראות עד כמה זה מוצדק שהם יסתמכו, ולייצר איזושהי הוראת מעבר בהינתן העובדה שהם הסתמכו. לייצר איזושהי הוראת מעבר מסוימת - - -

- - - אני אתן לך. שהוראת המעבר תגיד: כל מי שרכש קרקע לפני הרפורמה, דינו יהיה א', ב', ג'. ומי שיקנה את הקרקע לאחר הרפורמה, לא יעשה ספקולציות, לא יעשה - - דינו יהיה - - שכולם ידעו. שלא יהיה מצב שמישהו רכש, מסכן, לא ידע, פתאום אתה מטיל עליו, עכשיו מכניס יד לכיס שלו.

מה שאני מנסה להגיד לאדוני, זה שלפחות ברמה המשפטית, שבסופו של דבר, בהקשר הזה, מי שקבע זה בית משפט, זה לא אף אחד אחר. ברמה המשפטית, אם מישהו יטען ויגיד לי: אני הסתמכתי על תוכנית אב בזה שקניתי קרקע ושילמתי על קרקע חקלאית 300,000, אני אגיד לו: אדוני, אני מצטער, לא פירשת נכון את הדין. אני אומר לו: לא פירשת נכון את הדין. ואם זה המצב, לא פירשת נכון את הדין, אז אומרים במקומותינו: מה לעשות? עשית טעות בפרשנות של הדין. עכשיו, אני לא אומר את זה. אני אומר, אנחנו בכל זאת מבינים שיש כאן איזושהי בעיה שנוצרה כנראה אולי מהעמימות של הפסיקה, אולי מהעובדה שהשמאים העריכו שווי קרקע בצורה כזאת או אחרת ויש פסיקות כאלו ואחרות של שמאים אחרים, בסדר. צריך לבדוק לעומק - - -

מה יהיה?

אני לא יודע. אנחנו צריכים לייצר הוראת מעבר שתייחס בצורה רצינית, עניינית. אני לא יודע להגיד לך עכשיו, אדוני, שכל מי שרכש את הקרקע - - -

אבל אני צריך להביא את זה להצבעה עוד מעט.

בסדר, נכון.

אבל, ארז, גם הדין הקיים הוא אותו דבר.

אמרנו שבנוסח של ההצבעות - - -

- - - הדין הקיים.

אתה כבר חושב ארבעה דיונים, תחשוב כבר לעומק.

יש לי רעיונות שאני רוצה לשתף אותם איתך.

הבנתי, אז זה בסדר.

אז בסדר. אז עכשיו, האמירה הזאת של הוראת מעבר – שלא תהיה פה איזושהי ציפייה. שלא עכשיו יסתמכו על הציפייה ויגידו: הנה, אמרתי שיש הוראות מעבר, אז בוא נקנה קרקעות על סמך תוכנית אב בפרדס חנה או בזיכרון יעקב, 200,000 לדונם חקלאי. יש פרסומות – 200,000 שקל בזיכרון יעקב.

חצי דונם.

חצי דונם. 200,000 שקל לחצי דונם, נכון?

כן, 250,000.

אדוני יחשוב על מוסד התכנון - - -

דונם על הירח.

לא, הוא לא רוצה שתעבוד על האזרח.

- - - של ה-5%, הוא לא מכיר בשווי - - -

אין שום בעיה - - -

הוא מכיר בשווי, הוא מכיר - - -

חג'בי.

אני רוצה לקחת את הדוגמא הזאת כדי שאדוני יחשוב עכשיו על משרד התכנון, שבאים אליו האנשים שמתקשרים אליך, ואומרים למתכנן המחוז, לוועדה המחוזית: אבל אני רכשתי את הקרקע, למה אתם עושים לי נופש מטרופולינים? זה יהיה שווה עכשיו 5,000. אני רכשתי את הקרקע ב-200,000. מה יהיה עכשיו? אז מה הם יגידו לו, אתה תקבל פיצויי הפקעה? 200 אנשים שיקבלו פיצוי הפקעה של 200,000 שקל לדונם או לחצי דונם – נראה לך שמוסד תכנון כזה יגיד: אין בעיה, נעשה נופש מטרופוליני. נעביר כביש, אין שום בעיה. נשלם 200 כפול 200,000 שקל.

אנחנו נשב על זה בנושא של הוראות מעבר. נמצא איזושהי נוסחה.

אנחנו בהחלט חושבים שצריך לייצר הוראת מעבר, רק צריך להבין שהוראת המעבר הזאת צריכה להיות עדינה, נעסוק בה בפינצטה, מתוך מטרה שהיא תהיה סבירה והוגנת, ותתחשב בהסתמכות האמיתית של אנשים שאנחנו חושבים שראוי היה שיסתמכו. זה מה שיש לי להגיד - - -

- - -

סליחה, אין פה שאלות-תשובות.

זה אותי לשאול, לא אותו. אותי תשאל.

יהודה זמרת, אתה רוצה להשלים משפט או שניים מטעם משרד הפנים? היועץ המשפטי המוכשר - - -

מחוקק לא חייב להיות חוקר השוואתי.

סליחה. אין פה דו-שיח.

צריך לזכור, כוחות השוק – במידה מסוימת מערכת התכנון צריכה לקבל את ההחלטות שלה באופן הכי ניטראלי שאפשר. היא צריכה לקבל את ההחלטה המושכלת התכנונית. המצב הקיים עם הפוטנציאל הביא את מוסדות התכנון למערך שכוחות השוק בעצם גורמים לתכנון. אני צריך להעביר כרגע כביש, אני צריך לחשוב איפה כוחות השוק העלו. כלומר, אני לא מעביר את הכביש במקום המיטבי, אני צריך לבדוק איפה אני אשלם פחות פיצויים.
כך מתקבלות החלטות תכנוניות שלא מושפעות מזה שהיתה תוכנית ברמה ההיררכית הגבוהה ביותר שקבעה כאן כביש, כאן לא כביש, אלא בעצם על-ידי ספקולציה של קרקעות, אתה מכוון את היכולת התכנונית של מדינת ישראל. אנחנו חושבים שבמידה מסוימת מערכת התכנון צריכה לקבל את העצמאות שלה. חלק ממה שאנחנו מדברים כרגע - - - הפוטנציאל, במיוחד ב-197, גם בהיטל ההשבה, המטרה שלהם לאפשר תכנון מושכל, תכנון יעיל, ולא תכנון שכוחות חיצוניים למוסדות התכנון יכולים לכוון אותו בקבלת ההחלטות.

תודה רבה.

אנחנו רוצים להמשיך אל התשובות. רק עוד תשובה אחת לאדפטציה בהיטל השבחה, כי זה כן חשוב להבנה שגם בהיטל השבחה יש משמעות רבה לכך שאנחנו מבקשים - - - ללא פוטנציאל. העובדה שבקרקע פתוחה שמשנה ייעודה למגורים, הדרישה לפיתוח בה היא הרבה יותר משמעותית, היא ברורה. כשאני מפתח קרקע חדשה, אני צריך לייצר באותה הקרקע הזאת, בקרקע הבתולה, שטח פתוח חקלאי, אני צריך לייצר תשתיות מחדש. אני צריך להעביר כביש, אני צריך לייצר בתי ספר, אני צריך לבנות מוסדות ציבור אחרים, אני צריך להעביר קווי תשתית. אני צריך להקים שכונה חדשה. ברמת הפיתוח זה עולה הרבה יותר מאשר להישען על תשתיות קיימות.
ולכן, אדם שיש לו קרקע שהיא שטח פתוח, קרקע חקלאית צריך לשלם את היטל ההשבחה שישקף את הצורך המשמעותי בפיתוח דווקא בשטח הפתוח. אז לבוא ולהגיד שהוא ישלם דווקא פחות היטל השבחה זה לא צודק, זה לא שוויוני. זה אומר שמחיר של דירה בפנים העיר צריך לסבסד את הפיתוח של הדירה מחוץ לעיר, וזה לא בסדר.

היא רק משלימה בעבר - - -

סליחה. יש לך משהו להשלים לתשובה?

זה לעניין היטל השבחה. זה לעניין פוטנציאל. עלו פה הערות נקודתיות - - -

רק שנייה, לפני שתענה לנקודתיות, חבר הכנסת בילסקי הגיע במיוחד לאחר ששמע את השידור, ואנחנו נשמע את דעתו.

אני גם ידעתי שיושב-הראש מאוד ישמח אם אני אבוא כדי להאיר את עיני הוועדה בדברים.

תמיד. תמיד, אדוני.

אז קודם כל, אני רוצה להגיד לידידי מהמינהל שגם את ה-10% - - -

אני לא מהמינהל, אני ממשרד המשפטים.

הוא ממשרד המשפטים. יענק'ה יצא, הוא היה פה, אבל הוא מייצג אותו גם.

לא משנה, קצת למינהל, שיקבלו מה שראוי להגיד להם. גם ה-10% - עד שאנחנו מקבלים את ה-10% יוצאת הנשמה. היינו צריכים להביא מחשבי חישובים מיוחדים כדי לבדוק מה שמגיע לנו - - -

לא, הכול שקוף.

מה זה שקוף..

יודעים מראש כמה יקבלו.

כל כך שקוף שלא - - -

זה חלק מההסכמה החדשה. הכול יהיה שקוף.

כן, אבל תבין, אני יושב פה ומקשיב לך כבר חצי שעה, ובאמת, אתה מנסה להסביר כמיטב יכולתך. אבל אני אומר לכם, יכולתם לעשות פה מדינה בונבוניירה. לא עשיתם את זה. אתם כל הזמן - - מה שמנסים לעשות ברשויות המקומיות, או שזה נתקע אצל המינהל, או שזה נתקע אצל יהודה. מישהו תמיד תוקע את זה איכשהו. אתם צריכים להבין, ה-10% הזה – למה אתם צריכים להתווכח במקום לבוא ולעודד את הרשויות המקומיות, להגיד: בוא, אני אתן לך 20%, בוא תעשה, אתה יודע כמה עולה לפתח שטח. איחוד וחלוקה – תאמין לי, זה כלי שאתה מספק כל כך הרבה אנשים. תלכו עם זה, לא ראיתי פעם אחת שיזמתם. כל דבר היה צריך להיות - - -

משרד המשפטים?

לא משרד המשפטים. אני מסתכל עליך, פשוט ישב ההוא מהמינהל. המינהל הוא הבעלים של כמה, 93%, בינת, מקרקעות המדינה? פעם אחת לא ראיתי – נער הייתי וגם זקנתי, לא ראיתי צדיק נעזב, לא ראיתי את זרעו מבקש לחם, ולא ראיתי את המינהל בא לרשות מקומית ואומר: בוא נעשה משהו. בוא נעשה את זה באיחוד וחלוקה. בוא נתייחס, אתה יודע - - -

עם פרטי?

עם פרטי, מה קרה? מה יש? עם פרטיים, ואז אתה תוכל לסלול כבישים, תוכל לעשות מבני ציבור, תוכל להפקיע - - -

מאיפה - - -

תקשיב לי טוב, תוכל להפקיע. יש מקומות שאפילו מפקיעים 70% לצורכי ציבור. הציבור נהנה, הפרטיים – לא חסר להם. קצת תבואו לאנשים שעשו את זה בחיים שלהם, תלמדו, ואז תראו איך אפשר לעשות את הכול. במקום זה אנחנו כל הזמן צריכים לריב על ה-10%. שמעתי עכשיו 12% - קשה, אתה יודע. מה קרה להם? למה לא? אדוני היושב-ראש, בכוחך לעשות דברים גדולים. בוא נכריז - - -

על כמה, 100%?

