PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 502>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 9:30

<1. תכנית לאומית להתייעלות בתאורת חוץ>
<2. הצורך בחקיקת חוק יסוד השלטון המקומי>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
חן בן לולו - יועץ תקשורת לשר האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים

עמיחי דרורי - מנהל תחום תקציבים ותוכניות עבודה, משרד האנרגיה והמים

סמדר בת-אדם לויטן - ראש מטה שר האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים

ויקי ליטבק - עוזרת ראש מטה שר האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים

אלכס קפלן - ראש אגף שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

יוחנן בורשטיין - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

נתן בביוף - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קורן - כלכלן, מנהל השלטון המקומי, משרד הפנים

סיון להבי - רפרנט באגף תקציבים, משרד הפנים

מאיה עציוני - דוברת המשרד, משרד התשתיות הלאומיות

אד בית הזבדי - שימור אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

רויטל מרזין - מנהלת אגף קידום עסקים, עיריית ירושלים

רונן וניק - עו"ד, עיריית ירושלים

שמואל שפט - עו"ד, עיריית ירושלים

ליזי אורון - מנהלת אגף שפ"ע ראש העין, מרכז השלטון המקומי

אמיר אורן - מנכ"ל ע. נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

שוקי אמרני - מרצה במחלקה למדע המדינה בבר אילן, מרכז השלטון המקומי

נילי ארז - יועמ"ש נתניה, מרכז השלטון המקומי

מיכאל בלום - יועמ"ש ע. רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

אברהם ברכה - מנהל היח' האזורית בית שמש, מרכז השלטון המקומי

איריס דור און - עוזרת דוברת במש"מ, מרכז השלטון המקומי

עופר דרסלר - מנכ"ל איגוד ערים חיפה, מרכז השלטון המקומי

רינה זוהר - מנהלת לשכה במש"מ, מרכז השלטון המקומי

מלכיאל חג'בי - הוועדה הישראלית להנדסת המאור, מרכז השלטון המקומי

שירי חפר - רכזת פרוייקט תג הסביבה, מרכז השלטון המקומי

דנה טכלר - יועמ"ש ע. מודיעין, מרכז השלטון המקומי

יוסי יונה - מנהל אגף שפ"ע ובטיחות, מרכז השלטון המקומי

גיל לבנה - ראש מועצת שוהם

טמיר ירון - מזכיר מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

ערן לבב - גזבר מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי

יצחק מאיר - מנכ"ל איגוד תלונות ציבור איכות סביבה , מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי - ראש מטה, מרכז השלטון המקומי

אילנה מרקוס - המשנה ליועמ"ש ע. אשקלון, מרכז השלטון המקומי

דוד נחמיאס - מרכז בינתחומי, מרכז השלטון המקומי

אינה ניסבאום - יו"ר הוועדה הישראלית להנדסת המאור, מרכז השלטון המקומי

שלמה סבג - מנהל מח' תחזוקה, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - יועמ"ש ת"א, מרכז השלטון המקומי

ממי פאר - יועץ תקשורת מש"מ, מרכז השלטון המקומי

נעמי צור - סגנית רוה"ע ירושלים, מרכז השלטון המקומי

בני קדוש - מנהל שפע מ.מ אפרת, מרכז השלטון המקומי

עודד רביבי - ראש מועצת אפרת, מרכז השלטון המקומי

גלעד רבינוביץ - סגן ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי

חן רשף - יועמ"ש ע. חיפה, מרכז השלטון המקומי

לינדה ששון - דוברת במש"מ, מרכז השלטון המקומי

עידית בנאורי - המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל

חי גלאון-זגורי - יועצת משפטית, חברת החשמל

בן ציון גמליאל - מח' שיווק ושרות לקוחות במחוז ירושלים, חברת החשמל

לאוניד זליגר - מהנדס מחוז ירושלים, חברת החשמל

דובי שפיגלר - Special Expert

טל גולדרט - עוזרת מחקר, מוסד שמואל נאמן

אנאל אנגל - פעיל המשמר החברתי

צביקה סגל - מנכ"ל חב' מטרולייט

מתתיהו גרוסינגר - מנכ"ל חברת אור עד מהנדסים

אלכסנדר יארמולינסקי - מהנדס חברת אור עד מהנדסים

אורן מורגן - פאוורסיינס - דירקטור מכירות ושיווק בישראל

שלומי פפו - פאוורסיינס- מנהל מכירות

יצחק שיטרית - פאוורסיינס- מנהל טכני

תומר רוזנר

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<תכנית לאומית להתייעלות בתאורת חוץ>

בוקר טוב לכולם. השלטון המקומי, הכול בשליטה? כולם הגיעו? זה החג שלכם, אתם מנהלים את הדיון היום.

אנחנו ערוכים ומזומנים. כמו שאתה יודע, אנחנו מנהלים דיונים לא מעטים.

כל הכנסת היום התגייסה לעזור ולחגוג אתכם ביחד. אנחנו, בוגרי השלטון המקומי, חוגגים איתכם ביחד ורוצים כמובן לסייע כמה שאפשר. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת.

תוכנית לאומית להתייעלות בתאורת חוץ. והנושא השני, באותו תחום מבחינת השלטון המקומי: הצורך בחקיקת חוק יסוד: השלטון המקומי.

אנחנו ועדת האם שלהם.

בוודאי. אומר לי היועץ המשפטי שאנחנו ועדת האם. אנחנו אחראיים מבחינה חקיקתית, מבחינה רגולטורית, על משרד הפנים שהוא הגוף המיניסטריאלי לגבי השלטון המקומי. אנחנו הוועדה שמלווה את כל החקיקה, תקנות וצווים בכל מה שקשור לשלטון המקומי והמרכזי במשרד הפנים.

לכן אנחנו מברכים אתכם על הפעילות שלכם. אתם, כראשי רשויות ושלטון מקומי, עומדים מול האזרחים ואתם חוד החנית של המדינה. נותנים את השירות הראוי לכל תושב ותושב ואנחנו כמדינה צריכים לסייע בידכם לעשות את מלאכתכם נאמנה.

אנחנו כמובן מודעים – אמרתי שאני בוגר השלטון המקומי, הייתי סגן וממלא מקום ראש עיר המשך שש שנים. ניהלתי הרבה תחומים בעירייה, ועדות. הייתי ממונה על מחלקות – ומכירים את הקשיים. אבל מאז עברו כמה חוקים ואט-אט אנחנו רואים שהשלטון המקומי, ראש העיר, קשה לו למשול בעירו כאשר מצד אחד מוטלת עליו אחריות אישית לגבי התקציב ומצד שני, מבחינת ועדות העירייה, לאט-לאט הורידו את הסמכויות של נבחרי הציבור.
כאשר חבר מועצה נבחר, הוא רוצה לתת מחלקו ולתרום מזמנו – והוא בעיקרון בהתנדבות – ופה הורידו כמעט לוועדות העירייה את הסמכויות והשאירו את זה רק לפקידות. גם ראש עיר נתקל לא פעם בקשיים אם הוא רוצה לבצע מדיניות להיטיב עם האזרחים: פעם זה הייעוץ המשפטי, פעם זה הגזבר.

הם קיבלו מעמד ומשנה תוקף ואז למעשה קשה למשול וקשה לטפל. אנחנו כחברי כנסת וכממשלה, מטילים חובות נוספים על השלטון המקומי ולא תמיד משפים אותם בתקציב ליד אותה חקיקה. למעשה, הם הופכים להיות לפעמים לעבריינים כי הם לא יכולים להוציא לפועל את החקיקה בגלל שהנושא הזה לא תוקצב כראוי.

אנחנו מדינה צעירה. מצד אחד אנחנו חיים על פקודת העיריות הישנה, מהתקופה המנדטורית. אני חושב שמדינה אחראית על ההיסטוריה של הוועדות שהקימה – פעם ועדה כזו ופעם ועדה אחרת – על מנת לשפר, לייעל, לתקצב, אבל לא הייתה אף פעם ראייה מערכתית וכוללת איך אנחנו רוצים לראות היום, בעידן זה, את השלטון המקומי במדינת ישאל, את יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

איך אנחנו רואים שמצד אחד, הם חוד החנית של המדינה, הם עומדים מול התושב ומצד שני אנחנו לא תמיד נותנים להם את הכלים ואת המשאבים. האחוזים שנקבעו בזמנו – 75%-25% – רחוקים מלהיות אמיתיים. אני זוכר שתקופתי היחס הוא לפחות 50%-50% אם לא יותר לפעמים.
לכן, כל היחס הזה צריך להבחן מחדש וגם לבחון אם זה בכלל כך צריך להיות. הבנתי מחבר הכנסת בילסקי שמתוכנן כנס באודיטוריום בו גם נדבר. החשוב הוא שאנחנו צריכים לשבת לשולחן עגול: חברי כנסת, משרדים רלוונטיים שקשורים בנושאים האלה והשלטון המקומי ביחד.

חוק העיריות המפורסם. אני חושב שצריך לראות ולבחון אותו איזה פרקים בו טובים ואילו פחות טובים, לשבת לשולחן עגול ולמצוא נוסחה מתאימה שתתן מעמד לשלטון המקומי.
מצד אחד יש רשויות חזקות ויש רשויות חלשות יותר. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון לגבי המשאבים או התמיכות שניתנים על-ידי הממשלה לאותן רשויות מקומיות. בכלל, בכל נושא המשילות אנחנו חייבים לשבת ולקדם – אי אפשר להשאיר את המצב כך. הבעיה קשה ביותר ואני רואה שהשלטון המקומי לא תמיד יכול לעמוד במטלות שעומדות בפניו ושהוא יכול לתת שירות עד כמה שאפשר יותר שירות לתושב ולאזרח שהם בחרו אותו, למעשה.

מרגע זה נעבור לנושא של השלטון המקומי ולנושא שרציתם לדבר עליו: התייעלות בתאורת חוץ. אני רוצה, קודם כל, לשבח את עבודת הממ"מ ואת מי שהכינה את העבודה, גב' שירי ספקטור, ואישרה אותה שרון – הן פה איתנו – אני מודה לכן על העבודה היפה והטובה והאיכותית והמעמיקה שעשיתן, שנותנת לנו אינדיקציה איך כל הנושא הזה עובד בשלטון המקומי.
זה מתחיל לתפוס תאוצה ואנחנו נדע, בגדול, על פי הנתונים שהכינו לנו הממ"מ, שמערכת תאורת חוץ בשלטון המקומי, בעיריות, תופסת 45% מכלל התאורה. יש מערכות תאורה של בניינים, של בתי ספר, של מוסדות ציבור – למעשה גם זה כ-40%. אפשר לחסוך כמעט את רוב התאורה על-ידי התאמתה לעידן החדש, לתאורת לד או כל תאורה אחרת חסכונית יותר. בנושא הזה חדש למעשה במדינה, אבל צריך שכל אחד מטעמו או כל אחד שמרכז את התחום הזה, צריך לתת את שלו על מנת שנקדם את הדברים.

