PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 507>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א-2011, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל (פ/3127) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
חבר הכנסת משה גפני
חבר הכנסת יריב לוין

עדי ז'ורבסקי - עוזר ראשי, לשכת המפקחת על הבחירות, משרד הפנים

חנה רותם - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

עמי ברקוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

כפיר כהן - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

גלעד אזולאי - יועץ משפטי לתנועת ש"ס

ישראל נדיבי - סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

משה שיפמן - עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת משה גפני

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

תומר רוזנר
גלעד קרן
דניאל באומגרטן - מתמחה

אורון אלוני – מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת),
התשע"א-2011, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דוד אזולאי,
חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת זבולון אורלב,
חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל (פ/3127) –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על שולחן הוועדה הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל. גייסתם את כל המפלגות. כל כך הרבה חברי כנסת, אז מי בעד הצעת החוק? לא צריך לקרוא אותה אפילו, שמתם פה את כל המוכשרים.
הוועדה דנה בהצעת החוק הזו לפני מספר חודשים. שלחנו את המציעים לשבת עם משרד מבקר המדינה על מנת לגבש עמדה, נוסחה. אני מבין שהגעתם להבנות. הגעתם להבנות פחות או יותר? חבר הכנסת גפני, מה אומרת הצעת החוק, ולאיזה הבנות הגעתם, אדוני?

אני מציע שהם יגידו.

קודם כל, תסביר לנו את הצעת החוק. יש כאלה שלא היו בדיון הקודם.

אנחנו מדברים על העיקרון של הצעת החוק שבבחירות לרשויות מקומיות יש התארגנות או שיתוף פעולה בין מפלגות. יש סיעה שהיא סיעה שמיוצגת בכנסת, ורשימה מקומית. השאלה היא האם אפשר להביא את זה למצב – זה הצעת החוק המקורית – שאפשר להעביר את האחריות לרשימה המקומית? היא לוקחת על עצמה את כל האחריות, על-פי הסיכום שיש בעניין הזה, ולא לפזר את האחריות בין סיעות שונות. אנחנו נתקלנו הרבה פעמים, וכולנו נתקלים בבעיה הזאת מכיוון שהחוק מאפשר התארגנויות של סיעות שונות. אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה שמי שלוקח על עצמו אחריות הוא המוביל.

ולא משנה אם יש לו סיעה במרכז.

זה העיקרון. בישיבה הקודמת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, דיברנו לנסות להגיע להסכמות עם משרדי הממשלה ועם הגורמים השונים. זו הצעת חוק של כל המפלגות.

חבר הכנסת יריב לוין, גם אתה בין היוזמים. האם אתה רוצה להוסיף משפט או שניים?

נעשה את זה פה עם שיש חברוני או משהו אחר?

מה שתחליט.

לא, אני שואל אותך. מה העתיד שצפוי פה בסוף התהליך הזה?

מה שיקבעו חברי הכנסת המציעים המכובדים בהצעת החוק, כולל היושב-ראש, אנחנו נקבל. הבנתי שיש תיאומים. בואו נשמע מה הם התיאומים, ואז אנחנו נקבל החלטה. זה לא יהיה כמו הנושא שדיברת קודם, אדוני.

אתה אומר: היום אני אלמד שאפשר גם אחרת, אם רק רוצים.

כל דבר לגופו של עניין, כמו שגם אצלך, אדוני. אתה יושב-ראש מוכשר, ונכנס לדקויות של הדברים, הן הפוליטיים והן המקצועיים והעניינים. אתה אמון על ועדת הכנסת שדנה בהרבה מאוד תחומים נרחבים, ואתה עושה את זה בשיקול דעת נרחב וטוב.

אדוני היושב-ראש, היום אישרתי את המיזוג שביקשת, בהיעדרך ב-17 שניות, כפי שמדד דב חנין.

יפה, כי זה חוק חשוב.

בין זה לבין התהליך בחוק ההוא, אני מציע לנסות איזה דרך ביניים לפחות.

אבל, אדוני, עדיין אצלך יושב החוק שלי של דיור בר-השגה שאתה צריך להביא אותו לוועדה משותפת. הוא נמצא אצלך כבר כחודשיים. הנה, אתה רואה? יש ויש כמו שאתה יודע.

אני מבטיח לך שהוא יקודם בדיוק באותה מהירות כמו החוק הקודם. רק להזכיר לך, שלחוק הקודם יש עודף של כמעט שנה עליו. אז אם אתה רוצה להספיק אותו בקדנציה הזו, זה הזמן.

אדוני, החוק שלך לפחות נדון פעמיים-שלוש. הוועדה השקיעה מזמנה. גם יושב-ראש הוועדה השכיל לעשות כך שהוא חיבר אותך עם אנשים שמתנגדים.

אדוני היושב-ראש, אם אתה מבקש שאני רק אקיים דיונים, אני מוכן. לא בטוח שזה יפתור את הבעיה.

אבל גם היושב-ראש ישתדל להביא את האוצר אליך בשביל למצוא נוסחה מתאימה וראויה. עשינו מאמצים רבים וכבירים.

כשהיושב-ראש עושה מאמצים, מהיכרותי איתו, התוצאות אחרות.

זה הדדי, גם בוועדה שלך.

אבל אהבתי את התירוץ. התירוץ נולד שנה אחר כך, אבל בסדר.

בסדר. אני חושב שבסוף יהיה חוק ראוי וטוב גם שם.

כן, בכנסת העשרים, משהו כזה.

אני יותר אופטימי ממך.

נקווה.

בעזרת השם.
משרד מבקר המדינה, בבקשה. מי מציג את הסיכום?

אני מציעה שדווקא משרד המשפטים.

משרד המשפטים, בבקשה. אדוני, שמך לפרוטוקול.