20%. לפי המחקר, 20%.

לא 100%, אבל אתה יודע, קצת שנוכל לנשום, שנוכל לפתח, שנוכל לעשות ערים, שנוכל לעשות תוכניות. עכשיו, לא קרה שום דבר אם ניקח פרטיים ומינהל ביחד. נושיב אותם ביחד, נעשה איחוד וחלוקה. אתה יודע מה, יש אנשים - - אומר היושב-ראש שצלצלו אליו אנשים. אתה צריך להבין, אנשים לא יושבים פה כמונו. הם לא מבינים מה זה איחוד. הם לא יודעים שום דבר. הם יודעים שסבא שלו קנה מגרש, זה קנה דונם פה, זה קנה דונם פה. זה יצא לו משם 12 דירות ו-15 קוטג'ים, והוא עוד מתווכח כי יש לו שלושה ילדים ורק שני קוטג'ים, אז איך הוא יסתדר? ואחד אחר מפקיעים לו לכביש, לא יוצא לו שום דבר. אתה לא יכול להסביר את זה לא ליושב-ראש הוועדה, והוא לא יכול להסביר את זה לאחרים. אם אתם יוזמים - - -

יש לי חבר שיש לו שיער בלונדיני ועיניים כחולות. מה לעשות? הכול שאלה - - אתה מכיר את הפסיקה טוב מאוד - - -

אתה חוסך, אבל תבין, בתוכניות כאלה - - -

לא, אבל יש בה הגיון.

אתה יודע מה - -

יש בה היגיון.

- - אני אספר לך, עוד בזמני אנחנו אפשרנו לכביש 531 – זה אחד הכבישים המרכזיים במדינת ישראל – למה אני אומר לך שזה כביש חשוב? אני הייתי 16.5 ראש העיר, התעסקתי בזה. קודמי היה 20 שנה, התעסק בזה, ועוד לא בדקנו עם קודמו של קודמו כמה זמן הוא התעסק ב-531.

ועוד ימשיך להתעסק האחר.

עשינו תוכנית. עיריית רעננה עשתה תוכנית, וזה שמחליף אותי עכשיו עושה את - - מי שתקע את זה, זה משרד הפנים, אתה שומע, מינהל התכנון תקע את התוכנית שאפשרה גם את הכביש, גם איחוד וחלוקה, גם פיצויים לכולם. אמרו: אתם לא צריכים לסדר את העניינים - - -

חזק וברוך. זאביק, אתה צריך לבוא יותר לוועדה.

אדוני, החוק הקיים – כל האפשרות להפקיע - - -

אני רוצה להיכנס להגדרות. מי קורא את ההגדרות?

אנחנו.

יש לך עוד דברים קטנים שאתה צריך לענות לאנשים?

האמת היא שענינו על הכול בעבר.

לא, אבל לחדשים שהגיעו. אנשים שבאו.

היה פה חלף, פוטנציאל היה במקור, מה היה?

כן, בקצרה. ראשית, אני רוצה לברך מאוד את ממ"מ. הם עשו עבודה מצוינת בנסיבות. ממ"מ בכל זאת זה אגף מחקר שמשרת את כל הכנסת בכול הנושאים. אני חוזרת ואומרת את שאמרתי בכול הפרקים של הדיונים הפיננסיים – זו היתה חובתה של הממשלה להביא את ההשלכות התקציביות, הן מאקרו והן מיקרו, בכל הכיוונים יחד עם החוק. גם כן הלכתי לאוצר ואמרתי שרק משום זה תקציבים של השלטון המקומי, זה לא אומר שאת זה אפשר להשאיר רק בידי משרד המשפטים, שאומנם עושה עבודה מצוינת, אבל לא הכלים שלו לראות את ההשלכות.

אז רק במקרה, אחרי שחזרתי על הנושא הרבה מאוד פעמים, בפעם האחרונה, באמת, חבר הכנסת חנא סוייד הרים את הכפפה, ביקש מכבוד היושב-ראש, ואומנם יש לנו את הדוח הזה. אבל אין לצפות מממ"מ את האפשרויות שיש לאוצר ולמרכז שלטון מקומי לעשות עבודה כזאת. יש עוד דברים לחקור ולבחון, וזה לא סביר בעיני להגיש הצעה כזאת, שיש לה כל כך הרבה השלכות ללא עבודה מסוג זה.

עכשיו לעצם העניינים, קודם כל לגבי חלף היטל השבחה, כפי שאני טענתי ושיערתי – גם העבודה של הממ"מ מראה – חלף ההיטל אותי מטריד משום – פן שלא נדון, פערים בין הרשויות המקומיות, יש כ-140 – שהפערים בין הרשויות המקומיות יגדלו מאוד כיום; משום שהחלף נשאר חלף למרות שהוא עוד איזשהו אחוזונים קטנים, וקצת יותר שקיפות, שממילא היתה צריכה להיות שם תמיד; ואילו היטל ההשבחה כן יגדל, בין אם זה 11% או 20% וכמה.
דהיינו, הפערים בין רשויות שנאלצות להישען ולהמשיך להישען על החלף, משום שככה יצא הגורל, ויש להם מקרקעי ישראל, לבין הרשויות שיש להן כבר אזור מפותח, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא כבר מוחכר, או שיש להם קרקע חקלאית פרטית. ההבדלים יגדלו – וקחו לדוגמא את הוד השרון על-יד ראש העין. הוד השרון תקבל יותר כסף – גם 15% תוספת היטל השבחה בהוד השרון, זה אחוז גבוה. ואילו ראש העין – שכולה מקרקעי ישראל, באזור די קרוב – תישאר עם גירעון.

עכשיו לגבי עצם העניין, כבוד היושב-ראש מתלבט בנושא של החלף. יש כאן עירוב של רשויות שצריכות להיות מופרדות. הממשלה אומרת: אני גם עושה תשתיות, אני גם מוותרת גל תביעות פיצויים. יפה מאוד – המדינה מוותרת על תביעת פיצויים מתקציבי הרשויות המקומיות. הללויה. יופי של ג'סטה מטעם המדינה. המדינה מוותרת על כספי פיצויים על כבישים שהיא טווה ברחבי המדינה. זה בכלל נושא אחר, וזה שהממ"מ לא עשה צד כמותי, לא כימת את ההשקעות שהמדינה עושה מעת לעת ברשויות שונות אינו חלק מהעניין, אני רוצה להבדיל.
ממשלה צריכה את הגמישות בקבלת החלטות, והיא משנה את דעתה מעת לעת, וכך צריך להיות, זה תפקיד הזרוע הביצועית. אגב, ביקש ממני אחד משני הארגונים הבינלאומיים הגדולים ביותר – אסור לי להגיד את שמו, אז אתם תטילו מטבע, שניים מהענקיים ביותר בעולם – לעשות עבודה על מדיניות הדיור במקרקעי ישראל בישראל. זה נעשה ב-2002, ושם אני מראה מראשית קום המדינה את המדיניות. המדיניות ממשיכה להשתנות, היא משתנה מעת לעת, היא משתנה עם חילופי שלטון, היא משתנה עם חילופי שרים. על זה הכנסת לא צריכה לתת את הדעת, משום שגם המדינה תפקידה – מה זה איזו מדינה זרה? תפקידה של המדינה לעזור לפיתוח איפה שהיא חושבת שהמדיניות ראויה. תפקידה של המדינה לעזור לפיתוח גם כשיש קרקעות פרטיות, למשל במגזר הערבי.

היא עושה את זה.

בסדר, אבל זה לא חלק מהחקיקה. החקיקה צריכה לקבוע נורמה יציבה שאיננה קשורה, היא פעם השקעה כזאת, פעם הטבה כזאת. יתר על כן, השארת החלף – אני אתן תיכף פיתרון – ממשיכה לעשות סוג א' וסוג ב' בין הרשויות המקומיות בישראל, כבוד היושב-ראש. כל אלה עם החלף ממשיכות להיות מלחכי פנכה. זה לא סוד שהם צריכים לבוא כל פעם במשא ומתן עם השלטון המרכזי. לא מספיק שמקרקעי ישראל הוא מונופול, הם צריכים גם על הכסף הזה – שהעיקרון של המחוקק היה שהכסף הזה הולך במין אוטומט לרשויות המקומיות – גם בזה הם צריכים לבוא ולעשות משא ומתן סביב כאן חסר לי, כאן לא חסר לי, וכולי.
אגב, כולם פה יודעים שאחד המאפיינים של שינויי המדיניות בחלף זה כמובן שערך הקרקע נקבע על-ידי המדינה, ופעם האוצר כן נותן סבסוד לפריפריה, ופעם האוצר לא, בפעם בחצי מחיר. הנושאים של מדיניות תשתיות משתנה, עכשיו האוצר רוצה קופה סגורה, יש תקופות שהוא כן רצה לסבסד את זה. זה לא קשור עם חקיקה של הכנסת. התשובה לחלף צריכה להיות שזה צריך להיות היטל השבחה רגיל. הלכתי לאוצר ושוחחתי על העניין הזה, כי נראה לי מאוד מוזר שהסדר שנולד בצורה מאוד בצורה מאוד מוגזמת, ונתן העיר - - -

את יודעת מה היה הרקע.

כן. הוא הזכיר לי את זה. יש לו זכויות רבות בעניין, הוא הזכיר לי מה שאני שכחתי, אני כתבתי את זה בזמנו. זה נולד כאשר – זה קצת מסובך - - בסדר, בקיצור, היה פער משפטי לא ברור. בשנות ה-70 כשלחוק התכנון והבנייה עוד לא היתה את התוספת השלישית והיה אי-ודאות מוחלט על מי חל מס השבחה. ואז עשו מן הסדר כזה, וההסדר הזה לא סביר. זו היתה מדינה אחרת, מדינה צנטרליסטית. לא סביר שהיום הוא חל על אותן רשויות מקומיות שבמקרה נפל גורלן ויש להן מקרקעי ישראל. יתר על כן, זה עובד בניגוד למדיניות הממשלה של הוד"לים, משום שכל הוד"לים זה על מקרקעי ישראל. וכל הוד"לים יקבלו פחות כסף היטל השבחה ויצטרכו להמשיך ולהתחנן.

אני לא מבינה את מרכז שלטון מקומי. מדוע מספר גדול של רשויות מקומיות, שיש להן הרבה מקרקעי ישראל, לא מתאחדים יחד ולא נמצאים כאן. בכלל, אני מוכרחה להביע את פליאתי, שרק כאשר יש דוח, שרק באופן מקרי אני חזרתי ואמרתי שיש דוח, אז מגיעים. היה צריך לרוץ הנה כשלא היו נתונים, ולצעוק למה אין נתונים, למה אין דוח. אז לגבי החלף, שאלתי את משרד האוצר למה אי-אפשר לעשות היטל השבחה רגיל, כי משרד האוצר אומר: זה בערך אותו הדבר, בבקשה, אם זה בערך אותו דבר, אז למה לא?
אז התשובה היתה שאחת הבעיות היא שהמדינה לא רוצה לעמוד בפני הויכוח על השומה של השמאים. אני חושבת שזה בהחלט שיקול מוצדק. אבל יש לזה פיתרון חקיקתי. ניתן לעשות שההיטל במקרה של המדינה – שהיא בכל זאת בסטאטוס אחר – יהיה על-ידי שמאי ממשלתי או דרך מעין זאת, שהיא לא תהיה למשא ומתן. וחבר'ה, אל תספרו לי שהרשויות המקומיות רוצות את זה, עם כל הטובות של פה ושם - -

שמעת את זה, ארז?

