PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









**

<פרוטוקול מס' 504>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אלונה שפר-קארו - מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

גלעד בן-ארי - יועץ מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - עו"ד המשרד להגנת הסביבה

זהר ברק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעל מייסון - ראש אגף שפכי תעשיה, המשרד להגנת הסביבה

שולמית נזר - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

שלום גולדברגר - משרד הבריאות

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המדע, התרבות וספורט

לירן חשין - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל כימיה ואיכות המים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דורון אברהמי - מנהל מינהל הסביבה, משרד התמ"ת

חנה מזור - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דניאלה גרא - רכזת תקציב והגנת הסביבה, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד - משרד האוצר

יהודה גסנר - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

גל נוי אפרת - מנהלת אגף יעוץ משק מים, משרד האנרגיה והמים

איתן ארם - ר' מערכת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

מיכל דרור - ר' מדור תשתיות ותעשייה, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנת הסביבה - פרקליטות צבאית ראשי, משרד הביטחון

אלי פז - ר' הגנת הסביבה אט"ל, משרד הביטחון

מיכל נאור ורניק - ראש תחום תכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון

נטלי סטשבסקי - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התחבורה

שרה אלחנני - מנהלת אגף איכות מים, רשות המים

דני גרינוולד - ממונה בקרת זיהום, רשות המים

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים

גיא רשף - מנהל תחום איכות מים, רשות המים

עו"ד שי בוזגלו - לשכה משפטית, רשות המים

יוסי אריה - מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

רקפת תיבי - ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

דינה בראון - עורכת דין, קצ"א

בועז הראל - ממ"ח אחזקה, קצ"א

שלומי לוי - סמנכ"ל הנדסה, קצ"א

עמית ברכה - מנכ"ל, אדם טבע ודין

קרן הלפרין-מוסרי - עו"ד, אדם טבע ודין

רז איתן - רכזת קשרי ממשל "מגמה ירוקה"

שלומי שריג - משנה למנכ"ל אתר פי גלילות

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אלה קוטלר - מהנדסת איכות הסביבה ביחידה למניעת מפגעים, חברת החשמל

שרית בכר - יועץ משפטי, חברת נמלי ישראל

רמי קלינגר - ממונה על איכות הסביבה, חברת נמלי ישראל

יעקב סופרין - סמנכ"ל תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

בצלאל פולישוק - יועץ, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

אנאל אנגל - המשמר החברתי

רן ביטון -

רחלי קרן גול - מנהלת הדרכה במכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

חנה מזור - עוד לשכה משפטית

יעל פדר - חברת ועדת עמותת אחל"ה

רוני רום - עמותת איכות חיים לתושבי השרון- אחל"ה

ליאור שלזינגר - משרד גרוס קלינהנדלר הלוי, גרינברג ושות'

חנה שפירא - חברת עמותת איכות חיים לתושבי השרון

שרון שפרינצק רפופורט - יועצת משפטית אקו טק שירותי סביבה

מדל-ארצי שרון -

מילכה כרמל - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

אריה נייגר - יועמ"ש התאחדות התעשיינים

מאיר ברקן - התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר
מיכל גולדברג

יפה שפירא

יפה קרינצה
<הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א-2011>

מניעת זיהום קרקע וקרקעות מזוהמות. אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה, שבא ונוכח כאן וכמובן גם יציג לנו את הצעת החוק. נראה לי שעבדתם מספר שנים על הצעת החוק. אני לא יכול להבין למה לא נולד קודם החוק הזה, כי נושא זיהום הקרקעות במדינה הוא שנים רבות. הרבה מהשטחים במדינה נמצאים באחריות משרד הביטחון, ואנחנו יודעים שלא פעם יש קרקעות מזוהמות אפילו לאחר שהם עוזבים את המקום ולא הוסדר מי מתקן את הזיהום. אני רואה שבאמת מקבלים החלטה הצעת חוק מורכבת, ונשמע את כל המשלחות, כל מי שזה נוגע לו, כל מי שכתוצאה מהצעת החוק יצטרך להשקיע סכומים רבים בסקרים ובדיווחים. כמובן, בסופו של דבר גם האזרח ישלם, אבל כשיש דבר טוב, לדורות הבאים תהיה קרקע טובה וגם נמנע את הזיהום מראש. נשתדל להשקיע בו את זמננו, וסופו של דבר, אחרי שנשמע את הארגונים, נראה איך נוציא חוק מאוזן. אני מבין שמדובר בהמון כסף. אנחנו מצפים שתבואו להבנות וגם להוות גשר, אבל כוונתנו להתקדם ולסיים את החוק כי זה חוק חשוב.
מרגע זה, כבוד השר, קבל את רשות הדיבור. נדע על החוק קצת יותר, נשמע את הארגונים.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההירתמות שלך, של הוועדה ושל הצוות המקצועי והייעוץ המשפטי של הוועדה לחקיקה הסביבתית, ובפרט ההצעה הנוכחית, שהיא הצעה מורכבת. אני מבקש להתייחס בקצרה לדבריך ולעבור להצגת מצגת שמראה בכללי את חשיבות החוק.

חשוב להבין שמדינת ישראל היא מדינה צעירה וסבלנו הרבה קשיים בתהליך ההקמה, היה צריך לבסס מאוד מהר תעשייה ביטחונית, תעשייה אזרחית ובכל התהליכים הללו, שנעשו מהר ובחיפזון נעשו גם הרבה מאוד טעויות. הקרקע של מדינת ישראל, שכולנו מאמינים שהיא שייכת לנו, זוהמה. לזיהום הזה יש תג מחיר אבל גם בהיבט הבריאותי, כי קרקע מזוהמת, גזי קרקע או זיהום שמגיע למקורות המים שלנו יוצר זיהומים מאוד קשים. לא תמיד רואים את זה מיד, אבל בהחלט יש היום קשר מדעי-רפואי מוכח. בארצות הברית הנושא הזה התפתח, ארין ברוקוביץ, מגילויים של מחלות שאחריהם הוכח קשר סיבתי בין זיהום הקרקע לתושבים שגרו באזור, והגיע למקורות המים שלהם. מגולגל שיקום הקרקע, עד היום אין הסדרה מקיפה של העקרונות מה אסור ומה מותר בדיוק ומי עובר עבירה ואיזה ערכים נחשבים לזיהום קרקע, אז כשאתה מדבר על גלגול עלויות החוק הזה מנסה לעשות צדק חברתי, צדק סביבתי, שמי שיישא בעלויות זה לא האזרח התמים שאין לו קשר לזה.

אני רוצה לספר לך ולחברי הוועדה שבאזור מרכז תל אביב כמעט לא תמצא בעיות למימון שיקום הקרקע. רוצים להקים מגדל משרדים או מגדל דירות, אין שום בעיה לממן את זה כי יש כדאיות כלכלית. לא צריך לבקש, הם מוכנים לשלם כמעט כל מחיר כדי לקבל קרקע נקיה. בפריפריה, איפה שמחירי הקרקע הרבה יותר זולים, שם נותרות קרקעות מזוהמות, ירידת ערך הקרקע וגם פגיעה בבריאותו כי ברגע שמחיר הקרקע כל כך נמוך אין ליזמים כדאיות כלכלית לנקות את הקרקע ודווקא הציבור החלש הוא זה שמשלם את המחיר. תביא לכך שמי שיישא בעלויות הזיהום יהיו על פי עיקרון המזהם משלם ולא שיגולגל על ציבור האזרחים התמים שלא היה שותף לזה.