בשנת 2008 אימצה הממשלה החלטה שתכליתה הצבת יעד לצמצום כ-20% מצריכת החשמל הצפויה במשק עד שנת 2020, זאת אומרת אנחנו צריכים אט-אט לעבור לחיסכון בתחום הזה של האנרגיה. מי שמתקצב למעשה, על פי מה שאני רואה כאן, זה המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה בשלבים מסוימים מבחינת הרמזורים.
אנחנו חייבים לפשט את הנושא הזה עד כמה שיותר כי עדיין יש קושי בהוצאת המכרזים בכל נושא ונושא. יש שלטון מקומי שלמעשה הוא מוציא מכרז כללי לפעמים ואז כל רשות מקומית יכולה להתחבר אבל יש דברים שאנחנו גם צריכים לתת אופציה שהשלטון המקומי, הרשות המקומית, תוכל להתקשר על פי אמות מידה כאלה ואחרות, על פי קריטריונים.

פה אני, כמובן, צריך לשמוע את משרד הפנים שהוא צריך לאשר – כמובן לבדוק את כל אמות המידה, כדי שלא יהיה פה מצב של זוכה יחיד או משהו כזה – אבל צריך לפשט את הדברים האלה וצריך לשמור על "רמזור ירוק". צריך להיכנס לזה כמה שיותר מהר. וכמה שנחסוך יותר, גם מבחינת אנרגיה, גם מבחינת כסף, גם מבחינת איכות סביבה – כל הדברים האלה ביחד יכולים להיות טובים ומועילים למשק.

אני רואה כאן חסמים לנושא הזה של התייעלות אנרגטית בתאורת חוץ ברשויות המקומיות: אז קודם כל, יש מחסור במידע ובמודעות לדבר פוטנציאל ההתייעלות ברשות המקומית. אנחנו רואים את המחסור באינפורמציה.

צריך לשבת, לעבות אולי, לחבר חומר. להגיד לאיזשהו אגף או לשלטון המקומי עצמו לרכז את כל התחום הזה, לקבל חומרים, לתת מודעות, הסבר, גם בבתים פרטיים של כל אזרח ואזח שאט-אט יעבור לחיסכון אנרגטי כזה או אחר.
יש לנו גם בחוסר במידע וקשיים ביישום טכנולוגיות חדשות להתייעלות אנרגטית. גם פה, החסם הזה, צריך ללמוד אותו ולראות איך אפשר יהיה ליישם את הטכנולוגיות החדשות להתייעלות הזאת. גם הנושא שראש העיר לפעמים אומר: מי רואה את זה בכלל? החלפתי מנורה, השקעתי כל-כך הרבה כסף, שמתי לדים.

מהבחינה הזאת לא הכול צריך שייראו – אם אנחנו שמים אנטנות סולריות אז אומרים כולם: פה ראש העיר חוסך. אנחנו צריכים לראות עניינית את הנושא ולראות איך אנחנו נותנים לכל רשות מקומית או ראש עיר לקבל החלטה חשובה ונבונה שיטפל בדבר הזה. על נושא המכרזים דיברנו. אנחנו צריכים לפשט את הדברים האלה ולראות איך אפשר שייכנסו הרשויות המקומיות לנושא הזה ויעלו בהיקף כל פעם מעלה-מעלה ויטפלו בנושא הזה.

מרגע זה הייתי רוצה לשמוע את השלטון המקומי, את הנציגים של השלטון המקומי: איך אתם רואים את הדבר הזה? האם יש לכם איזושהי תוכנית פעולה? האם אתם עושים איזשהו כנס לראשי רשויות כדי לחשוף אותם לתחום הזה מבחינה טכנולוגית, מבחינה חשיבתית, מבחינת ראייתם ואז לראות אם יש כשלים בדרך ואיך פותרים אותם.
אולי צריך להקים רשות בנושא הזה שתרכז את כל הנושא האנרגטי במדינת ישראל. יש משרד אנרגיה אבל משהו לא עובד או שעובד לאט. לא נגיד לא עובד – עובד לאט. אבל לפעמים, כשהרבה משרדי ממשלה מטפלים בזה אז, מניסיון שיש לי, זה נופל בין הכיסאות בדרך כלל.

אבל אם יש איזשהו מנגנון ואתם תגידו: תשמע, אנחנו עושים, יש לנו תוכנית פעולה, זה סדר העבודה, זאת תוכנית העבודה שאנחנו מקיימים אותה – כמובן שאנחנו עומדים כאן לעזר, אם עדיין לשנות איזושהי חקיקה ולעשות משהו על מנת לקדם את הנושא הזה.

נציגי השלטון המקומי, הבמה שלכם. בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני ראש המועצה המקומית שוהם ויושב ראש ועדת איכות הסביבה במרכז השלטון המקומי. ועדה שפעילה בתחומים רבים הנוגעים לאיכות הסביבה במרחב העירוני. בחרנו במפגש הזה לעסוק בנושא אחד: נושא ההתייעלות האנרגטית ברשויות המקומיות.
אני רוצה לפתוח ולהודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מארח אותנו כאן במסגרת יום השלטון המקומי. אני לפחות, באופן אישי, תמיד כשאני מגיע לוועדת הפנים, אני מרגיש כאן בבית, אני מרגיש שיש כאן לא רק אוזן קשבת אלא גם הבנה לצרכים של השלטון המקומי.

משתמשים במונחים "שלטון מרכזי" ו"שלטון מקומי" – פעמיים "שלטון" – כאילו יש שני סוגים של שלטונות במדינת ישראל. לפחות מנקודת מבטי, ואני חושב שכך נכון שיהיה, ישנו שלטון אחד במדינת ישראל ואנחנו שני מרכיבים של השלטון הזה, כאשר אנחנו בהחלט רואים את הכפיפות שלנו לממשלה ולכנסת, כמי שמוציא לפועל מדיניות ממשלתית. וכמובן, לטובת הוצאה לפועל של המדיניות הממשלתית והשירות לאזרח אנחנו זקוקים גם לסמכויות ולא רק לאחריות שמוטלת עלינו – והיא לא מועטה.
היום הזה הוא יום חשוב. זה יום שבו השלטון המקומי, רשויות מקומיות, ראשי ערים, חברי מועצות עיר, מגיעים לכאן לכנסת ופוגשים את נבחרי הציבור. מציפים את הזוית של השלטון המקומי בכל מעשי החקיקה השונים שנעשים כאן לאורך השנה ולאורך השנים. אני בטוח שההפריה הדדית הזאת שמתקיימת לא רק ביום הזה, אבל היום הוא יום מרוכז – בסופו של דבר מובילה לכך שבמהלך מעשה החקיקה שנעשה כאן, ביוזמות החקיקתיות, ונגעת טוב, אדוני היושב-ראש, בכך שבלא מעט ממעשי החקיקה יש גם היבטים כספיים שבסופו של דבר מתורגמים להוצאה לרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות, בהעדר הכנסה מקבילה, מתקשות לעמוד בהוראות החוק הללו ואז נמצאות במצב לא רצוי, לא מקובל, לא לגיטימי, של חוסר יכולת לבצע מעשי חקיקה כאלו ואחרים.

הנושא שבחרנו בו זה ההתייעלות האנרגטית. יש נם נושאים סביבתיים רבים. חשבנו ביחד עם שותפים שהגיעו לכאן: גם המשרד להגנת הסביבה ששותף איתנו, ותיכף אציג היכן ומה; משרד לאנרגיה ומים וגורמים נוספים, שבנושא ההתייעלות האנרגטית בהחלט אפשר להגיע פה לדיון ענייני, בתקווה שאנחנו נצא מכאן גם עם איזושהי פריצת דרך או התחלה של ממשות ולא רק שכל אחד יאמר את דברו, כפי שקורה לא אחת גם בדיונים אחרים.
הנושא של ההתייעלות האנרגטית הוא נושא חשוב, לא רק בהיבט של היכולת לחסוך במשאבי ציבור לרשויות המקומיות – ומדובר במאות מיליונים רבים ותכף ניגע גם במספרים – אלא הוא גם נושא סביבתי ממדרגה ראשונה. לא צריך פה, בקהל הזה, להסביר את הקשר שבין התייעלות אנרגטית, חיסכון באנרגיה, לבין הנושא של הפחתת גזי חממה והגנת האקלים.

מדינת ישראל, וממשלת ישראל, התוותה יעדים. הדרך לעמוד ביעדים הללו עוברת בהכרח לא רק במגזר התעשייתי, לא רק בתחום התחבורה ותחנות הכוח, אלא גם בצרכנים: בין אם זה בצריכה הציבורית של הרשויות המקומיות ובין אם זה באוכלוסייה שהיא תושבת רשות מקומית זו או אחרת. ואנחנו, במובן הזה, בהחלט שליחים טובים להשגת היעדים הללו. יש לנו תוכנית פעולה. גם הרשויות הקטנות והבינוניות ועוד קודם לכן גם הרשויות הגדולות – מה שנקרא פורום ה-15.

שמונה עשרה הערים הגדולות חתמו על אמנה להפחתת גזי חממה וזיהום אוויר בהיקף של 20% עד לשנת 2020 והציר המרכזי של התוכנית הזו הוא התייעלות אנרגטית. תוכנית "תג הסביבה" היא תוכנית מרכז השלטון המקומי והמשרד להגנת הסביבה יזמו עוד בשנת 2010. חתמו על האמנה הזו 56 רשויות מקומיות. האמנה היא לא רק אמנה דקלרטיבית, היא אמנה שהולכת עם מדריכי פעולה ותוכנית עבודה בשלושה תחומים, אחד מהם הוא תחום של התייעלות אנרגטית.
אנחנו מאמינים שהמדיניות, החשיבה, תוכניות הפעולה הללו שמתקיימות היום בכ-70 רשויות מקומיות שהן למעלה מ- 50% מאוכלוסיית מדינת ישראל, הן בהחלט ציר מאוד משמעותי להשגת היעדים הללו ותכף אני אומר מה הם היעדים.

אנחנו נראה גם מצגת, כן?

כן. מיד אחרי דברי הפתיחה, גב' מילכה כרמל, שהיא יועצת סביבתית, תציג מצגת קצרה של כמה דקות. לאחר מכן ניתן דוגמא מרשות מקומית, הלכה למעשה, מה נעשה בתחום הזה ויתקיים דיון קצר.

ישנן החלטות ממשלה שונות, מספרים כאלו ואחרים, שכולן הולכות אחר הצורך הלאומי הזה להתייעל באנרגיה, לצמצם את צריכת החשמל, להפחית גזי חממה. לאחרונה גם מתגבשת תוכנית לאומית לצמיחה ירוקה שאחד המוטיבים שלה זה הנושא של התייעלות אנרגטית. המכנה המשותף של כולם: שהם מצביעים על התייעלות אנרגטית כאמצעי מרכזי ליישום ההחלטות הללו.

מה הפוטנציאל שאנחנו מזהים ברשויות המקומיות? סך כל צריכת החשמל של הרשויות המקומיות, הצריכה הציבורית, מוסדות ותאורת חוץ נאמדת בהיקף של כ-2.5 מיליארד קילוואט/שעה – זה נתון לשנת 2009 – שהם שווים מיליארד ושש מאות מיליון שקל.

מתוך זה המרכיב של תאורת החוץ, שאנחנו מדברים בו במפגש הזה – עומד על כ-45%, זאת אומרת, בערכים כספיים, כ-720 מיליון שקלים מוציאות הרשויות המקומיות במונחים של 2009 בכל שנה, כדי להאיר את הרחובות, הגנים הציבוריים, את המרחב העירוני הפתוח על מנת שיהיה בטוח יותר למעבר, לנסיעה. על מנת שיהיה מוגן יותר.