איל זנדברג, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

הדברים נעשו בהידברות עם מר שיפמן, אז ככל שתוכל אולי לסייע בידינו בשלב מסוים. אני חושב שהדברים הם בשלוש רמות. יש איזה תפיסה עקרונית שאני אציג אותה בהתחלה. ניסיון שלנו לפרוט את זה כי זה מעבר להחלטה העקרונית שהוועדה וחברי הכנסת צריכים להחליט בה, איך לבצע את זה בצורה שזה גם מסתדר עם החוק – זה הרובד השני. בסוף, שאלות מדרג תחתון יותר של הוראות פרטניות שעדיין לא הגענו אליהן. בהנחה שהוועדה תאשר את המתווה הזה, נצטרך לפרוט אותו לפרוטות.
ההנחה הבסיסית היא שהמטרה היא להגיע למצב שבו כשיש שותפות, רשימה משותפת של סיעת אם ורשימה מקומית, תהיה חלוקה ברורה באחריות. חלוקה, נקרא לזה חשבונאית, בין שתי השותפות, כך שכל אחת תדע מה היא מוציאה, תדע לדווח על כך למשרד מבקר המדינה, תיטול אחריות אם במקרה והיא חרגה או שקרה משהו, והיא לא תהיה במובן הישיר והרגיל והפשוט אחראית על הכסף שקיבלה, שהוציאה, שעשתה שימוש השותפה שלה. יכול להיות שנגיע לצורך בתיאומים שונים כי בכל זאת הן שותפות. הן כל נוטלות איזשהו סוג של אחריות משותפת, אבל ברמה החשבונאית הבסיסית תהיה הפרדה.
ההפרדה הזאת מחייבת, קודם כל, איזושהי הודעה מוקדמת כשמתחילים לרוץ ביחד, עם הגשת רשימת המועמדים. יש הסכמה שההודעה המשותפת תיעשה במועד ידוע וקבוע עם הגשת הרשימה, בלי גמישויות כי על זה הכול בנוי. ההודעה תשקף את רצון השותפות, ככל שהן רוצות, על חלוקת האחריות. נקרא לזה חלוקת אחריות או יחס חלוקה, ואחרי זה נפרוט מהי אותה אחריות, כי זה מילה כללית, רק כי זה נוח להשתמש - אותו יחס חלוקה. יחליטו 30: 70 או 50:50, או איזשהו יחס בין השותפות. כמובן שאם יש שלוש שותפות זה גם יכול להיות רלוונטי. אותו יחס ילך לאורך כל הדרך של הפעולות המימוניות, החשבונאיות, והחלוקה היא שלהן.

ניסינו לעבור על בסיס הרעיון הזה. ושוב, זה יורד עד רמת הדיווח, בסופו של יום. זאת אומרת, זה ידרוש שינוי מהקיים. החשבונות יהיו שונים, הכסף יגיע לחשבונות נפרדים. זה לא משפיע על ההוצאות. תיכף נדבר על איך זה משפיע על ההוצאות בעין, ההוצאות הכספיות. אבל חשבונאית, אנחנו בונים מעין חומה סינית. זה העיקרון הכללי.
עכשיו עוברים לרובד הביניים שניסינו להציג אותו פה כמעין מתווה - ללכת לאורך המסלול שהחוק קובע בשאלות השונות, ולראות איך זה בא לידי ביטוי באותן סוגיות שיידרשו כמובן הכרעות של הוועדה בכל אחת מהסוגיות האלה.

ראשית, שאלת המימון. קודם כל, באופן בסיסי המימון שזכאית לו הרשימה המשותפת לפי התוצאות יחולק לפי יחס החלוקה. זה הדבר אולי הכי פשוט. אם יקבלו שבעה מנדטים, אז נדמה לי, ואם אני לא טועה, מכפילים את זה ב-200%.

לא, זה תקרת הוצאות. 200% זה תקרת ההוצאות.

נכון, אני מתבלבל עם ה-200% של תקרת ההוצאות. לפחות לפרוטוקול, 200%. זה שבעה מנדטים. מחשבים לרשימה המשותפת מהי הזכאות למימון. בזכאות למימון, כמה כסף ייכנס לכל אחת מהשותפות, מכפילים כפול יחס החלוקה. בדוגמה שלי זה יהיה 60% - 40%. 60% מהכסף מתקבל לאחת, 40% לשנייה, לחשבונות נפרדים באופן חד וברור. זה המימון, וזה אולי הכי חשוב.

שלב אחר הוא שלב תקרת ההוצאות, חישוב תקרת ההוצאות. כאן יש לנו איזושהי מורכבות גדולה יותר. אבל גם תקרת ההוצאות אנחנו נחשב באיזושהי דרך לצורך הרשימה המשותפת, ובסוף נפעיל את יחס החלוקה כדי לייחס מתוך תקרת ההוצאות מה לשותפה המקומית, ומה לשותפה הארצית. יש שם שאלה בסוף מה לעשות עם זה, אבל בואו נראה איך מחשבים את זה. הקושי כאן, בשונה מימון, הוא שהחוק היום מקנה לרשימה המקומית כמה אפשרויות קריאה לחישוב תקרת ההוצאות, ולרשימה הארצית רק דרך אחת. קצת היה צורך לחבר פה, לערבב בין שמן למים, כי זה לא אותו יסוד חישובי. אפשר כמובן לפשט את העניינים ולהחליט שגם תקרת ההוצאות תחושב באותה דרך, ואז זה הרבה יותר פשוט. תקרת ההוצאות תהיה לפי התוצאות, בחישוב באותן מכפלות של 200%, ואז להפעיל את יחס החלוקה. זה אופציה אחת שהיא פשוטה וקלה. אופציה אחרת היא מורכבת יותר. תקרת ההוצאות המשותפת מורכבת משני חלקים. החלק שהרשימה המקומית מקנה לחישוב המשותף מחושב לפי סעיף 15, ואני מקווה שאני לא טועה בסעיפים. לפי סעיף 15 כשיטתה היום. יש לה 15(א1)(א2)(א3), והיא בוחרת. אנחנו עכשיו בחלופה המורכבת יותר. משהיא בחרה, עשו לה את החישוב שלה לפי יחס החלוקה – אם היא בחרה ללכת דווקא לפי מה שהיה לה, ולא לפי מה שיהיה לה, מה שסיעת האם זה לא רלוונטי, אז יעשו את החישוב, יגיעו למספר, יכפילו ביחס החלוקה שלה – נגיד 40% בדוגמה שלי, זה סכום אחד. עכשיו יוסיפו לו עוד סכום. מה זה הסכום השני? מה שתביא סיעת האם לעניין הזה. לסיעת האם יש רק דרך חישוב אחת אז יחשבו לה את מה שהיא זכאית לו ויכפילו ביחס החלוקה שלה – נגיד ה-60%. יחברו, וקיבלנו משהו כללי. את המשהו הכללי הזה, כשיטתנו, אנחנו נחלק לפי יחס החלוקה, ונייחס לכל אחת את תקרת ההוצאות.