כן, אני לא מסכים לגמרי.

- - אילו היו רוצות את זה - - אני משוכנעת - -

מ-א' עד ת' - - -

בסדר, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אתה - - -

- - אבל משרד המשפטים מעולם, ארז, לא היה ממציא את הדבר הזה - - -

יש עמדה קבועה של מרכז השלטון. רחל - - -

משרד המשפטים לא היה ממציא את החלף מעולם, כי זה לא בא מהעולם המשפטי, זה מהעולם של Convenience, של איזשהו מנגנון שהוא נוח למדינה, והוא משאיר את סוג א' וסוג ב' של - - -

יש שאלה של מנגנון ויש שאלה של אחוז. שאלת המנגנון - - -

האחוז לא צריך להיות חלף, צריך להיות 50%. עוד מילה אחת לגבי החלף, עבודה שהצגתי בקצרה, שעשיתי עם סטודנט, מראה שכבר היום יש קשר סטטיסטי בין אחוז מקרקעי ישראל לבין הערים באשכולות יותר נמוכים. זה לא בגלל שזה מקרקעי ישראל, ככה המצב. אבל לא צריך לעשות אותם עוד יותר עניים. אז עכשיו הפער עוד יותר גדול. איפה צדק חלוקתי? איפה המחאות – זה בכלל יורד להם מתחת לרדאר כל הנושא הזה. הפערים יגדלו משום שראשי הערים בפריפריה לא יכולים לעמוד בפני התושבים ולהגיד להם: חבר'ה, זה חלף מס שרוב האנשים - - -

ואם הם יקבלו 50% הכול יהיה בסדר?

לא אמרתי שהכול יהיה בסדר. תפקיד השלטון המרכזי הוא תמיד לאזן, ליזום ולעזור, הוא לא במדינה זרה. ממילא השלטון המקומי בישראל הוא חלש וסמכויותיו באופן השוואתי ללא שום שיעור. אז זה תפקיד השלטון המרכזי. אבל זה עדיין לא צריך להפוך אותם לסוג ב'. אם זה כל כך טוב, אז תנו להם - - חוץ מזה שאם זה כל כך טוב אז תעבירו את הקרקעות לקרקעות מוניציפאליות, אל תעשו טובות גדולות.

לגבי המקרקעין הפרטיים – אני תומכת בעמדה של החוק הזה, של נטרול ערך הציפיות. אני כן תומכת בהוראות מעבר, ואני חושבת שטוב שמשרד המשפטים והיושב-ראש ידונו בעניין הזה, אבל אני מדגישה שוב שהשינוי של בסיס החישוב יגרום להגדלת הפערים. ועל כן אני אמרתי שצריך היה, בהזדמנות הזאת, שיש טלטלה, לעשות מנגנון חלוקתי אזורי או לאומי של היטל השבחה. כי כפי שכבר נאמר – ויפה הציג את זה נתן מאיר, בכך אני מסיימת – היטל השבחה איננו קשור ישירות עם הצרכים. ההיגיון שלו איננו מה צריך. זה היגיון אחר, לזה אני קראתי "היטל השפעה", שאיננו קיים בישראל, במה הפיתוח החדש משפיע על שירותי ציבור. זה היטל השבחה שההיגיון שלו הוא צדק חלוקתי.
אגב, צריך היה להיות צדק חלוקתי אזורי ולא מקומי. במקרה יוצא שאין רשויות מקומיות בארץ – אני חושבת – שהתקבולים של זה הם כל כך גבוהים שהם יותר מידי. אבל זה עדיין מאוד מאוד בלתי שוויוני, והוא לא קשור עם הצרכים. על כן צריך היה מנגנון אזורי לחלק את העניין הזה. אני חושבת שצריך הצעת חוק חדשה, אם עכשיו זה לא יעבור – הצעת חוק חדשה. אני יודעת שמרכז שלטון מקומי מאוד נגד זה, אבל זה משום שמרכז השלטון המקומי לא מייצג – וצריך לייצג – את כל ראשי הערים. צריך להסביר להם את העניינים האלה, וכשהם ילחצו, זה יהיה.

טוב. תודה. כמובן, תם ולא נשלם הנושא הזה. אנחנו עדיין נדון בזה עוד בינינו בין הממשלה לבין הוועדה. גם חברי כנסת שותפים לזה בוודאי. אנחנו שמענו, נשכיל, נעשה עבודת מטה. כל מי שהביע את עמדתו כאן – זה נפל על אוזניים קשובות. ואנחנו נשתדל, בעזרת ה', להוציא הצעת חוק ראויה, טובה ומידתית, שפויה, שאפשר לעבוד איתה, ושכל גם אחד יידע איפה הוא עומד, כולל הוראות מעבר שייתנו את המענה לשאר הדברים. מרגע זה אנחנו נעבור להגדרות. מי מתחיל להקריא את ההגדרות? מי שרוצה להתייחס להגדרות יכול להישאר. מי מקריא את ההגדרות? אתם לא עובדים, ממשלה.

כרמית.

כרמית, עוד פעם עשו אותך? יהודה יכול לקרוא לבד, הוא ג'נטלמן.

את חלקי ברפורמה כבר עשיתי.

בכבוד.

"בחוק זה – "אגרת בנייה" – אגרה שיש לשלמה" - - -

לא שומעים אותך בכלל.

"בחוק זה – "אגרת בנייה" – אגרה שיש לשלמה בעד בקשה להיתר; "אדריכל" – אדריכל רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים; "אדריכל רשוי" – כמשמעותו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים; "אקלום" – פעולות שמטרתן התאמת בניין לתנאי אקלים, לרבות כדי לייעל את השימוש במשאבי מים ואנרגיה; "ארגונים חברתיים" – ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח הפועלים בפריסה ארצית משמעותית, שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית, כפי שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים; "ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" – הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים או מתכנני הערים, ומפורטים בתוספת הראשונה; "אתר מוצע לשימור" – אתר שנקבע ברשימה לפי סעיף 219".

""אתר לשימור" – מקום או בניין, ובכלל זה קבוצת בניינים או חלק מהם, לרבות סביבתו הקרובה, הראוי לשימור בשל חשיבותו ההיסטורית, הלאומית, החברתית, התרבותית, האדריכלית או הארכיאולוגית; "בנייה ירוקה" – פעולות שמטרתן התאמת מקום או בניין לתנאי אקלים ופעולות של טיפול בפסולת ומחזורה ושל חיסכון וייעול בשימוש במשאבי מים, אנרגיה ומשאבים מתכלים נוספים; "בניין" – כל מבנה המחובר חיבור של קבע לקרקע או מונח עליה, ולרבות –
(1)
כל חלק של מבנה כאמור ברישה וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע;
(2)
קיר, סוללה, גדר וכיוצא באלה;

"בעל קרקע" – כל אחד מאלה:
(1)
מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים;
(2)
מי שזכאי להירשם כבעלים ומחזיק כדין בקרקע;
(3)
חוכר לדורות".

""בעל זכות בקרקע" – בעל הקרקע, בעל זכות חכירה כמשמעותה בחוק המקרקעין ודייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר; "בעל זכות לרכישה מחדש" – כהגדרתו בסעיף 470, או כמשמעותו בסעיף 14 לפקודת הקרקעות; "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה" – הגופים המנויים בחלק א' בתוספת לחוק ייצוג גופים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002; "גוף מוסמך לעניין שימור אתרים" - גוף שעיסוקו בשימור אתרים בפריסה ארצית ואשר הוטל עליו לנהל אתר לאומי מכוח חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, שנקבע לעניין זה על ידי השר". הוטל עליו לנהל אתר לאומי או - - -

סליחה. ""גורם מאשר" – מי שאינו מוסד תכנון ואישורו מהווה תנאי להיתר לפי חוק זה או לפי חוק אחר; "דיון פנימי" – דיון שמשתתפים בו חברי מוסד התכנון, המשקיפים בו, עובדיו ויועציו, וכן מי שהוזמן לדיוני מוסד התכנון לפי סעיפים 19(ב) ו-30(ב), או שהוזמן לדיון במוסד תכנון לפי חוק זה, ואלה בלבד; "דרך" – תוואי מעבר לרכב, לאופניים, להולכי רגל או לבעלי חיים, לרבות מבנה דרך, מתקן דרך, אי-תנועה, קיר תומך, מסלעה, קיר או סוללה למניעת רעש, וכן תעלה, חפיר או מעביר מים בצד הדרך או מתחתיה; "הגשה מקוונת" – הגשת תכנית או בקשה להיתר באמצעי אלקטרוני; "הוראות תכנית" – תשריט התכנית, תקנון התכנית ומסמכי התכנית האחרים; "היתר" – היתר לבנייה או לשימוש לפי חוק זה, לרבות הרשאה; " המלצת ארגונים" – המלצה של מרבית הארגונים הנוגעים בדבר".

יש לנו הערה על זה, כן?

כן. ""הקלה"" - - -

כרמית, בהקשר הזה, אני לא יודעת אם אתם עדיין עומדים על ההגדרה הזו, אנחנו בסך הכול לא דנו בוועדה בעבר. אני מבינה מאיפה זה בא, איזשהו רצון לקבל החלטות טכנית ומהירה, אבל היא גם בהחלט יכולה להביא לעיוותים, בטח אם מדובר - - -

לא להשאיר את זה לדיון אין-סופי בתוך הארגונים, זה יכול - - -

יש לנו מנגנון בתוך החוק, המנגנון הזה אומר: תהיה המלצה של הארגונים, אנחנו לא קובעים איך. ואם תוך 90 יום אין המלצה כזאת, השר קובע מי - - -

לא, ואם תהינה כמה המלצות?

אז השר יקבע. השר, לפי המלצה, הוא יכול להחליט שזו המלצה של כולם, שזו המלצה של חלקם – לא חשוב, הוא יקבע. לא צריך להכתיב לו כל צעד ושעל.

יהיו לו ארבע המלצות, והוא יקבע מתוך ההמלצות האלה אחת ונגמר הסיפור.

- - - של מתכננים. זה ברור, יש קואליציה נגד.

זה לא נועד כדי להדיר אף אחד.

ברור שזה לא בא מכוונה רעה, אבל זה עלול ליצור בעיה.

התקדמנו, הלאה. תגובות אחר כך. אנחנו מקריאים עכשיו, זה ייעוץ משפטי של הוועדה.

""הקלה" – אישור לבצע עבודה הטעונה היתר לפי חוק זה, בסטייה מהוראות תכנית החלה על המקרקעין; "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002; "ועד מקומי" – כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות; "ועדה מוסמכת" – ועדה מקומית שהוסמכה בהתאם להוראות פרק ה' בחלק ב' וסמכויותיה לא הועברו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות על פי סימן ג' באותו פרק; "ועדה מחוזית" – ועדה מחוזית לתכנון ובנייה שהוקמה בסעיף 22; "ועדה מיוחדת" – ועדה מקומית במרחב תכנון מיוחד, שהוקמה בסעיף 98;
"הוועדה למילוי תפקידי עדות מקומיות" – כמשמעותה בפרק ו' לחלק ב'; "ועדה מקומית" – כל אחת מאלה: ועדה מקומית ברשות אחת, ועדה מרחבית, ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, ועדה מקומית-מחוזית או ועדה מיוחדת".