זה ללא ספק מרכיב תקציבי פנטאסטי והפוטנציאל להתייעל ולחסוך ממנו הוא אדיר, דווקא בגלל המספרים הגדולים. ההערכות המקצועיות הן שניתן להגיע לחיסכון בהיקף של כ-25% מהיקף צריכת החשמל הזו בפרק זמן של תוך שלוש שנים. פרויקט שיימשך כשלוש שנים.
למרות הפוטנציאל ולמרות החיסכון ולמרות האג'נדה הסביבתית, רשויות מקומיות רבות מתקשות להשיג את היעד הזה. הסיבה המרכזית היא לא חוסר מודעות – אם כי, כמו שכולם יודעים, השלטון המרכזי הוא לא אחד, יש מעל 250 רשויות מרומיות: בחלק יש ידע באחר אין אפילו את המודעות הבסיסית – אבל כשאנחנו מדברים על הרשויות שחתמו על האמנה, ומעל 50% מהאוכלוסייה, עיקר מדינת ישראל, אצלם יש גם את הידע, גם את המודעות.

בשביל לתרגם את זה לפסים מעשיים – צריך את הכסף הראשוני. והכסף הראשוני הוא כסף גדול. אמצעי ההתייעלות האנרגטית הם אמצעים יקרים. כאשר אנחנו סוללים רחוב, כאשר אנחנו ברשויות המקומיות מקימים גנים ציבוריים, אנחנו עושים את זה מתקציב פיתוח שיש לו מקור תקציבי: גבייה של היטל פיתוח כזה או אחר אם מוקמת שכונה חדשה.

לאחר שהשכונה מוקמת, ההיטלים הללו נגמרים – אין לנו את המנוף הכספי לבצע את ההחלפות של אמצעי התאורה האלה למערכות יעילות יותר, וההשקעה היא השקעה אדירה. יחד עם זאת, מאחר וההשקעה הזאת מניבה חיסכון – ישנה נוסחה כלכלית שמאפשרת בהחלט ליצור את המימון לטובת העניין הזה. אני רוצה לסכם: אמרת בצדק, אדוני היושב-ראש, ראשי ערים נבחנים על פי תוצאות. הם בסופו של דבר צריכים להראות שהם הקימו גן ציבורי ואולם ספורט וככל שהם מוסיפים פנסים ברחובות זה נראה יותר טוב, העיר נראית הרבה יותר מוארת, הרבה יותר יפה. ואף אחד לא הולך להיבחר על זה שהוא חסך בחשמל והוא חסך פה ושם. זה נכון.

עם כל זאת, התקדמנו קצת. גם בשלטון המקומי אנחנו התקדמנו ואנחנו יודעים שגם האוכלוסייה שלנו מזהה את הפעילות הזו כפעילות שהיא בהחלט עונה על ציפיות התושבים ואנחנו מקווים שגם בכספים שייחסכו נוכל לבצע גם פעולות אחרות לרווחת האזרחים.

יש לך כלים להתחיל את הפעילות הזאת? נגיד שקיבלת היטל השבחה, עשית כל מה שצריך: מדרכות, תאורה. אבל את המנורות האלה שמת? יש לך מספיק? מי עוזר בתחילת הדרך? אחרי שאתה כבר תממן, בפעם הבאה שתחליף בעוד שנתיים-שלוש אז כבר יהיו לך הכלים.

נכון להיום אין מענק ממשלתי משמעותי – אני לא מדבר על הכנת סקרים שגם זה דבר חשוב – אגב בלא מעט רשויות מקומיות, ברוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל, תחום האנרגיה הרשותי לא מנוהל. אין תקן לממונה אנרגיה רשותי שיודע, הלכה למעשה, לבוא ולהגיד: העיר הזו צורכת כך וכך קילוואט/שעה ליום, לחודש לשנה.

לא יודע לבוא ולמפות ולהגיד כמה צורך בית הספר הזה. האם הצריכה שלו נורמטיבית או שהיא חריגה?

כראש עיר, אתה צריך לשעות את זה.

אנחנו צריכם לעשות את זה, נכון. אנחנו צריכים לעשות את זה. זה חלק ממרכיבי תוכנית "תג הסביבה", נכון. סקרים כאלה, למשל, עולים כסף. עולה כסף למפות את הנתונים הללו, לערוך אותם, להכין תוכניות שכאלה. לאחרונה יש סיוע חדש ממשלתי לטובת המטרה הזו.

אבל ההוצאה הגדולה היא ההחלפה של אביזרי תאורה, של התקנה של מערכות חכמות, תוכנות חדשות, של בקרים בתאורת רחובות וכך הלאה, שהחזר ההשקעה שלהם מהחיסכון זה משהו שיכול להתפרש גם לתקופה של שבע-שמונה ועשר שנים, תלי איזה מערכות מתקינים.

כמה רשויות חתמו על האמנה?

56 רשויות מקומיות ויש עוד 18 ערים גדולות.

מי שחתם כבר נכנס לפעולה הזאת?

מי שנכנס – חתם והתחייב. אנחנו עשינו סדנאות לממוני אנרגיה ברשויות מקומיות, אנחנו מבצעים הדרכות, מדריכי פעולה הופקו וחולקו לאותן רשויות מקומיות, ואנחנו כבר מרגישים שיש בשלות, לא רק של מודעות, לא רק של מיפוי, לא רק של סקר אלא גם להיכנס להשקעות בתשתיות שיניבו את התוצאה הזאת, כי בלי זה אנחנו נהיה חכמים יותר, מבינים יותר, אבל לא נראה תוצאות.

נראה את המצגת.

מילכה כרמל תציג את המצגת. בסוף המצגת יש Action item שאנחנו רוצים להעלות פה לדיון.

בוקר טוב ליו"ר הוועדה, למשתתפים. בדקות המועטות שעומדות לרשותי אני רוצה להציג בקצרה את ההצעה שלנו להתייעלות בתאורת חוץ, רקע לפעילות שמתקיימת, קצת החלטות ממשלה – שמענו על חלק מהן, נתונים מספריים, מהו הפוטנציאל האמיתי של ההתייעלות האנרגטית ובסוף Action items –מה אנחנו רוצים.

אלו שלושת התוכניות המרכזיות שמתקיימות היום בשלטון המקומי. מתמודדות עם עשרות רשויות מקומיות עם נושא הגנת הסביבה באמצעות התוכניות האלה. תוכנית "תג הסביבה" מלמדת את הרשויות המקומיות לנהל את צריכת המשאבים שלהם ובראשונה את צריכת האנרגיה.
באמצעות התוכנית הזו אנחנו מנסים למפות וליצור מדדים נורמטיביים: האם תלמיד שצורך ממוצע של 50 קוט"ש בבית ספר זה נורמטיבי או מספר אחר? כדי שתהיה אפשרות לדעת היכן פוטנציאל החיסכון והיכן להשקיע.

אלו הן ההחלטות. אני לא אעבור עליהן אבל כולן כאחד, דנות באנרגיה בהפחתות גזי חממה, כולן מצביעות על התייעלות אנרגטית כאמצעי מרכזי להשיג את היעד של הפחתת גזי חממה.

אני רוצה לומר מילה על החלטות הממשלה.

בבקשה.

כשידענו שהולכת להיות החלטת ממשלה כזאת – פנינו לראש הממשלה ולשרים ובקשנו שהשלטון המקומי יהיה חלק מתקצוב של הכספים האלו. לצערנו לא נענינו.

למה?

אני אשמח, יו"ר הוועדה, אם תיתן לי להעביר את המצגת ברצף ואחרי זה נפתח את הדיון.

אתם מאותה משפחה. הוא רצה להוסיף משהו. בבקשה.

זוהי תמונת המצב של צריכת החשמל הממוצעת במדינת ישראל. אנחנו רואים ש-25% מצריכת החשמל מוקדשת לתאורה. מתחלקת לתאורת חוץ ותאורת פנים. אם נסתכל רק על פילוח צריכת החשמל בתוך הרשויות עצמם, ממתקני הרשות המקומית, אנחנו רואים שכמעט 50% מוקדש לתאורת רחוב, לרמזורים.
אם אנחנו נוסיף לזה גם את מערכות התאורה במבנים, אנחנו מגיעים כבר ליותר מ-50% מחשבונות החשמל של הרשויות המקומיות בישראל מוקדשות למערכות התאורה. הטבלה הזו היא קצת מפורטת אבל אני רוצה שנסתכל על כמה מספרים ונחוש מהו הפוטנציאל האמיתי מבחינת צריכת חשמל, סף וגזי חממה.

תסתכלו על העמודה הראשונה לשנת 2010: אם היינו מתייעלים ב-25% - אגב, זו הערכה שמרנית להגיד שההתייעלות תגיע רק ל-25%, אפשר להגיע אפילו ל-40% - היינו רואים שאנחנו נחסוך כ-400 מיליוני קוט"ש בשנה. היינו חוסכים כמעט חצי מיליארד שקל וזה שווה ערך לכ-400 אלף טון פליטות גזי חממה.

אם ניקח ברצף את כל השנים משנת 2010 ועד שנת 2020, בהנחה שמרנית של התייעלות הדרגתית, היינו יכולים לחסוך 2.5 מיליארד קוט"ש. מבחינת ערכים כספיים כמיליארד שקלים ומבחינת גזי חממה כמעט שני מיליון טון פליטת גזי חממה.

השר להגנת הסביבה מודע לנתונים הללו?

כן, כמובן. אנחנו העברנו את הנתונים.

לא רק מודע – הוא שולט בהם. אין נתון סביבתי שהשר להגנת הסביבה שהוא לא מכיר אותו.

יש כאן נציג של השר להגנת הסביבה – ניתן לו לדבר.

אנחנו נשמע אותו. אנחנו מבינים שהוא מתקצב, הוא רואה את הצורך הענייני והחשוב. שמעתי גם שהוא אחד מהמתקצבים הגדולים.

כשחיפשנו את הכסף מתחת לפנס, הסתבר שמרבית הכסף להתייעלות אנרגטית ברשויות המקומיות נמצא במשרד להגנת הסביבה ואני בטוחה שהם שותפים נאמנים לתוכנית הזאת. אנחנו עוד מעט נשמע את הנציג שלהם.
יש כן מקרה בוחן של עיריית חולון שהתקדמה בנושא, גילתה את הפוטנציאל, השקיעה כ-10 מיליון שקלים במשך חמש שנים. שליש מפנסי הרחוב שלה שודרגו. החזר ההשקעה הוא בין ארבע לחמש שנים והיא חסכה 40% מצריכת החשמל של תאורת הרחוב שזה נתון מאוד מרשים.

בהנחה שהרשויות המקומיות מספיק איתנות בשביל להוביל מהלך כזה בזכות עצמן, בלי סיוע חיצוני – מה שאינו נכון – אבל בואו נראה מה היה קורה אם היה להם את הכסף הזה.

אם היינו משקיעים אלף שקל לעמוד – אגב, זה מחיר יפה מאוד - - -

אלף שקל לעמוד? זה הרבה, לא?

כן. פה מדובר על כמה וכמה טכנולוגיות.

תשמע, אביזר תאורה של תאורת לד – החלפת הראש לתאורת לד – שזאת התאורה הכי חסכונית היום - - -

אלף שקלים?

לא. יותר.

האביזר עצמו עולה כ-2,500 שקל, לא העמוד.

הפנס לד עולה 6,500 שקל.

נייצר בסין – יותר זול.

כולם סינים.

בכל מקרה זה מה שקורה.