להבנתנו, זה תואם את הגישה העקרונית של חלוקה חשבונאית ברורה, כי ברגע שיש תקרת הוצאות לכל שותפה מבקר המדינה יכול להגיד: חרגתם או לא חרגתם, ולא יהיו ויכוחים מישהו חרג והוא טמיר ונעלם, וצריך למצוא עכשיו מי זה. לא, יהיה ברור מי חרג כי לכל אחד יש רף משל עצמו. כמובן עולה השאלה. לעניין הסיעה המקומית זה ברור - תקרת הוצאות, והיא לא רשאית להוציא יותר מזה. לעניין סיעת האם עדיין יכולה לעלות שאלה מה המשמעות של אותו סכום שגיליתי שהוא תקרת הוצאות לסיעת האם. לפי הקו הכללי וההגיוני, אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין סיעה מקומית סתם, לסיעה מקומית שבחרה לה שותפה, נגיד ב-10%, שהיא סיעת אם. מבחינת תקרת ההוצאות, אין סיבה שהסיעה המקומית הרגילה שאין לה שותפה ארצית, תהיה מוגבלת ותיפגע. ולכן, היה נכון שאחרי כל החישוב שעשיתי, תקרת ההוצאות שאנחנו מייחסים לסיעת האם יחייב אותה לעניין ההוצאה באותה רשות מקומית. אני מודע לכך שזה לא בהכרח המצב שמבקשות כל המפלגות. אני חושב שקו ההיגיון והשוויון מחייב את זה, כי אחרת אנחנו נותנים עדיפות בין שתי סיעות מקומיות. אחת שחברה לה באמת על שברי אחוזים עם סיעת אם, פתאום הדינים שלה שונים, והיא יכולה לקבל הרבה מאוד כסף. לכן, מה שהצענו במתווה.

זה מה שאתה עושה ב-100 – 0.

אין בעיה גם ב-100 – 0. רק איפה תבחר איפה ה-100 ואיפה ה-0?

ה-100 בעצמאית, במימון.

אמרת הבעיה היא במימון, בתקרת ההוצאות. מה עוד?

יש מקדמות, הכנסות, - - -

תסיים את כל התזה. מה יש במקדמות?

אולי אני אשלים, הדברים קצת מורכבים. אם בחלוקה, נניח, שהחליטו השותפות 100% למקומית ו-0% לארצית, הרי שיעשו את החישוב המשותף. 100% מהסכום המשותף תוכל להוציא המקומית, והארצית, לפי ההצעה האחרונה שהצעתי לכאורה לא תוכל להוציא שם כספים. זה המשמעות של 0, הבחירה ב-0 היא החלטה מודעת.

זאת אומרת שהארצית לא מוציאה כלום.

אם כך הם בחרו. זו שותפות קצת מוזרה. ההחלטה היא גמישה, החוק לא יחייב אותם איזה סכומים לבחור.

קיבלת תשובה?

לא מספקת.

בסדר, מה לעשות?

זה המשמעות של 0. אני חושב שצורת החישוב, כמו שתיארתי, היא צורת החישוב הנכונה, ההגיונית. מה המשמעות של החלק שקיבלה סיעת האם היא שאלה נפרדת שלגביה הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת. אבל זה לא בהכרח משבש את החישוב האריתמטי שבניתי קודם, אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. יש החלטה עקרונית האם לקבוע הוראה שהיא לא שוויונית או הוראה שהיא יותר שוויונית. אבל דרך החישוב היא גם שוויונית, והיא גם משיגה, לדעתי, את המטרות של מציע החוק. אני חושב שעל דרך החישוב אין מחלוקת.

מקדמות.

לעניין המקדמות – המקדמות גם היום מחושבות בדרך שונה לסיעת אם ולסיעה מקומית. גם כאן נדרשת איזושהי החלטה. רשימה משותפת משקפת החלטה של סיעת האם להיות שותפה עם סיעה מקומית, ולא לרוץ באמצעות סיעת בת שזה משהו שהוא בתחום הפנימי שלה. משכך, אנחנו חושבים שגם לגבי המקדמות הדרך הנכונה, הישירה, הפשוטה יותר היא לומר שהמקדמה מחושבת לה לפי אותה דרך לרשימה המשותפת - - -

כלומר, אם היו להם שני מנדטים ולהם שני מנדטים, המקדמה לפי ארבעה מנדטים.

לפי ארבעה מנדטים, ואז כמה מקדמה תקבל כל אחת זה לפי יחס החלוקה שהסיעות החליטו ביניהן. יש סיעות אם שרוצים להיות שותפות רק ב-20%, ומקום מסוים הן רוצות להיות שותפות ב-80%. זו החלטה פוליטית, כספית, וכן הלאה.

וגם בעניין קיזוז המקדמות לאחר מכן. בסופו של דבר, המקדמות האלה מקוזזות מכלל המימון.

לא, זה ברור. בסופו של דבר, המקדמה רק מקדמה לצורך זכאות למימון.

צריך לשמור על אותו כלל גם בעניין של קיזוז של מקדמות, ו - - -

ברור. מקדמה היא רכיב בתוך המימון. המימון – כל חשב של מפלגה או רשימה מקומית ידע כמה שקלים הוא יהיה זכאי בסוף, הוא ידע מה תקרת ההוצאות שלו, הוא ידע כמה תקרה הוא זכאי, והוא ידע לעשות את הפער האם הוא הוציא את מה שהוא צריך להוציא.

לגבי המקדמות – כמובן גם על דרך החישוב של יחס החלוקה אפשר להגיע לתוצאות אחרות, אבל יחס החלוקה הוא שיוצר את ההיגיון לאורך הדרך.

לעניין ההכנסות יש קושי מסוג אחר. לכאורה כל אחת מהשותפות צריכה לקבל תרומות לפי חלקה והדרך שלה. נושא של יחס החלוקה זה יחסית פשוט. זו איזושהי מכפלה של איזשהו קבוע שאני יכול להכפיל אותו לגבי כל אחת מהן, אלא שאנחנו יודעים שרשימה מקומית זכאית להתרים. סכום התרומה המקסימאלי שלה - מותר לה - הוא גבוה יותר.