אני מניח שנציגי התעשייה יגידו לך כאן – כי השתתפנו בכנסים מקדימים ואנחנו מכירים את הטענות – שלא עשינו עבודות עלות מול תועלת, יש ערכים מחמירים שאין כדוגמתם בשום מקום אחר בעולם. אבל אנחנו סומכים על ניסיונך ועל ניסיונם של חברי הוועדה. אנשי המשרד להגנת הסביבה עובדים על החוק הזה ארבע שנים. שום דבר לא הומצא, הערכים עוד לא נקבעו ועוד לא נמצאים בו. אנחנו לא מתכוונים לקחת ערכים שאין כדוגמתם בעולם המערבי. אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה ליישר קו ואלו הערכים שאנחנו שואפים להכניס בחוק. דווקא משרד האוצר, למרות העלויות הגבוהות של החוק לא אמר שמתנגדים לחוק. אבל צריך לראות איך עושים ביחס לכל הצרכים האחרים שלא יפיל נטל בזמן מאוד קצר, שיפגע בנושאים אחרים. משרד האוצר דרש מאתנו לבצע עבודות כלכליות מקדימות. שכרנו שתי בחרות כלכליות, בנוסף לכך שהמשרד הוציא משלחת לארצות הברית, שכר שתי חברות כלכליות אחת בנושא של קרקע ואחת כלכלית. מיפתה את כל מוקדי הזיהום במדינת ישראל והערכה של ניקוי ושיקום. היחס מראה שעל כל שקל שנשקיע, ולא משנה אם מתקציב המדינה בקרן או בין אם זה מהכסף של התעשייה הישראלית, על כל שקל שיושקע בשיקום קרקע אתה מרוויח פי 14. זאת עבודה של חברות כלכליות שנשכרו ועבדו לפי המתודולוגיה עם משרד האוצר. העבודה הוצגה לי אחרי שנה-שנה וחצי.

אני רוצה להזכיר לכולנו, במדינת ישראל, שהיא בין ה מדינות המרגניות הקטנות ביותר בעולם המערבי והגידול באוכלוסייה הגבוה ביותר בעולם המערבי, אנחנו גדלים 2% בשנה. יש צורך לקרקעות חדשות, לבינוי, לדירות, לתעסוקה, לכבישים. לכן החובה שלנו, אפילו בשביל הכלכלה הישראלית, לדאוג לכך שיהיה לנו היצע כמה שיותר גדול וזמין של קרקעות נקיות לספק את הצרכים הנדל"ניים של מדינת ישראל.

כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים, אני רוצה להציג את המצב בתחום הקרקעות המזוהמות. בעיה ממדרגה ראשונה, בעיה שעד היום הוזנחה במדינה. תוך כדי בינוי מהיר נגרמו זיהומי קרקע גדולים שהובילו לזיהום מים ובעיות אחרות לבריאות הציבור. אני רוצה לפרוש בקצרה את היקף הבעיה במדינת ישראל, היקף הבעיה בעולם ואיך נערכנו לקראת החוק הזה.

הקרקע היא לא רק תווך מעביר. בכל העולם הסדירו את החקיקה. כל המדינות המפותחות, אם זה בארצות הברית, בלגיה, הולנד, אנגליה, מדינות רבות הסדירו ומסדירים את הבעיה כי היא בהיקף מאוד גדול הקרקע היא משאב שמתכלה. היא תוצר בליה של סלע, יש לה אופקים שונים. היא בחלק העליון לא מפיקים ממנה מים, בחלק התחתון, החללים בין גרגרי הקרקע מלאים מים, ובחלק העליון, בתווך שבו יש קצת מים אבל הרבה אוויר, שם מצטברים החמרים הנדיפים שחלקם מסרטנים וחלקם סתם רעילים. בגלל שהם נדיפים. הם יכולים לנוע מהאתר המזוהם גם לאתרים בסביבתו שלא עשו דבר וחצי דבר כדי לזהם. משמעות של עשיית צדק חברתי אחת ולתמיד.
המזהמים הנפוצים ביותר הם מזהמים שחלקם מסרטנים והמזהמים הנפוצים ביותר הם מתכות כבדות ושמן מינרלי. הסיבה לזיהום היא פעילות של כל

חומרים מזהמי קרקע שהוטמנו במשך שנים בצורה כפי שהוטמנו, מהסיבות שהטעמתי קודם. בתי הזיקוק הוקמו כבר ב-1938. הפעילות הזאת גרמה לזיהום קרקע ולזיהום מקורות מים.

מסתבר, ובעולם כבר יש עשרות שנים של מחקרים, מביאה לסיכונים בריאותיים של ממש, הן בגלל מסלולי חשיפה שונים, נשימת חלקיקים, מגע עורי, בליעת קרקע, רחצה במים מזוהמים, פגיעה בגידולים שאנחנו אוכלים. צריך

בעיית גזי הקרקע. הגזים האלה עולים מהמים אל הקרקע אל בניינים וחודרים למבנים ועלולים ליצור בעיות בריאותיות ממדרגה ראשונה.

נסתכל מה קורה במדינות האיחוד האירופאי. 250,000 אתרים שיש צורך לשקם אותם, מתוכם נוקו 80,000 אתרים. החוק הזה, אמר השר, מישהו צריך לממן. לא סביר שהאזרח יממן החוק הזה בא לעשות חשבון ולגרום לכך שהעלויות ימומנו על ידי הגורם שגרם את הזיהום. יש מדינות שבהן המדינה נטלה את כל עלות השיקום עליה. זה נטל כבד מאוד. אוסטריה, שבדיה, דנמרק, ששם יש נתח רציני של המגזר הפרטי. אנחנו רוצים למצוא את האיזון המתאים איך ימומן השיקום.

אני רוצה לחזור לשקף הקודם. אנחנו מדברים על קרקע כמשאב חשוב. אבל כשמסתכלים על התעשיינים, מטילים עליהם חובות ותשלומים שונים – מע"מ, מס חברות, מס הכנסה. עם עוד הוצאה פה לא נראה שמפעלים יגידו: אין לי עניין להקים פה מפעל? לאט לאט נגרום למצב שלא יהיו פה. אני מתסכל על תועלת - - אולי המדינה צריכה לתת את המימון. זה עוד נטל, וההתלבטות שלא ייסגרו מפעלים מחר. בסוף נעתיק את כל המפעלים למקום אחר. מה עדיף? צריך לקבל החלטה מה עדיף על מה. אולי האוצר יחשוב אם אנחנו עושים איזשהו מצ'ינג או – לא יודע, צריכים למצוא נוסחה. זה עולה לי תוך כדי, עוד לא התעמקתי בחוק. עוד נדון, בוודאי.

קודם כול, אני שותף לדאגתך כי, כמו שאמרתי, התעשייה הישראלית היא לא האויב שלנו, היא מקום שמספק מאות אלפי מקומות עבודה במדינת ישראל, ואנחנו כמובן רוצים לשמור עליה. אני חושב שכמדינה מודרנית, שרוצה גם להיות מדינה מתקדמת עם איכות חיים, שמספקת איכות חיים תחרותית לציבור, שלא יחשוב ללכת למדינות אחרות, חס וחלילה, מתאימים את עצמנו בכל הסטנדרטים למדינות מערביות מתקדמות. אנחנו לא משווים את עצמנו למדינות עולם שלישי, ואני חושב שגם התעשיינים שלנו לא אמורים לעשות כך. כלומר, בעולם השלישי יכולים להעסיק ילדים ב-1 דולר לשעה, אם פה יעסיקו אצל התעשיין ילד ב-1 דולר לשעה, כי אחרת זה יפגע לו ברווחים, מן הסתם היושב ראש הוא הראשון שיפעל נגד אותם תעשיינים.