משהו קורה להם בדרך לפה. הם מתייקרים. בסין הם לא עולים ככה.

יש כאן טכנולוגיות אחרות, אפילו אין פה טכנולוגיית לד, הן יותר יקרות.

כחול-לבן נייצר – יותר זול.

יש לנו כאן נציגים מהמגזר העסקי – נשמע אותם – לדעתי הם לא ממליצים היום, חלקם לפחות, על תאורת לד בפנסי רחוב. אבל אני מדברת על טכנולוגיות אחרות.

בסדר, יכול להיות שיש משהו אחר יותר יעיל ויותר חסכוני.

היינו מגיעים לחיסכון של כ-25% וגם 25% מפנסי הרחוב ברשויות המקומיות. אבל אם היינו – וזה מה שאנחנו חותרים אליו – מקבלים סיוע ממשלתי, 25% מתוך ההשקעה בכל עמוד על פני 10 שנים בהשקעה של 200 מיליון שקל, רבותי, היינו משדרגים את כל מערכות התאורה ברשויות המקומיות ומשיגים את פוטנציאל החיסכון העצום במערכות אלו.

למה זה בכל זאת לא עובד? קצת נגעת בזה, אדוני היו"ר, וגם ראש המועצה ויו"ר הוועדה לאיכות סביבה, החסמים המרכזיים הם שעדיין לא כולם מכירים את הפוטנציאל הזה.

שאלתי מתי יש כנס בשלטון המקומי?

היו רבה כנסים. כבר עשוני במסגרת תוכנית "תג סביבה" ובמסגרות אחרות, בעזרת חברת החשמל.

ועדיין אין מודעות?

יש מודעות אבל יש עוד חסמים. אחד מרכזיים הוא המענק הראשוני בשביל לעבור את המחסום של תחילת היישום והתקנת הטכנולוגיות. המחסום שהוא אחד הבעייתיים שלנו מופנה למשרד הפנים – הקושי באישור מכרזים ארוכי טווח. כי אם הרשויות המקומיות לא משקיעות ועוברות לחברות פרטיות שהן משקיעות – הם צריכים לפרוס את התשלומים על פני יותר מחמש שנים ושם אנחנו בבעיה וצריך למצוא את הדרך הנכונה מול משרד הפנים, כמה מודלים להתקשרויות ארוכות טווח שיהיו מודלי מדף שהרשות תוכל לקבל, בקלות יחסית, את האישור לאותה התקשרות.

אפשר שהמדינה תיתן לכם הלוואה, לעיר או לרשות מקומית שרוצה לעשות פעילות כזאת ואז, מהחיסכון אפשר להחזיר לאט-לאט, נכון? זה לא עובד? בקשתם?

עובד.

אפשר גם לעשות את זה באופן של BOT: היזם ישקיע ומהרווחים יקזז את הוצאותיו. המודל הזה עובד?

הפרקטיקה הזאת של גורמים פרטיים, של חברות פרטיות, שייבצעו את ההשקעות האלה הראשוניות האדירות ויתוגמלו מהחיסכון לטווח זמן מצריכה שני דברים: שהרשויות המקומיות תוכלנה להתקשר בהתקשרות שהיא מעבר לחמש שנים. כמו שבוודאי אתה יודע, היושב-ראש, רשויות מקומיות רשאיות להתקשר בחמש שנים ומעבר לזה צריך אישור שר.
אנחנו רוצים להגיע להמלצה למשרד הפנים – נמצא פה גם היועץ המשפטי של משרד הפנים – המלצה לשר הפנים כדי לאפשר - - -

למה צריך אישור שר?

העיקרון הוא התקשרות עד חמש שנים ולא מעבר לזה.

הבנתי, זה העיקרון, אבל בנושא הזה צריך גמישות.

נכון. מניסיוני אני יכול להגיד לך שכדי לקבל אישור לפרויקט BOT בתחום כזה חדשני ולא תחום קונבנציונלי, לוקח לנו כמה שנים. איזה יזם בכלל יתקשר איתנו? זאת הבעיה. אנחנו רוצים לפשט את העניין הזה - - -

הממ"מ הצביעו על זה.

שתצא הנחיה גורפת בנושאים האלה.

סיימתם? כן, כבוד חבר הכנסת מקלב. מה שלומך?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, במיוחד ביום זה, חג זה של הרשויות המקומיות

היית שנים רבות בשלטון המקומי.

כולנו בוגרי השלטון המקומי. אני חושב שדווקא בנושא הזה, במקום להרחיק לכת, ה-BOT יכול להיות לא רק באחזקה או בהחלפת הנורות אלא באחזקה של כל נושא החשמל והקמתו. אבל הנושא הזה של הקלה במכרזים ולשים יותר דגש על המחיר ולא בדברים אחרים, כפי שמופיע גם במסמך של ממ"מ כפי שציינת, זה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי.

צריך לעשות הקלות בחוק המכרזים לרשויות המקומיות במכרזים שהם מוציאים בנושא ההתייעלות האנרגטית כיוון שהתברר לנו שבסופו של דבר מי שזוכה זה מי שנתן את המחיר הכי זול. הוא יכול להיות הכי זול בקנייה ולא החלק האחזקה ששם המשמעות הרבה יותר גדולה לטווח ארוך.

מר נתן בביוף פה? אחר כך תיתן לי תשובות לדברים שעולים.

אני רוצה לסכם את ההמלצות שלנו.

בקצרה כי אני רוצה לשמוע גם אחרים. אנשים באו מרחוק.

אנחנו לא רק אומרים למשרדי הממשלה: סייעו לנו במענקים. אנחנו אומרים שגם מתוך מענקים שקיימים לשלטון המקומי – מענקי הפיתוח שמשרד הפנים מקצה לרשויות שזכאיות לו – אנחנו היינו מציעים למשרד הפנים לצבוע מתוך המענקים הללו - - -

למה? תצבע אתה לבד. בשביל מה אתה קובע? אם תרצה 12% או 7% – אתה תשלוט בזה. הוא ייתן לך את המענק ואתה תעשה, אני סומך עליך כבר. אל תגביל את עצמך.

כדאי לקבוע מינימום של 10%. כל המגדיל הרי זה משובח.

יש פה פוטנציאל של חיסכון ואחרי זה השקעה בדברים אחרים.

אולי הרשות רוצה 20%, למה 10%?

זה המינימום.

היא יכולה. מעל היא היכולה. אבל אם לא יבטיחו מתוך זה ​– אז יקימו עוד גינה ציבורית או עוד מבנה כזה או מבנה אחר.

טוב, נתקדם. דיברת על הקצאת תקציב. מה עוד?

הדבר השני זה להקצות תקציב של 220 מיליון שקלים. ראיתם מה ניתן לעשות ב-200 מיליון שקל באותן הנחות עבודה: להקיף את כלל התאורה הציבורית במדינת ישראל, מתוך אותה החלטת ממשלה שהיא גם מתוקצבת.

יצירת כללים וקריטריונים להשקעות עבור חיסכון עתידי בצריכת חשמל – נדלג על זה. אנחנו רוצים שחברת החשמל שעושה – אני יכול להגיד את גם מנקודת מבטי כלקוח – שתעשה יותר בעניין הזה. היא לא רק מוכרת את החשמל אלא גם צריכה לקחת אחריות גם על תהליכי ההתייעלות הללו.
בסופו של דבר, תהליכי ההתייעלות הללו עשויים לחסוך לחברת החשמל את הצורך בהקמת או בהרחבת תחנות כוח חדשות.

הנושא האחרון הוא האישור של מרד הפנים להתקשרות ארוכת טווח – שלא נהיה מוגבלים בחמש שנים. עד כאן. תודה רבה לכולם על ההקשבה.

תודה. אני רוצה לשמוע כמה יזמים שיש להם נגיע בנושא הזה ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה ונראה איך אנחנו מחברים את הדברים. מנכ"ל חברת "אור עד מהנדסים", בבקשה אדוני, איך אתה מתחבר לפאזל שלנו?

חברת "אור עד מהנדסים" היא חברה מסחרית עתירת טכנולוגיה. אנחנו מייצגים בארץ חברת אירופאיות ואת חברת "קופר" מארצות הברית שהיא המובילה בתחום של תאורת לדים לתאורת רחובות. אני רוצה לציין את ראש מועצת שוהם שכעת יוצא מכרז שלכם עם גופי תאורה שלנו; את ראש עיריית כפר סבא שהתקין 2,000 גופי תאורה בשכונה החדשה בתאורת לד – אתם מוזמנים לראות את עוצמת התאורה ואת החיסכון הגדול בחשמל שמגיע ל-45% בחיסכון המוחלט של התאורה עם אחריות לחמש שנים של אורך חיים.

זאת לא תאורת העתיד – זה ההווה. כולם מדברים על לד כאילו שהוא יהיה בעתיד. הוא קיים, הוא נמצא בכל העולם. בארצות הברית בכל הערים - - -

אבל הוא יקר. יקר מאוד. 2,500 שקל עולה רק הגוף.

בגלל זה הוא אמר רק שוהם, רעננה וכפר סבא.

אני רוצה לעדכן את חברי המועצה, ראשי המועצות והערים – גופי התאורה שאתם רואים ברחובות עולים לא 2,500 שקל, הם עולים גם 5,000 שקלים בתאורה הרגילה. זה עניין של דקורציה. בורא עולם נתן לנו שמש ואין בו שום גוף תאורה.

יש כל מיני מחלוקות בין אדריכלים. יש ראש עיר שרוצה שהגוף תאורה ייפה את העיר שלו. הוא שם עמודי תאורה ברוחב של עמודים בפאריז – שאישה עם עגלת תינוק לא יכולה לעבור במדרכה. זה עניין של תפיסה. אבל תבינו, גופי התאורה שינם היום במדינת ישראל עולים אלפי שקלים עם התאורה הישנה שלא מביאה את כל החיסכון.

הגוף תאורה החדש שמגיע עם היעילות המרבית של תאורה לא חייב להיות בסכומים שאתם נוקבים. אין גוף תאורה באלף שקלים. הגופים שאתם רואים על כבישי מע"צ עולים כ-1,200-1,000 שקל.

מדובר על טכנולוגיות חיסכון, בקרים.

אבל כשיש לדים לא צריך בקרים. תבינו, בתאורה יש שני דברים: יוצר הכוח של התאורה – יש לנו אנרגיה שיוצרת הרבה חום ומעט מאוד אור. לעומת זאת, בלד אנחנו מגיעים להספקים של הרבה אור ופחות חום. הניצולת של הגוף, היות ואין בו רפלקטור, אלא כל לד עצמו הכיסוי שלו משמש כרפלקטור - - -

איך אתה משתלב בפאזל? לא בערים חזקות אלא באופקים, שדרות?

אנחנו נשתלב בכל דרך שהיא. קודם כל, אנחנו עושים ימי עיון לראשי ערים ולמהנדסים כדי שיבינו מה זה הלד.

מה עם המחיר?

המחיר מצוין. שימו לב - - -

אתה תשים לב למה שאני רוצה להגיע: איך גוף עסקי נכנס גם לפריפריה, לא רק למקום חזק. אז תגיד לי אתה למה זה כל-כך יקר, בגלל שזה חדש או בגלל שמהייצור ועד הייבוא מרוויחים 300%, ואז זה נהיה יקר?

לא מרוויחים 300%.

מה מרכיב המיסוי של מנורות לד?