כאן יש כמה דברים. אני חושב שהיה נכון לומר שהסיעה המקומית תוכל להתרים לפי הדינים שחלים עליה – נדמה לי שזה 5,000 שקלים – אבל לפי יחס החלוקה שהיא בחרה קודם. למה? כי סיעת האם, כידוע, יש לה מקורות מימון אחרים. היא יכולה להתרים פחות, אבל גם עליה יחול יחס החלוקה. יש אופציה אחרת, ושוב, הוועדה צריכה להחליט פה. אם רשימה היא רשימה משותפת, והרשימה המשותפת הזאת נהנית מכספים ומהתמיכה של סיעת האם היה נכון – אני לא יודע אם אולי יותר – לומר שהמגבלות שיחולו הן כמגבלות של סיעת אם. אבל אני מודע לכך שיש כאן מגוון אפשרויות. אנחנו מנסים להצביע על אפשרות שנראית יותר שוויונית. אבל מבחינת התזה הבסיסית, אפשר להריץ את אותה תזה של יחס חלוקה והפעלה חשבונאית גם כאן. יש כאן איזשהו קושי מעשי שנצטרך לפתור אותו. אם הוועדה תלך בדרך הזאת נצטרך לפתור אותו בשלב שני. אנחנו צריכים להבטיח באיזשהו אופן שלא יהיה כפל תרומה להבנתנו. כי אם החשבון הוא אחד אז זה ברור. יש צ'ק מפלוני ובודקים האם פלוני הוא יחיד, תאגיד, מותר, אסור, מה הסכום.

מה המצב החוקי היום?

אם אני מבין נכון, היום מתייחסים אליך כחשבון אחד - אני לא רוצה להטעות - ואז יש אחד שיכול לבדוק את הצ'ק.

יש עמדה שלכם?

כן. הנוהג עד עכשיו היה שמרגע השיתוף ואילך, במידה ואחת מהסיעות השותפות היא סיעת אם, אז הנורמות שחלות הן הנורמות של סיעת האם. עד רגע השותפות כל אחד מהחלקים קיבל לפי הנורמות שחלו עליו.

זה רק לפי הדוח האחרון. לתרומות לא - - -

אבל אין חקיקה בעניין הזה.

לא.

סעיף 8 הוא סעיף מאוד רזה. לדעתי, הוועדה מנסה להבנות כך שיהיה סדר, ושכולם ידעו את כללי המשחק לפי מה שיוחלט, ואז המבקר והסיעות ידעו את כללי המשחק. זו עוד נקודה שצריך לברר אותה, כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו שני חשבים בחשבונות הנפרדים מקבלים צ'קים מאותו תורם, וצריך להבהיר האם זה בסדר שהוא נותן כפל תרומה, או לא בסדר שהוא נותן כפל תרומה, איך עושים את התיאום. גם זה אפשר להסדיר.

אבל זה שונה ממה שכתוב פה.

כן, כן. אם יהיה אפשר, אפשר. אני לא - - -

אדוני, עבדת על הצעת החוק חודשים רבים ושנים רבות. היא נולדה בעקבות דוח מבקר המדינה, הולכים להסדיר. זה נוגע לכל סיעות הבית. תודה רבה על היוזמה שלך.

למען האמת, זה לא אני, זה שיפמן.

לא משנה, יש לנו עוזרים מסורים ונאמנים.

אבל מה שכן, אני יושב פה מהבוקר בכנסת, ואני עושה סדר בכל החוקים שאין עליהם חקיקה נורמאלית. גם בוועדת הכנסת היום, גם עכשיו בוועדת הפנים.

אחד המציעים החשובים הוא חבר הכנסת יריב. מה שמדבר פה כרגע משרד המשפטים בכלל לא דומה למה שמונח פה על שולחן הוועדה. אבל זה הטבע של החיים שלנו, שאנחנו מקבלים החלטות על-פי סיכומים. המטרה היא באמת לעמוד גם בדוח מבקר המדינה, שהוא גם ידע מחר לעשות ביקורת.

החוק הזה נולד מדיונים גם עם מבקר המדינה. אנחנו עברנו כמה מבקרי מדינה, וכמה מערכות בחירות. התברר שיש דברים שאין לגביהם בהירות. אני חושב שאפילו מבקר המדינה מרוצה מזה שאנחנו נוגעים בזה בחוק.

יפה. החוק מונח על שולחן הוועדה, ואתה מסכים לכל הסיכומים. זה משהו שונה, כן?

מה שמסוכם, מסוכם. מה- - -

לא מסוכם?

אני הצבעתי על נקודות מסוימות שמחייבות הכרעה.

יש כמה דברים שעליהם יש חילוקי דעות. אבל דבר אחד אני לא אסכים – שזה יהיה נגד אחת המפלגות, מכיוון שההסכמה היא שזה יהיה על דעת כל המפלגות.

בוודאי. באנו לתקן, לא לקלקל, חס וחלילה.

תסיים את המהלך, הגענו להכנסות.

להכנסות, נכון. אני השבתי ואמרתי שאני חושב שהבסיס, המתווה, בגדול מוסכם. יש נקודות שהצבעתי עליהן פה שיש עדיין גמישות להכרעה. זה לא - - -

אוקיי, הכנסות.

לדעתי, דיברנו על הכנסות, ואמרתי על כפל התרומה שצריך לוודא, וצריך להחליט מה היעדים שאנחנו סבורים שזה אמור להיות אחיד, לא אמור לתת יתרון לרשימה המקומית על פני רעותה, רשימה מקומית אחרת שאין לה שותפה ארצית. אבל אנחנו מבינים שגם אפשר לעשות אחרת, צריך רק לעשות תיאום בסוף לפי יחס החלוקה שלא יהיה כפל תרומה.

נושא הדיווח הוא נושא מאוד משמעותי. בסופו של יום, הוא עומד ביסוד הדברים, ואולי נציגת משרד מבקר המדינה תרצה להוסיף אחר כך. ההנחה היא שהדיווח הוא דיווח נפרד, הדיווח של כל אחת מהסיעות. החשב יודע כמה מותר לו להוציא, מה היה המימון, ואיך הוא מדווח על דברים. צריך להקפיד לבנות כללים שוב מדרג שני, שיבטיחו מה קורה כשיש פתאום איזושהי הוצאה שמשום מה בכל זאת לא ניתן לייחס אותה, לקבוע איזשהי ברירת מחדל, או לפי יחס החלוקה, או על שתיהן - לקבוע, שלא ייפול משהו בין הכיסאות.