אותו דבר אני יכול לומר על בריאות הציבור ועל יצירת זיהומים שפוגעים בבריאות, וזה דווקא תמיד באזורים החלשים ביותר שפחות יודעים איך לדאוג לעצמם או אין להם כסף לעבור למקומות יקרים יותר, שהם מרוחקים ממפעלים מזוהמים. כי ככל שאתה גר קרוב יותר למפעל שזיהם, אז באופן טבעי הקרקע, הדירה, זולה יותר אז גרות שם שכבות חלשות. אם לא נדאג שאותו מזהם יממן את מימון הקרקע, ואם נבוא כל הזמן למשרד האוצר ונגיד לו: תרשום צ'ק – משרד האוצר לא רושם צ'ק פרטי של יובל שטייניץ, הוא רושם צ'ק על חשבון קיצוץ ממשרד החינוך - ומי שנהנה ממשרד החינוך זה עוד פעם כלל הציבור, והחלשים נהנים יותר – או משרד הבריאות או משרד הרווחה. אין פה פתרון פלא. זה יכול לבוא על חשבון בריאות הציבור – נגיד שלא ננקה – או על חשבון כלל הציבור, שיממן את זה על-ידי קיצוץ בתקציב המדינה או שמי שזיהם והרוויח הרבה מאוד כסף הוא זה שיישא באופן חלקי בעלות.

אז אפשר להתווכח על פני כמה שנים נפרוש את זה כדי שהנטל לא יהיה כבד מדי, אבל אי-אפשר להגיד שהאיום הזה שהם יעזבו אותנו וילכו – קודם כול, הם לא יכולים ללכת למדינה מערבית כי שם ידרשו מהם בדיוק את אותו דבר. אז אם תעשיין יגיד: אעתיק את המפעל שלי לאפריקה ושם לא ידרשו ממני את זה, זו באמת טענה שאין לי איך להתווכח אתה, אבל אני לא חושב שצריכים לקבל אותה כי היא גם לא טענה מוסרית.

יש לי ויכוח בנושא, אבל בוא נמשיך. נראה אם החוק מידתי, זאת אומרת אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת.

אני רוצה להדגיש שהמטרה שלנו היא ליצור חוק מידתי ומאוזן ולהפיק לקחים מכשלים בחקיקות אחרות, ועל זה נעשתה עבודה מאוד-מאוד מסיבית. במסד הנתונים שהיו בידי המשרד עד כה יש 1,360 אתרים, מתוכם ב-815 יש חדש לזיהום קרקע, ובהם אתרים מאוד מרכזיים. ב-472 אתרים כבר נמצא זיהום וב-5% לא מצאנו זיהום.
בואו נראה את הזיהום מתחלק. תחנות הדלק – המשרד לקח על עצמו להסדיר את מגזר הדלקים ולכן תראו שלדלקים יש נתח נכבד: הרחבת מכלים, ייצור חומרים מסוכנים, ציפוי.
אני רוצה להראות לכם למה יכול לגרום הזיהום. בואו ניקח את תל-אביב. תל-אביב גוש דן זה אזור שהיה בו שינוי ייעוד קרקע מתעשייה למסחר ומגורים. אפשר לראות את רצועת החרושת בתל-אביב בשנות ה-60' בשקף. התעשייה עזבה והיום נותרו הרבה מאוד זיהומי קרקע, שבחלקם שוקמו, כ-80 מקורות וביניהם גם תע"ש המגן המפורסם. והנה כתם הזיהום המפורסם שנמצא במי התהום, שנודד לו מחולון לכיוון גבעתיים בתוך גוש דן וגורם לפליטת גזי קרקע בצורה מאוד מסיבית.
כאמור, נעשתה עבודה מקיפה כדי להעריך את העלויות. מעבודת החברות, שנעשתה עבור המשרד במימון האוצר, בצוות היגוי משותף שלנו עם האוצר, אנחנו יודעים שיש בידינו 3,300 אתרים חשודים כמזוהמים ובתוכם 23,000 מוקדים. יש 250 אזורי תעשייה, אתם יכולים לראות שהם נתח עיקרי. גם לצבא יש חלק, גם לבתי הזיקוק ולאזורים נוספים.
אם נסתכל על התפלגות העלויות – 31% המגזר הפרטי, בסביבות 2.5 מיליארד לאזורי תעשייה. לא אכנס לשקף אבל אתם יכולים לראות את הפרטים.

תועלות - בדקנו את התועלות על אזורי התעשייה בלבד. לא התייחסנו מה קורה לאזורים מזוהמים שלא נמצאים באזורי תעשייה. שם מצאנו, אחרי שהערכנו את התועלות הישירות משיקום הקרקעות בתוך אזורי התעשייה והתועלות העקיפות ברדיוס מסביב לתושבים שחיים עד קילומטר מהאתר מצאנו שהתועלות העקיפות הן עד 35 מיליארד ולכן היחס, שאותו ציין גם השר, הוא יחס של 14 ל-1.

ברשותכם, לאחר שלמדתם על היקף הבעיה וחומרת הבעיה הסביבתית של הקרקעות לבריאות הציבור, אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין דלית דרור.

בוקר טוב. אגזול רק כמה דקות כדי לומר מה הם העקרונות המרכזיים של החוק. ככלל, מדובר בחוק שהוכן אצלנו במהלך למעלה משלוש שנים. בנובמבר 2008 הופץ התזכיר, קיבלנו תגובות, שינינו. בינואר 2011 ועדת השרים לחקיקה אישרה עקרונית, הקימה ועדת משנה מיוחדת לעניין הזה, ובאוגוסט 2011 הממשלה אישרה.

היועצת אמרה שקיבלנו תגובות, רק התגובות לא הגיעו לבד. עד ינואר 2011 לא הגיעו תגובות.

עד שלא עשינו קולות שזה עולה לוועדת שרים לא קיבלנו חלק גדול מהתגובות.

אז לא עבדת טוב. שלוש שנים חיכית לתגובות?

אבל באמת נעשתה עבודה אינטנסיבית בנושא הזה.

יש הערכות כלכליות כמה מזה זה מימון מדינה, כמה זה מתחלק על כלל התעשייה. לא פירטת את המספרים קודם? אולי תחזרו על המספרים.

אחר כך. תמשיכי בבקשה.

החקיקה בישראל חייבת להתחשב במאפיינים ייחודים לנו ובהם, קודם כול, העובדה ששיעור גבוה מאוד של הקרקעות הן בבעלות המדינה, וגם באפיון המיוחד של ישראל, שבעשורים הראשונים לקום המדינה המשטר הכלכלי-חברתי היה כזה שזיהומים רבים נגרמו על-ידי המדינה דווקא על שלוחותיה השונות. וכמובן, גם במשטר החוקתי שלנו, שמגן על זכויות אדם ומגביל אותנו במגבלות של מידתיות ביכולת שלנו להפעיל סמכויות, גם למטרה טובה כמו שיקום קרקעות.

יש בחוק חמישה עקרונות מרכזיים. ראשית, עצם האיסור על זיהום קרקע. קיימת אמנם הסדרה חלקית גם בדין הקיים – יש עוולת מטרד בפקודת הנזיקין, יש תנאים ברישיון עסק שאנחנו מנצלים לעניין הזה, יש חוק המים - אבל כל זה איננו מספק, והחוק המוצע קובע איסור ברור ומפורש על זיהום קרקע ועל סילוק חומר מזהם לקרקע ומגדיר מה היא קרקע מזוהמת.