""ועדה מקומית ברשות אחת" – כמשמעותה בסעיף 57; "ועדה מקומית-מחוזית" – ועדה מחוזית בסמכותה כוועדה מקומית במרחב תכנון מקומי-מחוזי, שהוקמה בסעיף 95; "ועדה מרחבית" – כמשמעותה בסעיף 58; "ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה" – כמשמעותה בסעיף 61; "הוועדה לשמירת הסביבה החופית" – הוועדה לשמירת הסביבה החופית שליד המועצה הארצית שהוקמה בסעיף 22א; "ועדת משנה" –ועדת משנה שמינה מוסד תכנון מבין חבריו או ועדת משנה שהוקמה בחוק זה; "ועדת המשנה הארצית לעררים" – ועדת משנה לעררים של המועצה הארצית שהוקמה בסעיף 17; "ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים" – ועדת משנה של המועצה הארצית, שהוקמה בסעיף 19; "ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות" – ועדת משנה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, שהוקמה בסעיף 275".

""ועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות" – ועדת משנה של המועצה הארצית לתכניות מתאר ארציות לתשתיות, שהוקמה בסעיף 14; "הוועדה למתקנים ביטחוניים" – כמשמעותה בסעיף 132; "ועדת הערר הארצית" – ועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה שהוקמה בסעיף 34; "ועדת ערר להיתרים" – ועדת ערר להיתרים שהוקמה בסעיף 37; "ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה" – ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה שהוקמה בסעיף 49; "ועדת ערר לתכניות" – ועדת ערר לתכניות שהוקמה בסעיף 45; "חבר מקרב הציבור" – כמשמעותו בסימן ה' בפרק ח' בחלק ב'; "חברה ממשלתית" – לרבות חברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות; "חוות דעת סביבתית" – מסמך הסוקר את הנושאים הסביבתיים בתחום תכנית ואת הקשר שבין תכנית מוצעת ובין סביבתה, לרבות כל אלה" - - -

כרמית, את זה לדעתי כבר הקראנו. אז אולי חוות דעת סיבתית ותחבורתית - - -

וגם תחבורתית?

כן.

מעולה. ""חוכר לדורות" –בעל זכות חכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין" - - -

איפה את עכשיו?

חוכר לדורות. ""חוכר לדורות" –בעל זכות חכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין וכן מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין כחוכר לדורות, ובלבד שהוא מחזיק כדין בקרקע, ולגבי מקרקעי ישראל – אף מי שמחזיק כדין בקרקע כאמור ויש לו זכות לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל להתקשר עם רשות מקרקעי ישראל בחוזה חכירה לדורות; בהגדרה זו, "מועצת מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל ; "החוק הבטל" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965" - - -

צריך לתקן שם.

אני רוצה אולי להוסיף לזה חוכר. אני ראיתי את ההערות שלכם אחר כך. גם ביחס לחוכר – אנחנו כתבנו רק "חוכר שרשום", אבל בדומה לחוכר לדורות, גם מי שזכאי להירשם - - -

זכאי להירשם כחוכר - - היטל השבחה.

אותו דבר. זה רלוונטי למקומות האחרים, כשנגיע אליהם.

אבל אין לנו הגדרה של חוכר.

אז נצטרך להוסיף, זה מה שאני אומר.

תוסיפו הגדרה אם צריך. הלאה.

""חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998;
"חוק הדיור הציבורי" – חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט–1998; "חוק הגנת הדייר" – חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972; "חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951; "חוק ההתייעלות הכלכלית" – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009; "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975; "חוק המהנדסים והאדריכלים" – חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958; "חוק המועצה להשכלה גבוהה – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958; "חוק המחשבים" – חוק המחשבים, התשנ"ה–1995; "חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963; "חוק המכר (דירות)" – חוק המכר (דירות), התשל"ג–1973; "חוק מס רכוש" – חוק מס" - - -

כרמית, אני חושבת שעל החוקים אף אחד לא יחלוק עלינו.

מעולה. יש בזה משהו מתיש. אז אני מדלגת.

למרות שאת קוראת כל-כך יפה, אולי תמשיכי.

הגעתי לחוכר.

השם המלא של החוק, לא צריך - - -

לא, אבל צריך להקריא אותו לפרוטוקול. להקריא, שלא יחזירו לי את זה. בבקשה, להקריא. מה שהקראנו – לא צריך, אבל מה שלא הקראנו - - -

הייתי בחוק מס רכוש.

בבקשה.

""חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996; "חוק מקרקעי ישראל" – חוק מקרקעי ישראל, התש"ך–1960; "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969; "חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002;
"חוק הנאמנות" – חוק הנאמנות, התשל"ט–1979; "חוק נכסי נפקדים" – חוק נכסי נפקדים, התש"י–1950; "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977; "חוק העתיקות" – חוק העתיקות, התשל"ח–1978".

""חוק רישום קבלנים" – חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969; "חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) – חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975; "חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית)" – חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשנ"ב–1991; "חוק הרשויות המקומיות (משמעת)" – חוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978; "חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)" – זה חוזר פעמיים, אז טוב שמקריאים.
""חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות" – חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997; "חוק רשות מקרקעי ישראל" – חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960; "חוק רשות העתיקות" – חוק רשות העתיקות, התשמ"ט–1989; "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998; "חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה)" – חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969; "חוק שירותי הכבאות" – חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959; "חוק שמאי מקרקעין" – חוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001; "חוק שמירת הסביבה החופית" – חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004; "חוק לתיקון דיני הרכישה" – חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד–1964; "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982". יש עוד כמה חוקים בספר החוקים כנראה.

זה מראה כמה החוק הנוכחי נוגע בהרבה דברים. ויש חבר סגל באירופה שאמר לי לפני חודש שהוא מעוניין לעשות מחקר השוואתי בין-לאומי על התייחסות לכל מיני חוקים בחוקי תכנון ובנייה. שיא בין-לאומי, אני מניחה, יופי.

שיא בין-לאומי, החוק הזה – חבל על הזמן.

אני חושבת, חבל על הזמן בכל מיני - - -

גם מבחינה היסטורית בכנסת, זה אחד החוקים המורכבים, החשובים, הערכיים, וההיסטוריים – יש עוד הרבה.

""חוקר" – מי שמונה לפי סעיף 486. "היום הקובע" – חמש שנים מיום התחילה; יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה כאמור בסעיף 570; "יושב ראש הוועדה המחוזית" – נציג השר כאמור בסעיף 22(1); "יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין" – מי שמונה לפי סעיף 2(ג) לחוק שמאי מקרקעין; "חלקה" – כמשמעותה בחוק המקרקעין; "יחידת דיור" – חדר או תא או מערכת חדרים או תאים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים; "יישוב שיתופי" – כהגדרתו בצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח–1958; "יחידה תכנונית אחת" –כמשמעותה בסעיף 200; "לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים"- לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים כמשמעותה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות; "מבנה דרך" – מבנה הדרוש במישרין לצורך הקמה או תפקודה של דרך או מסילת ברזל, כמפורט להלן:
(1)
גשר, מחלף, מנהרה או תחנה לתחבורה ציבורית" - -

עצרי פה רגע בתחבורה ציבורית. מה זה תחנה לתחנה ציבורית?

תחנה לתחבורה ציבורית זה מושג שהוא בעצם לחלוטין לא ברור, ואנחנו סבורים שהוא לא צריך להיות חלק מהגדרת מבנה דרך. לפי סעיף 336 – אם אני לא טועה – מבנה דרך ניתן להקים בהרשאה. לא נראה לי סביר להקים את התחנה הציבורית בתל-אביב - - -

התחנה המרכזית אולי רוצים להקים. מה זה תחנה, זה לא תחנה בכביש, זו תחנה - - מה משמעותו בחוק?

אמרנו שכל מה שהוא לא תחנת איסוף הוא תחנה.

אני אומר, בוא נעשה הבחנה בין הרשאה לבין היתר. הרי מה אנחנו רוצים? בוא נעשה את ההבחנה המהותית, חוץ מזה שזה היתר וזה הרשאה. בפועל בודקים שם ככה: יבדקו את הנושאים המרחביים, את ההתאמה לתוכנית, ומכון בקרה יבדוק גם את זה וגם את זה. אז ה-Title עושה את ההבחנה. בעבר אם היה פטור, שהיה מה שנקרא, דברים שלא טעונים בכלל לא הרשאה ולא היתר, אז עזוב. בהחלט, גם אנחנו, ולכן יש לזה הגדרה.
לפטור זה לא ייכנס. זה לא מתקן דרך, ברור שצריך להסתכל על המקרה הזה, יש לו קונסטרוקציה, יש לו משמעות. אבל להסתכל על זה בהרשאה שזה בסך הכול הליך חלופי שיותר מתאים לתשתיות, בפרוצדורה, במהירות שלו, ביכולת שגם ועדה מחוזית יכולה לתת את ההיתר, אם זה כבר קשור למתחם של דרך, מה הפגם המהותי שנמצא בכך שגם זה יוכל להיות בהרשאה. ההגדרה הרי לא עומדת בפני עצמה, היא קשורה לתוכן.

אני אומר לך למה – אגב, וזו גם עמדתי בכלל לגבי תשתיות, שהן לא בהכרח צריכות הליך מזורז שהוא לא לגמרי ריאלי לגבי היקף הפעילות והחשיבה שהן מצריכות. אבל לגבי תחנה ציבורית שהיא אלמנט שיש לו השפעה מאוד דרמטית על הסביבה, אני לא חושבת שצריך להעביר את זה בהרשאה. צריך תוכנית, צריך הליך מסודר, צריך זמן - - -

שהתוכנית תהיה גם פה וגם פה.

בוודאי שתהיה. בוודאי שיהיה גם פה תוכנית תשתיות, כמובן, זמנים הרבה יתר מקוצרים. כל מה שכרוך בתוכנית תשתיות - -

אבל זה לא תוכנית.

- - וכמובן גם הליך רישוי מאוד מאוד קצר.

זה לא קצר.

הוא קצר, הרשאה הוא הליך קצר, 336 הוא הליך הרבה יותר קצר מההליך הרגיל.

להגיד קצר זה רע - - -

יש הבדל בין דרך ובין להקים את התשתיות - - -

שנייה, איריס, קודם כל להגיד קצר, בלשונך זה כאילו להגיד הקצר שווה רע. זה לא תמיד נכון. אבל הסיבה המרכזית לזה שזה בהרשאה זה לא בגלל שזה קצר, זה בגלל שאנחנו יודעים מה המצב שלנו בתשתיות, ובתשתיות קשה - - במצבים רבים אפשר לדבר עם נתיבי תחבורה עירוניים בגוש דן, שמנסים להקים רכבת קלה, כבר אי אלו שנים מנסים לעשות בתל-אביב רכבת תחתית. שווה לדבר איתם, איזה תחנות הם צריכים לעבור כדי להוציא היתרים, וכל הרשויות המקומיות הרלוונטיות - - בסדר? אז בסך הכול הליך הבדיקה יהיה זהה. אולי הוא אמור לקחת פחות זמן - - -

הוא לא זהה.

הוא זהה - -

שנייה, ארז - - -

- - הוא רק נעשה במקום אחר, לא בוועדה המקומית, אלא בוועדה להיתרים של הוועדה המחוזית. זה הכול.

הלאה. כרמית, בבקשה. אנחנו נמשיך.