עוד נקודה חשובה לגבי הדיווח - - -

מה זה "ייפול בין הכיסאות"? הרי זה - - - בחקיקה.

לא, זה לא אמור לקרות. אמרתי, זה מדרג שני. אבל צריך לתת את הדעת, כי אנחנו בונים לכאורה חומה סינית בין החשבונות, בכל זאת הן שותפות. תיכף נדבר על הוצאות בעין – שלא יהיה מצב שבו לא יודעים סכום מסוים שהרי שברור שהרשימה המשותפת הוציאה, ובכל זאת למרות כל המאמצים לא ברור על שם מי יצאה הקבלה. צריך לתת מענה. זה מקרה חריג.

היום אי-אפשר להדפיס משהו, ואתה לא יודע מי הדפיס? מה זה משנה?

בעתיד אנחנו מקווים שזה לא יקרה.

היום מועלים לעיתים ליקויים שמשמעותם שיש הוצאות לטובת סיעה, ואתה צריך לנסות להבין מי הוציא את ההוצאה. במקרים כאלה לא תמיד אפשר יהיה לשייך את הליקוי.

אבל אם בונים חומה סינית אז אנחנו יודעים.

אז הסיכוי שזה יקרה הוא אולי קטן. אנחנו רוצים לתת מענה למקרה שזה בכל זאת יקרה – לייחס את זה לפי יחס החלוקה. זה לא אמור לקרות, זה אמור להיות בשוליים.

משרד המשפטים, עוד משהו?

כן. אדוני, אני מצטער. זה נושא מורכב שעבדנו עליו רבות, וגם - - -

אבל מה זה שייך? זה לא מוסכם אז מה זה שייך?

לא, לא.

מה שהוא אמר עכשיו, העיקרון מוסכם.

אבל אני צריך להצביע. על מה אני אצביע בסוף? אני לא מדבר על העיקרון, האם אני מצביע על עיקרון? אני מצביע על חוק.

מה יש לך עוד אחרי דיווח?

אני מייד אגיע לדיווח. אדוני, אני לא רוצה לקלקל, לעשות ספוילר לסיום. אבל אני חושב שאחרי דיווח אנחנו נסיים. אני מבהיר, הנושא הוא מורכב. הוא נמצא בהידברות לא כי יש בהכרח מחלוקות. אני הצבעתי איפה שיש מחלוקות. אני חושב שאחרי שהוועדה תאמץ את הבסיס, אפשר יהיה לנסות לנסח משהו מפורט. הניסוחים פה הם דקדקניים, ואתם צריכים קודם להחליט החלטות עקרוניות.

אוקיי, דיווח.

דיווח – אמרנו שהדיווח יהיה נפרד. תהיה אחריות, שקיפות מלאה כמובן לגבי ההתנהלות הכספית של כל סיעה בנפרד. יחד עם זאת, השיתוף – כמובן יהיה שיתוף פוליטי ציבורי.

חשוב לי לומר משהו לגבי הדיווח בקשר להוצאות בפועל, לא תקרת ההוצאות הנורמטיבית, אלא הוצאות בפועל. הבנתנו היא שכל שותפה תוכל להוציא הוצאות בעין עד תקרת ההוצאות שלה כפי שיוחלט איך לחשב אותה. לא יוכלו להעביר כספים ממש בין השותפות כי זה פשוט מאוד עוקף את החומה הסינית. אם אפשר להוציא 100,000 שקלים ולהעביר משותפה לשותפה הרי שמי שנתן את הצ'ק, בסוף כשיבוא אליו מבקר המדינה ויגיד: תגיד, על מה הוצאת את המימון הציבורי שניתן לך? הוא יגיד: אני לא יודע. אני נתתי למישהו, לא יודע מה עשו. כלומר, זו נקודה חשובה.

אין העברה כזאת, אלא ביצוע בפועל.

אין העברה כספית, אבל אפשר. זאת אומרת, סיעת אם יכולה לרכוש מיליון פליירים, לדוגמה, לקבל קבלה על שמה. היא יכולה לתת את הפליירים, כי המטרה הפוליטית היא משותפת, ומי שרוצה יחלק את זה. אבל יש קבלה, יש חשב שאומר: הנה, אני הוצאתי כסף, רכשתי שירותים כאלה וכאלה, ולתת דין-וחשבון.

יש היגיון.

הנקודה היא חשובה, והיא משליכה גם על נקודה אולי רגישה אחרת שהיא הלוואה וערבות. הלוואה וערבות היא דרך - לא שאני חושב שמישהו יעשה את זה, למרות שהיו דברים מעולם – לעקוף את המגבלה של העברת הכספים. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אפשרות של הלוואה וערבות. מי שרוצה הלוואה וערבות ילך לתאגיד בנקאי, יש מגבלות כאלה. אם לא זה מה שתחשוב הוועדה, יש לנו גם הצעות אחרות, מוצלחות פחות.

לא, לזה אנחנו לא - - -

מסכים איתך לאורך כל הקו.

לא, אבל על ההלוואה? אני לא יכול לתת הלוואה? אני גם חשוף לביקורת.

זה נכון גם בחוק שהתנגדתם לו אתמול בוועדת שרים מכל וכל.

התנגדנו מכל וכל - - -

לעניין ההלוואות – האפשרות האחרת שאני מבין, כיוון שאני שומע כאן מעבר לזה שחבר הכנסת גפני כבר שמע הצעות שהוא תומך בהן - - -

כן. אני רוצה לתת הלוואה, הרי גם אני בביקורת. אם לא מחזירים לי את ההלוואה, אני נתון לביקורת של מבקר המדינה שקיבלתי תרומה שלא כדין, או שנתתי תרומה שלא כדין.

זה נכון. אבל יש שני קשיים מרכזיים לפחות שאני יכול לחשוב עליהם לגבי הלוואה. קושי אחד הוא קושי מהותי של פגיעה בתחרות בין המשתתפים, בין השחקנים. הקושי השני הוא קושי של עקיפת הדיווח. בצד המהותי עולה השאלה מדוע שסיעה מקומית תוכל לקבל מין הלוואה, איזושהי הטבה כספית, מהדוד מאמריקה שהוא סיעת האם אל מול חברתה שלא יכולה.