אין מיסוי בכלל – יבוא מארצות הברית אין מיסוי בכלל.

אז למה זה כל-כך יקר?

אין מרכיב מיסוי. המחיר יקר עדיין בגלל שהטכנולוגיה חדשה ומתפתחת. אבל יש תחזית לירידת המחירים.

הבנתי. עוד 10 שנים?

לא. הרבה פחות, הרבה פחות. המחירים ירדו בצורה דרסטית.

תודה, תודה. נשמע גם אחרים שרוצים לדבר. אורן מורגן, בבקשה אדוני, תציג את עצמך.

אני מנהל הפרויקט בישראל של חברת "פאוורסיינס" מקבוצת "שיכון ובינוי". חברה שעוסקת בתחום של התייעלות אנרגטית וחיסכון בחשמל. ההתמחות שלנו היא גם פיתוח וייצור ושיווק מערכות לחיסכון - - -

אתם מייצרים בארץ?

כן, כן. מייצרים בארץ.

יקר ככה? 2,500 שקל לכל גוף או 5,000?

אנחנו לא מייצרים גופים. מייצרים מערכות שמתקינים אותן במרכזיות התאורה. טכנולוגיה כחול-לבן, המפעל פה בישראל באור יהודה ולא ייבוא מסין וכו'. המערכות האלה מותקנות במרכזיות התאורה והמטרה שלהן היא הפחתת מתח העודף על רשת החשמל. בהקבלה לתחום המים – זה סוג של "חסכמים" לרשת החשמל. בקרים שמת קינים אותם על המרכזייה ויודעים לנתב - - -

יש מודעות? עובדים כבר איתם?

בהחלט. הבקרים שלנו מותקנים בעשרות רשויות ביניהן גם בעיריית שוהם.

באופקים יש? בשדרות יש? דימונה?

באופקים יש, בשדרות יש, בנתיבות יש. בדימונה אין, אבל בערד יש.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, רצית לדבר? יש לך גם דיון בוועדת הכספים.

דבר ראשון רציתי לברך אותך, אדוני היושב-ראש, אתה באמת הואלת וקיימת דיון ביום המיוחד הזה של יום מרכז השלטון המקומי בנושא ההתייעלות האנרגטית. אולי יש הרגשה או רושם שהדברים האלה הם אקסטרה והם לא דברים משמעותיים בתוך סדר-היום - - -

למה? הם יחסכו 50% מהתאורה ויתנו את זה לרווחה בעיר, לא יותר טוב?

אתה באמת מצאת וזיהית את הפוטנציאל שטמון פה בנושא הזה. ראינו במצגת ושמענו ממך, ראש עיריית שוהם, את המספרים המיוחדים והגדולים האלה וכמה משמעותית מאוד היא ההתייעלות. אין ספק שבשלטון המקומי – גוף כזה מרוכז ומאורגן – שם ההתייעלות היא אפקטיבית הרבה יותר מאשר אצל האזרחים, כל אחד בבית שלו.

בלי לפגוע בשום מבצע כזה של החלפת מקררים ועוד – אלו גם דברים מאוד חשובים – אני אומר שהריכוז והשותפות שיש בשלטון המקומי הם ללא ספק חשובים מאוד. לכן, העידוד והתמרוץ צריך להיות חלק מאוד משמעותי בפעולות המשרדים השונים.

לא לפני הרבה שנים, אולי בתקופה שגם אתה היית, נתקלנו ברשויות ועיריות שהחשיכו רחובות בלילה בגלל חיסכון. היום ברור שהם לא נמצאים במצב הזה אבל זאת לא סיבה שאנחנו לא נחסוך ולא נתייעל הרבה יותר.

כמה ראשי עיר שילמו בראשם על החיסכון.

אבל הם עשו את זה מחוסר ברירה. הם חשבו שאולי בזה הם יזעזעו את המערכת. צריך להעלות את זה לסדר-היום. אנחנו התחנכנו על חיסכון במים. רוב צריכת המים עד 2014 תהיה ממים מותפלים שזה דבר חשוב אבל מי שיודע ומבין יודע שההתייעלות האנרגטית היא הרבה יותר משמעותית ואפקטיבית ויעילה מנושאים אחרים – בלי לפגוע בדברים אחרים. על סדר-היום צריך להעלות את הנושא של התייעלות וחיסכון בחשמל והמשמעות היא התייעלות אנרגטית.

מה שחשוב לנו כחברי ועדה, ההרגשה שלנו, שצריך להיות הרבה יותר שילוב בין המשרדים השונים. גם המשרד לאיכות הסביבה והמשרד לאנרגיה ומים. אני חושב ששילוב הפעולה של שניהם בעניין הזה יכול להביא הרבה יותר תועלת. ההרגשה היא שכל אחד עובד בגישה שלו ולבד מול הרשויות. איני חושב שחיבור בין שני המשרדים האלה יוכל להביא למשמעויות הרבה יותר חשובות. תודה.

תודה רבה. נשמע את חברת החשמל. מר בן ציון גמליאל, איך אתם מתחברים לנושא?

אני סגן מנהל מחוז ירושלים לשיווק ושירותי לקוחות. כאן ביקשו לחייב את חברת החשמל. אני רוצה להגיד שאנחנו מחויבים כבר כמה שנים לנושא הזה. זה נכון שאנחנו אמונים על ייצור החשמל ואנחנו רוצים למכור כמה שיותר חשמל, אבל אנחנו בהחלט מודעים לחשיבות של החיסכון באנרגיה ולא רק בגלל המחסור בחשמל שקיים ושכולם מכירים אלא בגלל החיסכון בהיבט הציבורי והאקולוגי.

לפני כשנתיים קיימנו כנס עם פורום ה-15 לגבי הנושא של התייעלות אנרגטית. אנחנו יזמנו אותו. אני אישית טיפלתי בנושא הזה. לצערי, הפעילות לאחר מכן הייתה יחסית מתונה בלשון המעטה וזה חבל, אבל עכשיו אני רואה את ההתעוררות בנושא הזה.

העלתם את מחיר החשמל – אז התעוררנו.

זה לא בידנו. יש "רשות לעניינים ציבוריים – חשמל" שמטפלת בנושא הזה ואנחנו לא מרוויחים בנושא הזה.

לא אתם.

איך אתם מעודדים?

לחברת החשמל יש - - -

הקשבת לי? איך אתם מעודדים?

לחברת החשמל יש ידע מקצועי רב בתחום הזה שנמסר חינם אין כסף, חופשי לכל מי שירצה. אנחנו נשמח לעזור לכל גוף שירצה לפעול בנושא הזה ויהיה מוכן השקיע. יש לנו פריסה ארצית מאוד רחבה באמצעות חמישה מחוזות עם מרכזי שירות בערים הגדולות. ניתן לפנות אליהם ולקבל את הייעוץ הזה ככל שיידרש.

דיברו בשלטון המקומי לגבי סקרים שנעשים ועולים הרבה כסף. אולי תוכלו להירתם לנושא הסקרים לפחות?

זה נושא שאפשר לבדוק אותו. כרגע, חברת החשמל בבעיית מזומנים מאוד-מאוד קשה. לא נוכל להיכנס כרגע, לפי דעתי, לתחום הזה, אבל זה שווה בדיקה. בכל מה שקשור לנושא של העברת יידע - - -

מתי תגידו שאתם לא בגרעון?

אנחנו לא בגרעון. יש חובות אנחנו לא עושים גרעון.

אני גם יודע מאיפה נובעים החובות האלה.

בכל מה שקשור בנושא של העברת יידע, בכל מה שקשור לנושא של יישום יידע טכנולוגי – אלו הדברים שעלו כאן – אנחנו נוכל לתת שירות בהיקף רחב.

הבנתי. תודה. מר צביקה סגל, בבקשה. את מי אתה מייצג?

אני מנכל חברה בשם "מטרולייט". חברה שמתמחה בפתרונות להתייעלות אנרגטית בהספקים גבוהים, משנקים אלקטרוניים.

מתאים לשלטון המקומי?

ממש מתאים לשלטון המקומי.

איך אתם מתחברים?

אני חייב להגיד: ראיתי יושב-ראש שמנהל דיון ביד רמה ושולט בחומר – ביקשתי זכות דיבור.

אם לא – לא היית מדבר?

כנראה שלא. "מטרולייט" זו חברה ישראלית שקיימת כבר הרבה שנים עם למעלה מ-800 אלף התקנות בעולם, עשרות אלפי התקנות בישראל. כמה עשרות אלפים של יחידות כאלה מותקנות בישראל.

באילו ערים אתם עובדים?

יש שורה של ערים. אבל המשוגעים לדבר, שהתחילו עם זה כבר לפני חמש-שש שנים, הן חולון, אשדוד, רמלה.

רמלה התחילו? מה אתה אומר?

ברמלה כבר דורשים ויש גופים שמונעים מהם.

בצפון אתם עובדים? בשלומי, קריית שמונה?

יש כמה עיריות קטנות בצפון.

אתה אומר שהיוזמה צריכה לבוא מהעיר? חברת החשמל עושה יוזמות.

אני חייב להגיד שבאחד מהכנסים של הרשויות המקומיות, כשהצגתי את גודל החיסכון לרשויות – רק לתת לכם תחושה: על כל 5,000 נקודות תאורה החיסכון הוא מיליון שקל בשנה, לא כולל חיסכון נוסף בהוצאות התחזוקה. הפיתרון הזה, מעבר לזה שמאפשר חיסכון באנרגיה, הוא גם מאריך את חיי המנורה פי שתיים. מי כמוכם יודע שלהחליף מנורה יותר יקר מהמנורה עצמה.

אתם תהיו מסוגלים להיכנס ל-BOT? לפרויקטים כאלה ברשויות מקומיות, אם נרחיב את הזמן?

יותר מזה – רוצים, מעוניינים. יש משקיעים שעומדים מאחורינו והיו מוכנים גם לממן תוכניות כאלה - - -

משרד הפנים שומע, כן?

הדבר היחידי שנדרש זה ערבות מדינה כי לעשות תהליך כזה עם רשות מקומית – כשמביאים משקיע ולא משנה אם הוא ישראלי או לא - - -

רשות מקומית תמיד משלמת. אין לך בעיה. לא ראיתי שהם לא משלמים. אם עשית הסכם – נגמר הסיפור. הגזבר שלו לא ייתן לו לעשות הסכם אם אין לו תב"ר מסוים, אם אין לו תקציב מסוים או אין לא התכנות כזו של חיסכון. המערכת עובדת כך שאם לא יעמדו בהתחייבויות מבחינה ציבורית – הוא לא יאשר. יש יעוץ משפטי, יש גזבר, הם קובעים היום. לא ראש העיר קובע.
ראש עיר קובע משהו? אתה חושב ששר במדינת ישראל קובע משהו? שום דבר הוא לא קובע. נכון? היועץ המשפטי קובע, רק יועץ משפטי. אם יועץ משפטי יגיד כן – יהיה כן. יגיד לא – לא יהיה. אז מה אתה מוטרד? לכן לא צריך פה בטחונות.

שאלת כמה זה עולה: בהתקנה חדשה – מי כמוכם יודע – לשים עמוד חשמל, עמוד תאורה סטנדרטי זה בין 10,000 ל-14,000 שקל תלוי בגודל ההנחה שהקבלנים נתנו במכרז. אני לא מדבר על עמודים דקורטיביים שיכולים להגיע גם לעשרות אלפי שקלים. ההבדל בין עמוד תאורה עם משנק רגיל למשנק אלקטרוני שמביא את כל ה"הוקוס פוקוס" הזה – מאות שקלים בודדים. עכשיו תחשבו: זה החזר השקעה - - -

זה מאות שקלים, לא 2,500?