עיקרון שני – יש לנו מצד אחד את הבעלים והמחזיק בקרקע ומצד שני את המזהם. יש להבחין ביניהם, כי לא בהכרח מי שהיום הוא הבעלים או המחזיק גם זיהם. ככלל – אני מאוד מפשטת את הדברים – לפי החוק מי שזיהם צריך לשאת במימון; הבעלים או המחזיק צריכים לבצע, והממונה מטעם המשרד מוסמך לתת צווים לכל אחד מהם. אבל ככלל, מי שהוא בעלים ומחזיק שלא זיהם איננו חייב לבצע סקר או לבצע טיפול, אלא לאחר קבל מהקרן.
אז עיקרון נוסף הוא שהחוק הזה מקים קרן לשיקום קרקעות מזוהמות. המטרה המרכזית שלה היא להבטיח שקרקעות מזוהמות יטופלו ויושמשו לציבור ולא תהיה תופעה של נטישת קרקעות בשל היעדר משאבים לטיפול – מה שמכונה brown fields בארצות-הברית.

משרד האוצר, הסכמתם לקרן?

הכספים מהקרן יגיעו גם מאוצר המדינה, אבל לא רק.

אני שואל, כי אנחנו דנים פה בהרבה מאוד חוקים - - -

זו הוצאה ממשלתית.

הכול בסדר, לא אמרתי כלום. אני רק שואל, מבחינה רעיונית ותפיסת עולם, כי משרד האוצר בדרך כלל לא מסכים שתהיה קרן בחוק מסוים. אני מברך על זה, אני חושב שככה צריך להיות.

בנושא הזה אני חושב שהוא ראה את המודל בעולם, איך זה עובד.

יש לך עוד כמה קרנות שהצלחת להוציא.

זה הוועדה הזאת, לפני שהייתי בכלל במשרד – קרן הניקיון - - -

כן, בשביל אני אומר. אני אומר שמשרד האוצר מעדיף שכל הכספים ינותבו אליו ואז הוא יחלק, כמו שאמרת, יש רווחה ויש עוד. אני מסכים שזה צריך להיות ככה, כמו שהמזהם משלם.

אולי בגלל שלאוצר יש השפעה מאוד משמעותית מה קורה בסוף בקרן ולאן הולך הכסף ממנה.

בכל אופן, משפט אחד תגידו?

אנחנו לא חושבים שיהיה קרנות ברמת המקרו במדינה. ההכנסות צריכות ללכת להכנסות המדינה והממשלה תחליט בסדרי העדיפויות שלה לאן תצא ההוצאה. לא צריך להיות קשר ישיר בין הכנסה להוצאה. במקרה הזה ספציפית, כמו גם בחוקי סביבה אחרים ומה שמקובל בעולם, זה מה שנמצא צריך להיות קרנות. לא צריך להיות קשר ישיר בין הכנסה להוצאה. אנחנו לא אוהבים את זה אבל זה מה שנמצא כרגע כפתרון.

כי היה אצלי דיון נושאים אחרים, רצו להקים קרן בנושא של תאונות דרכים. אני חושב שזה חשוב. כדי שזה לא יקוצץ רצו להטיל עוד מס קטן על האזרחים, שיעבור לקרן מיוחדת במשרד התחבורה שתממן מניעת תאונות דרכים והסברה. עמדתם על הרגליים האחוריות, חבל על הזמן מה היה שם.

זה נכון, אנחנו בהחלט מתנגדים ברמה העקרונית לנושא הזה.

הבנתי. משרד התחבורה צריך לעבוד יותר קשה.

הכספים בקרן הם לא רק מהקצאה תקציבים; הם גם מהיטלים, הם גם מקנסות וגם מעיצומים.

גם מקנסות ופסקי דין מאכיפה של המשרד נגד מזהמים.

גם שם יש רפורטים.

וזה בא לבטא את העיקרון של המזהם משלם, שהוא גם העיקרון שעומד הקרנות הסביבתיות האחרות.

אני אתכם. אני שמח דווקא, זה יפתח לי פתח לדברים אחרים.

מי שיקבל כספים מהקרן הוא רק גורם תמים, שלא זיהם, לא גרם לזיהום ולא תרם לזיהום וכשהוא רכש את הקרקע הוא לא ידע, והוא לא היה עליו לדעת. גם כאן אני מאוד מפשטת את הנקודה הזאת, זה יותר מורכב. נדון בזה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

נושא חשוב במיוחד לגבי החקיקה בישראל הוא זיהומים על-ידי המדינה, כמו שהוצג כאן. אי-אפשר לצפות, גם מבחינה תקציבית וכלכלית, שכל הזיהומים שהמדינה גרמה יטופלו מיידית, גם אם היינו רוצים מאוד, מבחינת העלויות האדירות שיש לכך. לכן מוצע בהצעת החוק שהשר יקים - - -

מה עם משרד הביטחון, שזיהם?

זה חלק מהתמונה. זיהומי המדינה הם, במידה רבה, של מערכת הביטחון.

הוא משלם? גם על העבר?

מה שמוצע פה – וזה העיקרון הרביעי - שהשר יקים ועדה לשיקום קרקעות שזוהמו על-ידי המדינה והיא תקבע את לוחות הזמנים ואת סדרי העדיפויות לשיקום לפי מידת החומרה ולפי הסכנה לסביבה ולאדם.

אני דווקא חושב שהבעיה של משרד הביטחון היא לא כזאת גדולה כי הוא יכול לצאת מבסיסים במקומות מאוד מבוקשים, לשחרר אותן לנדל"ן, ואז המימון של השיקום כבר יתומחר תוך כדי - - -

היזם שישקם את המקום יטיל את כל ההשקעה שלו על האזרח בסוף.

אז מה אתה רוצה, שימכור לאזרח דירה על קרקע עם גזים?

אם אתה אומר שהמזהם משלם, אז שהמזהם ישלם – משרד הביטחון שישלם. למה אני צריך להשית את זה על הקבלן?

הוא ישלם, הוא יקבל הקבלן פחות. הרי הקבלן שיקנה את זה לא ישלם מחיר שוק רגיל שיש באותו אזור. הוא יפחית ממחיר הקנייה ממשרד הביטחון את העלות, שתגולגל.

יש הבנות. אתם מבינים את זה, כן, משרד הביטחון?

לא, לא, אין הבנות.

אתה ממשרד הביטחון? עוד לא הגעתי אליך. אני מדבר ברמה העקרונית. אני עושה את העבודה בינתיים.

הכוונה היא שתוך חמש שנים יושלמו הסקרים ותוך 25 שנים יושלם הטיפול.

מי משלם על הסקרים?

זה תלוי. אם גורם תמים הוא יקבל מהקרן.

כולם תמימים אצלנו.

תמים זה מישהו שלא הוא זיהם, הוא גם לא ידע שיש שם זיהום.

העלות של הסקרים על מי שמזהם, ומי שהוא גורם תמים יוכל לקבל מהקרן. אחר כך, בסעיפים, ניכנס לרזולוציות מה זה גורם תמים.

הסקר זה לא עניין של מיליונים או מאות אלפים. זה מכסימום עשרות אלפים.

יש תקציב ראשוני בקרן, כדי להתחיל לזוז?

זה במסגרת ההבנות שאנחנו צריכים להגיע אליהן עם האוצר.

דבר אחרון – אמצעי אכיפה מנהליים ופליליים שיהיו בידי המשרד: צווים, עיצומים, עבירות פליליות. נדון בכל הפרטים כשנגיע לסעיפים.

דרך אגב – אני מבין את דאגתו של היושב ראש - אם בקרן לא יהיה כסף שאפשר לתת לאנשים תמימים שהם לא אשמים בזיהום, אנחנו לא נוכל לדרוש מהם את הניקוי. זאת אומרת, לא יהיה מצב של מישהו תמים ופתאום נדרוש ממנו, בעקבות החוק, והוא יצטרך לממן את זה מכיסו.