מה היום? שתי רשימות מקומיות רצות ביישוב קטן מסוים. לאחת יש סיעת אם שהיא מפלגה גדולה בכנסת, ואחת לא, רשימה מקומית. ההוא מביא לבחירות את ראש הממשלה כי יש לו סיעת אם, נניח את הרשימה שהיא בשלטון, ולהוא אין כלום. הוא מביא את מנהל המתנ"ס המקומי, או משהו דומה לו.

חבר הכנסת גפני, אתה שואל כספית.

קודם כל, יש אפליה בעצם העובדה שהחוק מאפשר רשימה משותפת עם סיעת אם גדולה. דבר שני, גם בנושא החשבונאי, היום בסיעת אם יש לו אפשרות. הרי אם אני הסיעה המובילה, אני סיעה בכנסת - - -

היום האחריות גם על סיעת - - -

בסדר. אם הוא מדבר על אי-שוויון אז אי-שוויון קיים היום - - -, זה מה שהוא אמר.

נכון, אמרתי זה הטעם הראשון. נכון, אבל זה קשור לאחריות.

אבל אם אני נותן הלוואה, אני נותן הלוואה. אם אני לא מקבל אותה חזרה, אני מקבל דוח ממבקר המדינה באופן אמיתי על זה שכאילו נתתי תרומה.

כן, אבל אם אנחנו באים ליצור חומה סינית שכל סיעה אחראית ומוציאה בעין - - -

אז אני לא יכול לתת הלוואה?

אתה עוקף על-ידי ההלוואה.

החומה הסינית נפרצת כתוצאה מזה?

ודאי.

היא לא נפרצת, אני נותן הלוואה.

אתה מעביר סכום גלובאלי שאתה מעמיד אותו לרשות הסיעה - - -

והסכום הוא מבוקר, והסכום הזה צריך לחזור אלי.

גם העברה גלובאלית היא מבוקרת על-ידי זה שאתה מעביר אותה, בכל זאת אנחנו באים למנוע את זה.

פעם שמעתי דרשה מרב אחד. למישהו כואב הראש, ואומרHO לו: תשמע, בוא תנתח קודם את הבעיות, ואז תראה שאין לך כאב ראש. תראה' פה חזרת הביתה, פה היתה לך בעיה. בוא ננתח את הבעיה. אי-אפשר לזרוק את כל הדברים יחד. אי-שוויון – בוא נדבר על האי-שוויון. זה שצריך תקרת הוצאות, צריך תקרת הוצאות. זה שהגוף צריך להיות מבוקר – הוא צריך להיות מבוקר. אי-אפשר לערב את כל הדברים יחד. אי-שוויון – יש אי-שוויון בכל מקרה. המחוקק מאפשר את זה.
מדברים על החשבונאות – אני נותן הלוואה, הלוואה מוגדרת. היא מופיעה בספרים. אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר. אנחנו יודעים שהוא צריך להחזיר את זה. הכול נמצא, שום דבר פה לא נעלם. הרי אנחנו לא רוצים שבאמצעות החוק הזה אנחנו נרע מהמצב של רשימה משותפת, הרי אנחנו רוצים להסדיר רשימה משותפת, לא להרע להם.

אבל אנחנו רוצים להסדיר בצורה קוהרנטית. עם האחריות באות לפעמים מגבלות.

אבל ההסדרה הקוהרנטית צריכה להיות אורך כל הקו. אם מחליטים שאין ערבויות ואין הלוואות – ואגב, אני בדעה הזאת, אני אומר לכם את האמת. אני חושב שזה נכון כי בסוף זה יוצר מציאות - - -. למה צריך את כל זה? פשוט מישהו ייתן ערבות, ואחר כך לא יכולים לשלם את זה, ובזה זה נגמר, ועקפנו את כל הדינים. זה צריך להיות כל הקו. זה צריך להתחיל ממימון פריימריס, ודרך מימון מפלגות, ודרך הכול. אבל לבוא ולשלוף את הסוגיה הנקודתית של רשימות משותפות ברשויות המקומיות ושם לפרוץ את הדרך הזאת, זה לא נכון. אני אומר לכם, תכינו הצעת חוק כזאת רוחבית, אני הראשון שמוכן לתמוך.

על הכול.

אבל אין היגיון לבודד את זה כאן, ולעשות דין אחר לערבות לרשימה משותפת בתנאים האלה מאשר מה שקיים בכל ה- - -

יריב צודק. אם הייתם מביאים הצעת חוק כזאת כוללת - - -

יש חוסר בהירות שבשמו באתם והצעתם את ההצעה הזאת.

לא, אבל בעניין ערבות אין חוסר בהירות. בעניין ערבות אתה היום נמצא במצב פרוץ שאפשר. אפשר, וכולנו יודעים שאפשר. אני חושב שזה לא מצב תקין, אני אומר לך את האמת. אגב, אני חשבתי במסגרת את אותו חוק שנפל אתמול, לנסות לתקן גם את הדבר הזה כשהיינו מביאים את זה להכנה לקריאה ראשונה. תביאו חוק מסודר שסוגר את זה.

מה שאומר חבר הכנסת לוין הוא שאתם לא יכולים לבודד את העניין הזה, ולהוציא אותו פה.

בטח, זה לא הגיוני.

תביאו חוק ממשלתי, אני לא מתנגד.

היום בבחירות, מימון מפלגות, סעיף 7(א): "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים הלוואה, אלא מתאגיד בנקאי.". זה תואם את הקו? זה בחוק הקיים, לא צריך לתקן.

כן, אבל לא ערבות.

על הלוואה יש הסכמה? כי אם אני הולך עם הקו של חבר הכנסת לוין, האחידות, החוק אומר את זה.

אז למה צריך להוסיף? לא הבנתי.

לא, החוק אומר את זה היום לא לגבי הסיעות במקומיות. זה לא באותו רובד.

היום אפשר לקבל הלוואה או אי-אפשר כשיש רשימה משותפת? אפשר או אי-אפשר?

חבר הכנסת לוין אמר יש בחירות כלליות, יש בחירות מקומיות. הכול צריך להיות אחיד, מפלגות הן מפלגות. אז אני אומר בואו ניקח את ההסדר הקיים היום בחוק ונשליך אותו גם - - -

אבל זה לא המקרה.

אבל אם אתה מדבר על רשימה משותפת אתה צריך להחליט את הדינים עליה. מה שאומר איל זה שזה לא שכל המכלול לא מטופל ובאים ונטפלים רק ל- - -

אבל מה חל על רשימה רגילה ברשות המקומית?