זה אותו גוף בדיוק.

לא כדאי לקנות?

זאת טכנולוגיה שמיושמת.

מה שיפה בטכנולוגיה הזאת שהיא קיימת, היא ישימה. את מחלות הילדות שלה היא עברה כבר לפני חמש שנים. ברשותך, עוד משהו שלא קשור אלינו, ללמוד קצת מהגויים, אם זה בסדר?

אנחנו בדרך כלל אור לגויים אבל אין מניעה ללמוד מהם דברים.

המדינה הכי מתקדמת בעולם בתחום הזה היא קליפורניה. לפני 15 שנה, בחקיקה, החליטה קליפורניה ששלושת יצרני החשמל שם מנועם מלהרחיב תחנות פחם.

שמעת? חברת החשמל, אם לא תעשו את הסקרים על חשבונכם בסוף זה יבוא בחקיקה. תיזהרו ותעשה חשבון עכשיו.

כתוצאה מזה הם חיים עם תשתיות בגיל 34 שנים היום. זה הגיל הממוצע של תחנות הכוח בקליפורניה. שי להם שתי אפשרויות: או לנתק חשמל בשעות השיא. לא תאמינו, בקליפורניה כמו בניגריה, בשעות השיא לפעמים מנתקים אזורים שלמים.

או לחלופין, לקנות אנרגיה יקרה ממדינות שכנות. כתוצאה מזה בנו לחברות החשמל אינסנטיב לעמוד ביעדים. איך היא עושה את זה? בצורה מאוד פשוטה – זה עובד 15 שנה והם כבר מנוסים מכל הכיוונים.

יש היטל התייעלות אנרגטית על חשבון החשמל של כל אחד מהתושבים – זה סכום קטן יחסית, דולרים בודדים. בכסף הזה מחזיקים קרן שמממנת התייעלות אנרגטית.

איזה יופי.

לדוגמה: במקומות שאנחנו מתקינים פתרונות מהסוג הזה – יורדים ממנורות של קילוואט למנורות של פחות מחצי קילוואט. שימו לב לגודל החיסכון: מ-400 וואט לפחות מ-250 וואט. חברת החשמל והסטייט מממנת כל נקודת תאורה כזאת בהיקף של מאות דולרים. זה אומר שכל שרשרת המזון נהנית מזה. היא מממנת עד 80% מהעלות.

זאת אומרת, הקוטג' עולה יותר זול לצרכן בסוף?

האבסורד הוא שהקבלנים שמתקינים את הפיתרון בשביל להשתמש בכל האינסנטיב הזה מעלים עוד את המחירים לצרכן, הצרכן מכיסו כמעט ולא מוציא כלום, הוא מקבל פיתרון כמעט בחינם ומהשנה הראשונה יש מה שנקרא: Positive cash flow.

החלטנו לנסוע לקליפורניה ללמוד את הסוגיה בהשתתפות של משרד הגנת הסביבה ומשרד הפנים, הוועדה והשלטון המקומי. צריך ללמוד את הסוגיה הזו. יישר כוח, החכמת אותנו. אנחנו רואים איך שעשו במקומות מסוימים, אפשר ללמוד. אם לא נבוא להבנות ולתובנות אז יכול להיות שנעשה חקיקה כזאת.

אנחנו רוצים לשמוע את המשרד להגנת הסביבה. מי אדוני?

אני ראש אגף שלטון מקומי במשרד להגנת הסביבה.

כמה תקציב אתם נותנים לנושא הזה?

אנחנו נותנים הרבה תקציב.

אל תגיד הרבה, תגיד מספר.

רק לסקרים אנחנו נותנים עכשיו כשני מיליון שקלים.

הוא צריך הרבה.

זה אמור להספיק כרגע ל-50 הרשויות שחתמו. אנחנו מוכנים להרחיב את זה במידה ויהיו לנו יותר בקשות. אני יודע שההגשה של העניין הזה היא עד לסוף השבוע. יש הרבה מאוד רשויות שמצטרפות בימים אלה - - -

אתם שולחים ידיעות לרשויות המקומית כדי שיגישו בקשות. הם שוכחים לפעמים. יש להם מלא צרות.

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא ומוצלח עם מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להקדים ולומר שהמשרד להגנת הסביבה עושה שינוי ארגוני בימים אלו והוא נמצא כרגע בשיאו – חלק ממנו הוא שהוקם אשכול חדש שנקרא "אשכול שלטון מקומי" ובסופו אגף שלטון מקומי. מתוך זה שהמשרד, נהוג להגיד, היה הראשון לזהות – מישהו אמר את זה לפנינו – זיהה שרוב העומס הסביבתי מוטל היום בשלטון המקומי.
אם פעם הוא חשב שזה רק בתעשייה, היום הוא כבר יודע להגיד שיש לו בעצם שני צרכנים מרכזיים: השלטון המקומי והתעשייה, ולכן הוא בונה אגף של שלטון מקומי ובונה נהלים ודרכים איך לייעל את הטיפול הסביבתי בשלטון המקומי.

זה נכון לציין את זה בעיקר ביום הזה שכולו מוקדש לנושא השלטון המקומי. אנחנו שותפים לשתי התוכניות המרכזיות של מרכז השלטון המקומי: גם "תג הסביבה" וגם האמנה עם פורום ה-15, עם ה-18 רשויות. אנחנו מקצים שם כספים ונותנים שם הרבה מאוד עזרה - - -

איך אתם מעודדים יותר רשויות מקומיות להיכנס לאמנה?

על-ידי קול קורא שנמצא כרגע באוויר – מה שמילכה ציינה - - -

יש סוכרייה בדרך, כדי שיגידו שהם רוצים להיכנס?

אנחנו מממנים לרשויות את רוב הכנת התוכנית. אגב, זאת הפעם הראשונה שהמשרד משלם עבור התוכנית ולא מעניין אותו כל-כך איך נעשית - - -

איך אתם עובדים במגזר?

אותו דבר.

יש מגזרים שנכנסו? יש באמנה מגזרים?

יש 10 רשויות מהמגזר. שלוש מתוכן - - -

הן חלשות יותר. הם דואגים למחר לתת את המשכורת מחר בבוקר.

הקול הקורא בנוי בצורה כזאת שרשות מקבלת לפי מספר התושבים. ככל שנמצאת במדד פריפריאלי גבוה יותר ובמדד סוציו-אקונומי נמוך יותר או שילוב שלהם, היא מקבלת סיוע גבוה יותר.

זה מימון מלא של הסקר?

זה מימון של כמעט 90% או 95%.

אם אין לו את ה-10% הוא לא יכנס? אם אין לו את ה-5%?

זה 10,000-5,000 שקלים.

זה לא נורא. אתה אומר שהוא חייב גם להגיד: רוצה אני.

זה לא יהיה מה שימנע מרשות, ה-5% האלו. יוחנן ירחיב יותר בכל הנושא של - - -

מתי האגף הזה של השלטון המקומי יקום?

הוא כרגע בשלבי הקמה. יש בו שלושה עובדים והוא אמור להתרחב ולתת מענה טוב יותר מבחינת המשרד לכל הסוגיה הזאת.

הבנתי. בבקשה מר יוחנן בורשטיין.

אני אתייחס למה שהעלתה מילכה בעניין התקציבים להתייעלות אנרגטית. כיום באמת התוכנית הלאומית היא הפחתת פליטת גזי חממה, והמשרד שלנו אמון על כל הפרויקטים שהם לא במגזר הביתי. השנה יש לנו תקציב של כ-100 מיליון שקלים. 15 מיליון שקלים מיועדים אך ורק לשלטון המקומי.

זה יוצא באמצעות מכרזים. כרגע נגמר השלב הראשון. אני רוצה לציין שהרשויות המקומיות שנגשו לפרויקטי התייעלות או בנייה ירוקה הן לא רק חזקות - - -

כל הנושא הזה בא באופן וולונטרי? אין פה עניין חקיקתי?

אין פה חיוב, אין פה חקיקה.

למה לא חשבת שאולי צריך חקיקה? בהתחלה עושים פיילוט, רואים איך הדברים מתקדמים, עוברות שנתיים-שלוש-ארבע, אמנם יש אמנה, אבל אנחנו כמדינה צריכים לראות אם יש כשל ולפעמים אנחנו צריכים גם להכין חקיקה ולחייב כי זה נושא טוב וחשוב אבל זה לא הולך בסוכרייה שנותנים – אתה אומר: אני מממן את הסקר, אני עושה את זה והוא אומר: אני לא רוצה, תעזוב אותי.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שיש כשל, כי ברור שיש הרבה התייעלות שאפשר לעשות ויש הרבה כסף על השולחן וזה לא נעשה, אבל ידוע שחקיקה שמחייבת בצעדים גם מחייבת הרבה תקציב. כנראה שזאת הסיבה - - -

אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כמו ששמענו, BOT או התקשרות לטווח ארוך. אנחנו יכולים לבנות את זה יפה. לא חייב כסף, לא תמיד כסף.

נכון. אני - - -

כסף גם חשוב. אם אני, כמדינה, רוצה לעודד שלטון מקומי להיכנס לאיזשהו פרוייקט לאומי אז אני חייב תקציב ראשוני לתת, אין מה לעשות.

אני מסכים איתך לגמרי. אנחנו באמת כרגע בשלבי התחלה של עבודה עם השלטון המקומי לגבי פיילוט משמעותי של תאורת חוץ ולממן אותו דרך התוכנית הלאומי, כדי להתחיל - - -

מה סך כל התקציב שאתם מייעדים לנושא הזה במשרד? רק לסקר או גם להחלפת מנורות?

כרגע, ב-2012, יש תקציב של 15 מיליון ₪ - - -

זה רק לסקרים?

לא, לא. עבור ביצוע בפועל של פרויקטים של התייעלות אנרגטית. זה לא רק תאורה זה גם פרויקטים אחרים. זה 15 מיליון מתוך כ-110 מיליון. אנחנו מתכוונים, אנחנו עובדים עכשיו כדי לייעל את זה עוד יותר, כדי שלסבב הבא יהיו יותר רשויות שיוכלו לגשת.

בנוסף, התחלנו לעבוד ולבדוק עם השלטון המקומי אם אפשר לקחת, כמו שהצגת, ולעשות פיילוט ראשוני שיזרים הרבה כסף בשביל לעשות קבוצה ראשונית של הרבה רשויות ולרוץ איתן בשנים הבאות.

לפי הניסיון הלא מועט שיש לי עם האוצר, גם הוא יש לו עניין שהשלטון המקומי יתחזק יותר ויוכל לעמוד בכוחות עצמו. אם הוא רואה פרויקט שהוא משקיע בו בהתחלה אבל בטווח יותר ארוך הוא רואה שהרשות יכולה להתייעל וגם לחסוך, והאוצר גם יבין שבעתיד ייתן פחות לרווחה, פחות לחינוך כי לרשות יהיה הכסף שלה, אז האוצר יכול דווקא לתמוך בדבר הזה.