- - - יותר נכונה.

מי אדוני?

אני ממשרד התחבורה.

מה שלומך? מרגיש טוב?

מצוין.

סוף-סוף אתה מדבר. אתה יושב פה שעות. תהיה בריא.

- - - להגיד שלוש מילים.

כשצריך. בסדר. בבקשה, כרמית.

(2) במבנה דרך – "כל מבנה אחר שקבע השר בהתייעצות עם שר התחבורה; "מבנה ציבור" – כל אחד מאלה:
(1)
מבנה לשימושים ציבוריים לצורכי חינוך, תרבות, דת, רווחה ושירותים חברתיים, בריאות, ספורט, מקלט ומחסה ציבורי;
(2) תחנת משטרה, בית סוהר, בית מעצר ותחנה לכיבוי אש;
(3) מבנה אחר של המדינה, רשות שהוקמה על פי חוק, רשות מקומית או ועדה מקומית, המשמש כל אחת מהן למילוי תפקידיה".
""מגיש תכנית" – מי שרשאי להגיש תכנית למוסד תכנון לפי סעיף" – זה צריך להיות "לפי סעיף 177". ""מגרש" – יחידת קרקע שנקבעה בתכנית או בתשריט חלוקה, ומיועדת להירשם בפנקסי המקרקעין כחלקה, אף אם טרם נרשמה בפנקסי המקרקעין כחלקה, בין אם מותרת בה בנייה ובין אם לאו; "מדד" – מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מהנדס במקצועות הבנייה" – מהנדס במקצוע אחד או יותר מאלה: הנדסת בניין, הנדסת קונסטרוקציה, הנדסת תחבורה או הנדסת תשתיות, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים; "מהנדס מלווה" – מהנדס מלווה של ועדה מקומית, כאמור בסעיף 121; "מודד מוסמך" – מודד בעל רישיון לפי פקודת המדידות, 1929; "מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה:

(1) מוסד שהוכר או שקיבל היתר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה;
(2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

(3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28 לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

""מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, לרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכל ועדת ערר לפי חוק זה, ולמעט הממשלה, ועדת שרים או מכון בקרה; "מוסד תכנון מוסמך" –מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית הנוגעת לעניין, את תשריט החלוקה, או ההיתר, היתר הכולל הקלה או בקשה אישור לשימוש חורג או הקלה, לפי העניין". משהו פה צריך לסדר.

צריך למחוק פה "הקלה".

"הקלה" מיותרת. "או בקשה אישור לשימוש חורג או הקלה, לפי העניין". ""מועד הפקדה" – מועד פרסומה של הודעה על הפקדה, כאמור בסעיף 266; "המועצה הארצית" – המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהוקמה לפי סעיף 7; "מועצה מקומית" – מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית; "מורשה לנגישות" – מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה כמשמעותו בסעיף 19מא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; "מורשה לעניין חיקוק" – מי שאושר בהתאם להוראות 351".

כאן יש הצעה של הייעוץ המשפטי לגבי הגדרה נוספת של "מטרה חקלאית", אנחנו העלנו אותה במהלך הדיונים, גם בשימושים חורגים, גם בעונשין. אנחנו סבורים שבגלל הרגישות של השטחים החקלאיים, ראוי להגדיר את זה, וההגדרה כאן בעצם קובעת איזשהו כלל בסיסי, ומוסיפה סיפה: "אלא אם כן קבעה תוכנית במפורש סוגי בנייה או שימוש חקלאיים מסוימים". מכיוון שהנחת המוצא שלנו, כמו שלכם, היא שההגדרה הספציפית תהיה בתוכניות, אבל עדיין צריך להיות איזשהו מינימום שייתן איזשהו כיוון בקטע של שימושים - - -

הסברנו למה אנחנו סוברים שזה לא נכון.

למה אנחנו מתנגדים.

תוכנית צריכה להגדיר את זה ולא החוק צריך להגדיר שימוש וייעוד.

""מנהל מחלקת המדידות" – כמשמעותו בפקודת המדידות; "מנהל מינהל התכנון" – מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים; "מסילת ברזל" – תוואי מעבר לרכבת לרבות כל חלק ממנה, פסי רכבת, שלוחות והסתעפויות לצורך המסילה, קיר תומך, מסלעה, קיר או סוללה למניעת רעש, וכן תעלה, חפיר או מעביר מים בצד המסילה או מתחתיה ולרבות מבנה דרך ומתקן דרך".

כאן רק כדי לדייק הייתי מוסיפה "הדרושים לתפעול המסילה". אגב, הגדרה נוספת שאנחנו צריכים להכניס היא הגדרה של "מסמך רקע חברתי-כלכלי". המונח הזה מופיע בחוק, אנחנו ציינו עוד בעבר שאנחנו מעדיפים "תזכיר חברתי" ו"תזכיר כלכלי" בנפרד. אני מבינה שבקטע הזה אנחנו לא נוכל להשביע את תאוותנו, אבל לפחות שאם אנחנו מתייחסים למושג חדש שנכנס אל תוך החקיקה הישראלית – ואני שמחה עליו – אז צריך לתת לו איזשהו תוכן.
התוכן שאנחנו מציעים הוא מאוד כללי, הוא כולל בעצם "נתונים בדבר האוכלוסייה הקיימת והחזויה במרחב התכנון ובסביבתו; צורכי המגורים וצורכי הציבור הדרושים לאוכלוסייה הקיימת והחזויה בתחום התכנית, לרבות הצורך בדיור בר השגה לסוגיו; נתונים בדבר אזורי מסחר ותעסוקה והפעילות הכלכלית בהם; נתונים בדבר המועסקים הקיימים והחזויים בתחום התכנית; הקשר בין צרכי המגורים וצורכי הציבור הקבועים בתכנית ובין האוכלוסייה הקיימת והחזויה בתחום התכנית ובסביבתה; וההשפעות הכלכליות שעשויות להיות לתכנית על הגורמים השונים המושפעים ממנה, לרבות בעלי קרקע, רשויות מקומיות, ועדות מקומיות והתושבים בתחום התכנית והסביבה".

הקפת הכול.

ארז, אני כתבתי שזו הצעת הוועדה. אני יודעת שלא - - -

אנחנו נעבוד על זה. ארז, תתחיל לעכל את זה, כן? תתחיל לעכל.

כמובן שהשר יקבע את הכללים המפורטים.

הסברנו למה.

"מקום קדוש" – הצעת הממשלה זה "אתר שהוכרז מקום קדוש לפי חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967". ""מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל; "מרחב מוגן" – מקלט שהגדרתו" - - -

רגע, כרמית, זה לא מובן. אתר שהוכרז - - -

אני אמרתי שהעמדה שלנו זה עם – אתר שהוכרז.

לא, אתם תיקנתם את זה בנוסח האחרון.

לא, אז זו בטעות. אנחנו רוצים ש"מקום קדוש" יהיו רק אתרים שהוכרזו כמקום קדוש.

זה התייעצות ביחס לאתר, אז מה - - -

זו צריכה להיות רשימה סגורה של אתרים.

זה לא יכול להיות משהו - - -

צריך להיות ברור שזו רשימה שכוללת מספר מאוד מאוד מומצם של אתרים. פחות או יותר הכותל ועוד איזה כמה אתרים.

לא.

ממש כך. אני יכולה להביא את ההגדרות - - -

בתי כנסת זה לא מקום קדוש?

לא. לצורך העניין לא.

מסגד, בתי כנסת - - -

לא.

צריך לזכור, אנחנו מוכנים להתייעץ. אם אני אתחיל ללכת ולהכריע אם קדוש, לא קדוש, ומי קדוש, זה במוסדות - - - באנו ולקחנו חוק - - -

אתה אומר, מה שקיים ומתוך זה ייגזר.

יש חוק ויש רשימה. יגדילו את הרשימה. יגדילו את הרשימה, גם אנחנו. תהיה רשימה סגורה, אנחנו לא יכולים - - -

מוסד תכנון יחליט מה זה מקום קדוש - - -

התקדמנו. הלאה.

""מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל; "מרחב מוגן" – מקלט כהגדרתו בסעיף 11 לחוק ההתגוננות האזרחית, בין שהוא בנוי בתוך מעטפת הבניין ובין שאינו בנוי בתוך מעטפת הבניין; "מרחב תכנון מיוחד" – מרחב תכנון מקומי כאמור בסעיף 96; "מרחב תכנון מקומי" – לרבות מרחב תכנון מקומי-מחוזי, מרחב תכנון מקומי שבתחומו נמצאת יותר מרשות מקומית אחת או מרחב תכנון מיוחד; "מרחב תכנון מקומי-מחוזי" – כל שטח בתחום מחוז שחלות עליו הוראות סעיף 95; "מתחם פינוי ובינוי" – מתחם שהוכרז לפי סעיף 557; "מתכנן שאינו עובד המדינה" – אדריכל רשוי או מי שהוא בעל תואר מוסמך בלימודי תכנון עיר ואזור או תואר מוסמך בתחומים אחרים עם התמחות בלימודים עירוניים ואזוריים; "מתכנן המחוז" – מתכנן המחוז במשרד הפנים; "מתכנן מוסד התכנון" – כל אחד מאלה:


(1)
במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה – מנהל מינהל התכנון;
(2)
בוועדה המחוזית, בוועדות המשנה שלה, בוועדה למתקנים ביטחוניים ובוועדה מקומית-מחוזית – מתכנן המחוז;

(3)
בוועדה המקומית ובוועדת המשנה שלה, למעט בוועדה מקומית-מחוזית – מהנדס הוועדה המקומית;

(4)
בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות – מהנדס הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות;


(5)
בוועדת הערר לתכניות – מתכנן ועדת הערר לתכניות;


(6)
בוועדת הערר להיתרים – מתכנן ועדת ערר להיתרים".

""מתקן ביטחוני" – בניין, מחנה או דרך המיועדים בעיקרם למטרה ביטחונית והמוחזקים או המיועדים להיות מוחזקים בידי מערכת הביטחון וכן בניין, מחנה או דרך כאמור המוחזקים בידי משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והשר לביטחון הפנים אישר אותם כמתקן ביטחוני; לעניין זה, "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו;

(2)
יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ושר הביטחון אישר לעניין זה;

(3)
יחידות ויחידות סמך של משרדי ממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ושר הביטחון אישר לעניין זה;



(4)
צבא הגנה לישראל;

(5)
מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו–2005, בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ושר הביטחון אישר לעניין זה".
""מתקן דרך" – מתקן בתוואי הדרך או מסילת הברזל שהוא חלק ממנה, ובכלל זה אבן שפה, גדר, מחסום, מעקה, עמוד תאורה, רמזור, ספסל רחוב, עמדת קריאה לעזרה, בקרה ומדידה, שילוט הכוונה ותמרור, מדחן, חנייה במפלס הקרקע אשר אינה כוללת שטחים מבונים, מתקן טעינה לרכב חשמלי, תחנה לאיסוף נוסעים וכן מתקן הנדרש במישרין להפעלת הדרך או מסילת הברזל ומהווה חלק בלתי נפרד ממנה; "מתקן טעינה לרכב חשמלי" – כפי שייקבע על ידי השר בהתייעצות עם שר התחבורה".

אגב, זו ההצעה של הוועדה. לגבי "מתקן טעינה לרכב חשמלי" – לדעתי זה עדיין הגדרה שלנו.

"כפי שיקבע השר בהתייעצות עם שר התחבורה"?