זה מה שהוא מקריא לך, שאסור לה לקבל הלוואה.

לא, זה הארצית. אני דיברתי על הארצית.

אז באמת, נו. אז מה אתם רוצים? ליצור עכשיו אבחנה בין הרשימה שרצה במישור המקומי לרשימת - - -

יש חילוקי דעות על זה, בסדר. בואו נתקדם.

אני אומר לכם עוד הפעם, ואיל שלא תטעו, אני מאוד בעד זה. אני בעד להגביל גם את זה וגם את זה באופן גורף על הכול, רק צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, לא להשחיל את זה פה באופן נקודתי.

אם יורשה לי שנייה רק להבהיר את נושא ההלוואות לפחות. המהות של המתווה הזה היתה שכל סיעה תישא באחריות למעשיה או להוצאותיה. עצם האפשרות להעביר הלוואה מ-א' ל-ב' אומרת שעובר סכום כסף מ-א' ל-ב'. ב' עושה בו ככל שהוא חפץ, א' לא נושא באחריות למה שנעשה בכסף הזה. העברת האחריות מבוצעת פה, בין אם זה בהעברה כספית, או בין אם זה בהלוואה. אז השאלה היא שוב, מה רוצים? אם רוצים לעשות באמת שכל אחת תישא - - -

מי שנושא באחריות זה מי שמוציא את הכסף.

לפי השיטה הזאת אז אפשר גם לעשות את ההעברה, - - -

מי שמוציא את הכסף – הרשימה המקומית במקרה הזה, היא נושא באחריות. מי שנושא באחריות על מתן ההלוואה זה סיעת האם. אם הוא לא מקבל את הלוואה חזרה, הוא נתן תרומה שלא כדין. זה תמונת המצב.

על זה, שוב, כפי שאתה יודע, אין סנקציה או אמירה של דוח לא חיובי.

זה בכלל לא ברור שהוא נתן תרומה שלא כדין.

אין כזה דבר, כי אין הגדרה של סיעה שנותנת תרומה שלא כדין. זה לא משהו שקיים.

כבוד המציעים, אני הסתבכתי עם החוק הזה. אני קראתי את החוק, ישבתי עם הייעוץ המשפטי. הבנתי א', ופתאום פה אומרים ב'. אמרו בכלל ד', לא ב'. בסוף אני צריך לקבל הכרעה. בדברים שהסברת, אני רואה שסיבכת את העניינים עוד יותר גרוע.

אני מזהיר אותך, כי בפעם האחרונה ששמעתי את המנגינה הזאת זה עלה לי בחצי שנה עיכוב.

האם אתם מתכנסים להצעת החוק? כי אם אתם מתכנסים להצעת החוק אז אני קורא אותה, מאשר לקריאה שנייה ושלישית, ונגמר הסיפור.

הפערים לא בשמיים.

חבר הכנסת גפני, אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה?

לקרוא את הצעת החוק הזאת?

ודאי. לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית, ונגמר הסיפור.

אני עושה מה שאתה אומר. אתה אמרת לנו ללכת ולהגיע ל - - -

אבל אם לא הגעת להבנות, אז מה? הזמן של הוועדה יקר מאוד.

אתה יודע שלי יש סנטימנטים לוועדת הפנים.

אני יודע שגם זמנה של הוועדה יקר מאוד, ולכן אתה דוחה את הצעות החוק שלי כבר שלושה חודשים. אתה לא מכניס אותן כי אין לך זמן, אתה עמוס. גם את הדיון הזה רציתי לשים לפני חודשיים, והיית עמוס.

"חבל על הזמן". אני מקנא בך, יש לך יושב-ראש ועדה "חבל על הזמן".

למדתי ממך. בקיצור, אנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אדוני?

לא, איך אפשר? צריך לנסות להגיע ל - - -

האם אתם רוצים עוד להתבשל?

לא. אדוני, דווקא מתוך כבוד. היינו יכולים להביא נוסח ולהגיד, וכולם היו מצביעים. זה לא חוכמה. הרעיון היה להביא פתרון, אבל שמחייב הכרעות ערכיות מסוימות.

נתתי לכם יותר מידיי זמן לפתרון. תשבו אצלכם, לא אצלי.

אבל ההכרעות הן כאן, אנחנו קטונו מלקבל את ה- - -. יש מודל מוצע, יש- - -

חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יריב לוין, גם אני פה כי אני מייצג תנועה, אני חתום, אני אומר שאם המתווה שהציג פה משרד המשפטים בגדול מקובל, אז על-פי זה יתקנו את הצעת החוק המונחת לפנינו. יש פה מימון, תקרת הוצאות, מקדמות, הכנסות ודיווח. ראיתי פה חמישה עקרונות, יכול להיות שיש עוד נספחים לזה. אם אתה אומר: העקרונות האלה מתאימים לנו, או שעיקרון ארבע כן וחמישי לא, או שבאמצע משהו לא, אז תן לו מתווה ושבדיון הבא שבעוד שבוע הוא בא לי מוכן עם הצעת החוק. אם תגיד לי: אמנון, שום עיקרון שהוא הציג לא מקובל, אז אני עונה לך - - -

התשובה לשאלה שלך היא כזאת, המתווה מקובל.

מקובל?

המתווה מקובל.

אוקיי.

יש כמה סעיפים, כמה פרטים, שאנחנו חלוקים עליהם וצריך להגיע להסכמה או להגיע לפשרה, או להגיע להכרעה בוועדה.

האם עד סוף המושב הזה אתם תגיעו, כך שאני אוכל להביא את זה ולהצביע?

- - - המתווה מקובל. חבל לעבוד על הפרטים כשבסוף יגידו: זה שטויות גמורות. מה זה יחס חלוקה? לא מקובל. עכשיו אני שומע מהוועדה שהדברים בגדול מקובלים, ויש נקודות כמו שראינו עכשיו שהלוואה היא נקודה שצריך לברר אותה - - -

כן, נכון.

נושא תקרת ההוצאה אחרי החישוב - - -

לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

לפי דעתי, אפשר בשבוע לגמור את זה.

- - - צריך לנסח את זה גם.

חבר הכנסת שיפמן, מה אתה רוצה?

הנושא של ההכרעות של המחלוקות – אני חושב שכדאי לקבל עכשיו, להכריע, ואז בפעם הבאה לבוא עם נוסח.