אני מבקשת להודות לעורכת הדין זהר ברק שהקדישה ימים ולילות לחוק הזה בשנים האחרונות ולעורכת הדין נטע דרורי, שסייעה, הכווינה וגם הקדישה הרבה מאוד עבודה מקצועית ואיכותית. וכמובן, לדוקטור יעל מייסון, לסמנכ"לית שולי נזר וללשכה המשפטית של ועדת הפנים, שכרגיל עושה עבודה מאוד יסודית.

ואיפה השר?

אני לא רוצה ברכות. רק כשהחוק יעבור ארצה ברכות. בינתיים לא סיימנו את החוק.

משרדי הממשלה, אני מבין שיש לכם פחות או יותר תיאומים. אדם טבע ודין ביקשו לדבר. בבקשה. חוק מצוין, נכון? סוף-סוף, מברכת על החוק.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. אנחנו קודם כול רוצים לברך את המשרד להגנת הסביבה ואת השר להגנת הסביבה על העבודה המאוד מאומצת, המאוד מקצועית ויסודית, שבתקווה תביא לנו חוק חשוב לחיוני למדינת ישראל.
אני רוצה להזכיר לך, כבוד היושב ראש, שבקדנציה הקודמת של המשרד להגנת הסביבה היה לנו הכבוד לגשת להנהלת המשרד אחרי שהבנו, באדם טבע ודין, את התופעה החמורה הזאת, הבריאותית והסביבתית, ולקבל את ברכת הנהלת המשרד לקדם הצעת חוק פרטית בנושא הזה.

זה חוק שלכם? אתם כתבתם?

לא, לא. אנחנו הכנו הצעת חוק פרטית בזמנו, בברכת המשרד ובגיבוי שלו, בשנת 2007.

מה זה פרטית? מי קידם?

קידמו אותה במרץ חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת דב חנין. לשמחתנו, המשרד להגנת הסביבה בשנת 2008 הגיש תזכיר של הצעת חוק ממשלתית.

דומה להצעת החוק הפרטית?

שמחנו שהרבה מאוד מהדברים נכנסו גם להצעה הממשלתית. יש בינינו מספר מחלוקות אבל הן לא דרמטיות ולא ניכנס אליהן כאן אלא בהמשך.
חוץ מאשר לברך את המשרד אנחנו מברכים גם את התעשייה, שלהבנתנו מבינים שנפל דבר והם יהיו חייבים להכיר באחריות שלהם, כמו בעולם. בשורה התחתונה, בעינינו זה חוק מאוד חשוב ואנחנו מקווים מאוד שהוא יקודם ויושלם במהרה.

יוסי אריה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הרעיון של חוק הקרקעות הוא רעיון טוב, הוא רעיון נכון. הבעיה בכל החוקים הסביבתיים זה פרוצדורות; הבעיה בכל החוקים הסביבתיים זה הפרטים הקטנים. אדוני היושב ראש, חלק מהחוקים האלה, הבירוקרטיה בהם כל כך רבה שאנחנו פשוט לא מסוגלים להתמודד אתה. גם בהצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן, לדעתנו, יש המון פרטים קטנים, שלא מקובלים בשום מקום בעולם.
דרך אגב, יש לי הרבה מאוד הערות על המצגת, אני מוכן להעביר אותן אחר כך.

עכשיו אנחנו דנים במקרו, כשניכנס לסעיפים נדון בכל סעיף.

האמת היא בפרטים הקטנים, וכמו שהחוק הזה נראה, יהיה קשה מאוד ליישם אותו.

תודה. בבקשה, אדוני.

השאלה היא לא אם החוק הוא טוב או לא טוב, חשוב או לא חשוב, השאלה היא אם הנייר הזה שמונח פה הוא נייר שאפשר לעבוד אתו. להשקפתנו, אי-אפשר לעבוד אתו, תהא המטרה שלשמה הוא נכתב אשר תהא ומי שלא יוכל לעבוד אתו זה המשרד להגנת הסביבה.

עוד מילה של אזהרה, שתלווה אותנו בדיונים. אזהיר את כולנו שרוב המשפטים שמתחילים במילים: בעולם מקובל ש- או: בכל העולם עושים ככה - מסתיימים באמירה שאיננה מדויקת. נראה שהעולם הוא גדול ויש בו דברים אחרים. הלוואי, ואני אומר את זה לשר להגנת הסביבה שרואה לנכון, וצודק, להחיל במדינת ישראל סטנדרטים של רגולציה אירופאית. אנחנו, בתעשייה, חותמים היום על המנגנונים הקיימים במדינות אירופה, ואני לא מדבר על מדינות אירופה כמו יוון או לטביה, אני מדבר על גרמניה והולנד.
דבר אחרון, הקרן היא רעיון חשוב, אבל הרעיון לממן אותה או חלקה מכספים של מי שלא זיהם נוגד את עקרון המזהם משלם. לא צריך לשאת את עקרון המזהם משלם ברמה כאשר לא מצייתים לו.

תודה. אני מבקש, כל מי שיש לו מה להגיש תשלחו את זה בכתב כך שלדיון הבא אהיה יותר בשל ועם התייחסות יותר רצינית לטענותיכם, לגבי העולם ולגבי - - -

הדברים שאמרתי לאדוני מופיעים בנייר שהגשנו לאדוני.

כן, כן, זה החוק. אבל לא אחכה שלוש שנים, כמו שחיכו עד עכשיו. אני מתקדם עם החוק, ואני מבקש שכל מי שרוצה להגיב, כולל משרדי הממשלה – הם היו לכם הישגים מועטים בממשלה ואתם רוצים להשיג עוד הישגים, זה המקום. אנחנו קשובים גם למשרדי הממשלה. תגישו את בקשותיכם לוועדה, לייעוץ המשפטי לוועדה, תוך עשרה ימים. אם לא, אני מתקדם וזה החוק – מה שיש לי על השולחן.

לזה התייחסתי. כלומר, אין נוסח אחר, אדוני היושב ראש.

אין נוסח אחר. כל מה שתרצו לשנות – נדון בכובד ראש, חלק נקבל, חלק לא נקבל. אבל אנחנו מבטיחים שטענותיכם יושמעו.
יושב ראש עמותת אחלה, בבקשה.

אחלה מייצגת ציבור של תושבים מרמת השרון, הוד השרון, הרצליה ויישובי הסביבה, שמזה מספר שנים נאבקים בעוולות שהמדינה עשתה בשטח תע"ש השרון, שהוא שטח גדול. גם אנחנו קראנו את הצעת החוק הזאת, בתקווה שזה יביא מזור אמיתי לתושבים בסביבה.
לצערי הרב, אני לא מברך על הצעת החוק הזו, מאחר והצעת החוק הזו – קראתי אותה, יש בה בערך 60 עמודים - יש בה רק עמוד אחד שמתייחס לזיהומים שהמדינה ביצעה במשך הרבה מאוד שנים.

מה זה קשור? לפעמים סעיף אחד מספיק.

אני רוצה להראות בזה את הפרופורציה. הפרופורציה היא כזאת שיש סעיף אחד שמתייחס - - -

אני רוצה לכוון אותך. נדבר, אבל אם אתה רוצה להמחיש משהו אתה צריך להגיד לי מה היית מבקש. זה חשוב לי.

מיד אומר. הסעיף הזה, שמתייחס לזיהומים של המדינה, וכמו שהוצג פה זה למעלה מ-60% מהשטח – השטח והזיהומים הקשים ביותר – מתייחס בעמוד אחד, והעמוד אחד אומר בקצרה: תקום ועדה, תוך חמש שנים תחליט על סדר העדיפות איך לטפל בזיהומים האלה, תוך עשר שנים אחר כך תטפל ב-50% מהזיהומים ותוך 25 שנה תטפל בכל הזיהומים. בנוסף לזה, יש סעיף קטן שאומר שראש הממשלה, בהתייעצות עם השר, יכול להזיז את הזמנים מפה עד הודעה חדשה. זה צד אחד של המשוואה.
בצד השני של המשוואה יש חוקים מאוד קשים, שקשורים לתעשייה ולשאר הגורמים, והנהלים הם בסדר. במקרה שלנו המדינה לא לוקחת אחריות על הזיהומים שלה, המדינה לא מטפלת כפי שהיא דורשת מאחרים לטפל וזה מבחינתנו, הציבור, רעה חולה.
לכן, אנחנו לא מברכים על החוק הזה במתכונתו הנוכחית. אכתוב בנפרד מה אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב בחוק הזה.