כן.

זה נראה לי בסדר, לא?

מצוין, הלאה.

אנחנו נצטרך לחשוב על זה. "מתקן תקשורת" - - -

לא, יודע - - - של "בטר פלייס" ואחר כך של חברה אחרת, ואני אתחיל לעשות מאפיינים - - אני אקבע מתקן - - -

מתקן טעינה לרכב חשמלי וזהו.

זה בשטח פרטי, בשטח תחנה.

לא, לא בהכרח.

זה לא על שטח פרטי.

תחנת דלק היא שטח פרטי.

זה לא תחנת דלק.

זה לא קשור, השטח.

אנחנו מדברים על עמודי טעינה, נקרא לזה.

אז הם שייכים למישהו.

כן, אבל איפה אתה מציב אותם?

הם נמצאים ליד הדרך, על המדרכה.

באיזה דרך אתה מציב אותם, אם בהיתר - - -

השימוש, שימוש הקרקע.

הלאה, התקדמנו.

הלאה. ""מתקן תקשורת" – מתקן בזק כמשמעותו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב- 1982, למעט ציוד קצה".

מה אומר הייעוץ המשפטי?

לגבי "מתקן תקשורת" יש הגדרה מוצעת של "מתקן תקשורת" שהיא מאוד רחבה לטעמנו. אין לה שום הצדקה. אנחנו הצענו הצעה שהשר ושר התקשורת יקבעו מהם מתקני התקשורת שייכנסו. ככל שעמדתנו זו לא תתקבל, אני מציעה שאנחנו פשוט נוריד את הגדרת "מתקן תקשורת", מאחר ותוכנית יכולה לקבוע מהו מתקן תקשורת שהיא מטפלת בו.

בסדר?

אנחנו דווקא חיים בשלום עם ההגדרה של "מתקן תקשורת".

אתה משרד התקשורת?

חיים בשלום עם ההגדרה של "מתקן תקשורת" כפי שהוא הוקרא.

אתה חי מצוין, אבל אני לא חי איתו טוב.

זו הגדרה שאתם העלתם כמובן. ואנחנו חיים עם זה פחות.

לעניין אולפן שידור - - -

מי גברתי?

לשכה משפטית, משרד התקשורת.

אז מקבלים זכות דיבור. אומרים מי את.

כן, גם שמות אולי, של שניכם.

נתי ביאליסטוק.

עורכת דין בת שבע נחמיה מיכאלי.

אנחנו נגיע לזה. הממשלה אמרה ככה, כפי שאתם - - -

אני רק רוצה להבהיר שלהגדרה ל"מתקן טעינה" אנחנו מתנגדים. שלא יהיה, זו לא הסכמה. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך - - כמו שלא אומרים מה זה "שילוט, הכוונה ותמרור" ולא מה זה "מחסום" ולא מגדירים אותו, מתקן לטעינה זה מתקן טעינה - - הוא יכול להשתנות מעת לעת.

לי נאמר שהיה תיאום, גם עם שרית - - -

אנחנו נבדוק את זה.

הבנתי שהיה תיאום גם עם שרית.

אנחנו נבדוק את זה.

בגלל השונות בין המפעלים אנחנו מתעקשים להגדיר את זה.

יהודה, נבדוק.

הלאה, נתקדם הלאה. אנחנו בודקים גם את הנושא השני. את נושא התקשורת גם נבדוק. נתקדם הלאה. 5.

""מתקן תשתית" – כל אחד מאלה:
(1)
מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי, גז פחממני מעובה, דלק, או נפט ומוצרי הדלק המופקים מנפט, וכן חומרי גלם חלופיים שאינם מופקים מנפט, כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר האנרגיה והמים, להספקתם, להולכתם, לחלוקתם, לאגירתם או להחסנתם; לעניין זה, "נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב–1952 ;

(2)
מתקן לייצור, להפקה או להספקה, לחלוקה, להולכה, צבירה שינוי או השנאה של חשמל;

(3)
מתקן להולכה לאגירה לאחסנה להפקה או להספקה של מים, לטיפול במים או להתפלתם ומתקן לטיהור שפכים או להולכתם;

(4)
מתקן תקשורת;

(5)
אתר או מתקן לסילוק, למחזור, לטיפול או להשבה של פסולת, ובכלל זה מתקני הכנה, איסוף ומיון לפעולות כאמור; לעניין זה, "פסולת" - פסולת מוצקה מכל סוג, לרבות פסולת בנין ;

(6)
מתקן הנדרש לצורך כרייה או חציבה;

(7)
מעגן, נמל ושדה תעופה".
""נושא משרה בוועדה מקומית" – מהנדס ועדה מקומית, יועץ משפטי לוועדה מקומית וגזבר של ועדה מקומית; "נציג רשות מקרקעי ישראל" – עובד רשות מקרקעי ישראל שמינה מנהל רשות מקרקעי ישראל; "נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית" – נציגי הרשויות המקומיות שמינה השר לפי סעיף 22(א)(17); "סביבה חופית" – כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית; "סגן מתכנן המחוז לתשתיות" – סגן מתכנן המחוז העוסק בתכניות לתשתיות; "ספק מים" – רשות מקומית או כל מי שהוסמך לספק מים לפי חוק המים, התשי"ט–1959 , או חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, לפי העניין".

""עורך תכנית" – מי שהמועצה הארצית או הועדה המחוזית הורתה לו לערוך תכנית על פי חוק זה; "פנקסי המקרקעין" – כמשמעותם בחוק המקרקעין; "פקודת הסדר זכויות במקרקעין" – פקודת הסדר זכויות במקרקעין [נוסח חדש], התשכ"ט–1969; "פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969"; "פקודת הקרקעות" – פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943".

ארז, לא פספסתם כלום?

אלה כל הפקודות והחוקים שיש, פחות או יותר.

לא פספסתם? אם התפספס משהו, חס וחלילה?

עורך תוכנית מפורטת - - -

סתם שאלתי. הלאה.

""צורכי ציבור" – תשתית, שטח פתוח, למעט שטח חקלאי ושטח פתוח אחר, אתר עתיקות או אתר לשימור שנקבע בתכנית, בית עלמין" - -

תיכף ניתן לתגובות, כבודו יגיב.

"מבנה ציבור, מתקן ביטחוני, אתר לטיפול בפסולת, מקום קדוש, שוק, שטח חנייה וכל מטרה ציבורית אחרת שאישר השר לעניין חוק זה; "צפיפות" – מספר יחידות הדיור לדונם שמותר להקימן במגרש המיועד לאותו ייעוד; "קו בניין" – מרחק לבנייה או לשימוש הנמדד מגבולות מגרש או ממיקומם של שימושים, בניינים או מתקנים אחרים; "קווי תשתית" – קווים או צינורות להולכת גז טבעי וגז פחממני מעובה, נפט, דלק, חשמל, מים, ביוב ותקשורת, מעל פני הקרקע או מתחתיה".

""קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, הורה, הורי הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה וצאצא או בן זוג של כל אחד מאלה, וכן תאגיד שאדם הוא מנהלו או נושא משרה בו או שחלקו או חלק קרובו בהון המניות או בהצבעה או בשניהם עולה על 5%; "ריבית החשב הכללי" ו"ריבית פיגורים" –כמשמעותן בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות; "רשות מפקיעה" – כל מי שרשאי להפקיע קרקע לצורכי ציבור לפי הוראות חוק זה".

""רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית; "רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960; "רשות מרחבית" – רשות מקומית שתחום שיפוטה מצוי במרחב התכנון המקומי של ועדה מרחבית; "רשות עירונית" – עירייה או מועצה מקומית; "רשות רישוי מוסמכת" – כל אחת מרשויות הרישוי המפורטות בסעיפים 130 עד 132; "שטח כולל המותר לבנייה" – סך כל שטחי הבנייה המותרים לפי כל התכניות החלות על המקרקעין; "שדה תעופה" – כהגדרתו בחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז–1977".

""שטח פתוח" – חוף הים, שמורת טבע, גן לאומי, יער, שטח המיועד לייעור, פארק, נחל וסביבותיו, שטח ציבורי פתוח, שטחי נופש בחיק הטבע, שטח חקלאי או שטח פתוח אחר; "שיכון ציבורי" – מקרקעין ששר הבינוי והשיכון אישר כשיכון ציבורי לפי הוראות סעיף 1א לחוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה), התשכ"ד–1964".

""שינוי פנימי" – שינוי שאינו נוגע לצד החיצוני של הבניין, אינו פוגע בחזיתו או במראהו או בשלד של הבניין או בצנרת או בציוד אחר המשרת גם יחידות דיור אחרות, ואינו משנה את שטחן או מספרן של יחידות הדיור; שימוש חורג" – שימוש בקרקע או בבניין למטרה שלא הותרה לפי התכנית החלה על השטח;
"שמאי מייעץ" ו"שמאי מכריע",– כמשמעותם בחלק ח'; "שמאי מקרקעין" – כמשמעותו בחוק שמאי מקרקעין; "שר התחבורה" – שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים" - - -

שינו לו את השם לאחרונה.

תשתיות לאומיות?

הלאה. ""תביעה לפיצויים" – תביעה לפיצויים בשל פגיעה עקב תכנית, לפי פרק א' לחלק ו'; "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי; "תחילת דיון בתכנית" – הדיון הראשון שקיים מוסד תכנון מוסמך בתכנית; "תחנה לאיסוף נוסעים" – תחנה לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר התחבורה; "תחנה לתחבורה ציבורית" – למעט תחנה לאיסוף נוסעים".

אנחנו חושבים שזו לא ממש הגדרה.

זו באמת ההבחנה בין הפטור שיעשה בתחנת הורדה, לבין תחנה מרכזית.

"תחנה לתחבורה ציבורית" היא לא בדיוק הגדרה.

רגע, "תחנה לתחבורה ציבורית" – פה זה - - -

אני חושב שההגדרה הרחבה יותר הגדרה שהיא בעצם לא רלוונטית לרוב האתרים האלה - - -

והיא צריכה להיות מדויקת יותר. כל מה שהיא צריכה להיות זה מדויקת יותר. היא צריכה להגיד למה אתם מתכוונים.

כדי שההגדרה החלופית שאת מציעה כאן, של מוצא ויעד – רוב התחנות הן לא של מוצא ויעד, הן תחנות לאורך הקו. אם - - - לרכבת - - -

אז אפשר לציין גם כאלה וגם כאלה. ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מה זה "קו שירות"?

יש את פקודת התחבורה, הדברים האלה הוצאו מאיפשהו.

יש הרבה מאוד פעילויות תחבורתיות. למשל, יש מוניות, חלקן של שירות וחלקן מוניות ספישל, שאת מגיעה לתחנה כלשהי ולוקחת. זה לא מתמצה רק בקו שירות.

כל דבר ניתן להגדרה. כלומר, בעצם - - -

לא, אבל אי-אפשר לחזות את העתיד בחוק ל-20 שנה קדימה.

בכל דבר פה אנחנו לא יכולים לחזות את העתיד, אבל אנחנו צריכים לתת לעצמנו איזשהו טווח סביר של על מה אנחנו מדברים.

לכן אמרנו ב"תחנה לאיסוף נוסעים" – זה יוגדר על-ידי השר - -

זה מה שיגדיר השר.