אבל במה נכריע, אדוני?

יש את חילוקי הדעות לגבי ההלוואה - - -

הלוואה, תקרת הוצאות ומקדמות.

ותרומות ש- - -

ולהבהיר מה זה יחס אחריות.

זה הכול נגזר מאותה שאלה.

לא יגיעו להסכמה, הוועדה תכריע. אדוני היושב-ראש, תחליט אתה. אתה היושב-ראש, ויושב-ראש בכנסת הוא יותר מאפיפיור, ואתה יודע את זה. כשנבחרתי לכנסת חבר הכנסת קורפו שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת הדריך אותי מה עושים. הוא אמר לי: תדע לך, יושב-ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור. האפיפיור תלוי בקרדינלים, בחשמנים. יושב-ראש ועדה בכנסת לא תלוי באף אחד. זה מה שהוא אמר לי, ומאז אני כל הזמן חושב על זה.

מאז אתה רוצה להיות רק יושב-ראש ועדה, שום דבר אחר לא. רק יושב-ראש ועדה, לא משנה איזה.

לא שר, ולא סגן שר.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להכריע. יש שני אופנים. כנראה בחלק מהדברים לא נגיע להסכמה. המתווה מקובל, העיקרון ברור – מקובל עלינו, מקובל עליהם, ועל המתווה צריך ללכת. יש כמה חילוקי דעות שנובעים כנראה מאותה נקודת מוצא. יש אפשרות להכריע בזה עכשיו, ולהגיד: הוועדה החליטה ככה, ויש אפשרות אחרת להגיע, קודם כל, לאיזשהו נוסח לפי המתווה שהם קבעו, ולהכריע בישיבה של ההצבעות. ההחלטה היא בידיים שלך. אני נוטה להכריע בישיבה ההיא בגלל שיש דברים שבהם לא נגיע להסכמה. אני רואה שאתה מזהה נכון את הבעיה.

בגלוי אני הצבעתי על הנקודות - - -

בסדר. אני אמרתי, מרוב ההגינות שלך באמת חילוקי הדעות הם על שולחן.

אפשר לנצל את זמנה של הוועדה - אדוני היושב-ראש, אתה מחליט כמובן – שתתכנסו לברר חלק מהנקודות, או שאתם גם לא מעוניינים בזה?

לא, אני אומר לך. יש לנו כבר עוד דיון. אם תגידו לי שזה בשל, נתחיל לקרוא ונגמור את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית. זה הכי טוב, מבחינתי. אני חושב שהחוק הוא חוק חשוב, ואנחנו צריכים להכריע. אבל אנחנו עובדים בתיאומים עם הממשלה, וגם עם גוף המבקר. לכן, המתווה, כמו שהנחו כאן, כמו שהוצג על-ידי משרד המשפטים פחות או יותר מקובל, למעט סעיפים פנימיים. אני מבקש שתגיעו עד כמה שאפשר יותר קרוב לסיכומים ביניכם. חבר הכנסת גפני, אם נשאר לחברי הכנסת איזשהו סעיף פתוח בקצה, אנחנו נכריע מיידית בוועדה. זאת אומרת, תנסו להגיע עד כמה שיותר למקסימום הסכמות. הכי טוב לוועדה שאנחנו עומדים בהסכמות. גם הם מחר צריכים לעבוד כגופים מבקרים, וצריך שיהיו להם הכלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר. הדברים צריכים להיות ברורים גם לנו כמתמודדים בשטח, וגם לנציגים שלנו כדי שהם לא ייפלו בין הכיסאות. זוהי ההתוויה שלנו.

אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לקבוע דד-ליין.

אני מציע תוך שבוע, אנחנו מחכים פה לעבודה.

זה חוק פרטני ומורכב.

אני מציע כך, אנחנו מסמיכים את חבר הכנסת גפני. ברגע שתגיד לנו שהנושא גמור, בתוך שבוע יהיה דיון, לא שלושה חודשים כמו אצלך.

הם לא לוקחים אותי ברצינות.

לא, לא. אנחנו מוכנים להיות בידיו של חבר הכנסת גפני.

שבועיים, בסדר?

כן.

תוך שבועיים נקבע דיון.

שלושה, שלושה.

לא, לא.

לא, שבועיים.

הוא אמר שבוע, אני הסכמתי לשבועיים אז עכשיו - - -

אנחנו מסכמים שבועיים. אבל אם חבר הכנסת גפני יבוא ויגיד שהוא מבקש לא לשים את זה על שולחן הוועדה כי הוא עמוס בוועדה שלו, אז אנחנו ניתן.

אם אחרי שבועיים אז זה לא עובר במושב. יש פה בוועדה גם את נושא תכנון והבנייה, ואחרי זה מתחילות בעיות של סוף המושב. לא נצליח. אתה מגזים עם השבועיים, אפשר לגמור את זה היום. אפשר לגמור היום.

הדבר הזה הוא אחרי הכנה פרטנית, זה לא - - -

אבל יותר משבועיים? זה סתם עכשיו. ליותר משבועיים אני לא מסכים.

חבר הכנסת גפני, ליועץ המשפטי לוועדה יש הערה.

אנחנו רוצים לומר שאין לנו עמדה לגבי המתווה כיוון שהוא לא הוצג בפנינו, ולא היינו שותפים לניסוחו.

תעבירו את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אין לנו עמדה לגביו. ואם הוועדה תרצה לשמוע את עמדתנו אז שתדאג שהדברים יגיעו אלינו מבעוד מועד.

הוועדה לא צריכה לדאוג, משרדי הממשלה.

אני חושב שבהידברות שהיתה פה בכנסת שותפתם. אין בעיה. אנחנו כמובן - - -

אם אני לא מקבל אני לא יכול לשים אותו על שולחן הוועדה. חבר הכנסת גפני, תתחילו לעבוד.

תומר צודק. אומנם היו שותפים לדיונים הקודמים, אבל צריך נוסח עם חילוקי הדעות.

אין טעם לנסח דברים כשהם אומרים שהעיקרון לא מקובל. כשהעיקרון מקובל אפשר לנסח אותם.

כן. בסדר, אז אם אפשר לנסח ולהדגיש מה הם חילוקי הדעות, ואז נדון עליהם.

אולי נפתור את חילוקי הדעות.

אני אומר להכין את זה גם כדי שיהיה בינינו דיון.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>