בסדר, תעביר לנו. אנחנו רוצים לשמוע ממך - - -

רוני, אני יכול כבר לנסח את זה עבורך ולתת ליושב ראש. אתה רוצה שה-7 מיליארד שעולה למדינה לנקות קרקעות יהיו השנה.

לא, לא נכון. ממש לא. אני יכול להביא לך דוגמה.

זה כל הוויכוח בסוף.

זה לא כל הוויכוח. יש חוקים אחרים שמחייבים. החוק הזה פתוח מדי, הוא בידי ועדה.

בסדר, סיכמנו שאתה מעביר בכתב, נלמד את זה ונראה מה אפשר לעשות. התאחדות הקבלנים, בבקשה.

תודה. שמי מאיר ברקן ואני מייצג את התאחדות בוני הארץ, לא התאחדות הקבלנים. שמנו שונה, כפי שאתה זוכר.

תמשיכו לבנות.

אמן. בנייה מושתתת על שני יסודות עקרוניים: קרקע והבנייה בפועל. כאשר מרכיבי המשוואה הזו משתנים משתנה גם מחיר התוצר הסופי של המשוואה, דהיינו יחידת הדיור.
שמעתי מן השר שקראת לאותו קבלן שירכוש את הקרקע במחיר מופחת כתוצאה מן העובדה שהקרקע מזוהמת. באיזה מחיר מופחת? מה עלות הניקוי?

את זה אתה תבדוק.

אינני מסוגל לבדוק. זה איננו מסתדר לי עם אותה קרן שאתם גורסים שאמורה לממן את הסקר, את ביצוע הניקוי ואת השלמתו של אותו תהליך. כלומר, יש פה ניגוד של דברים שאינם מסתדרים עם התוצאה הסופית.

נקודה נוספת שאני מבקש להעלות היא נקודת העלות, כפי שציינתי. גם אתם וגם אני עכשיו ציינתי שישנה עלות כלשהי לקרקע, ומכיוון שהעלות הזו היא חלק מערך הקרקע אני מבקש להוסיף בהגדרות גם את נושא היטל ההשבחה, ולכלול בתוך מחיר היטל ההשבחה את שווי הניקוי כערך יסודי של הקרקע הנכנסת במצב התכנוני שלה. כלומר, אנחנו נכסים במצב קיים ויוצאים במצב תכנוני מושלם, הפער שבין שניהם - 50% - אנחנו משלמים כהיטל השבחה. אני מבקש להוסיף את הנושא הזה של היטל ההשבחה גם כן בחוק ולכלול בתוכו את מרכיבי הניקוי של הקרקע והטיהור של הקרקע כחלק מעלות הקרקע. מקובל?

נשמע לי הגיוני. אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה בחוק.

אני חושב שכן, כי אחרת הדבר יגרום לוויכוחים עקרים בין שמאים של הרשות לבין שמאים שמייצגים - - -

אני לא יושב ראש הוועדה, אבל אם יבוא לכאן נציג מטעם האוצר או רשות המסים ויאמר שממילא זה יחושב כחלק מעלות הקרקע לצורך חישוב היטל השבחה, אז לא צריך לכתוב את זה בחוק. זו לא סמכותי להכריע בדבר כזה. אני חושב שהאוצר צריך - - -

דיון אחרי זה יש לנו דיון בנושא של היטלי השבחה. תוכל להעלות את זה גם שם. יהיו שם נציגים ממשרד הפנים וממשרד המשפטים. בנושא של היטל ההשבחה אולי נתייחס גם לנושא של הזיהום. נחשוב על זה, גם פה וגם שם. אבל אני רוצה שתעלה את זה בכל מקרה בכתב.

זה נלקח בחשבון בשמאות לפי חוק התכנון והבנייה. יש שמאי מוסמך, שמאי מכריע, הם לוקחים את זה בחשבון.

זה חדש. בבקשה, תמשיך.

לגבי ההערות הספציפיות לעניין החוק – נעביר לך את זה בצורה מסודרת לגבי הסעיפים הרלוונטיים.

תעביר את זה לייעוץ המשפטי שנעשה עבודה מכינה. אני גם מבקש שבדיון הבא תעלה את הנושא, שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יתחילו לעכל, שיידעו שיש חוק שצריך לעבור. ייתכן שאת הסוגיה הזו נסגור שם כבר, בלי לגעת בחוק הזה.
מי רצה לדבר מהשלטון המקומי? בבקשה, גברתי.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, השר. מרכז השלטון המקומי מברך על יוזמת החקיקה, על כך שייכנס מצאי קרקעות נוסף לפיתוח ולהגנה על הבריאות. בנקודות רבות בהצעת החוק יש משמעויות כספיות ואחריות כבדה על הרשויות המקומיות, בוודאי בכל הקשור לזיהומים שהתרחשו בעבר. ברגע שלא יימצא המזהם החשוד המיידי תהיה הרשות המקומית, אבל לרשות המקומית אין יכולת כספית לעמוד בניקוי, כי היא לא גוף כלכלי כמו הגופים האחרים שנמצאים במוקד הדיון של החוק. לכן אנחנו חושבים שצריך ליצור מנגנון כספי ברור כבר בתוך החוק, שיקל על הרשויות המקומיות בניקוי הקרקעות.

יש קרן.

אבל זה דברים שהם לא חד-משמעיים ואנחנו לא - - -

אם יש משהו מוגדר שהייתם רוצים תעבירו ואנחנו נלמד. אתם רוצים להצביע על נקודה מסוימת?

בוודאי, נעביר את העמדה שלנו. בנוסף, אנחנו חושבים שכדי שהחוק יהיה מידתי בקרן לשיקום קרקעות צריכים להיות גם נציגי השלטון המקומי, ובוודאי בוועדת ההיגוי צריכים להיות חברים מאותה רשות מקומית - - -

הם השלטון המקומי יהיה שותף גם תקציבית אז אפשר יהיה לשלב אותם. אחוז מסוים, מצ'ינג קטן, משהו. אולי מהיטל ההשבחה, אני לא יודע. בודקים.

היטלי השבחה זה משמעות כספית כבדה. לגבי הערתו של חברי מבוני הארץ, נרצה בוודאי להגיב, וחשוב שיהיה נציג משרד הפנים וגם נציג של מרכז השלטון המקומי, במיוחד בנקודה הזו. אם יהיה ברור חד-משמעית שאין שום אחריות כספית לרשויות המקומיות, לפחות בכל מה שנוגע לזיהומי העבר, אז אנחנו באמת לא חייבים להיות בקרן לשיקום קרקעות מזוהמות.

בקשר לוועדת היגוי – אנחנו חושבים צריך להיות נציג של אותה רשות שבה מדובר על הזיהום.

מערך האכיפה והעיצומים נתון בידי הממונה - אדם אחד. אנחנו חושבים שצריכה להיות פה זכות שימוע או, לכל הפחות - - -

קיימת, גם אם זה לא כתוב בחוק. היא קיימת מבחינת המשפט המנהלי ובנהלים הפנימיים של המשרד אנחנו מקפידים על זה בעיצומים.