- - ב"תחבורה ציבורית" קיבלנו ואמרנו, בסדר, שלא יהיו דברים מסוימים נכון, יש דברים מסוימים לא נכון שיהיו, זה בעיקר לעניין ההרשאה. אבל "תחנה לאיסוף והעלאת נוסעים" – יורדים, עולים, התחבורה יכולה להשתנות. הרכבת הקלה – זה כן נכנס, זה לא נכנס, כן סדיר, לא סדיר, קו שירות, לא קו שירות. העולם של התחבורה, הרגולציה של משרד התחבורה יכולה להשתנות עם השנים.

זאת אומרת, הקו בין ציבורי לפרטי הוא נזיל.

ואז יהיה צריך לשנות. בגלל איזו החלטה המנהלית, אני אשנה את ההגדרה.

מה החשש?

אנחנו חוזרים בעצם לאותה טענה לגבי התחנה הציבורית הזאת, שאני לא מתלהבת מהרעיון שהיא - - - מבנה דרך.

בסדר, אז הפתרון לבעיה נמצא בסעיף 180 עם השימושים הנלווים, השימושים הנוספים - - -

זה גם כן פתרון בעייתי.

בסדר, אבל הפתרון הוא שם. להגיד שעל כל מושג ומושג פה אני צריך להגדיר ולהגיד בדיוק מהו - - "תחנה לתחבורה ציבורית" – האדם הסביר יודע להגיד מה זה תחנה לתחבורה ציבורית. אותו דבר,לדעתי, זה הפתרון למתקן תקשורת.

איך השינוי הזה עונה לאיזשהו חשש?

אנחנו חזרנו ל"תחנה מרכזית"?

כן, אני אחזור.

אני לא הבנתי איך השינוי הזה עונה לאיזשהו חשש, שינוי ההגדרה.

החשש הוא - - -

אני יודע מה החשש, אני לא מבין איך השינוי הזה עונה לחשש המסוים.

יהודה, אתה הכללת את הכול אותו הדבר. "תחנה בודדת", "תחנה מרכזית" – הכול אותו דבר.

אבל פה הוא יצר צמצום של המושג, שבעצם הוא בכלל זורק אותו למקום אחר.

כרמית, תמשיכי.

""תכן הבנייה" – הוראות לפי חוק זה או לפי חיקוקים אחרים, שעניינן חומרי הבנייה, דרך בניית הבניין, יציבותו ובטיחותו, לרבות מפרטים ותנאים שצריכים להתקיים בו כדי לאפשר רווחה למשתמשים בו, וקיימות המבנה; "תכנית" – תכנית מהתכניות שלפי חוק זה, לרבות שינויה או ביטולה; "תכנית איחוד וחלוקה" – תכנית איחוד וחלוקה כמשמעותה בסעיף 193א; "תכנית הכוללת הוראות מפורטות" – תכנית שניתן להוציא מכוחה היתר לבנייה או לשימוש ללא צורך באישורה של תכנית נוספת; "תכנית כללית" – תכנית שהיא אחת מאלה:
(1)
תכנית מתאר ארצית המאפשרת להוסיף שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות החלה על השטח או המאפשרת להגדיל את השטח הכולל המותר לבנייה לפי תכנית כאמור, והכל ללא צורך באישורה של תכנית נוספת;

(2)
תכנית מתאר מקומית החלה על כל מרחב התכנון המקומי, או על כל שטח הרשות המקומית או היישוב או על חלק משמעותי מהם, והמאפשרת להוסיף שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות או להגדיל את השטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית הכוללת הוראות מפורטות, לצורך הקמתם של מרתפים, חדרים על גג הבניין" – והוספנו – "או בריכות שחיה ומבנים נוספים מסוגים שיקבע השר".

זה נורא מצומצם.

בגלל זה יש מבנים נוספים שיקבע השר.

""תכנית בעלת חשיבות לאומית" – כמשמעותה בסעיף 178(3)(ו)" – הנה, תל-אביב - - - ""תכנית לרישום שיכונים ציבוריים" – כמשמעותה בסעיף 181; "תכנית מתאר מחוזית" ו"תכנית מפורטת" – כמשמעותן בחוק הבטל;
תכנית מתאר מקומית" – תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית או תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית; "תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 178 עד 181; "תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 184; "תכנית מקומית-כוללנית" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 168; "תכנית מקומית למתקנים ביטחוניים" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 179; "תכנית מקומית לתשתיות" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 180; "תכנית פוגעת" – תכנית שבשלה נתבעים פיצויים".

הנה זה.

הנה, היא נעלמה לנו.

תוכנית או "תשריט חלוקה"?

כן, יש לנו הגדרה קצת יותר מעודכנת לזה.

אוקיי. הלאה.

""תנאים מרחביים" – תנאים למתן היתרים כאמור בסעיף 300; "תסקיר השפעה על הסביבה" – מסמך הסוקר את הקשר שבין תכנית מוצעת ובין סביבתה, ובכלל זה –
(1)
הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על אותה סביבה או השפעות צפויות של אותה סביבה והמצוי בה על התכנית המוצעת; בשטח פתוח יתייחס התסקיר גם לאיכותם ולרציפותם של שטחים פתוחים לאיכותם ולתפקודם של שטחים חקלאיים;

(2)
פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של השפעות שליליות של התכנית על סביבתה, ככל שיש כאלה, או התנאים הסביבתיים הצריכים להתמלא בסביבה כדי שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת".

""תעסוקה" – תעשייה, תעשייה עתירת ידע, מלאכה או משרדים; "תקנות ההגנה" – תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945; "תשריט בינוי" – מסמך שאינו תכנית, המסדיר בין היתר את מיקום הבניינים בתחום התכנית, את עיצובם האדריכלי או את פיתוח השטח בתחום התכנית, ואישורו על ידי מוסד תכנון הוא תנאי למתן היתר לפי תכנית מפורטת הכוללת הוראות מפורטות". לפי תכנית הכוללת הוראות מפורטות – לא צריך מפורטת.

""תשריט חלוקה" – תשריט לאיחוד חלקות או לחלוקתן או לאיחוד וחלוקה של חלקות, שאושר לפי סימן ג' לפרק ד' בחלק ו'; "תשריט לצורכי רישום" – תכנית לצורכי רישום כמשמעותה לפי פקודת המדידות; "תשתית" – אתר כרייה או חציבה, דרך, מבנה דרך, מסילת ברזל, מתקן תשתית או קו תשתית; "השר" – שר הפנים.

מים לדוד המלך ולכרמית.

לגבי "תוכנית פוגעת", אנחנו הגדרנו את זה אולי לרבות "תשריט חלוקה". אנחנו לא סגורים שיש בה פגיעה ישירה או פגיעה עקיפה.

לסעיף ההגדרות לא היו הסתייגויות. ואף אחד לא רוצה לדבר.. לכן אנחנו עומדים להצבעה, איך שהוא, כמקשה אחת. אף אחד לא הסתייג. ההגדרות מובנות, ומביאים להצבעה. חברי כנסת, תהיו קשובים, בבקשה. אם יש לכם הסתייגויות, חברי הכנסת, תגישו אותם למליאת הכנסת ישירות. הוועדה כבר דנה בזה ארוכות.

ארז, אתה מסכים, כן? קודם כל, מי שנרשם – ראיתי הרבה, וראיתי מי שנרשם. אז קודם כל מי שנרשם, ומי שרוצה להשלים, בוודאי. לסעיף ההגדרות – ארז ויהודה, תהיו קשובים בשביל לכתוב. כרמית עכשיו בחופש. בינת גם כאן, אם תרצי לרשום. איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, רוני בן אריה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש לי מספר קטן של הערות, אני לא אגזול הרבה זמן. קודם כל, לפי דעתי חסרה הגדרה. כמו שיש הגדרה של אדריכל, חסרה הגדרה של מהנדס. מהנדס רשום או מהדס רשוי? כמו ההגדרה לאדריכל - - -

יהודה, דילגת על מהנדסים? הייתכן?

לא כתבת עורך דין?

יש מהנדס במקצועות הבנייה.

על-פי חוק לשכת עורכי הדין.

אבל יש משמעות - - -

לא הגדרנו מה זה מהנדס כמו שלא הגדרתי מה זה אדריכל.

אבל הוא אומר שהגדרתם מה זה - - -

- - - את המהנדס רשוי?

יהודה, תנו לי לסיים. יש משמעות להגדרה מפני שיש חוק מהנדסים ואדריכלים. יש מתחזים למהנדסים. אז צריך לקבוע שההגדרה היא לפי אותו חוק.

הבנתי. מה הסעיף הבא?

הסעיף הבא הוא הסעיף שמדבר על הגדרת מקצוע.

אבל כתוב פה, יקירי.

מהנדס במקצועות הבנייה, הוא רשום.

לא רשום ולא רשוי.

צריך להיות רשוי ללא - - -

לא, מהנדס רשוי יהיה במקום אחר, והוא - - -

אם יש חוק המהנדסים, אז מי שאסור לו לפעול על-פי חוק המהנדסים, אסור יהיה לו לפעול. כמו שלא כתבתי מי שלפי חוק לשכת עורכי הדין, כיועץ משפטי - - אנחנו לא - - -

יש הבדל בין הרשוי - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים.

אתה מסיים. יהודה, זהו, עכשיו אתה רק רושם. בבקשה, תסיים את דבריך. למה אתה מתכוון מהנדס, מה זה מהנדס רשוי? זה אותו - - -

לא, יש רשום ורשוי, כמו אדריכל.

רשום ורשוי. אוקיי.

הנה, בהגדרות, אדריכל יש רשום ורשוי לפי חוק המהנדסים והאדריכלים. גם מהנדס רשום ורשוי. רשוי הוא מהנדס עם לפחות שלוש שנים ניסיון ועבר בחינה לרישוי. ולכן חשוב מאוד שיהיה מוגדר - - -

הם יתייחסו. בבקשה, מה הבא?

"מהנדס במקצועות הבנייה" – כתוב שם מהנדס רשום לפי חוק המהנדסים והאדריכלים. שם מפורט מהנדס קונסטרוקציה וכן הלאה. לא יכול להיות שמהנדס קונסטרוקציה לפי חוק זה יהיה מהנדס רשום. הוא צריך להיות מהנדס רשוי, כי לא יתכן שמהנדס שסיים את לימודיו בשנה הזאת כבר יכול להיות מוסמך לתכנן לפי חוק זה.

הערה חשובה. תרשום. אוקיי.

דבר שני, שם כתוב "הנדסת בניין". אין דבר כזה בכלל, אני לא יודע מה זה הנדסת בניין. יש הנדסה אזרחית.

סליחה, זה מונח מקובל בהרבה ארצות.

תתקדם. תנו לו לדבר, בבקשה.

כרגע המועצה להנדסאים ואדריכלים שוקדת על מה כל מהנדס יכול לעשות. כשכותבים מהנדס בניין, זה כאילו כל מהנדס. כמו שכתוב מהנדס קונסטרוקציה, צריך להוסיף גם מהנדסי ניהול הבנייה, שאיננו בסעיף, ויש מקצוע כזה של ניהול בנייה.

- - -

הוא בא מהתחום. חבר'ה, מותר לו להביע - - סליחה, סליחה.

לא, זה מסוכן.

רחל, אני מבקש, כל אחד יביע את עמדתו. יש משרדי ממשלה, הם ימצאו את ההגדרות. משרדי הממשלה, תבדקן את ההגדרות, אם שייך שנכניס ונוסיף דברים מבחינה מקצועית שצריכים להוסיף אותם - - יכול להיות שלא נגעתם בנושאים מסוימים.