200 מיליון אני שם עכשיו והשלטון המקומי יקבל את הפרויקט הלאומי הזה, נקדם את זה, אולי אפילו כהוראת שעה או כפיילוט, לא משנה – כפרויקט לאומי, ואז נקדם. חשבתם על זה? כי אם לא אנחנו צריכים ליזום. אם הממשלה נרדמת בשמירה – חברי הכנסת פה מחוקקים.

אנחנו נשמח אם, איך אומרים, יגיעו עוד תקציבים לנושא הזה ויהיה יותר תקציב - - -

יש פה מישהו ממשרד האוצר?

אנחנו לא חושבים שצריך פיילוט.

אני שואל, אני לומד עכשיו נושא חדש וחשוב. אני רוצה לקדם אותו.

לא, לא צריך פיילוט. הוא הציע פיילוט.

יוחנן, יש לך עוד משהו? אני רוצה לשמוע את משרד הפנים. מי אדוני, לפרוטוקול.

אני כלכלן במנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

כלכלן. מבחינת כסף – מה אתה אומר?

אני רוצה לחדד נקודה: כחלק מתקצוב רשויות מקומיות בנושא מענק איזון לפיתוח, כשמדברים על 280 מיליון שקלים שמקבלות רשויות מקומיות כמענק איזון, יש לנו שלוש קבוצות: קבוצה אל"ף היא קבוצת חובה. רשות מקומית, כחלק מפרויקטים שהיא מגישה למשרד הפנים כחובה, אחד מהפרויקטים זה גם פיתוח והשקעה בנושא הזה של התייעלות אנרגטית – למעשה, תאורת רחוב.

כמו שביקשו, שאתה מסמן 10%? אתה לא יכול סמן?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבל אם לא תיכנס לזה, יש כאלה שיעשו ויש כאלה שלא יעשו.

אבל יש פה פרויקטים שהם פרויקטי חובה, שהרשות המקומית מחויבת, משרד הפנים מחייב אותם לנתב את הכספים לנושא הזה.

יועץ משפטי ממשרד הפנים, מה לגבי מכרזים? תתייחס לזה. שמעת פה דברים גם לגבי התקשרות לטווח ארוך, גם פרוייקט בשיטה של BOT. לעודד יותר כי אם לא – אנחנו ניזום חקיקה.

דיבר פה מר לבנה, ראש המועצה בשוהם, על חסמים של משרד הפנים בנושא הזה. אני מוכרח לומר שאני לא כל-כך מכיר, אבל הוא יכול להעיד שכשר הוא הביא לראשונה – הוא הראשון שהיה – את ההסכמים - - -

הוא היה אז ראש מועצה. עכשיו הוא ראש עירייה כבר.

נשארתי באותה דרגה.

אותה דרגה אתה אומר. תתקדם. כמה חסר לך? 3,000-2,000 תושבים?

לא חסר. לא סופר, לא סופר. אני חוסך, לא סופר.

ברכה, ברכה.

מר לבנה היה הראשון שהביא לאישור שר הפנים הסכם של השכרת מבני ציבור ברשות לתאים פוטו-וולטאיים. ואנחנו נרתמנו לזה במהירות ואישרנו את ההסכם. ולא רק זאת אלא באישורו הפנינו רשויות חלשות שאין להן את היכולת לעשות הסכמים מורכבים לחוזה שלו כחוזה מדף. ואז, כאשר הם השתמשו בחוזה שלו אנחנו אישרנו את זה במהירות שיא "במסלול ירוק". אנחנו לא מעכבים שום דבר, בטח נותנים עדיפות לפרויקטים של התייעלות אנרגטית
לגבי BOT – אני לא בדיוק מכיר, הרי זה פה - - -

התקשרות לטווח ארוך, מעל חמש שנים.

אני מכיר מה זה פרויקט BOT, פשוט כאן מדובר על חיסכון ולא רווח אז קצת קשה פה להבין איך ייעשה - - -

אבל אם יבוא יזם שיגיד: רוצה אני אבל תן לי טווח שאני אחזיר את ההשקעה שלי מתוך החיסכון של האנרגיה, לא ממשהו אחר. כלכלנים יודעים לעבוד, משקיע יודע לעבוד. אבל אתה מבחינתך צריך למצוא נוסחה שלא תגביל אותו כמו שיש במכרזים אחרים עד חמש שנים, אישור שר וכל הסיפור הזה. להיות פה יותר גמיש, למצוא נוסחה מתאימה בנושא האנרגטי.

צריך אישור שר פנים כאשר מדובר, בראש ובראשונה, בעשייה במקרקעין כמשאב מוגבל. כאשר מדובר בשימוש במקרקעין ייחודי לתקופה של למעלה מחמש שנים, צריך אישור שר הפנים. זה עדיין לא אומר שזה מהווה חסם.

אבל אם זה משליך על זה – אז זה חסם. אם אתה אומר לי: אני מבודד את זה או מסלול אחר – כמו שאמרת "מסלול ירוק" – לא מגביל אותך, תעשה התקשרות כזאת או אחרת עם כל מי שתרצה, העיקר תעמוד באמות מידה כאלה – תתווה אותו, לא אכפת לי – אבל אל תגביל אותו, כמו במקרקעין. אתה אומר שמקרקעין יש היגיון, פה אין היגיון, למה אתה מגביל?

בסדר. אני לא מכיר פרויקט שהובא לשולחננו, לשולחן השר, ויש איזה עיכוב.

לא, זה כשהפרויקט נכנס. אבל זה לא יכול להיכנס כל עוד החסם הזה קיים. כל עוד החסם הזה של חמש שנים הוא לא יכול להיכנס לתהליך בכלל.

לעיריית רהט אתם לא מאשרים את הנושא של תאים פוטו-וולטאיים בכלל העניין של החמש שנים. זה עדכני לפני שלושה חודשים.

אני אדבר איתך בנפרד על הסכם השכרת מבנים. אבל הסכם השכרת מבנים לתאים פוטו-וולטאיים אנחנו לא מאשרים?

כן. לא אישרו להם בגלל החמש שנים.

נתן, אתה תעשה עבודת מטה. תבחן את הסוגיה הזאת: מה לגבי התקשרות לטווח יותר ארוך מחמש שנים.

הוא אומר שניתן יהיה לעשות "מסלול ירוק". אין מניעה עקרונית לאשר התקשרות ארוכה כזאת. יינתן "מסלול ירוק" לבקשות שיוגשו. יאושר איזשהו אב-טיפוס - - -

נלמד את המתווה. אם אכן ניתן לאשר אב-טיפוס, כמו שעשינו בגגות פוטו-וולטאיים, אז זה אפשרי.

אז תתחיל לעשות את זה. תעשה אחד, נראה את המסלול. תהיה אור לרשויות אחרות. אור חסכוני. אתם רוצים לדבר גם על הנושא השני?

אנחנו רוצים לשמוע את המשרד לאנרגיה ומים.

אז בקצרה. אנרגיה ומים.

אפשר להוסיף עוד דבר?

אני חייב לסיים בשעה 11:00.

משפט אחד.

אין לי בעיה, אבל תחליטו אתם – כי אני יכול לסגור באמצע. אני רוצה לסכם גם את הדיון. זה דיון חשוב.

אדוני שאל לגבי השתתפות המגזר בנושא של "תג הסביבה" אני רוצה להגיד שהעיר סכנין, עיר ערבית גדולה בצפון, היא עיר פיילוט בתוך הפרויקט הזה. עיר שוכה לטיפול אינטנסיבי ומימוני.

אבל זה לא מספיק, צריך עוד כמה.

אני ממשרד האנרגיה והמים.

איך אתם משתלבים?

אנחנו מברכים את השלטון המקומי וגם אותך, אדוני היו"ר, על כך שגם השכלת לקיים דיון בנושא. יש אספקטים רחבים יותר מאשר דווקא תאורה בהם אני תכף אגע. אבל גם מברכים את השלטון המקומי על כך שהם בהחלט נחלצים חושים פה על מנת לבצע ולקדם את פעולות ההתייעלות האנרגטית האלו.

אני רוצה להצביע על כך שיש פרק מיוחד על השלטון המקומי ולרשויות המקומיות בתוכנית הלאומית של המשרד – אז התשתיות הלאומיות, היום אנרגיה והמים – בנושא הרשויות המקומיות והשלטון המקומי.

שם נכללת ההמלצה שלנו, כולל תחשיבים כלכליים והכול, לגבי הן הכדאיות במתן תמריצים והן בהטבות מיסוי וגם בהקצאת ערבויות מדינה לרשויות שהן מעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר.

אני שואל, האם אתם נוטלים עליכם את האחריות של ערבות מדינה?

התוכנית הלאומית שאותה גיבש המשרד הייתה ביולי 2010. החלטת הממשלה של התייעלות אנרגטית הפחתת פליטות הייתה בנובמבר 2010. מתוקף החלטת ממשלה הזו, למעשה, נכבלו חלק מהסמכויות שלנו לפעילות בנושא, לצערנו.
אבל יש עדיין מישורים שבהחלט נוכל לקדם ולסייע בהם. הנקודה שערבויות מדינה, כרגע, מתוקף החלטת ממשלה, היא לא סמכות שלנו, אבל אנחנו בהחלט - - -

בסמכות של מי?

נראה לי שהיא לא בסמכות של אף אחד. כלומר, הדבר הזה לא הוגדר מתוקף החלטת הממשלה.

מה התפקיד שלכם בכוח?

דבר ראשון - - -

חוץ מזה שאתם אנרגיה, חוץ מהשם?

חוץ מהפרט השולי הזה שאנחנו אנרגיה ולמעשה הקריטריונים האנרגטיים שהחברים מתבססים עליהם בעבודה – עבדנו עם מילכה באופן צמוד – אז הם מתבססים גם על סמך עבודה משותפת. אנחנו נתנו את ההמלצות שלנו מתוקף האחריות שלנו למשק האנרגיה - - -

כסף?

כסף, אדוני – בהחלטת ממשלה אחרונה אין בדמות ערבויות מדינה.

לא. אין תקציבים. משרד האנרגיה לא מתקצב את הרשויות.

לא, לא, לא. כאן אני רוצה לחדד.

אתה משלם משהו?

כן. כאן אני רוצה לחדד.

כן? כמה? איך הולך? דבר איתי כסף עכשיו.

שאלת לגבי ערבויות מדינה אז התחלתי לענות.

גם. הבנתי שאין ערבויות. עכשיו כסף.

דבר ראשון, גם בשנת 2011 וגם בשנת 2012 אנחנו יוצאים בתוכנית לתמיכה בביצוע סקרי אנרגיה בהיקף של 4-3.5 מיליון ₪. יש לנו גם תוכנית - - -

עוד אחד?

כן, מצוין.

רגע. עוד אחד? עוד סקר?

לא עוד סקר. אין כפילויות בסופו של דבר.

אין שיתוף פעולה בין המשרדים.

בשביל מה עוד סקרים? אולי תיתן למשהו אחר? כי הוא אומר: אני עושה סקרים. אתה – אנחנו ממשלה, אנחנו לא גוף אחר. זה כסף ציבורי, כן?

זה גם וגם.

הוא עושה סקרים ל-50 רשויות ויש 250.

סליחה, סליחה. יש עבודת מטה, המשרד להגנת הסביבה, יש עבודת מטה שאתם אומרים אלו רשויות אנחנו נתקצב ואילו הם יתקצבו או שזה כל אחד - - -

אין כפל מענקים, אדוני היו"ר.

לא דיברתי על מענק. דיברתי על סקר.

אין כפל מענקים לביצוע סקרים. אין.