זה מוסדר בחקיקה אחרת, אז זה נגזר ממנה. אבל נראה, עדיין צריך לבדוק. העלית סוגיה, נבחן וניתן תשובה.
המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה – דיברת יפה, אבל איך אנרגיה משתלבת עם סביבה?

משתלב מצוין. תשאל את השר.

הם התבלבלו. השם אמור היה להיות: המכון לאנרגיה נגד הסביבה, ונפל להם ה"נגד" איפשהו בדרך.

אתה אמרת שנשאל את השר.

לא ידעתי שהשר ייתן הסבר שונה ממה שחשבתי.

השם המקורי היה "מכון הנפט".

רשות המים, רציתם להגיד משפט. בבקשה.

קודם כול, אני מצטרפת לברכות על הצעת החוק. אני חושבת שהצעת החוק היא טובה, היא ראויה. מטרתה להגן על הקרקעות בארץ וגם למנוע זיהום מי תהום, ואנחנו חושבים שזה חשוב מאוד ובהחלט משרת את המטרות והיעדים של רשות המים, לשמור על מקורות המים שלנו.
רשות המים מתמודדת היום עם בעיות לא קלות של זיהומי מים, שבשנים האחרונות השקענו כספי עתק מתקציבי הרשות כדי לאתר אותם. חלק מהתוצאה הראתה יעל מייסון, תוצאה של עבודה שלנו בגוש דן, עם כתם זיהום אדיר שמשתרע על עשרות קילומטרים. איתרנו עד היום – ולא גמרנו, אנחנו עדיין בקצה הקרחון - זיהומים בהיקפים של כ-1.5 מיליארד קוב מים בתוך האקוופרים. חלקם הגדול נובע מזיהומים שהתחילו לפני עשרות שנים על-ידי המדינה, על-ידי תעשיות שעשו דברים מאוד טובים למדינת ישראל, הגנו וייצרו, אבל מבלי משים גם זיהמו את המים. הזיכרון של מי התהום הוא מאוד ארוך. גם אם הזיהום בקרקע כבר לא קיים וחדר לפני עשרות שנים, הוא נשאר שם וכאמור מזהם נפחים גדולים מאוד, שממשיכים להתפשט.

היום יש לנו בעיות קשות מאוד להשיג מקורות מימון אחרי שגמרנו – לא גמרנו, אנחנו בתהליך מתקדם - לאתר את הזיהומים האלה. מקורות המימון צריכים לבוא כמובן, חלקם הגדול, מתקציבי המדינה כדי לשקם וכדי לפתור את הבעיות. בעוד שעם מזהמים פרטיים, כמו תעשייה ותחנות דלק, אנחנו מצליחים להגיע להישגים יפים מאוד באמצעי האכיפה שיש לנו בחוק המים ולשקם מדי שנה עשרות אתרים בשיתוף פעולה הדוק עם התעשייה - - -

עוד לא הבנתי איך אתם משתלבים בדברים.

אני כבר מגיעה לזה.

תגיעי מהר. אני רוצה להגיע לעניין. אני יודע את העבודה שלכם, זו עבודה מבורכת. איך אתם בממשק עם החוק הזה, עם הסקר שהם מוציאים? איך אתם מתחברים?

אני חושבת שזה העניין. קודם כול חשוב להבהיר את העניין ואחר כך את זה. בעוד שאנחנו מגיעים להישגים יפים מאוד של שיקום של אתרים שזוהמו על-ידי תחנות דלק ומפעלי תעשייה פרטיים בהרבה מאוד מוקדים מדי שנה, הזיהומים הגדולים, בהיקפים כמו שראיתם על המפה שלנו עם הכתם האדום וכמו ברמת השרון, שיש שם מוקד זיהום גדול שהולך ומתפשט לכיוון - - -

אבל את זה ראיתי, את לא צריכה לחזור על זה. גברתי, תודה רבה.

אני רוצה להגיע לחוק.

אין פה עכשיו פילוסופיה. ראינו את הדברים, רואים את החוק.

אני רוצה להגיע להצעת החוק.

לא צריכה להגיע, תגיעי עכשיו. אם לא – תני לי לעבור למישהו אחר. אני רוצה דיון עקרוני כרגע, אני לא צריך כרגע את העבודה של רשות המים בכל החלקים במדינת ישראל. יש לי דיון אחר בנושא הזה.

העבודה של רשות המים קשורה קשר הדוק להצעת החוק.

גברתי, לחוק הזה יש לך הערה?

יש לי בהחלט.

אז בבקשה. מהי ההערה לחוק?

אני חושבת שהחוק, כדי להסדיר טיפול מערכתי בכל הזיהום, שמתחיל מהקרקע עד מי התהום, צריך לשלב ממשק שיאפשר עבודה משותפת בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה לטובת הסביבה בת קיימא ולטובת הגופים שמולם אנחנו עובדים. אנחנו מנסים לעבוד מול המשרד להגנת הסביבה, ישבנו אתם מספר פעמים, עדיין לא הובאה טיוטה. כזכור לך, אדוני היושב ראש, הייתה החלטת ממשלה שקבעה שהצעת החוק לא תבוא לקריאה שניה ושלישית לפני שתונח בפני הוועדה טיוטה מתואמת על-ידי המשרדים. עדיין לא הונחה.

גברתי, אני לא בממשלה, אני בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני לא מחויב לממשלה. את אחראית, יש לך מיניסטר, קוראים לו עוזי לנדאו. את צריכה לבוא אליו בטענות. תיאומים תעשי מולו עם הממשלה, לא אצלי בוועדה עכשיו. אבל אם יש לך הערה חשובה, יש לך שיתוף פעולה כזה או אחר שלא הצליח בממשלה, אני מציע שתעבירי לוועדה, נלמד אותה ונראה. אם אפשר לחבר – בשמחה רבה. בזה סיימנו את הדיון אתך. אני עובר למשרד הביטחון.

אני מתכוון להגיע להבנות האלה, אבל זה באמת לא המקום כאן.

משרד הביטחון, בבקשה. מי מדבר?

אני ראש מערכת הגנת הסביבה במשרד הביטחון. אנחנו לא מתנגדים עקרונית לחוק. אנחנו בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה תקופה ארוכה. היו דרישות שלנו שהתקבלו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, עדיין יש פה נושאים מהותיים שלא קיבלו מבחינתנו את המענה הדרוש. הנושא המרכזי הוא ההשפעה של החוק על המעבר של צה"ל דרומה. לנו יש חשש כבד שהחוק במתכונתו הנוכחית, למרות שהוא לא אוסר את זה – לא כתוב בחוק שאסור לעשות את זה - אבל החשש שלנו הוא שהחוק במתכונתו הנוכחית יעכב או ימנע את הפינוי של בסיסים ממרכז הארץ ומעבר דרומה, בגלל שהוא לא יאפשר לנו לשווק את הקרקעות טרם טיהורן. כלומר, אנחנו רוצים שהחוק יאפשר בצורה מפורשת להעביר את הקרקעות ולהשית את עלויות השיקום - - -

לא ראיתי שיש איזשהו קושי, גם לפי ההסברים ששמעתי עכשיו.

אני מציע שתשאל את מר ארם מה עבר בהחלטת הממשלה על ירידת צה"ל לנגב. לא מה שכתוב חוק, מה יש כבר בהחלטת הממשלה. תגלה שהחלטת הממשלה היא יותר מחמירה מהחוק, כי החלטת הממשלה התנתה כבר את הירידה לנגב בניקוי של הקרקע. זה רק בגלל שהוא הרגיש צורך להעלות את זה אני אומר את זה.

בנוסח החוק אין איסור על התהליך הזה, אבל החשש שלנו שבדינמיקה שתיווצר זה ייתקע. לכן, מה שאנחנו מבקשים זה שבנוסח החוק תהיה אמירה מפורשת שמאפשרת את זה.