יש הנדסת ניהול הבנייה, ויש הנדסת ביצוע ופיקוח, זה גם הנדסה. וצריך להכניס את זה להגדרות של המהנדס.

מה זה הנדסת - - -

לא יודע, תרשום, תבדוק. בבקשה אדוני, מה עוד? אתה מדבר רק אלי עכשיו, בבקשה, אדוני.

אני מדבר רק אליך. דבר אחרון, בעמוד 17 - -

ארז, תבדוק את הדברים האלה.

בסדר.

שנייה אני איתך. דקה. שלא יהיה מצב שלמישהו לא ראוי נתנו לו סמכות או הפוך, שמי שראוי וטוב ויכול לתרום, והכנסת אותו, ובגלל זה אני מנעתי מבן אדם שהשקיע חמש-שש שנים בלימודים, הוא לא יכול לעבוד. שנייה, לא, אתה לא נותן תשובה - -

בסדר, אדוני, אנחנו נבדוק.

- - גוף מתמקצע בנושא מסוים, מעיר הערה, תן תשובה, בבקשה, אדוני, תמשיך. הערה אחרונה אמרת.

דבר אחרון, "תכן הבנייה". תכן הבנייה פה לא מוגדר כל-כך ברור, אבל אני מניח שבתקנות יוגדר תכן הבנייה יותר ברור. אבל לא יכול להיות שיהיה כתוב "דרך בניית הבניין". דרך בניית הבניין תלויה במתכנן. "יציבותו ובטיחותו" זה נכון, והמתכנן אחראי לבטיחותו ויציבותו, אבל לא יכול להיות שבחוק שתכן הבנייה יגדיר את דרך בנייתו של הבניין.

הבנת את השאלה? הבנת את ההערה?

לא, השאלה היא רק - - -

אם הבנת, תן תשובה אחר כך.

מחקתם נכון "אופן הקמתו של הבניין". גם "דרך הקמתו של הבניין" זה עבודה של המתכנן ולא של - - -

אתה מתכוון מתכנן קונסטרוקציות או מתכנן אדריכל?

כן. מתכנן קונסטרוקציות, אני מדבר על מהנדס.

אוקיי. רשמתם? הבנת קודם כל על מה מדובר?

כן, הבנתי. אנחנו נבדוק.

יש לך עוד הערה, ידידי?

תודה רבה.

תודה רבה, יקירינו. אנחנו רוצים תשובות, וענייניות, כן? שלא פספסנו משהו או, חס וחלילה, נתנו סמכות למישהו שלא מגיע.

אני רוצה להתנצל, אני מוכרח לעזוב את הדיון.

אתה תקבל תשובות, גם מהפרוטוקול אתה תדע מה אנחנו הולכים לעשות. זה יפורסם בוודאי.

תודה רבה.

קק"ל. בבקשה, אדוני.

תודה. יש לנו הערות לגבי שני נושאים. אחד לגבי הגדרת הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. זאת אומרת, ההגדרה אומרת שבעצם אלה הגופים המנויים בחלק א' בתוספת לחוק. עכשיו, החוק עצמו, חוק ייצוג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, זה חוק משנת 2002, היא קבעה ארבעה גופים כאלה: "אדם, טבע ודין", "החברה להגנת הטבע", "חיים וסביבה" והקק"ל. החוק הזה עשה הבחנה בין שלושת הגופים הראשונים לבין הקק"ל. ההבחנה הזו נעשתה לצורך החברות במועצת מקרקעי ישראל, כי בעצם החוק הזה - - -

- - - בהפרדה בין המועצה לבין - - -

גם במועצה הארצית.

לצורך ההבחנה בין המועצה לבין זה, בדיון האחרון לקראת ההצבעה השנייה והשלישית של החוק הזה, זה נכנס. כך שלא הבחנה יותר מידי מודעת - - יש לנו במועצה הארצית מה שנקרא חבר למוסדות המיישבים. נוצר מצב שבו בעצם יינתן לכאורה שני חברים לאותו גוף. לכן לעניין זה נקבע שקק"ל לא תהיה ושיהיה ארגוני הגג הרגילים. עשו הבחנות מסוימות.

נכון, אבל אתם לא שמתם לב אולי לגבי זה שהיום גם – ואת ההבחנה הזו, אם היא קיימת, זה רק לגבי חברות במליאת המועצה הארצית. היא לא קיימת, והיא לא צריכה להיות קיימת. לגבי ועדה מחוזית, ועדת משנה של הוועדה המחוזית, וועדת משנה מחוזית לתשתיות, ועדת ערר מחוזית – שורה שלמה - - זאת אומרת, היא יכולה להיות קיימת – גם אז אני חושב שזה בעצם מיותר - -

אוקיי, תרשמו את זה, ותנו תשובות.

- - לגבי מליאת המועצה הארצית - - - לקבוע את זה אך ורק לגבי אותו מקום ששם יכולה להיות חברות כפולה - -

הערה שנייה.

- - אחרת זה בעצם מוציא - -

הבנתי, רשמו את זה. הערה שנייה.

- - את הקק"ל מכל מוסדות התכנון. ההערה השנייה היא בעצם בקשה להוסיף הגדרה, אנחנו מבקשים להוסיף רשות שהוקמה בחוק לרבות ה"קרן הקיימת". אני מיד אסביר. יש כמה – איך אני אקרא לזה – פריבילגיות, סמכויות בחוק למשהו שנקרא רשות שהוקמה בחוק. זה בעצם ארבעה דברים: זה הזכות לבקש מהוועדה המחוזית להורות על הכנת תוכנית מתאר מקומית כוללנית.

שאתם תגישו תוכניות?

ודאי, הקק"ל מגישה תוכניות. כל תוכניות - - -

על הקרקע שלהם, כבעלי קרקע אין להם בעיה. על קרקע של השכן, רק לגוף שלטוני ראוי ונכון לתת סמכות.

נכון. מה אתה רוצה, גם על מקום אחר?

לא, לא - - -

יש לך סמכות.

לא, אז אני מיד אסביר למה אני צריך.

על יער אין לך סמכות להגיש תוכנית?

לא, הוא אומר שעל הקרקע שלו יש לו, הוא רוצה גם על האחרים. הוא הפך להיות מומחה.

אם ייתנו לי, אדוני - - -

דבר ברצף.

אם ייתנו לי, אני אוכל להסביר בלי עזרה. מה שאמר הייעוץ המשפטי הנכבד, שבעצם הקק"ל איננה רשות שהוקמה בחוק אלא היא גוף פרטי - -

נכון.

על זה אני לא מתווכח. אבל הקק"ל במהות שלה היא גוף ציבורי. כל הפעולות שלה הן ציבוריות. זאת אומרת, גם לגבי הנושא של הייעור, התכנון לגבי יער - -

ולכן?

- - - מקרקעין - - -

ולכן?

לכן צריך לבוא ולהשוות אותה לצורך החוק הזה לכל רשות אחרת שהיא רשות ציבורית מבחינת מה שהחוק מקנה.

טוב. רשמת לבדוק? בסדר, רשמו לבדוק, הם ייתנו לך תשובה. בבקשה, איגוד המתכננים בישראל – מיכאל מאיר. בבקשה, תורך הגיע.

היה תיקון - - -

היועצת המשפטית העירה?

- - שאיריס אמרה. אני לא יודע מה תהיה החלטתם.

על מה? על איזה סעיף אתה מדבר?

מדובר על הסעיף של ההגדרות - - -

המלצת ארגונים.

המלצת ארגונים. המלצה של מרבית הארגונים הנוגעים בדבר. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, הוא גם לא היה מראש ברשימה, ככה שרק עכשיו יש הזדמנות לדון איתו. אנחנו מסכימים עם ההצעה למחוק אותו. ואני רוצה לנמק כדי שלא יאמר כאילו הסכמנו. קיים רוב אוטומטי של ארגוני האדריכלים והמהנדסים, עלולים להמליץ רק על מהנדסים ואדריכלים ולמנוע מועמדות של מתכנני ערים, וזאת על-פי עמדתם המוצהרת. יש מכתב מטעמם שאומר זאת בפירוש, גם בדיונים האלה זה עלה מידי פעם. מוגדר המלצה של מרבית הארגונים.
הארגונים המקצועיים הם ארבעה, שלושה מהם מאורגנים בלשכת המהנדסים והאדריכלים והם חברים. אנחנו מייצגים את מתכנני הערים שעשו תואר שני בתכנון ערים ואזורים, שבאים מכל מיני דיסציפלינות, הם לא יכולים אפילו להיות חברים בהסדרות המהנדסים ודומיה. ארגונים אלה, יש מכתב רשמי שלהם אליכם, מ-18.12.20011 שבו הם אומרים בפירוש את המשפט: "הנציגים צריכים להתמנות רק מקרב חברי לשכת המהנדסים והאדריכלים. היא כיום הגוף המייצג את מרב העוסקים בתחומי התכנון והבנייה, וכוללת את האדריכלים המאוחדים בישראל, איגוד מהנדסי הערים, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות". זאת אומרת שקיים רוב אוטומטי בחמשת הגופים האלה, לכן הרשימות שיוגשו לשר הפנים לבחירתו תהינה מוטות מלכתחילה.

הבנתי. אבל הם קיבלו את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לא היתה תשובה שלהם, היתה תשובה - - -

לא, הם יקבלו. מה עוד יש לך?

רגע, אני רוצה להגיד את העיקרון - - -

אבל הנושא הזה כבר מוצע, תמשיך הלאה. נושא חדש.

הרשימות האלה ידירו מתכננים שרכשו בארץ ובחו"ל מזה עשרות שנים תארים גבוהים בתכנון ערים ואזורים, באים מרקע מקצועי מגוון, כמוקבל בכל ארצות המדינה. אסור בשום אופן שמדינת ישראל תדיר אותם ממוסדות התכנון.

אוקיי, מה עוד? הסעיף הבא.

יש שתי הצעות חלופות לניסוח.

רגע, אני רוצה להוסיף. זאת השאלה של הצעת הרשימות. השאלה השנייה היא מי יאשר את הרשימות ומי יבחר. וזה נכון, נאמר בצדק שיכול להיווצר "דד-לוק" שלא מגיעים להסכמה. אז יש מנגנון בחוק הקיים בסעיף 73 לגבי נציגי השלטון המקומי בוועדה המחוזית, ובסעיף 12(א) לגבי הנציגים בוועדת ערר, שבו אם בתום תקופה מסוימת לא מגיעים להכרעה, מגישים את כל הרשימות לשר, והוא יחליט. אנחנו היינו מעדיפים – כפי שאמרנו בתחילת התהליך של הדיון – שהוועדה למינוי אנשים מהציבור היא גם זו שתבחר ולא השר, משום שהיא ממילא שוקלת שיקולים מסוגים שונים. היא גם שוקלת - - -

הוא גם נבחר. הוא נבחר על-ידי ציבור בסופו של דבר. השר נבחר על-ידי הציבור.

בסדר, אבל ציבור מסוים.

אלו החיים שלנו. זו מדינה דמוקרטית. גם אתה ציבור מסוים במקצוע מסוים, ואתה רוצה לא להיות מודר. כל אחד מסוים במקום.

אני מציג דבר מסוים ביותר. אבל הועדה הזאת הוקמה – הוועדה למינוי אנשים מהציבור – כדי לאזן, כדי למצוא את - - -

מה עוד? יש לך עוד הערות?

זה הכול.

תודה רבה, ידידי.