אתה מקבל רשימה איפה עשו כבר סקרים ואיפה אתה לא עושה?

נכון. למעשה מוגדר במכרז שאם - - -

מה ההגדרה? הסקר שאתה עושה ומה שהם עושים סקר – זה אותו דבר?

זה אותו דבר, כן. זה מיפוי פוטנציאל - - -

אז למה לא לעשות - - -

לא. זה לא אותו דבר.

זה דומה מאוד.

אבל הכסף האמיתי הוא לא בסקרים, הוא בהשקעות.

נכון, נכון, נכון.

אנחנו מדברים על 200 מיליון שקל שצריך להשקיע בתאורת חוץ וזה המשרד שלכם צריך לשים את הכסף.

בעבודת מטה, מי קבע שאתם צריכים לעשות סקרים?

מתוקף החלטת ממשלה מנובמבר 2010 - - -

רגע. המשרד להגנת הסביבה – מי קבע שאתם עושים סקרים?

אנחנו לא חיכינו לאף אחד. ראינו שהנושא מספיק חשוב אז נכנסנו, אתה יודע - - -

רגע, רגע, אני רוצה להבין - - -

סליחה, זה לא אותו סקר. אם אתם רוצים - - -

לא צריך עשרה סקרים, חברה. יודעים אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת – בשביל מה לבזבז כסף?

אני מכיר את החלטת ממשלה - - -

אחד יעשה סקר ואחד ייתן כסף לתאורה, להחליף מנורות.

אני מכיר את החלטת ממשלה לפני ולפנים. אני לא יודע מי הזדרז - - -

תודה, תודה. יש גם כשלים בהחלטות ממשלה.

רק רגע, אני אשמח להשלים.

משפט אחרון?

שניים ברשותך. הקצינו בשנה שעברה ונקצה השנה מספר מיליונים לתמיכה בביצוע סקרים. דבר שני, אני מכיר את החלטת ממשלה לגבי סקרים ומוגדר שם, ברחל בתך הקטנה, תמיכה בביצוע סקרים באחריות – אז זה היה משרד התשתיות הלאומיות - - -

הלאה, נו.

מענקים – בשנה שעברה הקצינו כשישה מיליוני שקלים, לאו דווקא לרשויות המקומיות, אבל הרשויות המקומיות יכלו בהחלט להגיש הצעות ואפילו - - -

למי אתם הקציתם? דבר אלי, למי הקציתם שישה מיליון?

גם למגזר השלטון המקומי וגם למגזר התעשייתי.

למי?

למגזר התעשייתי?

אני לא זוכר כרגע את כל רשימות השמות ובפרט של הרשויות. אבל בהחלט היו רשויות - - -

הבנתי. טוב, תודה, תודה.

רק רגע.

תודה, הבנתי. תודה. מי אדוני בסוף?

אני מהוועד הבינלאומי להתחממות כדור הארץ של האומות המאוחדות. הפליא אותי הבחורצי'ק פה. ישראל הוגדרה כמדינה מתפתחת על פי כל אמות מידה, חתומה - - -

אנחנו ב-OECD.

לא, לא. אתה מוגדר ב-UNFCCC כמדינה מתפתחת. נקודה. בגלל שאתה מתפתחת ובגלל שמקינזי הגדירו שמדינת ישראל מזהמת כ-73 מיליון טון CO2 מדי שנה, יש לך אפשרות לקבל את המימון המלא לביצוע התהליכים האלה.
המימון הזה נמצא פלוס תחזוקת המערכות ל-10 שנים או ל-21 שנים. הייתי אצל גיל לבנה לפני הרבה מאוד שנים – הייתה לנו שיחה בערב בשוהם, דיברנו על הנושא הזה – לצערי הרב, הרשויות לא מבינות שיש להן כאן כלי כלכלי והן יכולות להפסיק לרוץ לממשלה. לא צריך לרוץ לממשלה, יש אפשרות לקבל את הכסף הזה.

CDM (Clean Development Mechanism)?

ה-CDM. ואל תפסול את זה. מדינת ישראל היא המדינה שמשתמשת הכי פחות ב-CDN בעולם כולו.

למה לא?

רק הביורוקרטיה - - -

עזוב. אני רק צריך לשלם לו כל-כך הרבה כסף בשביל להגיש את הבקשה.

כמה עולה להגיש בקשה?

80 אלף אירו.

כמה? 80 אלף אירו. הבנתי.

והפוטנציאל לקבל את מלוא הכסף.

אבל היזם מוכן לספוג את זה כדי שתעשה אצלו את הדבר.

אם הוא נותן לי ערבות שאני זוכה גם בבקשה – בבקשה.

בהחלט. כל עוד אתה מדינה מתפתחת, אתה מקבל את מלוא המימון.

אני מבקש לקיים דיון מעמיק בנושא הזה בשלטון המקומי ותמצאו את הנוסחה הממתינה. הכול פתוח. זה נושא חדש. אני חייב לסכם את הדיון הזה. אין לי ברירה, אני מצטער. מי גברתי?

אני יושבת ראש הוועדה הישראלית להנדסת המאור.

בואי לשולחן. שוב שמך לפרוטוקול, ואנחנו ניתן לך שתי דקות, בבקשה. איך את מתחברת לתמונה שלנו?

אני יושבת ראש הוועדה הישראלית להנדסת המאור של כל מתכנני התאורה בארץ. זה נורא נחמד. סקרים זה דבר נהדר, טכנולוגיה זה דבר נפלא. אנחנו בעולם שמתקדם ומתפתח – זה עולה כסף.

אנחנו כולנו יודעים שהתאורה בכבישים בארץ היא הרבה מעל מה שנדרש. יש לנו כבישים חדשים במיוחד שאנחנו צריכים משקפי שמש. בוועדה הישראלית להנדסת המאור עבדנו קשה בשביל לאמץ תקן אירופאי.

כל התקינה בתחום התאורה צמודה לתקינה האירופאית בארץ. יש לנו קרוב לשנתיים תקן אירופאי שמאפשר לחסוך כ-30% מצריכת האנרגיה לתאורה בכבישים. משרד התחבורה לא עושה עם זה כלום בשלב הזה. פשוט חבל. התקן האירופאי חי טוב מאוד עשר שנים.

תודה, אני מבין. זה חשוב. לא לשלטון המקומי אבל זה חשוב למדינה.

גם תאורת הכבישים שלנו.

היא אומרת בינעירוני.

אנחנו כפופים לתקן של משרד התחבורה.

כבוד הדוקטור, תעבירי בבקשה פנייה מסודרת. אני אשב עם שר התחבורה ואנחנו נמצא נוסחה מתאימה. אנחנו נמצא את הנוסחה.

אנחנו רוצים שהתקן יהיה מחייב.

אני חושב שהנושא הזה חשוב ונראה איך אנחנו מקדמים את זה.

אנחנו אחת המדינות הכי מוארות בעולם.

ברוך השם. אבל צריך לחסוך גם באנרגיה. אני רוצה לסכם את הדיון - - -

אדוני היו"ר, אדוני היו"ר, עוד מילה.

שום מילה. אני מסכם את הדיון החשוב הזה בנושא של אנרגיה בתאורת חוץ בשלטון המקומי. אני שמח שבאמת קיימתי והחכמתי בנושא הזה. אנחנו רואים כאן ואנחנו מבקשים, קודם כל, לברך את השלטון המקומי על העבודה שעשיתם וגם כל הנושא של האמנה ולחבר רשויות מקומיות נוספות לתוך האמנה.
אנחנו גם חושבים שהמשרד להגנת הסביבה עושה עבודה מצוינת ומרחיבה את הפעילות. אנחנו לא רואים שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה – צריך להקים עבודת מטה. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להקים עבודת מטה: פנים, הגנת הסביבה, משרד האנרגיה, משרד האוצר. להקים עבודת מטה, ללמוד את הסוגיה. אנחנו עומדים לשירותכם. תוך חודש-חודשיים תביאו לנו עבודת מטה. אם לא, אנחנו ניכנס להליך של חקיקה.

אנחנו כוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה, נלמד את המודל בקליפורניה, כמו שציין פה ידידי, ללמוד את המודל הזה אם בכלל מתאים לנו פה בארץ, גם מול חברת החשמל. איך אנחנו צריכים לנווט את הדברים ברמה הלאומית. נבחן את הסוגיה הזו ואנחנו כמובן רוצים להיות עם יד על הדופק ולראות כמה שיותר רשויות ייכנסו.

אנחנו מבקשים לדאוג שיהיה "מסלול ירוק" לנושא הזה ולא תהיה הגבלה של חמש שנים – זה נושא אחר לגמרי. השלטון המקומי יעשה מספר פיילוטים עם כמה רשויות שיקדמו את הנושא הזה. במידה ואתם תראו שיש כשלים ועדיין הנושא של המכרז הזה מהווה איזהו כשל ואיזשהו מצב שאתה לא יכול להתקדם – אז לחזור אלינו ונעשה את זה בחקיקה. אנחנו יודעים לחוקק או שאנחנו יודעים גם לדבר בהתחלה.

בהתחלה אנחנו מדברים, אבל אם לא – אנחנו, כמובן, צריכים להיכנס להליך חקיקתי. אני חושב שההצעה של השלטון המקומי – 10% מהתקציב שעובר לרשויות המקומיות, אולי אנחנו נגיד שעד 10% ילך או שאתם תחליטו מינוח כזה או אחר – בשביל לתת להם להתחייב כדי שייכנסו למסלולים האלה כי צורכי עמך מרובים.
לכל עיר יש לה את הצרכים שלה ואז בסדרי העדיפויות יכול ראש הרשות להגיד: כרגע זה פחות מעניין אותי, יותר מעניין אתי. יש לו דברים יותר דחופים. אבל אם לא נעשה כמדיניות וננווט משהו – אז הנושא הזה לא ייכנס לתוקפו.

אנחנו מבקשים שתעשו גם עבודת מטה מול השלטון המקומי לראות איך אתם נכנסים לנושא הזה של הסקרים, אולי. להיכנס במקום שיש קושי. הסקרים מתוקצבים בשני משרדים, אולי דווקא את המימון הראשוני – תחשבו אתם מה אתם יכולים לעשות מבחינת העבודה שלכם. אבל בפאזל הגדול כל אחד צריך לתת את החלק שלו.

אני כן חושב, שלטון מקומי, לשבת עם CDM לראות, ללמוד את המודל. יכול להיות שתבנו משהו כלכלי שכל נושא ההגשה והסיפור הזה הם יכולים לקחת על עצמם בתמורה – תמצאו נוסחה מתאימה. אם צריך אנחנו כמובן פה, תמיד פה אנחנו. אם נוכל לבוא ולהיכנס כמגשר – נוכל גם לעשות את זה. אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים.

אנחנו מברכים את השלטון המקומי עם הפעילויות האלה וגם שאר הפעילויות. לא נספיק לדבר על הנושא השני. בנושא של חקיקה בשלטון המקומי ומעמדו לוועדה הזו יש מספר רפורמות ואנחנו גם ביקשנו משר הפנים לבחון את הסוגיה של חוק השלטון המקומי, לראות אם הוא מתאים לעידן של היום, איזה חלקים מתאימים ואיזה חלקים לא מתאימים.
בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי נשתדל לקדם את הצעת החוק הזאת והכול אתכם ביחד כי בסופו של דבר, אתם צריכים להוציא את זה לפועל.

תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>