דבר נוסף זה הנושא של אחריות מערכת הביטחון לאחר מסירת הקרקע והעברתה לרוכש, שהאחריות לא תחול עלינו במשך תקופה ארוכה. כלומר, שתוסר מאתנו האחריות לאחר המסירה של הקרקע.

שר הביטחון העלה את זה בממשלה?

העלינו את זה בממשלה, העלינו את זה גם מול המשרד להגנת הסביבה. אנחנו בדיונים אתם. זה נושא שלא קיבל עדיין מענה.

אבל לא ראיתי פה בעיה. עוד לא נכנסנו לעובי הקורה, אבל הוא לא יהיה יותר מחמיר מהצעת הממשלה על העתקת הבסיסים. זאת אומרת, הוא לא יהיה יותר מקל, לא יהיה יותר מחמיר – משהו זהה. בדרך כלל משווים את הצעות החוק, שלא יהיה אחד מקל ואחד מחמיר.

יש עוד כמה הסתייגויות שאני מניח שהן ברות פתרון. אלה הדברים המהותיים, זה לב העניין.

נציגת האוצר, בבקשה. משרד התמ"ת, רשום לי שגם אתה רוצה לדבר. לא עשיתם תיאומים בממשלה? עדיין יש מה להגיד גם פה?

משרד האוצר, כמה כסף?

האוצר רואה בחוק הזה חוק מבורך, חשוב, נכון משקית.

היסטורי גם.

חשוב. אבל עדיין, כמו שכולם אומרים פה, גם משרדי הממשלה האחרים, אנחנו מקיימים עדיין דיונים עם המשרד בכל מיני נושאים שעוד נותרו לליבון או פתוחים בכל מיני דרכים. בין היתר, נושאים שעלו פה – הקרן, היטל ההשבחה וכאלה. זה נמצא בדיונים. אנחנו סמוכים ובטוחים שהוועדה תקדם את החוק בצורה אחראית משקית וגם פיסקלית. יש פה המון השלכות כבדות משקל.

יש פה ועדה רצינית ומקצועית, עם ייעוץ משפטי טוב, ככה שאפשר לסמוך. מה שלא הגעתם להבנות בממשלה ננסה לפתור כאן. כמובן, בסופו של תהליך אנחנו רוצים להוציא חוק טוב, ראוי, מידתי, מאוזן. זו המטרה שלנו. יש פה חוקים שאנחנו דנים בהם שנתיים ועדיין לא הגיעו לסוף, כי רוצים להוציא חוק טוב. אנחנו דנים בחוקים.

תקציב, כסף, משהו?

עוד לא.

המדינה משתתפת גם?

אין ספק שהמדינה תצטרך להוציא הרבה כסף לנושא הזה.

ודאי. נציג התמ"ת, רצית להגיד משפט? בבקשה. גם למשרד' הבריאות יש מה להגיד?

צריך לתמוך.

אנחנו יודעים שאתם תומכים.

אני חושב שראוי להגיד.

תמ"ת, בבקשה.

אדוני היושב, עמיתי מהמשרד להגנת הסביבה, מנכ"לית המשרד, השר, זה חוק חשוב, אנחנו מברכים על החוק. אנחנו בתיאומים עם המשרד, יש עדיין כמה - - -

דאגתם לתעשיינים, שלא יברחו לנו?

בדיוק. אנחנו דואגים, אנחנו מפחדים מההשלכות הכלכליות של החוק, מפחדים שזה יהיה מס נוסף על התעשייה בתקופה של משבר עולמי כלכלי. יש כמה סוגיות, בשל המעמד החגיגי לא אציין את הסוגיות הפתוחות בינינו לבין המשרד. אנחנו מקווים לסגור אותן. תודה.

כמה שיותר מהר.

מבחינת המשרד להגנת הסביבה זה אחד החוקים המשמעותיים, אם לא המשמעותי ביותר, של הקדנציה הנוכחית. כל המשרד רתום. ברורה לנו המורכבות הרבה של החוק וההשלכות שיש לו על כל היושבים כאן. אנחנו לא עיוורים לנושאים האלה. אנחנו פתוחים ונכונים, יחד עם הוועדה ובהנחיית הוועדה, לייצר את התוצר הטוב ביותר, ההגיוני ביותר, שגם יפתור את הבעיה הסביבתית אבל לא ייצור בעיות כלכליות במשק. אנחנו שמחים וחושבים שביחד נייצר חוק טוב.

בעזרת השם. משרד הבריאות, רצית משפט?

רציתי להגיד שמטרת החוק מזכירה את הנושא של הגנה על בריאות הציבור. אני חושב שאי-אפשר להגזים בחשיבות שלו.

בכמה כסף אתם משתתפים? בריאות העם, צריך לתקצב, צריך להיות שותף.

אם הכסף היה אצלי - - -

חלק, שותף, מצ'ינג קטן.

אני לא יכול להתחייב מאחר שהכסף לא אצלי - - -

הבנתי. אתם שותפים פעילים? אין לכם השגות או משהו?

מהדיון פה אני מתחיל לחשוש שבריאות הציבור תידחק לשוליים.

איך קיבלת רושם כזה?

כולם מדברים על העלות, על התעשיינים, יברחו ולא יברחו.

עלות יש.

אני חושב שצריך לחזק את הנושא של הבריאות, שהגיע הזמן להגן עליה.

אנחנו מגנים כל יום. כל יום יש פה דיונים על הגנה על הציבור. כל יום, ואתה שותף בדיונים הרי.

ונמשיך להיות שותפים ואני בטוח שהמשרד יהיה אתנו.

תודה רבה, משרד הבריאות. מי אדוני?

שמי יהודה גסנר, אני מהנדס מינהל הדלק והגז במשרד האנרגיה והמים. התקיים דין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה והגענו להסכמה על מרבית הדברים. יחד עם זאת, עדיין אין הסכמה עם משרדנו לגבי מספר עניינים, ובהם אופן קביעה ושינוי של ערכי הסף. לשיטתנו, ערכים אלו, מן הדין שייקבעו בהליכי תקינה מוסדרים ובפורומים שבהם יש נוכחות של גורמים מקצועיים שונים.

הבנתי. בסדר, יש היגיון במה שאתם אומרים, אבל נראה. צריכים למצוא פתרונות, כן? המשרד להגנת הסביבה שומעים את הדברים, רושמים ומטפלים.

זה נכון שזה לא סגור אתם.

לא סגור, אבל אני לא הולך לפי הקצב שלכם, שלוש שנים. אני מתקדם מהר לכן תבואו מוכנים. אם לא - נכריע מהר. אנחנו יודעים להכריע מהר, מקצועית וטוב. לפעמים זה יהיה על הראש, כי אם לא תביאו אתם הסכמות אנחנו מקבלים החלטה.
עוד מישהו רצה להגיד משפט והוא לא יכול להתאפק? בסדר.

סיימנו את הדיון הזה, דיון עקרוני. אני מבקש, כל מי שיש לו עדיין התלבטות, סעיף כזה מפריע או סעיף כזה מפריע, או הצעה לשפר נושא, אתם מוזמנים להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה, כולל משרד האוצר, תוך עשרה ימים כי אני מבטיח כבר שתוך שבועיים יהיה דיון. לכן, תנו לנו לעבד את החומר. כמה שיותר מהר יותר טוב. אמרתי תוך ימים – זה היום, מחר, לא עוד עשרה ימים. בערך עוד שבועיים, מנהלת הוועדה, נשים את זה על סדר היום. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק ולהתקדם. זאת אומרת, תהיו כולם מכונסים, משרדי הממשלה, תשבו אחד עם השני.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:51.>